12:01:41 | Dienstag, 19. September 2006
Kommentar
Alter schützt vor Torheit nicht
Ist das in Italien aufbewahrte Schweißtuch der Veronika echt oder nicht? Ein deutsches Boulevardmagazin ging der Frage auf den Grund und blieb dabei an der Oberfläche. Ein Kommentar.
(kreuz.net) Das für seine antikirchlichen Vorurteile bekannte Online-Magazin ‘Spiegel’ sprach kürzlich
mit dem seit Jahrzehnten amtsenthobenen deutschen Kirchenrechtler Horst Herrmann.
Es ging dabei um das berühmte Schweißtuch der Veronika, das in der italienischen Ortschaft Manoppello – 140 Kilometer östlich von Rom – aufbewahrt wird.
Anlaß für das Gespräch war die jüngste Pilgerreise des Papstes zur Kirche, wo das Tuch aufbewahrt wird.
Horst Herrmann war ab 1970 Professor für Kirchenrecht an der Wilhelms-Universität in Münster. Wegen Irrlehren wurde ihm 1975 die Lehrerlaubnis entzogen.
Herrmann leugnete unter anderem die Stiftung der Katholischen Kirche durch Jesus von Nazareth.
Von 1981 bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2005 verbreitete Herrmann seine Irrtümer am Lehrstuhl für Soziologie an der Universität Münster.
Von Herrmann wollte das Magazin ‘Spiegel’ mehr über die – Spiegel-Zitat – „höchst umstrittene Kirchenreliquie“ in Manoppello wissen.
Das Schweißtuch von Manoppello sei eine Fälschung, darüber müsse „man gar nicht diskutieren“ – antwortet Herrmann apodiktisch.
Solche Reliquien seien alle „erst“ im dritten oder vierten Jahrhundert aufgetaucht. Herrmann meint: schriftlich bezeugt.
‘Spiegel-Online’ will von Herrmann wissen, ob die Reise des Papstes, der ein „rational denkender Mensch“ sei, nicht doch ein Beweis für die Echtheit des Schweißtuches darstelle.
Dagegen wendet Herrmann ein, daß der jetzige Papst sich „als Chef der Glaubenskongregation schon immer gegen diese Mystik verwahrt“ habe. Wahrscheinlich glaube der Papst „nicht mal dran“.
Man müsse kein Wissenschaftler sein, um zu wissen, daß ein Tuch, das im Jahr 33 nach Christus „irgendwo“ benutzt wurde, nicht 400 Jahre später aufgefunden werde: „Was hat das Tuch denn 400 Jahre lang gemacht?“
Daher sage ihm der gesunde Menschenverstand: „Das kann nicht sein.“
„Gesunder Menschenverstand“ ist ein brauchbares Stichwort.
Das Schweißtuch von Manoppello ist nach Herrmann eine Fälschung, weil es „erst“ im dritten oder vierten Jahrhundert aufgetaucht ist.
Eigentlich ist das Ganze noch schlimmer, als Herrmann denkt.
Denn den meisten Katholiken – Bischöfe und Priester eingeschlossen – ist das Schweißtuch von Manoppello bis heute unbekannt. Und dabei sind seit der Kreuzigung Christ fast zwanzig Jahrhunderte verstrichen.
Somit sollten wir es der jungen Kirche verzeihen, daß sie in den ersten drei Jahrhunderten ihrer Existenz offenbar keine Notwendigkeit sah, eine Monographie über das Schweißtuch zu verfassen.
Die Kirche setzte damals andere Prioritäten.
Die Sorge, viel Papier zu produzieren und es in staubigen Bibliotheken der Nachwelt anzuvertrauen, kam – wie Herrmann richtig erkannt hat – später.
Am Anfang war das Faktum Argument genug. Und so ist es beim Schweißtuch von Manoppello eigentlich bis heute geblieben.
Der Philosoph René Descartes hatte wohl recht: „Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe.“
Es ging dabei um das berühmte Schweißtuch der Veronika, das in der italienischen Ortschaft Manoppello – 140 Kilometer östlich von Rom – aufbewahrt wird.
Anlaß für das Gespräch war die jüngste Pilgerreise des Papstes zur Kirche, wo das Tuch aufbewahrt wird.
Horst Herrmann war ab 1970 Professor für Kirchenrecht an der Wilhelms-Universität in Münster. Wegen Irrlehren wurde ihm 1975 die Lehrerlaubnis entzogen.
Herrmann leugnete unter anderem die Stiftung der Katholischen Kirche durch Jesus von Nazareth.
Von 1981 bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2005 verbreitete Herrmann seine Irrtümer am Lehrstuhl für Soziologie an der Universität Münster.
Von Herrmann wollte das Magazin ‘Spiegel’ mehr über die – Spiegel-Zitat – „höchst umstrittene Kirchenreliquie“ in Manoppello wissen.
Das Schweißtuch von Manoppello sei eine Fälschung, darüber müsse „man gar nicht diskutieren“ – antwortet Herrmann apodiktisch.
Solche Reliquien seien alle „erst“ im dritten oder vierten Jahrhundert aufgetaucht. Herrmann meint: schriftlich bezeugt.
‘Spiegel-Online’ will von Herrmann wissen, ob die Reise des Papstes, der ein „rational denkender Mensch“ sei, nicht doch ein Beweis für die Echtheit des Schweißtuches darstelle.
Dagegen wendet Herrmann ein, daß der jetzige Papst sich „als Chef der Glaubenskongregation schon immer gegen diese Mystik verwahrt“ habe. Wahrscheinlich glaube der Papst „nicht mal dran“.
