Ist das in Italien aufbewahrte Schweißtuch der Veronika echt oder nicht? Ein deutsches Boulevardmagazin ging der Frage auf den Grund und blieb dabei an der Oberfläche. Ein Kommentar.

Dr. Otterbeck: S. Croce in Gerusalemme, Rom

C.P. Thiede sagt, da sei noch „Iesus Nazarinus Rex Iudaeorum“ ermittelbar. Das „i“ in Nazarinus entspricht, dort genannten Nachweisen nach, der gehoben klassischen Amtssprache; ein Fälscher hätte „Nazarenus“ geschrieben (wie ein Fälscher des Sindone auch die Wundmale in die Handflächen gesetzt hätte; ein Fälscher des „Schweißtuchs“ keine offenen Augen riskiert hätte).

Bernardin †: frau gela

schön dass sie sich sofort erkannt haben!

gelasius: bernardin / eckelhaft

schache Antwort

Gotthard: @Bernadin

ab ins Bett

Bernardin †: frau gela

nett von ihnen, sie eklige dame!

gelasius: Bernardin : raitou / u.a.

Bernardin ist heute auf dem Pöbeltrip. Die einen sind Mieslinge, die anderen Schweine – sonst noch was ?
Allerdings wüßte ich gern was eigentlich „eckelhaft“ ist.
Kommt das von Ecke ? Ich finde das jedenfalls einfach winkelhaft.

Bernardin †: RaiTouKacke

Du bist so ein Miesling! Du bist eckelhaft!

Gotthard: @Toulouse

Was hat denn das Stück Holz, dass über dem Kreuz Christi hing (INRI), solange gemacht bis man es gefunden hat?
WO kann ich dieses Stück Holz finden?

Raimund von Toulouse †: „Wir sind Kirche“

ist das lächerlichste was es auf der Welt gibt! Lächerlicher als ein Haufen Kacke auf der Autobahn.

gelasius: duc in altum

Das kann keiner. Nun, der greinende Drewermann hat sich ja glücklicherweise selbst entfernt und versucht jetzt das Trauma, das er durch das Konklave erlitten hat, durch eine Eigentherapie zu heilen. Allen gemeinsam ist den ewig gleichen Krittlern die beleidigte, unfrohe Leichenbittermiene. Dieser gequälte Gesichtsausdruck ist doch der beste Beweis gegen ihre lächerliche „Wir sind Kirche“ -Behauptung.
Sie mögen ja Kirche sein, irgendeine Kirche, allerdings nicht die Katholische. Oder um den Bruder des Papstes zu zitieren : eine schreckliche Sekte.

Montfalcone: 56 Prozent der Bevölkerung glauben an Wunder

Der Allensbacher Monatsbericht ist der Frage gewidmet: Wer glaubt an Wunder? 56 Prozent der Bevölkerung glauben an Wunder, die Westdeutschen zu einem etwas höheren Teil als die Ostdeutschen. Dabei unterscheiden sich die verschiedenen Altersstufen nur in geringem Maße. Auch ist kein wesentlicher Unterschied anhand der Bildung festzustellen.

Text: F.A.Z., 20.09.2006, Nr. 219 / Seite 1

duc in altum: Ich kann diese

Horst Hermänner, Uta-Ranke Heinemänner, Eugen Drewermänner, Magdalene Bußmänner usw. nicht mehr ertragen. Gut, daß wir mit Ratzi wenigstens einen Fachmann haben.

Raimund von Toulouse †: Was hat das Tuch 400 jahre lang gemacht?

Eine dumme Frage! Was hat denn das Stück Holz, dass über dem Kreuz Christi hing (INRI), solange gemacht bis man es gefunden hat? Es wurde an irgendeinem Ort von Christen verehrt.

PS. Über dieses Stück Holz sind sich ja alle einig, es ist das Stück von Jesu Kreuz, keine Fälschung!

Sulpicius: @DDL…

dann muss es ihn wohl gegeben haben

Ihnen ist wirklich nicht mehr zu helfen…

DDL: @Dr. Otterbeck

Na, ich weiß nicht – seit ich halbwegs kritisch denken kann, kommt mir der wundertätige Gott, der zu beliebigen Momenten seine eigenen Gesetze bricht, äußerst suspekt vor. Es ist schlichtweg unlogisch, dass er so etwas tun sollte – er ist allwissend, nicht wahr? Er weiß von Anbeignn aller Zeiten, was wann wie geschehen wird, und nicht nur das, er ist auch allmächtig, er kann also die Gesetze so schaffen, dass er nicht selbst dagegen verstoßen muss. „Wunder“ bezuegen, wenn man sie denn ernst nimmt, eigentlich nur eines: Dass es sich um einen recht spontanen oder gar wankelmütigen Gott handelt, der heute nicht weiß, was er morgen will. Zu seinen Gunsten nehme ich einfach ‘mal an, dass es diese Wunder eben nicht gibt. Sie wissen doch, Ockhams Rasiermesser: Von diversen Erklärungsansätzen ist wahrscheinlich der einfachste der richtige. Und „Wunder“ dürfen wir auf der nach oben offenen „nicht-einfach“-Skala wohl in schwindelnder Höhe ansetzen.

