„Dann sitzen am Schluß Pfarrer, Imame und buddhistische Mönche im Kreis am Lagerfeuer, spielen Gitarre und singen gemeinsam Lieder.“

Stephanus: sie beten den alleinigen gott an, sollte benedikt das gesagt haben???

aber zuerst eine anmerkung zu einigen schreiben in dieser runde: ich erinnere mich nur zu gerne an den spruch: wer nach allen seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
aber die sache ist einfach zu ernst, als daß jetzt weitergeschmunzelt werden dürfte:
lassen wir die letzten ca. 1300 jahre mal vorübergleiten, da wurde der islam immer als bedrohung empfunden, ganze völkerschlachten wurden deswegen abgehalten. warum??? einfach aus dem jeweiligen verständnis der zeit heraus, daß der islam wohl im stande war, den christen ihren glauben zu verbieten und ihnen einen falschen glauben, einen irrglauben aufzuzwingen, einen glauben mit dem man seine seele nicht für die ewigkeit retten konnte, denn jesus hatte ja gesagt, keiner kommt zum vater, als durch mich. und wenn er das gesagt hat, dann gibt es keinen anderen weg, keinen über mohamed, keinen über budda usw. daher auch die lehre der kirche die ja jesu lehre darstellt: ausserhalb der kirche kein heil und: nur als katholik kann ich in dem himmel kommen. nicht als moslem, nicht als jude usw. wenn muslime, juden, protestanten usw in den himmel kommen, dann trotzdem, weil sie z.b. die begierdetaufe erhalten haben.
das müßte auch unser papst benedikt wissen. beruhigen ist das eine, die wahrheit klar herausstellen, gelegen oder ungelegen, daß ist das andere:warum soll ich katholisch leben, wenn es protestanisch doch soviel einfacher geht????
benedikt, benedikt, benedikt du verunsicherst mich!!!
glauben aber verlangt sicherheit!!!

Benedikt: @ Perpetua

Gucken Sie doch selbst bei google. Ich empfehle die Suchbegriffe Österreich Islam 1912.

Hier ein Ergebnis:
http://www.welt.de/…04/11/23/364216.html

Christian Hüller: @ DDL

Anmerkung: Man muss in der Tat konstatieren, dass der Papst heutzutage einen eher mäßigenden Einfluss ausübt, was in einer globeln Welt voller Interessengegensätze und kultureller Vielfalt in und außerhalb der Kirche sicherlich nicht schädlich ist.

Religiöse Großgruppen, denen ein allgemein anerkanntes, integrierendes Oberhaupt fehlt, neigen tendenziell zu Sektierertum, Gewalt und Fundamentalismus.

deusexmachina: @Christian Hüller

„Aha, auch Sie einer von denen, die glauben, dass der Papst ein Feigling ist.“

Das entnehmen Sie… woraus?

Ich denke eher, dass es bis zu einem gewissen Grad die Verpflichtung seines Amtes ist, es insofern „jedem recht zu machen“, als der Papst einerseits selbstverständlich seinen Schäfchen ein guter Hirte sein soll, andererseits als oberster Repräsentant seiner Kirche wesentlich für ein gedeihliches Verhältnis zu allen anderen Religionen verantwortlich zeichnet. Daraus ergibt sich zwanglos eine innere Spannung mindestens bei jenen, die ihre eigene Religiösität geradezu über das „anders als die anderen sein“ definieren (diese Fraktion ist ja speziell auf dieser Website hier besonders stark vertreten).

„Feige“ nenne ich Benedikt XVI. sicher nicht, warum sollte ich? Er unterliegt eben Zwängen – Zwängen, die er bei seiner naiven (in diplomatischer Hinsicht) Rede in der Uni schlicht übersehen oder unterschätzt zu haben scheint.

Gerade bei Benedikt nehme ich die Anerkennung des Islams (in Maßen, natürlich) durchaus ernst. Aber er kann eben nur bis zu einer bestimmten Grenze gehen, jenseits derer er die Frage provoziert, wo denn dann noch der Überlegenheits- und gar Alleinseligmachungsanspruch der RKK kommen sollte. Und lange VOR Erreichen dieser Grenze wird ihm aus den Reihen der Ultrakatholen bereits das beliebte „Anathema!“ nachgeschrien.

Konflikte zu vermeiden, KANN feige sein. Oder vorsichtig. Oder auch weise.

laikos: Zu wem die wohl beten

Nur weil sie an einen Einzigen Gott glauben heißt das noch nicht daß Ihnen Gott auch zuhöhrt. Daher die meisten nicht getauft sind sind Ihre Gebete Wirkungslos oder im schlimmsten Fall beten sie für die Konkurenz von Gott.

Perpetua: Benedikt, 21.09.06, 23.29 Uhr

Warum nennen Sie nicht die Quelle, um die Seriosität überprüfen zu können????

Christian Hüller: @ DDL

„Wer es jedem recht machen will, macht es keinem recht.“

Aha, auch Sie einer von denen, die glauben, dass der Papst ein Feigling ist.

Ne, so einfach ist’s wohl nicht.

Es gibt Gemeinsamkeiten zwischen Judentum und Islam, die im beiderseitigen Gottesbild begründet liegen.

Die islamische Gottessicht ist also auch aus christlicher Sicht nicht völlig falsch und unzulässig, was eine pauschale Ablehnung des Islam durch den Papst per se ausschließt.

Sie dürfen es mir glauben: die Anerkennung des Islams seitens des Papstes ist ungeheuchelt und kein spitzfindiger Akt des bloßen Wogenglättens.

Breze: @ Gotthard

Habs auch schön gehört. Ich finde es SEHR gut!!!!

Gotthard: Einladung

Papst Benedikt XVI. hat die Vatikan-Botschafter islamischer Staaten zu einem Gespräch eingeladen.

Benedikt: @ DDL

Es ist sinnlos. Was Sie sagen ist alles schön und gut, nur das ist schlicht und einfach nicht das Thema hier. Ist es nie gewesen.

DDL: @Benedikt – Das Gefühl habe ich allerdings langsam auch

Sie eiern da herum und bestehen darauf, dass die Frage, wer „Recht“ hätte, in diesem Disput gar keine Rolle gespielt hätte.

Ich setze dagegen, dass nur und einzig diese Frage, das Beharren auf der eigenen Richtigkeit bei gleichzeitiger Nichtakzeptanz auch nur der Möglichkeit, dass wer anderes Recht haben könnte, der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Geschichte ist. Mensch, Benedikt, Sie sind doch nicht dumm! Sie wissen doch ganz genau, dass die fanatischeren Religionsanhänger aller Richtungen stets darauf lauern, dass irgendwer von den „anderen“ etwas sagen könnte, das man triumphierend als „HA! Sie geben es endlich zu! Wir haben DOCH Recht! Bekehrt Euch!“ verkaufen kann. Erleben wir doch hier auf kreuz.net nahezu täglich, oder?

Und darum geht’s. Und eigentlich NUR darum. Der Papst hat ‘was gesagt, was in muslimischen Ohren ‘rüberkam als „Der Islam ist gewalttätiger Bockmist und überhaupt ganz falsch!“. Dann ruderte er angesichts der Empörungen zurück und hat jetzt etwas gesagt, das vermutlich die Fundis beider Seiten entsetzt: Die Muslims werden merken, dass er an sich nur die Beschreibung Allahs verwendet hat (genausogut hätte er in Richtung der alten Ägypter von dem „einen Gott“ Aton reden können, was natürlich nicht den Hauch einer Anerkennung dessen beinhaltet). Den christlichen Fundis geht schon das zu weit, sie sehen sich zu ihrer Empörung mit den Muslimen irgendwie auf eine Stufe gestellt.

Wer es jedem recht machen will, macht es keinem recht.

Benedikt: @ DDL

Es ist einfach sinnlos

@ Leverkuehn
Monophysiten, Nestorianer etc. haben jedenfalls nach katholischer Meinung eine falsche Vorstellung von Gott. Dass beiden Gottebilder aber Ähnlichkeiten kann kaum bezweifelt werden.

DDL: @Benedikt

Es gibt gar keinen wirklichen „Erklärungsbedarf“. Und zwar in erster Linie deshalb, weil ja eh’ niemand „erklären“ kann, sondern bestenfalls sein theologisches Luftschloss erläutern kann, und zweitens, weil es niemanden gibt, der es erklärt haben will.