Man müsse kein Wissenschaftler sein, um zu wissen, daß ein Tuch, das im Jahr 33 nach Christus „irgendwo“ benutzt wurde, nicht 400 Jahre später aufgefunden werde: „Was hat das Tuch denn 400 Jahre lang gemacht?“
Daher sage ihm der gesunde Menschenverstand: „Das kann nicht sein.“
„Gesunder Menschenverstand“ ist ein brauchbares Stichwort.
Das Schweißtuch von Manoppello ist nach Herrmann eine Fälschung, weil es „erst“ im dritten oder vierten Jahrhundert aufgetaucht ist.
Eigentlich ist das Ganze noch schlimmer, als Herrmann denkt.
Denn den meisten Katholiken – Bischöfe und Priester eingeschlossen – ist das Schweißtuch von Manoppello bis heute unbekannt. Und dabei sind seit der Kreuzigung Christ fast zwanzig Jahrhunderte verstrichen.
Somit sollten wir es der jungen Kirche verzeihen, daß sie in den ersten drei Jahrhunderten ihrer Existenz offenbar keine Notwendigkeit sah, eine Monographie über das Schweißtuch zu verfassen.
Die Kirche setzte damals andere Prioritäten.
Die Sorge, viel Papier zu produzieren und es in staubigen Bibliotheken der Nachwelt anzuvertrauen, kam – wie Herrmann richtig erkannt hat – später.
Am Anfang war das Faktum Argument genug. Und so ist es beim Schweißtuch von Manoppello eigentlich bis heute geblieben.
Der Philosoph René Descartes hatte wohl recht: „Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe.“
36 Lesermeinungen
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#36 Dr. Otterbeck 07:59:12 | Mittwoch, 20. September 2006
S. Croce in Gerusalemme, Rom
C.P. Thiede sagt, da sei noch „Iesus Nazarinus Rex Iudaeorum“ ermittelbar. Das „i“ in Nazarinus entspricht, dort genannten Nachweisen nach, der gehoben klassischen Amtssprache; ein Fälscher hätte „Nazarenus“ geschrieben (wie ein Fälscher des Sindone auch die Wundmale in die Handflächen gesetzt hätte; ein Fälscher des „Schweißtuchs“ keine offenen Augen riskiert hätte).
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C.P. Thiede sagt, da sei noch „Iesus Nazarinus Rex Iudaeorum“ ermittelbar. Das „i“ in Nazarinus entspricht, dort genannten Nachweisen nach, der gehoben klassischen Amtssprache; ein Fälscher hätte „Nazarenus“ geschrieben (wie ein Fälscher des Sindone auch die Wundmale in die Handflächen gesetzt hätte; ein Fälscher des „Schweißtuchs“ keine offenen Augen riskiert hätte).
#35 Bernardin † 23:56:21 | Dienstag, 19. September 2006
frau gela
schön dass sie sich sofort erkannt haben!
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schön dass sie sich sofort erkannt haben!
#34 gelasius 23:48:10 | Dienstag, 19. September 2006
bernardin / eckelhaft
schache Antwort
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schache Antwort
#33 Gotthard 23:47:51 | Dienstag, 19. September 2006
@Bernadin
ab ins Bett
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ab ins Bett
#32 Bernardin † 23:46:00 | Dienstag, 19. September 2006
frau gela
nett von ihnen, sie eklige dame!
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nett von ihnen, sie eklige dame!
#31 gelasius 23:44:05 | Dienstag, 19. September 2006
Bernardin : raitou / u.a.
Bernardin ist heute auf dem Pöbeltrip. Die einen sind Mieslinge, die anderen Schweine – sonst noch was ?
Allerdings wüßte ich gern was eigentlich „eckelhaft“ ist.
Kommt das von Ecke ? Ich finde das jedenfalls einfach winkelhaft.
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Bernardin ist heute auf dem Pöbeltrip. Die einen sind Mieslinge, die anderen Schweine – sonst noch was ?
Allerdings wüßte ich gern was eigentlich „eckelhaft“ ist.
Kommt das von Ecke ? Ich finde das jedenfalls einfach winkelhaft.
#30 Bernardin † 23:35:53 | Dienstag, 19. September 2006
RaiTouKacke
Du bist so ein Miesling! Du bist eckelhaft!
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Du bist so ein Miesling! Du bist eckelhaft!
#29 Gotthard 23:31:04 | Dienstag, 19. September 2006
@Toulouse
Was hat denn das Stück Holz, dass über dem Kreuz Christi hing (INRI), solange gemacht bis man es gefunden hat?
WO kann ich dieses Stück Holz finden?
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Was hat denn das Stück Holz, dass über dem Kreuz Christi hing (INRI), solange gemacht bis man es gefunden hat?
WO kann ich dieses Stück Holz finden?
#28 Raimund von Toulouse † 23:12:19 | Dienstag, 19. September 2006
„Wir sind Kirche“
ist das lächerlichste was es auf der Welt gibt! Lächerlicher als ein Haufen Kacke auf der Autobahn.
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ist das lächerlichste was es auf der Welt gibt! Lächerlicher als ein Haufen Kacke auf der Autobahn.
#27 gelasius 22:55:37 | Dienstag, 19. September 2006
duc in altum
Das kann keiner. Nun, der greinende Drewermann hat sich ja glücklicherweise selbst entfernt und versucht jetzt das Trauma, das er durch das Konklave erlitten hat, durch eine Eigentherapie zu heilen. Allen gemeinsam ist den ewig gleichen Krittlern die beleidigte, unfrohe Leichenbittermiene. Dieser gequälte Gesichtsausdruck ist doch der beste Beweis gegen ihre lächerliche „Wir sind Kirche“ -Behauptung.