Ihr Argument mit der halbwegs übereinstimmenden Darstellung Jesu ist allerdings knuffelig – da haben Sie doch glatt so nebenher bewiesen, dass es auch den rotgewandeten, pausbäckigen Weihnachtsmann geben muss, schließlich wird der meist sehr ähnlich dargestellt… dann muss es ihn wohl gegeben haben. Ach ja,und Yetis natürlich auch. Und Nessie. Und… so ziemlich alles, was sich irgendwann ‘mal im kollekjtiven bewusstsein verankert hat, so irreal es auch sein mag.

Hm, und Gott ist also ein Herr mit Bart, so wie Zeus?

Adamah: Seeing is believing?

Ich habe es mir gegönnt die 1000 km nach Manoppello zu reisen und das von Paul Badde, Sr. Blandina und Prof. Pfeiffer beschrieben „Schweißtuch“ zu sehen.

Am 28. August war ich den ganzen Tag mit der Volto Santo praktisch allein in der Santuario.

Kein Foto kann das wiedergeben was ich erlebt habe. Einfach unbeschreiblich.

Dr. Otterbeck: Physiognomie Jesu

(dummer Tippfehler); Antlitz Christi schreibt sich leichter: Jesus ist die „Ikone“ des Vaters, angeblich veröffentlicht B XVI dazu bald was Privatschriftliches. (Da wird der Imam wieder toben.) Apropos Wunder: Heute ist das Fest des S. Gennario (Januaris, Neapel); DDL: Suchen Sie uns doch dazu was über das Blutwunder im Net!

DDL: @Sulpi

Sie sind witzig – WER ist es denn, der für das (derzeit) Unerklärliche prompt mit einer Erklärung angewackelt kommt? Sie oder ich?

Davon abegsehen, glauben Sie mir ‘mal: Ich staune oft genug, nur vermutlich über sehr andere Dinge als Sie.

Aber hier noch ein kleines Zitat:

„Das älteste, eindeutig als Muschelseide identifizierte Textilfragment stammt aus dem 4. Jh. aus Aquincum, dem heutigen Budapest. Ältere Textilfunde aus Muschelseide sind bis heute nicht bekannt.

Die Analyse von Muschelseide ist einfach: als einzige natürliche Faser hat sie einen klar elliptischen Querschnitt. Die Schlussfolgerung ist also richtig: nur eine Analyse der Gewebefaser kann letzte Gewissheit geben.“

Felicitas Maeder, Projekt Muschelseide, Naturhistorisches Museum Basel, Schweiz (27.12.2005 11:41:40)

Da staunen wir jetzt aber, was?

Dr. Otterbeck: Die Methode Gottes atmet einen gewissen Minimalismus, d.h.

es geschehen (vernünftigerweise) die „wenigstmöglichen“ Wunder, da die freien Seelen sich aus eigenem Antrieb den Geheimnissen der göttlichen Herrlichkeit annähern sollen. Um aber das strikte Bilderverbot des Alten Bundes gegen jüdische Vorbehalte überhaupt überwinden zu können, wäre es schon plausibel, wenn Jesus den ersten Zeugen ein „Minimum“ an bildhaften Beweisen hinterlassen hätte, die „aus Furcht vor den Juden“ aber strikt restriktiv „eingesetzt“ wurden. Ohne Echtheit mindestens eines Urbildes ist die Durchsetzung einer einheitlichen Physignomie Jesi in der Kunst des 4. Jh. nicht plausibel.

Gotthard: Relevanz-2

Diese Tücher haben wirklich keinerlei Relevanz für den glauben im Sinne, diesen zu stützen oder gar möglich zu machen.
Diese Tücher – wie zB auch die Tuch-Reliquien in Aachen – können allerdings Hinweis auf die Menschwerdung unseres Gottes in Jesus von Nazareth, dem Christus. Verehrung gebührt dann immer Christus; ein solches Tuch weist dann jeweils auf einen Aspekt seines Lebens besonders hin.

DDL: @Dr. Otterbeck

Mh, nein. Ich habe nicht gesagt, dass es diese Abbildung „eigentlich gar nicht geben darf“ – nur, dass eine tatsächliche Abbildung (also KEIN Gemälde oder anderweitig künstlich angebrachtes Abbild) so nicht aussehen würde und könnte – dazu ist das Gesicht ‘mal ganz einfach nicht realistisch genug.