Die einzigen, die „Erklärungsbedarf“ sehen könnten, sind diejenigen, die sich derselben Religionsgemeinschaft angehörig fühlen, die aufgewachsen sind in der festen Überzeugung, im Recht zu sein (und zwar EXKLUSIV) im Recht, und die nun auf einmal mit einer Aussage ihres Anführers konfrontiert werden, welche die anderen – aus rein diplomatischen Gründen – nicht hinreichend genug alls irrend bezeichnet.

Um es einmal beim Namen zu nennen: Die RKK ist die RKK, weil sie grundsätzlich alle anderen Religionen als mehr oder weniger falsch betrachtet. Wie deutlich man das sagt, hängt lediglich von diplomatischen Erwägungen und der gerade aktuellen Laune des Sprechers ab. Dasselbe gilt für den Islam. Beide kennen eine Art von „geduldeten Ausnahmen“, also Religionen, auf die man halbwegs milde herablächelt, die man aber nichtsdestotrotz für in wesentlichen Aspekten falsch hält.

Was also möchten Sie „erklärt“ haben? Dass der Papst kein Interesse an religiösen Unruhen wg. eines sowohl ungeschickten als auch missverstandenen Zitats hat? Oder die Quadratur des Kreises, wie man andere als irrgläubig bezeichnen und behandeln kann, ohne sie zu beleidigen und vor den Kopf zu stoßen?

Adrian Leverkuehn: @ Benedikt

Oder ins Beispiel übersetzt: Wenn das Christentum sagt, Gott sei dreifaltig und der Islam sagt, Gott sei nicht dreifaltig, das Christentum nun aber dennoch sagt, der Gott sei der gleiche…ist es wirklich so schwer, hieraus einigen Erklärungsbedarf abzuleiten?

Nö, aber dafür sind doch Sie zuständig. Sie sind doch der Christ! Oder nicht?
Haben Sie keinen Erklärungsbedarf gegenüber den Juden oder den Monophysiten oder den Nestorianern?

Ich geh jetzt schlafen! Gute Nacht!

Benedikt: @ A. Leverkuehn

Wenn ich das jetzt richtig verfolgt habe, dann leugnen Sie doch soweit ich das sehe, daß es sich im Islam um denselben Gott handelt wie im Christentum. Richtig?

Nette Gegenfrage, aber Sie erlauben, dass ich nochmal meine Frage wiederhole? Wie kommen Sie darauf, dass ich eine „chronische Abneigung“ gegen den Islam hätte? Es ist wohl kaum so, dass die Ablehnung des islamischen Gottesbildes eine „chronische Abneigung“ bedeutet.

Da stellt sich mir einfach die Frage woran Sie das festmachen wollen.

Ich habe es gegenüber DDL schon erwähnt, nun auch gerne nochmal für Sie: Die Frage danach, wer „Recht“ hat, wurde hier gar nicht aufgeworfen. Es geht schlicht und einfach darum, dass es einer Erklärung bedarf, wenn Religionsgemeinschaft A erklärt, Religionsgemeinschaft B bete denselben Gott an, obwohl zwischen dem Gottesbild von A und B erhebliche Unterschiede existieren. Ob A oder B Recht hat ist dabei völlig irrelevant, es geht lediglich darum, wie sich die Hypthese vom gleichen Gott angesichts der bekannten Unterschiede in den jeweiligen Auffassungen halten lässt.

Oder ins Beispiel übersetzt: Wenn das Christentum sagt, Gott sei dreifaltig und der Islam sagt, Gott sei nicht dreifaltig, das Christentum nun aber dennoch sagt, der Gott sei der gleiche…ist es wirklich so schwer, hieraus einigen Erklärungsbedarf abzuleiten?

Adrian Leverkuehn: @ Benedikt

Wenn ich das jetzt richtig verfolgt habe, dann leugnen Sie doch soweit ich das sehe, daß es sich im Islam um denselben Gott handelt wie im Christentum. Richtig?
Da stellt sich mir einfach die Frage woran Sie das festmachen wollen. Die Juden sind auch keine Anhänger der Dreifaltigkeit, mal ganz zu schweigen vom Rest. Ist das nun ihrer Meinung nach auch ein anderer Gott? Kurz gesagt hat das Judentum mit dem Christentum den Gott des (von den Christen so bezeichneten) Alten Testaments gemein. Das Trennende ist der Glaube an Jesus. Die Moslems kennen (ihrer Interpretation nach) sowohl das AT an als auch Jesus, den sie allerdings anders interpretieren und von dem sie sich auch teilweise andere Legenden berichten als die Christen. Und? Warum soll der eine Gott christlich sein und der andere nicht? Weil es den Holocaust gab und es nicht schick ist was gegen die Juden zu sagen? In 200 Jahren erklärt dann ihr Ururenkel daß der jüdische Gott auch nicht der christliche ist oder wie?
Sie wissen sicher auch daß es auch heute noch etliche christliche Gemeinschaften gibt, die das ein oder andere frühchristliche Konzil ablehnen. Monophysiten, Nestorianer (falls es die noch gibt), die äthiopischen Christen mit ihrem ganz eigenen Glauben. Ist das dann auch ein anderer Gott, weil deren Definition ebenfalls falsch ist?
DDL hat völlig recht. Ein Dialog auf dieser Basis, nützt gar nichts. „Wir reden mit euch, aber eins ist klar: ihr seid Götzenanbeter!“
Was soll das bringen?

Benedikt: Perpetua

…verheimlicht mal wieder die Hälfte. Der Islam ist vom Kaiserreich Österreich-Ungarn bereits 1912 gesetzlich anerkannt und mit den christlichen Kirchen auf eine Stufe gestellt worden. Das Entstehen von Moscheen ist in so fern logisch, als das heute viele Türken in Europa leben, was früher kaum der Fall war. Da der Islam hier in der Minderheit ist, ist er auch vergleichsweise diplomatisch. Wo er in der Mehrheit ist, ist dies allerdings nicht mehr der Fall.

Perpetua: Wer steuert den Islam?

Im gesamten christlichen Abendland gab es bis in die sechziger Jahre unseres Jahrhunderts so gut wie keine Moscheen. Heute existieren allein in Deutschland mehrere tausend islamische „Gotteshäuser“ bzw. „Gebetsstätten“; – mit rapide steigender Tendenz.
Eine eigene Leistung des Islam? Mitnichten!
Der Islam ist nie eine Religion des toleranten Dialogs, sondern allezeit von fanatischem Eifer zur Missionierung „mit Feuer und Schwert“ beseelt gewesen. Dennoch sind seine Spitzenvertreter heute vielhundertfach in den ökumenischen „Dialog der großen Weltreligionen“ eingebunden.
Eine radikale Wandlung des Islam? Mitnichten!
Beide paradoxe Phänomene sind vielmehr Ausdruck einer immer stärkeren, heimlichen Fremdsteuerung des Islam, gegen die sich seine „fundamentalistischen“ Anhänger vergebens aufzubäumen versuchen.
Die vorliegende Studie widmet sich der Erhellung dieses außerordentlich wichtigen, von den meisten Anti-Islamisten jedoch ängstlich gemiedenen Aspekts der gegenwärtigen Islamisierung Europas.

Benedikt: @ DDL

Über allem Gesagten steht: Ihr habt Unrecht, weil wir Recht haben (müssen).

Hinweis #989310: Darum geht es hier nicht.

@ Leverkuehn
Sie scheinen wirklich eine chronische Abneigung gegenüber einem Dialog mit dem Islam zu haben.

Das schließen Sie woraus?

Was genau sollte man denn Ihrer Ansicht nach tun?
Sich die Köpfe einschlagen?

Ich wüsste nicht, das es hier um so etwas gegangen wäre. Ich habe übrigens schon früh angemerkt, dass die beruhigenden Wort von Benedikt XVI. besser sind als Gewalt.

Die Sache mit der Dreifaltigkeit könnte man mit einem Minimum an gutem Willen auch wesentlich geschickter lösen! Und das wissen Sie auch!

Nämlich?

Mit einem bißchen guten Willen kann man es auch so hin biegen, daß aus drei eins wird oder aus eins fünf oder sechs! Und letztlich wissen Sie das!