Sie mögen ja Kirche sein, irgendeine Kirche, allerdings nicht die Katholische. Oder um den Bruder des Papstes zu zitieren : eine schreckliche Sekte.
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Das kann keiner. Nun, der greinende Drewermann hat sich ja glücklicherweise selbst entfernt und versucht jetzt das Trauma, das er durch das Konklave erlitten hat, durch eine Eigentherapie zu heilen. Allen gemeinsam ist den ewig gleichen Krittlern die beleidigte, unfrohe Leichenbittermiene. Dieser gequälte Gesichtsausdruck ist doch der beste Beweis gegen ihre lächerliche „Wir sind Kirche“ -Behauptung.
Sie mögen ja Kirche sein, irgendeine Kirche, allerdings nicht die Katholische. Oder um den Bruder des Papstes zu zitieren : eine schreckliche Sekte.
#26 Montfalcone 21:39:28 | Dienstag, 19. September 2006
56 Prozent der Bevölkerung glauben an Wunder
Der Allensbacher Monatsbericht ist der Frage gewidmet: Wer glaubt an Wunder? 56 Prozent der Bevölkerung glauben an Wunder, die Westdeutschen zu einem etwas höheren Teil als die Ostdeutschen. Dabei unterscheiden sich die verschiedenen Altersstufen nur in geringem Maße. Auch ist kein wesentlicher Unterschied anhand der Bildung festzustellen.
Text: F.A.Z., 20.09.2006, Nr. 219 / Seite 1
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Der Allensbacher Monatsbericht ist der Frage gewidmet: Wer glaubt an Wunder? 56 Prozent der Bevölkerung glauben an Wunder, die Westdeutschen zu einem etwas höheren Teil als die Ostdeutschen. Dabei unterscheiden sich die verschiedenen Altersstufen nur in geringem Maße. Auch ist kein wesentlicher Unterschied anhand der Bildung festzustellen.
Text: F.A.Z., 20.09.2006, Nr. 219 / Seite 1
#25 duc in altum 21:33:59 | Dienstag, 19. September 2006
Ich kann diese
Horst Hermänner, Uta-Ranke Heinemänner, Eugen Drewermänner, Magdalene Bußmänner usw. nicht mehr ertragen. Gut, daß wir mit Ratzi wenigstens einen Fachmann haben.
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Horst Hermänner, Uta-Ranke Heinemänner, Eugen Drewermänner, Magdalene Bußmänner usw. nicht mehr ertragen. Gut, daß wir mit Ratzi wenigstens einen Fachmann haben.
#24 Raimund von Toulouse † 19:56:07 | Dienstag, 19. September 2006
Was hat das Tuch 400 jahre lang gemacht?
Eine dumme Frage! Was hat denn das Stück Holz, dass über dem Kreuz Christi hing (INRI), solange gemacht bis man es gefunden hat? Es wurde an irgendeinem Ort von Christen verehrt.
PS. Über dieses Stück Holz sind sich ja alle einig, es ist das Stück von Jesu Kreuz, keine Fälschung!
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Eine dumme Frage! Was hat denn das Stück Holz, dass über dem Kreuz Christi hing (INRI), solange gemacht bis man es gefunden hat? Es wurde an irgendeinem Ort von Christen verehrt.
PS. Über dieses Stück Holz sind sich ja alle einig, es ist das Stück von Jesu Kreuz, keine Fälschung!
#23 Sulpicius 14:06:20 | Dienstag, 19. September 2006
@DDL…
dann muss es ihn wohl gegeben haben
Ihnen ist wirklich nicht mehr zu helfen…
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dann muss es ihn wohl gegeben haben
Ihnen ist wirklich nicht mehr zu helfen…
#22 DDL 13:54:51 | Dienstag, 19. September 2006
@Dr. Otterbeck
Na, ich weiß nicht – seit ich halbwegs kritisch denken kann, kommt mir der wundertätige Gott, der zu beliebigen Momenten seine eigenen Gesetze bricht, äußerst suspekt vor. Es ist schlichtweg unlogisch, dass er so etwas tun sollte – er ist allwissend, nicht wahr? Er weiß von Anbeignn aller Zeiten, was wann wie geschehen wird, und nicht nur das, er ist auch allmächtig, er kann also die Gesetze so schaffen, dass er nicht selbst dagegen verstoßen muss. „Wunder“ bezuegen, wenn man sie denn ernst nimmt, eigentlich nur eines: Dass es sich um einen recht spontanen oder gar wankelmütigen Gott handelt, der heute nicht weiß, was er morgen will. Zu seinen Gunsten nehme ich einfach ‘mal an, dass es diese Wunder eben nicht gibt. Sie wissen doch, Ockhams Rasiermesser: Von diversen Erklärungsansätzen ist wahrscheinlich der einfachste der richtige. Und „Wunder“ dürfen wir auf der nach oben offenen „nicht-einfach“-Skala wohl in schwindelnder Höhe ansetzen.
Ihr Argument mit der halbwegs übereinstimmenden Darstellung Jesu ist allerdings knuffelig – da haben Sie doch glatt so nebenher bewiesen, dass es auch den rotgewandeten, pausbäckigen Weihnachtsmann geben muss, schließlich wird der meist sehr ähnlich dargestellt… dann muss es ihn wohl gegeben haben. Ach ja,und Yetis natürlich auch. Und Nessie. Und… so ziemlich alles, was sich irgendwann ‘mal im kollekjtiven bewusstsein verankert hat, so irreal es auch sein mag.
Hm, und Gott ist also ein Herr mit Bart, so wie Zeus?