Mag sein, dass man Muschelseide nicht bemalen kann – andererseits wurde noch vor 200 Jahren ein ganz und gar nicht wunderbarer Wandtepich aus diesem Material gefertigt (einer mit Motiv, wohlgemerkt) – irgendwie KANN man also offenbar Farbwirkung auf Muschelseide hervorrufen.

Aber selbst, wenn wir heute nicht wissen / wüssten, wie das Bild auf den Stoff kam: Ist das dann gleich ein „Wunder“? Wie lange? Bis man’s dann doch ‘mal erklärt hat? Waren unter dieser Maßgabe dann auch die ägyptischen Pyramiden, von denen man lange nicht wusste, wie die wohl gebaut wurden, ein „Wunder“? Wenn ja, welchen Gottes? Jehova stand mit Ägypten ja bekanntlich nicht so dolle. Also doch Isis und Osiris? Was ist mit den Felsenfestungen von Sacsayhuaman in den Anden? Wir können uns heute nicht erklären, wie die gebaut wurden – ein Wunder? Im gottesfernen Südamerika vor der Kolonialisierung? Und wer darf überhaupt bestimmen, welcher Kult welches Wunder für welchen Gott vereinnahmen darf?

Ist also ALLES, was wir nur (noch) nicht wissen, ein „Wunder“? Tut mir leid, das erinnert mich dann doch ein bisschen zu sehr an das Weltbild frühheidnischer Zeit mit Donnergott & Co.

athanasius1957: Wunder hin – Wunder her

Auf der Homepage des
Eucharistischen Wunders von Lanciano
schrieb Prof. Odoardo Linoli, Vorstand des Labors für Klinische Chemie und Pathologische Anatomie des Krankenhauses „S.Maria Sopra i Ponti“ in Arezzo, Italien, am Schluß seiner Ausführungen über die Ergebnisse der Untersuchungen, welche zwischen 18.November 1970 und 4. März 1971 stattgefunden haben, folgendes:

Das Wunder an sich gibt nicht den Glauben. Dieser ist ein freies Geschenk Gottes, welches der Mensch empfängt. Auch wenn dies nicht zum Glauben führen sollte, ist das Wunder (von Lanciano) wie ein Licht, welches den Horizont erleuchtet. Damit öffnet Gott einen Weg in das Herzen des Menschen. Aber es bleibt der Menschheit überlassen, sich der Ewigkeit zu öffnen oder zu verschließen in ihrer eigenen dunklen kleinen Welt.

Wunder wie das Muschelseidentuch von Manopello, die Telma von Guadelupe, das Grabtuch von Turin oder gar das Blutwunder des Hl. Januarius begründen nie den Glauben.
Unser Schöpfer zeigt uns seine Demut, dass er sich selbst den Naturgesetzen unterwirft, obschon ihm dies frei steht. Nur in wenigen Momenten – wo sein unergründlicher Ratschluß es für nötig erachtet – setzt er sich darüber hinweg.

Glauben heißt auch nichts wissen, auch wenn man weiß.
Nicht umsonst kommt an uns der Auftrag Christi, wie die Kinder zu sein, denn ihrer ist das Himmelreich gewiß.

Sulpicius: @DDL…

Staunen Sie doch einfach mal (vor allem über die Konkretheit des christlichen Gottes in seiner Menschwerdung im Gegensatz zum abstrakten islamischen und jüdischen Gott. Unabhängig von der Echt- oder Unechthbeit dieses Tuches!)! Sie haben es verlernt zu staunen! Sie sind doch ein Homo faber!

Dr. Otterbeck: matt, sehr beschnitten,

wir müssen zwei Echtheitsfragen unterscheiden:

1) Identität Manoppello mit „Veronika“ (Rom)

2) Identität Manoppello mit „Schweißtuch“ (Joh 20,6-7).

Zweitere wird bis ans Ende der Zeiten letztlich unbewiesen bleiben. Aber aus einem verblüfffenden Grund: Wissenschaftliche Untertsuchungen (wie in Turin) werden nur zu dem Ergebnis führen, dass es diese Abbildungen eigentlich „gar nicht geben darf“. Das hat DDL, wenn auch aus höhnischer Perspektive, ausnahmsweise richtig festgehalten.

DDL: @Sulpi

Statt herumzublödeln, erklären SIE doch ‘mal, wie das funktionieren soll. Und, nein, es geht mir nicht um den feinen Stoff, um das angebliche Fehlen von Farben etc. Es geht mir um die Frage, wie, bittesehr, die Augen, die Nasenlöcher, die Haare (die sehr deutlich NICHT eng an den Kopf gedrückt werden, sondern sich luftig herumkräuseln) sich so wundersam auf den Stoff übertragen haben sollen – UND warum als Ergebnis kein Foto, sondern ein naives Gemälde herauskam.