Ihnen fehlt offensichtlich jedes Verständnis, was Glauben oder Religion bedeutet. Wenn man an einen Gott glaubt oder meinetwegen an 893.742 Götter, so kann man das eben nicht einfach umändern wie einen Paragraphen des Einkommenssteuergesetzes.

Dass man sich deshalb zwangsläufig die Köpfe einschlägt, weswegen eine Einigung besser wäre ist vollkommen absurd. Die ganze Welt besteht aus Gegensätzen, nur für ganz wenige schlagen sich Leute die Köpfe ein. Und dafür zu sorgen, dass die Religionen trotz ihrer Gegensätze nicht mehr gehören, dass ist das Ziel. Nicht irgendwelche verlogenen Kompromisse, die in Wirklichkeit nur Show sind. Glauben Sie mir, das geht.

DieFidele: Douglas Adams

Nun, ich habe mir gestern noch die Mühe gemacht und ein bißchen gestöbert. Bei Wikipedia z.B. bin ich fündig geworden.

Ich habe auch ein Foto von Douglas Adams gesehen, wirkt auf mich wirklich sehr sympatisch. Leider ist er ja schon früh verstorben. Gott hab ihn selig.

Unschuld: Adrian Leverkuehn

Hallo,

dass Ihre Stellungnahme sich nicht mit der Heiligen Schrift deckt, wissen Sie, oder?

deusexmachina: @DieFidele

Jetzt kann ich doch nicht widerstehen, schließlich ist Adamas mein absoluter Lieblingsautor:

Die Geschichte um die „42“ ist ein Gleichnis. Übrigens eines, das Ihnen gefallen könnte. In dem Buch stellen sich die Menschen – wie alle Menschen – „die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“. Und da sie nicht so richtig dahinter kommen, entwickeln sie den gewaltigsten Computer des Universums. Der rechnet viele hunderttausend Jahre (inzwischen hat sich um ihn ein Kult gebildet), um dann eines Tages als heißersehnte Antwort auszuspucken: „42“.

Die Menschen sind natürlich ziemlich wütend, bis der Computer ihnen erklärt, dass die Antwort schon richtig sei – nur wüssten sie eben die exakt passende Frage noch nicht. Diese zu finden, bräuchte es aber einen viel gewaltigeren Computer als ihn, der Millionen Jahre rechnen würde – und er entwirft ihn. Dieser Computer wird von seinen Bewohnern (die nichts von der Funktion ihrer Heimat wissen) „Erde“ genannt…

Nach vielen Zwischenfällen (u.a. die Sprengung der Erde aufgrund des Baus einer intergalaktischen Umgehungsstraße) wird die Frage endlich verlautbart – und sie ist kurz, prägnant und vor allem ganz einfach mathematisch falsch.

Ich bin sicher, über den tieferen Sinn dieser Story müssten eigentlich auch Sie schmunzeln können – den kann man nämlich weitgehend ungeachtet eines religiösen Bekenntnisses erfassen.

Außerdem endet diese Geschichte im 4. Buch einer fünfbändigen Trilogie :O)

Stefan Fischer: Ein Jahrhundertschlag von Papst Benedikt XVI. Teil III

Papst Benedikt hat mit diesen brillianten, theologischen Hieben den bisher wild wuchernden und Blut befleckten Weltreligionenacker so kurz gemäht, daß nun die verschiedenen, religiösen Saatmänner (Religionsoberhäupter/Lehrer) einander unausweichlich begegnen werden. Jede unvernünftige Handlung oder ein Rückfall in archaische Blutschulden werden nun künftig empfindlich mit Argusaugen von der Weltöffentichkeit beobachtet. Das ist für den Islam und das Judentum eine echte Herausforderung und ein gewaltiger Zug an ihre kriegslüsternen Kandaren. Damit erzwingt nun Benedikt XVI. die Vernunft-Pflege aller religiösen Saaten im 21. Jahrhundert. Die Pflege dieser Saaten erfordern wissende Gärtner, sonst werden sie eingehen. Das Christentum der Wohlstandsländer braucht wieder den Blick zu Gott, das einfache religiöse 1x1 des Betens, wie der Papst es den Deutschen empfohlen hatte, erst dann sind wir in der Lage unsere Frucht einzuholen und vieleicht den anderen Saatmännern und Gärtnern zu helfen (Mission). Die Schärfe der Entscheidung zwischen Vernunft, ernstlicher Gottesgläubigkeit und Gewalt hat der Papst der Welt nun glücklich bereitet. Beten wir für weiteres,glückliches und segensreiches Gelingen und den Weltfrieden. Betet wir also nach der Botschaft von Fatima.

Brigitte Bussmann: Bendikt XVI

ja, der Heilige Vater und ich haben einen gemeinsamen Traum, der Rabbiner, der Imam, der Bischof alle sitzen gemeinsam um den Altar und beten zu Allah, beten zu Jahwe, beten zu Gott. Dann fängt Frieden an, Frieden unter den Religionen, die schon genug für Unfriede gesorgt haben, dann beginnt, das Paradies schon in diesem Leben, dass sich dann fort setzt im ewigen Leben.
alle, die wollen werden einmal im Reich Gottes sein, egal, wie jemand den Namen Gottes ausgesprochen hat. (Nur schade, dass es kein Symbol der Taube gibt, die für Frieden stehen würde, aber die Rose ist auch ein sehr schönes Symbol, ein Symbol für die Liebe, die für alle Menschen oberste Priorität haben sollte, wenn sie miteinander zurecht kommen wollen.
In diesem Sinn sollten alle froh sein, dass der Bischof von Rom Schritte wagt, die kein Politiker, kein Kirchenführer vor ihm getan hat.

deusexmachina: So langsam nervt das Thema

Der Papst hat einen gelehrten Vortrag gehalten, der von genau den Leuten aufgeschnappt wurde, für die er nicht bestimmt war und genau so aufgefasst wurde, wie er nicht gemeint war, und das natürlich von Leuten, die danach lechzen, sich beleidigt fühlen zu können, um dann so richtig aufzutrumpfen, als wollten sie alles das bestätigen, was der Papst da gesagt hat.

Andersrum muss man sagen, dass Benedikt XVI ein zu kluger Mann ist, wenn gleich diplomatisch nicht eben ein As, sondern eher der Gelehrtentyp, als dass ihm so etwas hätte passieren dürfen. Er ist lange genug auf dieser Welt und weiß Gott erfahren genug. Aber halt doch eher im Disput statt auf dem diplomatischen Parkett. Ja, hat der Mann denn keine Berater?

Jedenfalls besteht weder ein Anlass, jetzt den Rundumschlag gegen die bösen Moslems zu starten, noch zu einem großen Halali auf irgendeinen Ketzerpapst. Alles Quatsch.

Ach ja, apropos Quatsch:

Gehn’s, Lingen, wenn Sie „extreme Atheisten“ und Agnostiker durcheinanderwirbeln, dann sind Sie ja noch viel ignoranter als Ihre Anmerkungen in Sachen „Hitchhiker“ vermuten ließen. Ich muss allerdings zugeben, dass Sie – nach allem, was ich von Ihnen so bislang zu lesen das schwindelige Vergnügen hatte, sie der erste Pater sind, bei dem mich das Gefühl beschleicht, mehr vom Theologie zu verstehen als er. Und das will was heißen, Donnerknispel!

Aber machen Sie sich nichts draus – bekanntlich sind Sie ja der EINZIGE ECHTE katholische Geistliche.

Cranivakantist?

DieFidele: Frage und Antwort – einmal kompliziert :)

Antwort 42 gibt mir Rätsel auf…

Ist das die falsche Antwort auf die richtige Frage oder
die nichtssagende Antwort auf die klare Anfrage oder
die einfache Antwort auf die alles Entscheidende Sinnfrage oder
die unaussprechliche Antwort zur doch ausgesprochenen Frage
die spottbeladene Antwort auf die simple Frage nach dem Glaubensbekenntnis??