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Na, ich weiß nicht – seit ich halbwegs kritisch denken kann, kommt mir der wundertätige Gott, der zu beliebigen Momenten seine eigenen Gesetze bricht, äußerst suspekt vor. Es ist schlichtweg unlogisch, dass er so etwas tun sollte – er ist allwissend, nicht wahr? Er weiß von Anbeignn aller Zeiten, was wann wie geschehen wird, und nicht nur das, er ist auch allmächtig, er kann also die Gesetze so schaffen, dass er nicht selbst dagegen verstoßen muss. „Wunder“ bezuegen, wenn man sie denn ernst nimmt, eigentlich nur eines: Dass es sich um einen recht spontanen oder gar wankelmütigen Gott handelt, der heute nicht weiß, was er morgen will. Zu seinen Gunsten nehme ich einfach ‘mal an, dass es diese Wunder eben nicht gibt. Sie wissen doch, Ockhams Rasiermesser: Von diversen Erklärungsansätzen ist wahrscheinlich der einfachste der richtige. Und „Wunder“ dürfen wir auf der nach oben offenen „nicht-einfach“-Skala wohl in schwindelnder Höhe ansetzen.
Ihr Argument mit der halbwegs übereinstimmenden Darstellung Jesu ist allerdings knuffelig – da haben Sie doch glatt so nebenher bewiesen, dass es auch den rotgewandeten, pausbäckigen Weihnachtsmann geben muss, schließlich wird der meist sehr ähnlich dargestellt… dann muss es ihn wohl gegeben haben. Ach ja,und Yetis natürlich auch. Und Nessie. Und… so ziemlich alles, was sich irgendwann ‘mal im kollekjtiven bewusstsein verankert hat, so irreal es auch sein mag.
Hm, und Gott ist also ein Herr mit Bart, so wie Zeus?
#21 Adamah 13:53:30 | Dienstag, 19. September 2006
Seeing is believing?
Ich habe es mir gegönnt die 1000 km nach Manoppello zu reisen und das von Paul Badde, Sr. Blandina und Prof. Pfeiffer beschrieben „Schweißtuch“ zu sehen.
Am 28. August war ich den ganzen Tag mit der Volto Santo praktisch allein in der Santuario.
Kein Foto kann das wiedergeben was ich erlebt habe. Einfach unbeschreiblich.
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Ich habe es mir gegönnt die 1000 km nach Manoppello zu reisen und das von Paul Badde, Sr. Blandina und Prof. Pfeiffer beschrieben „Schweißtuch“ zu sehen.
Am 28. August war ich den ganzen Tag mit der Volto Santo praktisch allein in der Santuario.
Kein Foto kann das wiedergeben was ich erlebt habe. Einfach unbeschreiblich.
#20 Dr. Otterbeck 13:40:02 | Dienstag, 19. September 2006
Physiognomie Jesu
(dummer Tippfehler); Antlitz Christi schreibt sich leichter: Jesus ist die „Ikone“ des Vaters, angeblich veröffentlicht B XVI dazu bald was Privatschriftliches. (Da wird der Imam wieder toben.) Apropos Wunder: Heute ist das Fest des S. Gennario (Januaris, Neapel); DDL: Suchen Sie uns doch dazu was über das Blutwunder im Net!
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(dummer Tippfehler); Antlitz Christi schreibt sich leichter: Jesus ist die „Ikone“ des Vaters, angeblich veröffentlicht B XVI dazu bald was Privatschriftliches. (Da wird der Imam wieder toben.) Apropos Wunder: Heute ist das Fest des S. Gennario (Januaris, Neapel); DDL: Suchen Sie uns doch dazu was über das Blutwunder im Net!
#19 DDL 13:35:30 | Dienstag, 19. September 2006
@Sulpi
Sie sind witzig – WER ist es denn, der für das (derzeit) Unerklärliche prompt mit einer Erklärung angewackelt kommt? Sie oder ich?
Davon abegsehen, glauben Sie mir ‘mal: Ich staune oft genug, nur vermutlich über sehr andere Dinge als Sie.
Aber hier noch ein kleines Zitat:
„Das älteste, eindeutig als Muschelseide identifizierte Textilfragment stammt aus dem 4. Jh. aus Aquincum, dem heutigen Budapest. Ältere Textilfunde aus Muschelseide sind bis heute nicht bekannt.
Die Analyse von Muschelseide ist einfach: als einzige natürliche Faser hat sie einen klar elliptischen Querschnitt. Die Schlussfolgerung ist also richtig: nur eine Analyse der Gewebefaser kann letzte Gewissheit geben.“
Felicitas Maeder, Projekt Muschelseide, Naturhistorisches Museum Basel, Schweiz (27.12.2005 11:41:40)
Da staunen wir jetzt aber, was?
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Sie sind witzig – WER ist es denn, der für das (derzeit) Unerklärliche prompt mit einer Erklärung angewackelt kommt? Sie oder ich?
Davon abegsehen, glauben Sie mir ‘mal: Ich staune oft genug, nur vermutlich über sehr andere Dinge als Sie.
Aber hier noch ein kleines Zitat:
„Das älteste, eindeutig als Muschelseide identifizierte Textilfragment stammt aus dem 4. Jh. aus Aquincum, dem heutigen Budapest. Ältere Textilfunde aus Muschelseide sind bis heute nicht bekannt.
Die Analyse von Muschelseide ist einfach: als einzige natürliche Faser hat sie einen klar elliptischen Querschnitt. Die Schlussfolgerung ist also richtig: nur eine Analyse der Gewebefaser kann letzte Gewissheit geben.“
Felicitas Maeder, Projekt Muschelseide, Naturhistorisches Museum Basel, Schweiz (27.12.2005 11:41:40)
Da staunen wir jetzt aber, was?