Nun?

„Es ist ein Wunder, es ist ein Wunder“… äh, ja. Großes Kino. Ich weiß nicht, was ich lächerlicher finde: Dass Menschen das ernstlich glauben, oder die Vorstellung von einem Gott, der die übelsten Schandtaten geschehen lässt, aber die Muße findet, mit solchen „Wundern“ und der Aufhebung seiner selbstgefertigten Naturgesetze herumzualbern.

Guldin: @ DDL

Sagen Sie ‘mal, das nimmt doch wohl nicht wirklich irgendwer ernst, oder???

Oh doch da gibts viele: Ich schätze mal mind. 98% der Kreuz-nettler. Ist doch wegen der bisher zwar unerklährten, aber ganz enormen theologische Relevanz.

Bruder Theophil: @ DDL …Sie als Relativist…

…können ja per definitionem nichts wirklich ernst nehmen. Wozu also Ihre dümmliche Frage ans Publikum ? Mit Ihrer Art von Häme ist davon auszugehen, dass Ihnen nichts heilig ist. Wozu also überhaupt ein Beitrag von Ihnen in dieser Rubrik ?

Benedikt: @ DDL

Ja, das ist wirklich sehr interessant. Das Tuch ist schließlich aus Muschelseide – und die ist nicht bemalbar.

matt: ich gebe Gotthard in der Sache recht

mir sind diese Tücher auch wurst, ebenso wie andere Glaubensreliquien, ob sie jetzt echt sind im Sinne der Vermutung oder nicht. Für mich völlig irrelevant.

Behauptete da nicht eine Heilige einmal sie hätte die Vorhaut Jesu bekommen und trüge sie um ihren Finger als Ring? Das ist doch mal was.

Meine Mutti hat immer das ganze Zeug von mir gesammelt und in einen Karton gepackt mit der Aufschrift „Erinnerungsschachtel“. Als immerwährender Beweis meiner fortwährenden Existenz. Ich war so frei diese Schachtel eines Tages zu entsorgen. Zum einen lebe ich nicht in der Vergangenheit, zum anderen bin ich selbst genug Beweis für meine Existenz und brauche dazu weder Tücher noch Schachteln. Und so in etwa sollten es wohl die Christen auch mit dem Heiland verstehen.

Sulpicius: @DDL…

Nimmt Sie jemand ernst?

DDL: *LOL*

Das ist ja ein fulminantes Tüchlein, in das sich sogar Iris und Pupille abgedrückt haben, Donnerknispel! Und was für ein unglaublicher Zufall, dass sich beim Durchtränken des Stoffes auf wundersame Weise der Abbildungsstil von fotorealistisch auf mittelalterlich-naiv transformierte.

Jaja, die Wege des Herrn sind unergründlich… und die Gesichter erst!

(Sagen Sie ‘mal, das nimmt doch wohl nicht wirklich irgendwer ernst, oder???)

Guldin: enorme theologische Relevanz.

Unabhängig von seiner möglichen Echtheithat das Tuch von Manoppello (genau wie das Turiner Tuch) ganz enorme theologische Relevanz.

Worin zeigt sich diese enorme theologische Relevanz?

Konrad: Unabhängig von seiner möglichen Echtheit

hat das Tuch von Manoppello (genau wie das Turiner Tuch) ganz enorme theologische Relevanz. Der Hl. Vater Bendeikt XVI. hat es kürzlich besucht und vor ihm gebetet: „Sucht Sein Angesicht!“ Es könnte dies die echte Antwort an Juden und Moslems sein. Gotthard irrt also mal wieder.

Dr. Otterbeck: Relevant ist letztlich nicht die Echtheit,

sondern die Verehrung. Die Identität des Tuchs von Manoppello mit der von ca. 700 bis ca. 1600 in Rom (St. Peter) verehrten „Veronika“ (vielleicht von den Colonna geklaut??) hat Paul Badde jedenfalls so stichhaltig dargestellt, dass die Wahrscheinlichkeit „vernünftigen Zweifeln zu schweigen gebietet“. Wer zweifeln will, tut’s natürlich: So wie manche Da Vinci für den „Fotografen“ des Sindone halten wollen. In diesem Sinne kann, wer will, jedes Faktum für irrelevant erklären.

„Quaerite faciem eius semper!“ zitierte Joseph Ratzinger bereits in seiner Bonner Antrittsvorlesung.

Gotthard: Relevanz

dieses Tuch hat doch keinerlei Glaubensrelevanz … genauso wenig wie das Grabtuch von Turin…

Karl Murx: Auch Abbé Laguérie sollte der kalte Schweiß herunterlaufen

!:)

http://…rangelique.forumactif.com/…-l-abbe-Laguerie.htm