Ich möchte es nicht lösen, da ist mir die Zeit zu schade.
Schönen Tag wünsche ich noch

JohannesD: Von der Redaktion entfernt

Adrian Leverkuehn: @ Benedikt

Sie scheinen wirklich eine chronische Abneigung gegenüber einem Dialog mit dem Islam zu haben.
Was genau sollte man denn Ihrer Ansicht nach tun?
Sich die Köpfe einschlagen?
Es erscheint mir ehrlich gesagt etwas befremdlich, was Sie hier für ein Trara wegen einer reinen Wortklauberei veranstalten.
Die Sache mit der Dreifaltigkeit könnte man mit einem Minimum an gutem Willen auch wesentlich geschickter lösen! Und das wissen Sie auch!
Mir scheint nur, daß Ihre Abneigung gegenüber dem Islam so ausgeprägt ist, daß Sie an einem Wohlwollen gar kein Interesse haben!
Sie wissen sehr wohl, daß es sich hier nur um Spiegelfechterei und reines Wörter-Monopoly handelt. Man kann alles beliebig definieren und alles von allem nach belieben abhängig machen. Von daher sind Ihre Argumente keine Argumente, weil sie nicht von realen Begebenheiten abhängig gemacht werden können. Ob Gott nun drei ist oder eins, das ist reine Wortklauberei und reine Definitionssache. Mit einem bißchen guten Willen kann man es auch so hin biegen, daß aus drei eins wird oder aus eins fünf oder sechs! Und letztlich wissen Sie das!
Es geht hier also nicht um das Wesen Gottes (das ist reine Definitionssache!), sondern um den guten Willen aller Beteiligter! Und da hapert es bei Ihnen!
Ich sage Ihnen ehrlich: ich persönlich habe keine Lust auf einen Religionskrieg nur weil solche Traumtänzer wie Sie einer sind sich nicht mit anderen Phantasten über das Wesen ihrer Wahnvorstellungen einigen können!

Pater Lingen: »Dazu ist zu sagen daß „ der alleinige Gott „ die Übersetzung für Allah ist.«

Auch damit lässt sich Ratzingers Treiben nicht rechtfertigen. Der „Gott“ der V2ler ist eben *NICHT* der wahre Gott:
»Muhammed. In dieser Epoche [7. Jh.] erwuchs der Kirche im Innern Arabiens ein neuer Feind. Getäuscht durch seine eigenen Einbildungen, oder wie Andere mit mehr Grund annehmen, ein bewußter Betrüger, gab Muhammed sich für einen Propheten aus. […] Aber in Wirklichkeit läßt sich seine ganze Religion, sowie seine Politik, auf diese Formel zurückführen: „Genieße, oder stirb.“ Die Verheißung und Erlaubniß aller sinnlichen Lüste, die Androhung des Todes gegen Jeden, der sich diesem schändlichen Joche nicht beugt, das ist das Geheimniß der Erfolge Muhammed’s und des Muhammedanismus.«
Noch mehr kirchliche Zitate hier:
http://www.kirchenlehre.com/islam01.htm
Nochmals zu „42“: Während meiner Schulzeit (also vor 1986) habe ich mal eine TV-Serie vom „Anhalter“ gesehen, und zugegebenermaßen habe ich hier aus dem Kopf zitiert. Okay, der zweite Mulitplikator war dann eben nicht 7, sondern 9. Meine Kernaussage ist aber vollkommen richtig: 42 ist das Schlagwort der Ignoranten und Agnostiker, und wie DDL selbst offen zugibt, war Adams ein bekennender extremistischer Ignorant, i.e. ein „radikaler Atheist“, cf. das Dogma von der natürlichen Gotteserkenntnis.

Bruder Theophil: @ Bernardin

Ein Kreuz neben Ihrem Namen. Unglaublich. Wo Sie doch die Toleranz in Person sind. Ich werde Ihre gefühlvollen und durchdachten Beiträge in diesem Forum vermissen.

Ansgar: @ Gelasius

Hervorragend, danke!
Ich (und viele konservative Katholiken mit mir) beobachten sehr genau, wer wie nach der Regensburger Vorlesung reagiert. Auch in diesem Anmerkungskatalog. Aufschlußreich.
Die, die sich hier Katholiken nennen und jetzt auf den Papst einschlagen, sind etweder böswillig, protestantisch oder haben beschränkte zerebrale Möglichkeiten.
Die öffentlichen Äußerungen der Spitzen des Islam geben traurige Gewißheit, daß die große Tradition von Avarröes und Avicenna von dummen und ungebildeten Kameltreibern abgelöst wurde.
Der gedankliche Entwurf unseres Heiligen Vaters in der Vorlesung ist hingegen voller Kühnheit, Vision und Weisheit. Nur: Vielleicht zu klug für diese Welt.

Bernardin †: GELASIUS

Auch für Sie gilt: „Nicht austreten, sondern auftreten!“ Ja, verabschieden Sie sich bitte nicht, bleiben Sie! Treten Sie auf, diese Typen brauchen das!

Breze: @ Gelasius

Danke für das Zitat, das wohl einiges klarstellen dürfte…

gelasius: credo : wir beten …

Danke für Ihre Frage. Habe den Originaltext auf der Vatikanseite und bei Radio Vatikan nachgelesen :
Nein, das hat er nicht gesagt. Er sagte wörtlich :
…mein tiefer Respekt für die großen Religionen…für die Moslems, die den „ alleinigen Gott“ anbeten und mit denen wir aufgefordert sind … einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen…
Dazu ist zu sagen daß „ der alleinige Gott „ die Übersetzung für Allah ist. Er hat also gesagt, die Moslems, die Allah anbeten.
Daß hier , in einem angeblich so katholischen Forum eine wohl absichtliche Verdrehung , ja Fälschung der Papstworte – in brüderlicher Eintracht der Vorgehensweise mit den islamistischen Fundamentalisten-
dazu benutzt wird, kübelweise Pöbeleien und schwachsinnige Verbalattacken gegen den Papst zu provozieren, ist für mich Grund, mich für immer zu verabschieden.

Breze: @ Bernadin

… huih, jetzt bin ich aber froh, ich entschuldige mich noch mal wegen meines Tons gestern abend, und ich habe damit nicht Sie persönlich gemeint… Aber gut jetzt…
Jetzt samma beinand…

Bernardin †: Ja Frau Breze

da haben Sie vollkommen recht! Es ist der pure Schwachsinn, was hier gewisse Typen über bestimmte Themen schreiben. Da kann es nur einen Heiligen Zorn geben! Diese Ueberheblichkeit und Arroganz ist mies!

Breze: @ Bernadin

Okay, ich weiss was Sie meinen… War etwas heftig ausgedrückt, aber die Grundaussage nehme ich nicht zurück. Es ist wirklich nicht auszuhalten, was hier manchmal zu lesen ist.

Bernardin †: Frau Breze

Nein, Nein! Ihr Kommentar um 23.58 Uhr war sehr böse!
Aber lassen wir das! Einen schönen Abend!

Breze: @ Bernadin

War es das mit dem Betthupferl? Hmmmm…
Öhhhh… das war wirklich nicht böse gemeint, und wenn ich sSe damit geärgert habe, was wirklich nicht meine Absicht war, dann entschuldige ich mich bei Ihnen… Wusste gar nicht, dass das so dumm ankommen kann, sorry…

Bernardin †: Frau Breze

Ich habe kein Problem mit Ihnen, aber sie mit mir, ich erinnere Sie an gestern abend!

Credo: Wir beten einen einzigen Gott an

Hat Papst Benedikt das nun gesagt oder nicht?
Bei Kath.net ist davon nix zu lesen
Kath.net

LAUDETUR JESUS CHRISTUS

Breze: @ Bernadin

Ja, dann, bin ich ja beruhigt… Thotzdem würde ich gerne wissen welches Problem Sie mit mir haben, nur raus damit, ich kanns aushalten…

Bernardin †: Die Brezen

Weiblich ist immer gut!

Breze: @ Bernadin

Breze ist weiblich

Bernardin †: jö wie herzig

der brezel verheisst den Himmel!
weisst du überhaupt, dass die Hölle überhaupt ganz leer ist?

Breze: @ Gotthard

Ich kenne da einen Spruch:

„„Jede Religion ist besser als gar keine““

und Sie kommen mit Sicherheit nicht in die Hölle, weil Sie einen Moslem zum Abendgebet gebracht haben.