#18 Dr. Otterbeck 13:34:58 | Dienstag, 19. September 2006
Die Methode Gottes atmet einen gewissen Minimalismus, d.h.
es geschehen (vernünftigerweise) die „wenigstmöglichen“ Wunder, da die freien Seelen sich aus eigenem Antrieb den Geheimnissen der göttlichen Herrlichkeit annähern sollen. Um aber das strikte Bilderverbot des Alten Bundes gegen jüdische Vorbehalte überhaupt überwinden zu können, wäre es schon plausibel, wenn Jesus den ersten Zeugen ein „Minimum“ an bildhaften Beweisen hinterlassen hätte, die „aus Furcht vor den Juden“ aber strikt restriktiv „eingesetzt“ wurden. Ohne Echtheit mindestens eines Urbildes ist die Durchsetzung einer einheitlichen Physignomie Jesi in der Kunst des 4. Jh. nicht plausibel.
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es geschehen (vernünftigerweise) die „wenigstmöglichen“ Wunder, da die freien Seelen sich aus eigenem Antrieb den Geheimnissen der göttlichen Herrlichkeit annähern sollen. Um aber das strikte Bilderverbot des Alten Bundes gegen jüdische Vorbehalte überhaupt überwinden zu können, wäre es schon plausibel, wenn Jesus den ersten Zeugen ein „Minimum“ an bildhaften Beweisen hinterlassen hätte, die „aus Furcht vor den Juden“ aber strikt restriktiv „eingesetzt“ wurden. Ohne Echtheit mindestens eines Urbildes ist die Durchsetzung einer einheitlichen Physignomie Jesi in der Kunst des 4. Jh. nicht plausibel.
#17 Gotthard 13:30:15 | Dienstag, 19. September 2006
Relevanz-2
Diese Tücher haben wirklich keinerlei Relevanz für den glauben im Sinne, diesen zu stützen oder gar möglich zu machen.
Diese Tücher – wie zB auch die Tuch-Reliquien in Aachen – können allerdings Hinweis auf die Menschwerdung unseres Gottes in Jesus von Nazareth, dem Christus. Verehrung gebührt dann immer Christus; ein solches Tuch weist dann jeweils auf einen Aspekt seines Lebens besonders hin.
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Diese Tücher haben wirklich keinerlei Relevanz für den glauben im Sinne, diesen zu stützen oder gar möglich zu machen.
Diese Tücher – wie zB auch die Tuch-Reliquien in Aachen – können allerdings Hinweis auf die Menschwerdung unseres Gottes in Jesus von Nazareth, dem Christus. Verehrung gebührt dann immer Christus; ein solches Tuch weist dann jeweils auf einen Aspekt seines Lebens besonders hin.
#16 DDL 13:29:57 | Dienstag, 19. September 2006
@Dr. Otterbeck
Mh, nein. Ich habe nicht gesagt, dass es diese Abbildung „eigentlich gar nicht geben darf“ – nur, dass eine tatsächliche Abbildung (also KEIN Gemälde oder anderweitig künstlich angebrachtes Abbild) so nicht aussehen würde und könnte – dazu ist das Gesicht ‘mal ganz einfach nicht realistisch genug.
Mag sein, dass man Muschelseide nicht bemalen kann – andererseits wurde noch vor 200 Jahren ein ganz und gar nicht wunderbarer Wandtepich aus diesem Material gefertigt (einer mit Motiv, wohlgemerkt) – irgendwie KANN man also offenbar Farbwirkung auf Muschelseide hervorrufen.
Aber selbst, wenn wir heute nicht wissen / wüssten, wie das Bild auf den Stoff kam: Ist das dann gleich ein „Wunder“? Wie lange? Bis man’s dann doch ‘mal erklärt hat? Waren unter dieser Maßgabe dann auch die ägyptischen Pyramiden, von denen man lange nicht wusste, wie die wohl gebaut wurden, ein „Wunder“? Wenn ja, welchen Gottes? Jehova stand mit Ägypten ja bekanntlich nicht so dolle. Also doch Isis und Osiris? Was ist mit den Felsenfestungen von Sacsayhuaman in den Anden? Wir können uns heute nicht erklären, wie die gebaut wurden – ein Wunder? Im gottesfernen Südamerika vor der Kolonialisierung? Und wer darf überhaupt bestimmen, welcher Kult welches Wunder für welchen Gott vereinnahmen darf?
Ist also ALLES, was wir nur (noch) nicht wissen, ein „Wunder“? Tut mir leid, das erinnert mich dann doch ein bisschen zu sehr an das Weltbild frühheidnischer Zeit mit Donnergott & Co.
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Mh, nein. Ich habe nicht gesagt, dass es diese Abbildung „eigentlich gar nicht geben darf“ – nur, dass eine tatsächliche Abbildung (also KEIN Gemälde oder anderweitig künstlich angebrachtes Abbild) so nicht aussehen würde und könnte – dazu ist das Gesicht ‘mal ganz einfach nicht realistisch genug.
Mag sein, dass man Muschelseide nicht bemalen kann – andererseits wurde noch vor 200 Jahren ein ganz und gar nicht wunderbarer Wandtepich aus diesem Material gefertigt (einer mit Motiv, wohlgemerkt) – irgendwie KANN man also offenbar Farbwirkung auf Muschelseide hervorrufen.
Aber selbst, wenn wir heute nicht wissen / wüssten, wie das Bild auf den Stoff kam: Ist das dann gleich ein „Wunder“? Wie lange? Bis man’s dann doch ‘mal erklärt hat? Waren unter dieser Maßgabe dann auch die ägyptischen Pyramiden, von denen man lange nicht wusste, wie die wohl gebaut wurden, ein „Wunder“? Wenn ja, welchen Gottes? Jehova stand mit Ägypten ja bekanntlich nicht so dolle. Also doch Isis und Osiris? Was ist mit den Felsenfestungen von Sacsayhuaman in den Anden? Wir können uns heute nicht erklären, wie die gebaut wurden – ein Wunder? Im gottesfernen Südamerika vor der Kolonialisierung? Und wer darf überhaupt bestimmen, welcher Kult welches Wunder für welchen Gott vereinnahmen darf?
Ist also ALLES, was wir nur (noch) nicht wissen, ein „Wunder“? Tut mir leid, das erinnert mich dann doch ein bisschen zu sehr an das Weltbild frühheidnischer Zeit mit Donnergott & Co.
#15 athanasius1957 13:27:16 | Dienstag, 19. September 2006
Wunder hin – Wunder her
Auf der Homepage des
Eucharistischen Wunders von Lanciano www.negrisud.it/…iracolo/welcome.html
schrieb Prof. Odoardo Linoli, Vorstand des Labors für Klinische Chemie und Pathologische Anatomie des Krankenhauses „S.Maria Sopra i Ponti“ in Arezzo, Italien, am Schluß seiner Ausführungen über die Ergebnisse der Untersuchungen, welche zwischen 18.November 1970 und 4. März 1971 stattgefunden haben, folgendes:
Das Wunder an sich gibt nicht den Glauben. Dieser ist ein freies Geschenk Gottes, welches der Mensch empfängt. Auch wenn dies nicht zum Glauben führen sollte, ist das Wunder (von Lanciano) wie ein Licht, welches den Horizont erleuchtet. Damit öffnet Gott einen Weg in das Herzen des Menschen. Aber es bleibt der Menschheit überlassen, sich der Ewigkeit zu öffnen oder zu verschließen in ihrer eigenen dunklen kleinen Welt.
Wunder wie das Muschelseidentuch von Manopello, die Telma von Guadelupe, das Grabtuch von Turin oder gar das Blutwunder des Hl. Januarius begründen nie den Glauben.
Unser Schöpfer zeigt uns seine Demut, dass er sich selbst den Naturgesetzen unterwirft, obschon ihm dies frei steht. Nur in wenigen Momenten – wo sein unergründlicher Ratschluß es für nötig erachtet – setzt er sich darüber hinweg.
Glauben heißt auch nichts wissen, auch wenn man weiß.
Nicht umsonst kommt an uns der Auftrag Christi, wie die Kinder zu sein, denn ihrer ist das Himmelreich gewiß.
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Auf der Homepage des
Eucharistischen Wunders von Lanciano www.negrisud.it/…iracolo/welcome.html
schrieb Prof. Odoardo Linoli, Vorstand des Labors für Klinische Chemie und Pathologische Anatomie des Krankenhauses „S.Maria Sopra i Ponti“ in Arezzo, Italien, am Schluß seiner Ausführungen über die Ergebnisse der Untersuchungen, welche zwischen 18.November 1970 und 4. März 1971 stattgefunden haben, folgendes:
Das Wunder an sich gibt nicht den Glauben. Dieser ist ein freies Geschenk Gottes, welches der Mensch empfängt. Auch wenn dies nicht zum Glauben führen sollte, ist das Wunder (von Lanciano) wie ein Licht, welches den Horizont erleuchtet. Damit öffnet Gott einen Weg in das Herzen des Menschen. Aber es bleibt der Menschheit überlassen, sich der Ewigkeit zu öffnen oder zu verschließen in ihrer eigenen dunklen kleinen Welt.
Wunder wie das Muschelseidentuch von Manopello, die Telma von Guadelupe, das Grabtuch von Turin oder gar das Blutwunder des Hl. Januarius begründen nie den Glauben.
Unser Schöpfer zeigt uns seine Demut, dass er sich selbst den Naturgesetzen unterwirft, obschon ihm dies frei steht. Nur in wenigen Momenten – wo sein unergründlicher Ratschluß es für nötig erachtet – setzt er sich darüber hinweg.
Glauben heißt auch nichts wissen, auch wenn man weiß.
Nicht umsonst kommt an uns der Auftrag Christi, wie die Kinder zu sein, denn ihrer ist das Himmelreich gewiß.
#14 Sulpicius 13:25:17 | Dienstag, 19. September 2006
@DDL…
Staunen Sie doch einfach mal (vor allem über die Konkretheit des christlichen Gottes in seiner Menschwerdung im Gegensatz zum abstrakten islamischen und jüdischen Gott. Unabhängig von der Echt- oder Unechthbeit dieses Tuches!)! Sie haben es verlernt zu staunen! Sie sind doch ein Homo faber!
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Staunen Sie doch einfach mal (vor allem über die Konkretheit des christlichen Gottes in seiner Menschwerdung im Gegensatz zum abstrakten islamischen und jüdischen Gott. Unabhängig von der Echt- oder Unechthbeit dieses Tuches!)! Sie haben es verlernt zu staunen! Sie sind doch ein Homo faber!
#13 Dr. Otterbeck 13:15:51 | Dienstag, 19. September 2006
matt, sehr beschnitten,
wir müssen zwei Echtheitsfragen unterscheiden:
1) Identität Manoppello mit „Veronika“ (Rom)
2) Identität Manoppello mit „Schweißtuch“ (Joh 20,6-7).
Zweitere wird bis ans Ende der Zeiten letztlich unbewiesen bleiben. Aber aus einem verblüfffenden Grund: Wissenschaftliche Untertsuchungen (wie in Turin) werden nur zu dem Ergebnis führen, dass es diese Abbildungen eigentlich „gar nicht geben darf“. Das hat DDL, wenn auch aus höhnischer Perspektive, ausnahmsweise richtig festgehalten.