Gotthard: Respekt

Ich habe sehr großen Respekt vor einem guten Bekannten – einem jungen afrikanischen Moslem, der bei einer Ordensgemeinschaft angestellt ist.
Im Ramadan hält er sich strikt an das Fastengebot – zB ohne zu trinken von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang – 12 Stunden!
Und er nimmt es sehr ernst – nennt es: dass ist Moslem-Charakter! Meine Hochachtung… ich habe ihn schon mehrmal vor der Moschee zum Abendgebet abgesetzt… bin ich nun auf dem direkten Weg zur Hölle?

wickerl: Seltsam

Das kann nicht stimmen dass Christen und Muslime einen einzigen Gott anbeten, weil Allah nicht Gott oder Gott Vater sein kann, Jesus sagt „ Dass wer den Vater nicht hat den Sohn nicht hat und umgekehrt“ Ich halte den Weg von Papst Benedikt für sehr gefährlich zuerst liefert er Präsident Bush einen Steilvorlage für einen Iranfeldzug mit seinen Regensburger Erklärungen und dann meint er wieder dass derselbe Gott von Christen und Moslems angebetet wird.
Auch das großartige gemeinsame Erbe mit den Juden das er immer wieder betont kann aus dem Neuen Testament nur gegenteilig herausgelesen werden, die nicht zur Hochzeit erschienen Gäste erleben eine völlige Abkehr auch diejenigen die den Erben umbringen haben umfassende Reaktionen zu erleben und auch bei Ezechiel steht dass die Israeliten dereinst nur zurückkehren werden weil Gott um seinen eigenen heiligen Namen leid ist der in der Fremde entweiht wurde.

DDL: @Diverse

@Benedikt

Sie verstehen nicht. Ich habe angemerkt, warum ich das hohe Wort vom „Dialog“ für reine Fassadenmalerei halte. Sie haben mir im Prinzip sogar zugestimmt, haben deutlich gemacht, warum die RKK gar nicht anders kann als auf dem zu beharren, für dass es so wenig Belege gibt wie für die Gegenposition. Über allem Gesagten steht: Ihr habt Unrecht, weil wir Recht haben (müssen). Verraten Sie mir, worin konkret Sie da Potenzial für einen „Dialog“ sehen? Worüber soll man denn reden? Über das schöne Wetter?

@Lingen

Der Ignorant ist wohl eher der, der sich schlau gibt und mit Erläuterungen um sich wirft… um dann prompt die alles entscheidende Frage falsch anzugeben. Sie war explizit NICHT „Wieviel ist 6 * 7?“. Das genau ist der Witz, schlagen Sie’s nach. Apropos „Ignorant“: Adams selbst nannte sich einen „radikalen Atheisten“ und explizit keinen Agnostiker. Sie haben nichts verstanden von Adams, stimmt’s?

Hinter dem griffigen „42“ steht sehr, sehr viel mehr, noch dazu umkleidet von diversen Schichten Humor, der Ihnen vermutlich nicht sehr zugänglich ist.

@Die Fidele

Douglas Adams – der Autor von „The Hitchhiker’s Guide to the Universe“ – war m.E. einer der größten Philosophen und Menschenkenner des 20. Jahrhunderts. Lesen Sie ihn ‘mal. Man kann ihn auch abseits des Themas „Religion“ genießen, im Ernst. Wobei seine späteren Bücher deutlich die besseren sind, die ersten wirken teilweise klamaukig (sind aber dennoch genial).

laikos: Feigling

Wie kann man tiefen Respekt vor den feindlich gesinnten Religionen haben? Entweder werden die Islamisten Christen oder sie sind richtung Hölle unterwegs !!!

Pater Lingen: @ die Fidele: 42

ist die Antwort auf die Frage aller Fragen nach dem Universum und allen – jedenfalls in der „Satire“ „Per Anhalter durch die Galaxis“. Diese alles entscheidende Frage lautet: „Was erhält man, wenn man sechs mit sieben multipliziert?“ Anders gesagt: „42“ ist das Schlagwort der Agnostiker und Ignoranten.

Zum eigentlichen Thema: Mich überrascht dieses Bekenntnis von Ratzinger nicht. In gewisser Weise hat Ratzinger ja auch Recht: Sein Glaube weist frappante Ähnlichkeiten zum Islam aufweisen.

DieFidele: 42? …

DDL: 42? Ich rate … Sie sind 42 und wissen bis heute nicht, was bzw. wem Sie glauben sollen.

Es ist eh schwer, so richtig bewußt habe ich auch erst spät geglaubt, nach 20. Dank sei Gott dafür, denn der Glaube ist ein Gnadengeschenk, das ich in größter Dankbarkeit annehme.

Ich bin aus Gott. – 1 Joh. 4,6 Auf daß Gott mich nie verlassen möge.

Benedikt: @ DDL

Ich habe nun wirklich oft genug gesagt, dass diese Frage keine Frage der Wahrheiten der Religionen sind, sondern eine rein logische, die sich abseits theologischer Fragen nicht anders darstellen würde. Wenn Sie nicht bereit sind, für dieses eine Mal davon abzukommen, hier wieder die Gottesfrage zu thematisieren, dann macht es keinen Sinn, weiter darüber zu reden. Tut mir leid.

DDL: @Benedikt – Herumeierei

„so geht das nur, indem jemand darauf abstellt, dass die Vorstellung des anderen defizitär sei“

Korrekt soweit. Wobei das natürlich beide Seiten voneinander tun.

Ihr Fehler liegt hier:

„Behaupten muss man da nichts mehr – es lässt sich einfach nicht anders darstellen.“

Genau diese „Darstellung“ eben ist doch die Behauptung; mehr kann sie nicht sein, denn mindestens eine von beiden Seiten irrt (ich persönlich denke ja: beide, aber egal in diesem Kontext), stellt also etwas dar, was nicht der Realität entspricht, es MUSS also eine „Behauptung“ sein. Wobei das alles ja sowieso nur Behauptungen sind, da wir uns ja alle einig sind dahingehend, dass es keinen stichhaltigen Gottesbeweis gibt – nicht einmal dafür, dass er existiert, und erst recht nicht dafür, in welcher Geschmacksrichtung oder Vielfalt eigentlich.

Also: Ihre „Darstellung“ ist sowieso nichts als eine Behauptung. Mindestens eine der beiden Parteien behauptet zwangsläufig, und mangels Beweismaterial muss man das wohl von beiden sagen.

Ist es Ihnen wirklich so eklig, einzugestehen, dass das alles letztendlich nur Behauptungen sind?

@Bonaventura

Das mit den Behauptungen trifft auf Ihr „von Gott her“ genauso zu – wie Sie wissen, gibt es einige, die das Gegenteil behaupten, und Sie können Ihr’s so wenig beweisen wie die. Behauptungen allerorten, keine Belege – die Welt der Religion :O)

@DieFidele

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DieFidele: Glaubensbekenntnis

DDL: Ich sehe keinen Sinn in einer Debatte mit Ihnen über Gott.

Was mich mehr interessiert ist Ihr Glaubensbekenntnis. Unser Glaubensbekenntnis, das Katholische ist Ihnen ja wohl bekannt. Es umfasst den Beginn der Zeit bis zum Ende, den Sinn des Lebens. Woran glauben Sie?

Benedikt: @ DDL

Letzter Versuch

Wenn jemand glaubt, dass Gott sich so darstellt: (X-X-X)
und ein anderer dagegen hält, es sei nur so: (X),

jemand aber nun sagt, dass beide den gleichen Gott hätten, so geht das nur, indem jemand darauf abstellt, dass die Vorstellung des anderen defizitär sei. Ansonsten geht (X-X-X) mit (X) nicht zusammen. Behaupten muss man da nichts mehr – es lässt sich einfach nicht anders darstellen. Es geht auch nicht darum, wer nun mehr recht hat, sondern allein um die Frage, ob man behaupten kann, das Gottverständnis sei das gleiche, und zwar auf rein vergleichender Ebene. Das ganze hat nicht mal viel mit Theologie zu tun.

@ Bonaventura: Sekunde.

DieFidele: Ich fürchte

jetzt kommen’s wieder und behaupten, der Papst wäre ein bekennender Muslim, weil er die Unterschiede zu wenig deutlich zum Ausdruck gebracht hat …

DDL: @DieFidele

Ja, das sehe ich ähnlich. Wobei natürlich der Teufel im Detail steckt, denn wenn die Gottesbilder weit genug voneinander abweichen, kann man dann überhaupt noch sagen, dass derselbe Gott wenigstens gemeint ist? Grundsätzlich denkbar wäre zudem, dass derselbe sich verschiedenen menschen sehr unterschiedlich offenbart hätte – es hat ja schon solche Ansätze gegeben, aber letzendlich öffnet man damit natürlich der Beliebigkeit Tür und Tor, während man (lies: die Religionen und ihre Leithammel) ja darauf bedacht ist, die eigene Einzigartigkeit und Heilsnotwendigkeit zu betonen.

Und wo sollte man auch die Trennlinie ziehen? Nach dieser Maßgabe wäre Buddha ein Aspekt Gottes so sehr, wie es vielleicht Odin (ach was: alle Asen und Vanen zusammen!) auch gewesen ist. Man wäre schnell bei einem „JEDER Gott ist DER Gott“. Das will natürlich niemand, jedenfalls die Religionsmeier nicht, die wollen ja alle, dass ihr (und möglichst NUR ihr!) Glaube zutrifft.

@Benedikt

In Sachen Austritt: Das glaube ich Ihnen ja. Ich hatte nur gefragt, wissen Sie :O)

Und ad „verstehen“: Oh doch, ich verstehe: Sie WISSEN, dass (objektiv!) Ihre Sicht nicht überlegen und die des Islams nicht „defizitär“ ist, aber Sie meinen, es BEHAUPTEN ZU MÜSSEN. Genau das hatte ich verstanden. Korrekt, Ihre Kirche handelt da folgerichtig – nach der inneren Logik. Dummerweise basiert die aber auf ziemlich exakt nichts oder jedenfalls auf nicht mehr als die der „Gegenseite“.

Man behauptet eben, weil man RECHT HABEN MUSS.

Bonaventura: @Benedikt

ich hatte Ihnen übrigens eine email zukommen lassen.
Bitte doch um Antwort.
Mfg Bonaventura

Unschuld: Vielleicht hätte Benedikt besser so formuliert:

Wir beten einen einzigen Gott an ABER unterscheiden uns fundamental in der Vorstellung über Gott an sich.

Bonaventura: @DDL…

Zum einen Ja, es werden Bezugspunkte geschaffen, allerdings nicht künstlich sondern ganz real und von Gott her.
Und dann geht es hierbei nicht um die Bestimmung eines Zahlenwertes sondern um das Wesen von „eins“ und das geht nur über die Bezugspunkte.
Unterschiedlich ist nur wie diese Trinität die ihnen jeder Logiker als zwingend notwendig darlegen wird aufgebaut wird.
Aber das würde jetzt zu weit führen.
Hierzu empfehle ich die Aufsätze von Prof. Thomas Stark aus Theologisches und Philosophisches zum Thema

„Gnostisches Denken der Antike“

Romano: @ Bonaventura

Und aus welcher Quelle haben Sie diesen Quatsch mit der ersten Gottesdienststätte des Adam ???

Ich glaube, das ist weder Quatsch noch sonderlich umstritten. Nur beispielhaft weise ich auf den englischen Wikipedia-Artikel zur Kaaba hin.

Im übrigen leuchtet mir „Ihre“ Übersetzung von „Allah“ überhaupt nicht ein: würde sie stimmen, dann könnten arabische Christen den Begriff „Allah“ doch überhaupt nicht verwenden, wenn sie Gott meinen. Sie tun es aber.

Benedikt: @ DDL

Dreifaltigkeit bedeutet kurz gesagt die Einheit von Vater, Sohn und Heiligem Geist. Der Sohn ist eines Wesens mit dem Vater. Somit war auch der Sohn wie der Vater von Anbeginn. Der Sohn wurde Mensch und blieb dabei wahrer Gott. Der Heilige Geist geht von beiden aus. Er ist der Tröster, der den Gläubigen gesandt ist.

Das ist alles relativ leicht nachzuvollziehen und steht im großen Glaubensbekenntnis drin, das in jeder Messe gebetet werden sollte, aber meist durch eine verkürzte Version ersetzt wird.

DieFidele: Gott und Gottesbild klaffen weeeiiit auseinander

Wenn die Kirche behauptet, dass Islam und Christentum den gleichen Gott anbeten, aber gleichzeitig bekannt ist, dass der Islam die Dreifaltigkeit nicht bekennt, dann muss (!) die Kirche zwangsläufig behaupten, dass das Gottesbild des Islam defizitär ist, denn sie bekennen den gleichen Gott nicht so, wie das Christentum ihn bekennt, jenes Christentum also, dass zuvor behauptet hat, der Gott sei derselbe.

Wir müssen schon unterscheiden zwischen Gott und Gottesbild. Hier liegt mMn der Hund begraben.

Sirilo: Warum nur…

…hat der allwissende und allmächtige Gott zugelassen, daß eine so teuflische Religion wie der Islam entstand? Ein schöner Herzinfarkt genau zu dem Zeitpunkt, als Mohammed glaubte, ihm erschiene der Erzengel Gabriel – und der Christenheit wäre eine Menge Pein erspart geblieben…

DDL: @Bonaventura

Öhm… worin genau soll da die „Logik“ sein?

Also, zunächst einmal vertreten Sie hier die einzige Religion, die diese obskure Trinität bislang für notwendig gehalten hat (Triaden gab’s auch anderswo schon, aber das war ‘was anderes, wie Sie wissen – man hat sich christlicherseits ja immer sehr bemüht, klarzumachen, dass das eben NICHT dasselbe sei wie etwa im Buddhismus). Ihre „zwingende Erfordernis“ ist keine, jedenfalls für alle anderen nicht.

Und dann sehe ich in dem „mathematischen Passus“ keine Logik, sorry. Vielleicht könnten Sie mir ‘mal die ungefilterte, tatsächlich mathematische Version nennen? So, wie Sie es darstellen, ergibt es schlicht keinen Sinn: „Eins“, das wird nicht über anderes bestimmt, sondern ist das Axiom, auf dem der Rest gründet. Vielleicht meinen Sie ja, dass man so etwas wie Bezugspunkte braucht? Dann wäre die Trinität also ein billiger Trick, um künstlich Bezugspunkte zu schaffen, die frappanterweise aber „irgendwie doch“ deckungsgleich sind und die ergo „eigentlich“ auch gar keine Bezüge ermöglichen?

Fragen Sie doch einfach ‘mal ‘rum, wer diese Trinitätslehre WIRKLICH verstanden hat: Sie werden feststellen, dass es sich da verhält wie mit der allgemeinen Relativitätstheorie (so jedenfalls meine Erfahrung mit katholischen Gesprächspartnern – bestenfalls wird da ‘was Dogmatisches zitiert, aber den Rest überlässt man „denen, die davon mehr verstehen“. Oder die so tun als ob.). Oder können SIE sich das alles wirklich VORSTELLEN? Mal ehrlich jetzt?

Dr. Peter Enderfers: @ Bonaventura

Ob und wieweit die uns trennenden Textpassagen im Laufe der Zeit modifiziert werden, kann ich ganz schlecht prognostizieren.
Aber ganz herzlich danken möchte ich Ihnen für diese Zeilen, die mein Denken 1:1 wiedergeben:

Und dafür bin ich auch, für Zeitgemäße Verkündigung nicht Zeitangepaßte Und man muss eben aufzeigen was Katholisch ist und immer war.

Das als Grundlage führt gewuß zum Guten!

Benedikt: @ DDL

Aber exakt das steht ja für beide Religionen nicht zur Debatte: „Es GIBT nur diese eine Frau / diesen einen Gott. Punkt.“ Oder sehen Sie das anders (Jetzt könnte es interessant werden)?

Nun, die Religionen müssen dann zweifelohne annehmen, dass der Gott der anderen ein Dämon oder ein Götze ist. Die Worte der islamischen Gelehrten zur Dreifaltigkeit hören sich entsprechend an.

Meiner war viel banaler: Ich glaub’ das alles einfach nicht – alles weitere war dann sekundär.

Wie wahr. Und jetzt wenden wir es mal umgekehrt an: Ich glaub dran – alles weitere ist sekundär. Auch die Frage nach Verbrecher-Päpsten im 11. Jh.