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wir müssen zwei Echtheitsfragen unterscheiden:
1) Identität Manoppello mit „Veronika“ (Rom)
2) Identität Manoppello mit „Schweißtuch“ (Joh 20,6-7).
Zweitere wird bis ans Ende der Zeiten letztlich unbewiesen bleiben. Aber aus einem verblüfffenden Grund: Wissenschaftliche Untertsuchungen (wie in Turin) werden nur zu dem Ergebnis führen, dass es diese Abbildungen eigentlich „gar nicht geben darf“. Das hat DDL, wenn auch aus höhnischer Perspektive, ausnahmsweise richtig festgehalten.
#12 DDL 13:12:47 | Dienstag, 19. September 2006
@Sulpi
Statt herumzublödeln, erklären SIE doch ‘mal, wie das funktionieren soll. Und, nein, es geht mir nicht um den feinen Stoff, um das angebliche Fehlen von Farben etc. Es geht mir um die Frage, wie, bittesehr, die Augen, die Nasenlöcher, die Haare (die sehr deutlich NICHT eng an den Kopf gedrückt werden, sondern sich luftig herumkräuseln) sich so wundersam auf den Stoff übertragen haben sollen – UND warum als Ergebnis kein Foto, sondern ein naives Gemälde herauskam.
Nun?
„Es ist ein Wunder, es ist ein Wunder“… äh, ja. Großes Kino. Ich weiß nicht, was ich lächerlicher finde: Dass Menschen das ernstlich glauben, oder die Vorstellung von einem Gott, der die übelsten Schandtaten geschehen lässt, aber die Muße findet, mit solchen „Wundern“ und der Aufhebung seiner selbstgefertigten Naturgesetze herumzualbern.
Redaktion benachrichtigen
Statt herumzublödeln, erklären SIE doch ‘mal, wie das funktionieren soll. Und, nein, es geht mir nicht um den feinen Stoff, um das angebliche Fehlen von Farben etc. Es geht mir um die Frage, wie, bittesehr, die Augen, die Nasenlöcher, die Haare (die sehr deutlich NICHT eng an den Kopf gedrückt werden, sondern sich luftig herumkräuseln) sich so wundersam auf den Stoff übertragen haben sollen – UND warum als Ergebnis kein Foto, sondern ein naives Gemälde herauskam.
Nun?
„Es ist ein Wunder, es ist ein Wunder“… äh, ja. Großes Kino. Ich weiß nicht, was ich lächerlicher finde: Dass Menschen das ernstlich glauben, oder die Vorstellung von einem Gott, der die übelsten Schandtaten geschehen lässt, aber die Muße findet, mit solchen „Wundern“ und der Aufhebung seiner selbstgefertigten Naturgesetze herumzualbern.
#11 Guldin 13:08:57 | Dienstag, 19. September 2006
@ DDL
Sagen Sie ‘mal, das nimmt doch wohl nicht wirklich irgendwer ernst, oder???
Oh doch da gibts viele: Ich schätze mal mind. 98% der Kreuz-nettler. Ist doch wegen der bisher zwar unerklährten, aber ganz enormen theologische Relevanz.
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Sagen Sie ‘mal, das nimmt doch wohl nicht wirklich irgendwer ernst, oder???
Oh doch da gibts viele: Ich schätze mal mind. 98% der Kreuz-nettler. Ist doch wegen der bisher zwar unerklährten, aber ganz enormen theologische Relevanz.
#10 Bruder Theophil 13:08:34 | Dienstag, 19. September 2006
@ DDL …Sie als Relativist…
…können ja per definitionem nichts wirklich ernst nehmen. Wozu also Ihre dümmliche Frage ans Publikum ? Mit Ihrer Art von Häme ist davon auszugehen, dass Ihnen nichts heilig ist. Wozu also überhaupt ein Beitrag von Ihnen in dieser Rubrik ?
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…können ja per definitionem nichts wirklich ernst nehmen. Wozu also Ihre dümmliche Frage ans Publikum ? Mit Ihrer Art von Häme ist davon auszugehen, dass Ihnen nichts heilig ist. Wozu also überhaupt ein Beitrag von Ihnen in dieser Rubrik ?
#9 Benedikt 13:08:03 | Dienstag, 19. September 2006
@ DDL
Ja, das ist wirklich sehr interessant. Das Tuch ist schließlich aus Muschelseide – und die ist nicht bemalbar.
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Ja, das ist wirklich sehr interessant. Das Tuch ist schließlich aus Muschelseide – und die ist nicht bemalbar.
#8 matt 13:07:14 | Dienstag, 19. September 2006
ich gebe Gotthard in der Sache recht
mir sind diese Tücher auch wurst, ebenso wie andere Glaubensreliquien, ob sie jetzt echt sind im Sinne der Vermutung oder nicht. Für mich völlig irrelevant.
Behauptete da nicht eine Heilige einmal sie hätte die Vorhaut Jesu bekommen und trüge sie um ihren Finger als Ring? Das ist doch mal was.
Meine Mutti hat immer das ganze Zeug von mir gesammelt und in einen Karton gepackt mit der Aufschrift „Erinnerungsschachtel“. Als immerwährender Beweis meiner fortwährenden Existenz. Ich war so frei diese Schachtel eines Tages zu entsorgen. Zum einen lebe ich nicht in der Vergangenheit, zum anderen bin ich selbst genug Beweis für meine Existenz und brauche dazu weder Tücher noch Schachteln. Und so in etwa sollten es wohl die Christen auch mit dem Heiland verstehen.
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mir sind diese Tücher auch wurst, ebenso wie andere Glaubensreliquien, ob sie jetzt echt sind im Sinne der Vermutung oder nicht. Für mich völlig irrelevant.