Denn Sie behaupten, der Dreifaltigkeitsansatz sei überlegen, deswegen sprechen Sie beim Islam von „defizit“.

Sie hätten mir glauben sollen. Nein, Sie verstehen mich NICHT. Es geht hier NICHT darum, die Wahrheit der Gottesbilder zu beurteilen, sondern um eine logische Feststellung:

Wenn die Kirche behauptet, dass Islam und Christentum den gleichen Gott anbeten, aber gleichzeitig bekannt ist, dass der Islam die Dreifaltigkeit nicht bekennt, dann muss (!) die Kirche zwangsläufig behaupten, dass das Gottesbild des Islam defizitär ist, denn sie bekennen den gleichen Gott nicht so, wie das Christentum ihn bekennt, jenes Christentum also, dass zuvor behauptet hat, der Gott sei derselbe.

Bonaventura: @Dr. Peter

Ganz genau!
Und dafür bin ich auch, für Zeitgemäße Verkündigung nicht Zeitangepaßte
Und man muss eben aufzeigen was Katholisch ist und immer war.
Und die von Ihnen in aller Redlichkeit zitierte LG Stelle ist es eindeutig nicht.
ich verstehe Sie vollkommen, allerdings hat Kritik wenig mit Ungehorsam (zumnindest in meinem fall) zu tun.
Wenn ich Dinge wie KKK, LG oder weite teile der Konzilstexte hier verurteile dann nur weil sie sich Fatal auf die Religion ausgewirkt haben und weiter auwirken werden.
Schön das wir uns dann doch noch einig geworden sind.
DAS ist Dialog

Dr. Peter Enderfers: @ Bonaventura

Ich weiß, was Sie meinen und stimme zu. Die grundlegende Wahrheit in der Lehre ist immer dieselbe, nur die Mittel sie zum Ausdruck zu bringen, damit man sie versteht (vgl. Sprache heute und Sprache vor 500 Jahren), können sich ändern.

Bonaventura: Moment mal

@ Dr. Peter Grundsätzlich JA zu Ihrem Posting nur ein kategorisches NEIN. Und zwar folgendes. Nicht die Lehre oder das Lehramt entwickelt sich weiter sondern nur unsere Wahrnehmung der Dinge um uns herum, nicht das Lehramt ist gefordert sondern wir, mit der ewigen Wahrheit die das Lehramt ausdrückt die immer neuen Herausforderungen anzugehen.
Neue Herausforderung kann ja nicht heissen: „ So schwupp di wupp, neues Lehramt.

@DDL Die Trinität ist kein Abenteurliches Konstrukt sondern eine absolute Notwendigkeit um überhaupt einen Gott zu haben.
Ganz einfache Logik:
Ausführung eines Mathematikers von mir vereinfacht wiedergegeben)

Um eine 1 als eins zu bestimmen brauchen sie ein zweites, damit zweites aber nicht Spiegelung von 1 ist brauchen sie ein drittes.
Nur durch mindestens eine Trinität können sie 1 als 1 bestimmen.

DDL: @Benedikt

„Hr. X hat eine einzige große Liebe… Oder etwa nicht?“

Genau, „etwa“ nicht – denn, um im Bild zu bleiben, Hr. X würde nie leugnen, dass es für Hr. Y selbstredend eine ganz andere große Liebe geben kann (er wäre wohl sogar recht froh drum). Aber exakt das steht ja für beide Religionen nicht zur Debatte: „Es GIBT nur diese eine Frau / diesen einen Gott. Punkt.“ Oder sehen Sie das anders (Jetzt könnte es interessant werden)?

„Im Prinzip ist das doch so. Der Islam macht doch genau das gleiche.“

Ich weiß das. Sie wissen das. Aber sagen darf’s keiner, weil dann die Gegenseite aufheult. Etwas in der Richtung sagte ich doch bereits.

„Also SIE waren es, der gefragt hat, warum ich angesichts der angeblich im Vordergrund stehenden Machtstrukturen noch dabei wäre.“

Korrekt. Ich sehe das ja auch bereits möglicherweise, aber nicht zwingend, als Austrittsgrund an. Meiner war viel banaler: Ich glaub’ das alles einfach nicht – alles weitere war dann sekundär. Aber WENN ich es glauben würde, DANN würde mir „die real existierende Kirche“ an sich Kopfschmerzen bereiten. Ob genügend zum Austritt… weiß ich nicht.

„Sie verstehen meinen Ansatz überhaupt nicht.“

Besser als Sie. Denn Sie behaupten, der Dreifaltigkeitsansatz sei überlegen, deswegen sprechen Sie beim Islam von „defizit“. Aus meiner Sicht hingegen ist die Dreifaltigkeit ein abenteuerliches Konstrukt, das zwar originell, aber keinesfalls irgendwie „besser“ ist. Der Begriff „Defizit“ basiert allein auf Ihrer MEINUNG. Mene, mene…

Bonaventura: @Romano

bei der von mir gebrauchtenÜbersetzung von „Allah“ stütze ich mich unter anderem auf die Ausführungen von Hans Peter Raddatz.

Und aus welcher Quelle haben Sie diesen Quatsch mit der ersten Gottesdienststätte des Adam ???

Geologen, Anthropolgen weisen nach das die Kaaba seit je her eine Heidnische Opferstelle ist und beweisen auch das Mohammed einen Götzen als alleinigen Gott gepredigt hat.

Dr. Peter Enderfers: @ Bonaventura

Ihrem letzten Posting würde ich prinzipiell sogar zustimmen, insbesondere mit Blick auf die Liturgie. Die Lehre der Kirche entwickelt sich ja weiter, was heißt, daß der Wortlaut der letzten Konzilstexte nicht starr für alle Zeiten stehen kann. Da sind wir absolut einer Meinung.

Romano: Bonaventura

Allah heißt übersetzt nicht Gott, sondern „Herr der Götter“.

Meines Wissens heißt „Allah“ so viel wie „Gott als der einzige“.

Er wurde nachweislich schon Jahrhunderte vor Mohammed angebetet. Mohammed hat 570 bis 632 nach Christus gelebt. Allah wurde als gemeinsamer Hochgötze aller arabischen Stämme angebetet neben Allat, das heißt „Herrin der Götter“ und AIUzza, ihrer Tochter. Allen wurden Tieropfer und auch Menschenopfer gebracht. Und alljährlich pilgerten schon Jahrhunderte vor Mohammed die Alt-Araber zur Kaaba, zum „Haus Allahs“ nach Mekka wie noch heute. jeder Muslim ist dazu verpflichtet.

Für die Muslimen ist die Kaaba heilig, weil sie als das erste, von Adam erbaute Gotteshaus gilt, das von Abraham wiederentdeckt und erneut aufgebaut wurde. Dass die Kaaba zwischenzeitlich (auch aus Sicht der Muslime) ein Ort „heidnischer Götzenverehrung“ war, besagt also nicht viel.

Unschuld: Verwirrung

Also man kann es drehen oder wenden wie man will, die Aussage „Wir beten einen einzigen Gott an“ ist nicht biblisch. Und für Christen sollte die Heilige Schrift die höchste Autorität haben. Ist sie doch das einzige zweifelsfreie Zeugnis des Wirkens des Heilgen Geistes.

Bonaventura: @Dr. Peter

darum geht es mir auch überhaupt nicht.
Ich werde hier weder das Verhalten von Erzb. Lefebvre verteidigen noch die Autorität des Konzils in frage stellen.
Jedoch mahne ich an was schon soviele angemahnt haben und zwar völlig zurecht.
Ein Großteil der Konzilstexte bedarf dringend (!!!) einer eindeutigen Revision.
Denn Sie decken sich passagenweise oder auch Ordnerweise nicht mit der Tradition des Lehramtes.
Was Gestern „HÜ“ war kann nicht auf einmal „Hopp“ sein und das nur weil es auf einem Blatt Papier steht und jedweder logischer und Theologischer Grundlage entbehrt

Benedikt: @ matt

halten Sie doch einfach mal den Mund. Als Leugner der Dreifaltigkeit, der Notwendigkeit von Beichte und Altarsakrament sind Sie gleich in mehrfacher Hinsicht ein Häretiker. Sie sind wirklich der letzte, der gegenüber dem Papst große Reden schwingen sollte. Einer Kirche gehören Sie selbst gar nicht an, was soll also das Geschwafel?

Für solche ketzerischen Irrlehren, wie dieser Papst sie verbreitet wäre er früher von einem ehrlichen Papst exkommunziert worden. Das ist eine Tatsache.

Es war ja immer extra dafür ein zweiter Papst da .

Kennen Sie übrigens Papst Gregor VII.?

„Christen und Muslime sind zu größerer gegenseitiger Liebe als zu anderen verpflichtet, da wir (Christen und Muslime) an einen Gott, wenn auch in verschiedener Weise, glauben und bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren.“

Ich glaube mich zu erinnern, dass dieser Papst im Mittelalter lebte. .

Dr. Peter Enderfers: Bitte kein weiterer „V2-Disput“

Wobei wir beachten müssen das Lumen Gentium keine verbindliche Lehre darstellt. Weder theologisch noch nach dem kanonischen Recht.

Oh nein, jetzt deutet sich schon wieder die Nummer mit der linksideologischen Pastoralsynode an, die keine richtige Autorität gehabt hat, weswegen der exkommunizierte Bischof Lefebvre ja auch eigentlich nur recht und billig gehandelt hat, und den einzigen Weg aufgezeigt hat, mit dem die Kirche noch zu „retten“ ist…

Aber man soll es mir nicht übel nehmen, wenn dafür langsam zu alt und zu müde geworden bin… Ich möchte innerhalb der Kirche keine Apologetik betreiben müssen bzw. mir anhören müssen, daß ich nicht dem wahren Lehramt anhänge oder sowas.

Bonaventura: @Dr. Peter

da ist der Knackpunkt.
Nur schwer, teilweise gar nicht.
Das kann aber ja nicht daran liegen das die Kirche bis zu LG und KKK blind gewesen ist, sondern es liegt daran das sowohl KKK wie auch zahlreiche Konzilstexte schlichtweg einen unkatholischen Geist atmen.
Mal ganz abgesehen von der Umsetzung und Interpretation der Texte.
All das passiert weil es keinen gesunden katholischen Glauben mehr gibt.
Selbst die besten Texte des Konzils werden nicht beachtet.
Beispiel: Welches Priesterseminar funktioniert nach der Regelung die das Konzilsdokument „Optatam Totius“ vorgibt ?

Keines! Jedenfalls kein einziges, diözesanes Seminar.
Die einzigen Seminare die so funktionieren sind die Seminare der FSSP, der FSSPX und der ICKHP
Nur mal so nebenbei

matt: Ich stimme Johannes zu

diese ganzen geblendeten Blender hier und die, die es werden wollen. Es ist ein Trauerspiel. Und glauben Sie mir: die Motivation ist immer Bosheit. Denn auch jemand, der sich irreleiten läßt ist ein Bösewicht. Soll ich nicht sagen: Ihr seid Scheinchristen und habt in einer seriösen Kirche nichts verloren? Für solche ketzerischen Irrlehren, wie dieser Papst sie verbreitet wäre er früher von einem ehrlichen Papst exkommunziert worden. Das ist eine Tatsache. Hätte ein Christ im Mittelalter behauptet: Christen und Moslems beten denselben Gott an, er wäre für diese Häresie sofort ausgeschlossen worden. Und dieser Papst verkündet das als Oberhaupt der Kirche. Also haben wir doch offensichtlich einen Ketzer auf dem Stuhl Petri sitzen, der sich ja gut darin gefällt die Tradition der Kirche zu verdrängen und nichts anderes mehr zu wissen als die Irrwege seines Vorgängers.

Dr. Peter Enderfers: @ Frasim

Wie ist das von Bonaventura Vorgebrachte und von Ihnen als Lehre der Kirche Bezeichnete denn Ihrer Meinung nach vereinbart mit KKK 841 und LG?

Benedikt: @ DDL

Simpel. Da es bei BEIDEN Religionen jeweils nur EINEN Gott gibt, muss, wenn man den Spruch ernst meint, zwangsweise „ein einziger“ auch „der einzige“ sein,

„Muss“, aha. Hr. X hat eine einzige große Liebe. Hr. Y hat auch eine einzige große Liebe. Daraus folgt, dass sie beiden dieselbe Frau lieben. Oder etwa nicht? ?:)

Die Alternative Lesart wäre nämlich: „Nur, dass wir eben den wahren Gott anbeten und Ihr dämlicherweise einen Götzen / ein Abziehbild / einen Popanz“.

Im Prinzip ist das doch so. Der Islam macht doch genau das gleiche. Für die ist der Papst ungläubig, das Christentum ein Zerrbild des wahren Glaubens. Der Unterschied ist einfach, dass wir anerkennen, dass die anderen etwass anderes für ihre Wahrheit halten, wir aber diesen Glauben aufgrund unseres Standpunktes für falsch halten.

Zum einen waren besagte Machtstrukturen nicht einmal der ausschlaggebende, geschweige denn der einzige Grund meines Austritts

Was soll also die in der Tat dumme Frage?

Also SIE waren es, der gefragt hat, warum ich angesichts der angeblich im Vordergrund stehenden Machtstrukturen noch dabei wäre.

Naja, da wäre zunächst ‘mal zu klären, wer da das „Defizit“ hat…

Sie verstehen meinen Ansatz überhaupt nicht. Wenn wir Christen behaupten, dass die Muslime denselben Gott anbeten wie wir, obwohl sie nicht die Dreifaltigkeit anerkennen, so haben sie ein defizitäres Bild. Die Frage nach der Wahrheit der Gottesbilder hat sich hier gar nicht gestellt.

Bonaventura: @Dr. Peter

warum verschließen Sie die Augen vor der Realität?

Mir macht es doch keinen Spass hier einmal gegen ein Stück der Lehre zu reden.
(Wobei wir beachten müssen das Lumen Gentium keine verbindliche Lehre darstellt. Weder theologisch noch nach dem kanonischen Recht. Man beachte dazu die Arbeit von Dr. Josef Gehr der aufzeigt das gerade die Ökumenismus Texte des Konzils den geringsten Kanonischen Verbindlichkeitsgrad haben. Ebenso LG)

Sie sehe ich hetze nicht gegen die Lehre der Kirche, ganz im Gegenteil!
Und es geht mir auch nicht darum ob es in mein Weltbild passt.
Ich habe nur mit den Dingen ein Problem die man, und da kann auch der Heilige Vater dran drehen wie er will, egal durch welche auslegung auch immer nicht katholisch machen kann, den Menschen aber weismacht es sei Katholisch

Frasim: @Dr. Peter Enderfers

Da bekommen wir jetzt aber wirklich Probleme, denn wie sind die Aussagen und Feststellungen der von Bonaventura aufgeführten Heiligen früherer Zeiten mit denen von Lumen Gentium usw. vereinbar??
Bitte beachten Sie noch: Was Bonaventura von sich gibt (und dem ich mich gerne anschließe) ist keinesfalls nur eine Privatmeinung, sondern es war (ist) die Meinung der röm.-kath. Kirche!

Dr. Peter Enderfers: @ Bonaventura

Ok! Angenommen LG oder der KKK, der die Formulierung wörtlich übernimmt, seien mißverständlich, was sie nicht sind: Dann haben wir ja dafür die Inhaber der amtlichen Lehrgewalt, die diese „komplizierten“ Texte für uns dumme Gläubige auslegen. Das das Heilige Vater ja hiermit getan. Bonaventura, ihr oberster Lehrer hier auf der Erde hat zu Ihnen gesprochen und Ihnen die Lehre der Kirche erklärt, die ja bisher mißverständlich für Sie zu sein schien. Spätestens jetzt müßte Ihr Zweifel doch weg sein. Die Wahrheit ist: Die Lehre der Kirche interessiert Sie wenig, wenn sie -so wie hier- nicht in Ihr Weltbild paßt. Die Konsequenz daraus ist aber nicht, der Lehre Mißverständlichkeit o.Ä. zu unterstellen, sondern sich demütig unter das Hirtenwort stellen. Was meinen Sie denn, wie toll ich das finde? Ich bin auch nicht kurz davor, einen christlich-islamischen Freundschaftsklub zu gründen…