Behauptete da nicht eine Heilige einmal sie hätte die Vorhaut Jesu bekommen und trüge sie um ihren Finger als Ring? Das ist doch mal was.
Meine Mutti hat immer das ganze Zeug von mir gesammelt und in einen Karton gepackt mit der Aufschrift „Erinnerungsschachtel“. Als immerwährender Beweis meiner fortwährenden Existenz. Ich war so frei diese Schachtel eines Tages zu entsorgen. Zum einen lebe ich nicht in der Vergangenheit, zum anderen bin ich selbst genug Beweis für meine Existenz und brauche dazu weder Tücher noch Schachteln. Und so in etwa sollten es wohl die Christen auch mit dem Heiland verstehen.
#7 Sulpicius 13:00:45 | Dienstag, 19. September 2006
@DDL…
Nimmt Sie jemand ernst?
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Nimmt Sie jemand ernst?
#6 DDL 13:00:03 | Dienstag, 19. September 2006
*LOL*
Das ist ja ein fulminantes Tüchlein, in das sich sogar Iris und Pupille abgedrückt haben, Donnerknispel! Und was für ein unglaublicher Zufall, dass sich beim Durchtränken des Stoffes auf wundersame Weise der Abbildungsstil von fotorealistisch auf mittelalterlich-naiv transformierte.
Jaja, die Wege des Herrn sind unergründlich… und die Gesichter erst!
(Sagen Sie ‘mal, das nimmt doch wohl nicht wirklich irgendwer ernst, oder???)
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Das ist ja ein fulminantes Tüchlein, in das sich sogar Iris und Pupille abgedrückt haben, Donnerknispel! Und was für ein unglaublicher Zufall, dass sich beim Durchtränken des Stoffes auf wundersame Weise der Abbildungsstil von fotorealistisch auf mittelalterlich-naiv transformierte.
Jaja, die Wege des Herrn sind unergründlich… und die Gesichter erst!
(Sagen Sie ‘mal, das nimmt doch wohl nicht wirklich irgendwer ernst, oder???)
#5 Guldin 12:54:15 | Dienstag, 19. September 2006
enorme theologische Relevanz.
Unabhängig von seiner möglichen Echtheithat das Tuch von Manoppello (genau wie das Turiner Tuch) ganz enorme theologische Relevanz.
Worin zeigt sich diese enorme theologische Relevanz?
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Unabhängig von seiner möglichen Echtheithat das Tuch von Manoppello (genau wie das Turiner Tuch) ganz enorme theologische Relevanz.
Worin zeigt sich diese enorme theologische Relevanz?
#4 Konrad 12:51:20 | Dienstag, 19. September 2006
Unabhängig von seiner möglichen Echtheit
hat das Tuch von Manoppello (genau wie das Turiner Tuch) ganz enorme theologische Relevanz. Der Hl. Vater Bendeikt XVI. hat es kürzlich besucht und vor ihm gebetet: „Sucht Sein Angesicht!“ Es könnte dies die echte Antwort an Juden und Moslems sein. Gotthard irrt also mal wieder.
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hat das Tuch von Manoppello (genau wie das Turiner Tuch) ganz enorme theologische Relevanz. Der Hl. Vater Bendeikt XVI. hat es kürzlich besucht und vor ihm gebetet: „Sucht Sein Angesicht!“ Es könnte dies die echte Antwort an Juden und Moslems sein. Gotthard irrt also mal wieder.
#3 Dr. Otterbeck 12:33:48 | Dienstag, 19. September 2006
Relevant ist letztlich nicht die Echtheit,
sondern die Verehrung. Die Identität des Tuchs von Manoppello mit der von ca. 700 bis ca. 1600 in Rom (St. Peter) verehrten „Veronika“ (vielleicht von den Colonna geklaut??) hat Paul Badde jedenfalls so stichhaltig dargestellt, dass die Wahrscheinlichkeit „vernünftigen Zweifeln zu schweigen gebietet“. Wer zweifeln will, tut’s natürlich: So wie manche Da Vinci für den „Fotografen“ des Sindone halten wollen. In diesem Sinne kann, wer will, jedes Faktum für irrelevant erklären.
„Quaerite faciem eius semper!“ zitierte Joseph Ratzinger bereits in seiner Bonner Antrittsvorlesung.
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sondern die Verehrung. Die Identität des Tuchs von Manoppello mit der von ca. 700 bis ca. 1600 in Rom (St. Peter) verehrten „Veronika“ (vielleicht von den Colonna geklaut??) hat Paul Badde jedenfalls so stichhaltig dargestellt, dass die Wahrscheinlichkeit „vernünftigen Zweifeln zu schweigen gebietet“. Wer zweifeln will, tut’s natürlich: So wie manche Da Vinci für den „Fotografen“ des Sindone halten wollen. In diesem Sinne kann, wer will, jedes Faktum für irrelevant erklären.
„Quaerite faciem eius semper!“ zitierte Joseph Ratzinger bereits in seiner Bonner Antrittsvorlesung.
#2 Gotthard 12:05:54 | Dienstag, 19. September 2006
Relevanz
dieses Tuch hat doch keinerlei Glaubensrelevanz … genauso wenig wie das Grabtuch von Turin…
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dieses Tuch hat doch keinerlei Glaubensrelevanz … genauso wenig wie das Grabtuch von Turin…
#1 Karl Murx 12:05:52 | Dienstag, 19. September 2006
Auch Abbé Laguérie sollte der kalte Schweiß herunterlaufen
!:) 
…rangelique.forumactif.com/…-l-abbe-Laguerie.htm
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!:) …rangelique.forumactif.com/…-l-abbe-Laguerie.htm
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