17:37:54 | Sonntag, 24. September 2006
Bischofskonferenz
Deutsche Bischöfe beraten über die Alte Messe
Im Vorfeld der Beratungen wurden offenbar Informationen über die Indult-Pfarreien in Deutschland eingeholt.
(kreuz.net, Fulda) Vom Montag bis Donnerstag tagt in Fulda die Herbst- Vollversammlung der deutschen Bischöfe.
Auf dem Programm der Bischofskonferenz stehen ein Studientag zum Thema „Kirche und Kultur“, ein Rückblick auf den Bayern-Besuch von Papst Benedikt XVI. und die Wahlen der Mitglieder und Vorsitzenden der vierzehn Kommissionen und Unterkommissionen.
Das gab die Bischofskonferenz auf ihrer Homepage bekannt. Die deutsche Bischofskonferenz besitzt 71 Mitglieder.
Zu Beginn der Vollversammlung wird der Vorsitzende, Karl Kardinal Lehmann, ein Eröffnungsreferat halten.
Das Thema: „Ausgleichende Teilhabe an den Lebensmöglichkeiten der Menschen. Über den gar nicht so selbstverständlichen Begriff der Sozialen Gerechtigkeit. Joseph Kardinal Höffner zum 100. Geburtstag“.
Kardinal Höffner († 1987) – der frühere Erzbischof von Köln – war von 1976 bis 1987 Vorsitzender der Bischofskonferenz.
Der Kardinal, der als konservativ galt, beklagte in seiner Amtszeit den Massenmord an ungeborenen Menschen: „Wenn Abtreibung Mord ist, dann sind 73.000 Abtreibungen doch ein Mord in Massen.“
Weitere Themen der Vollversammlung sind die kirchliche Studentenförderung, die Perspektiven des konfessionellen Religionsunterrichts, verschiedene Tendenzen bei der Neugestaltung der gesetzlichen Ladenöffnungszeiten sowie die Militärseelsorge.
Ferner beschäftigen sich die Prälaten mit den Zwischenberichten über die Arbeit an der Revision der Einheitsübersetzung der Bibel und des Römischen Meßbuchs.
In diesem Zusammenhang ist ein Erfahrungsaustausch über die Messen im Tridentinischen Ritus vorgesehen. Angeblich sollen sich die Bischöfe die Zahlen der Gläubigen bei Indultmessen übermitteln lassen haben.
Schließlich werden die Bischöfe über das kürzlich in deutscher Übersetzung veröffentlichte „Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe“ beratschlagen.
Der Studientag „Kirche und Kultur“ wird am Mittwoch stattfinden und sich mit Zukunftsperspektiven des kirchlichen Kulturengagements beschäftigen.
Es geht unter anderem um ein Zusammenwirken mit weltlichen Kulturträgern, um die Pflege und Fortentwicklung des kirchlichen Kulturerbes sowie um die Bedeutung von Kunst und Kultur für Gottesdienst und Seelsorge.
Auf dem Programm der Bischofskonferenz stehen ein Studientag zum Thema „Kirche und Kultur“, ein Rückblick auf den Bayern-Besuch von Papst Benedikt XVI. und die Wahlen der Mitglieder und Vorsitzenden der vierzehn Kommissionen und Unterkommissionen.
Das gab die Bischofskonferenz auf ihrer Homepage bekannt. Die deutsche Bischofskonferenz besitzt 71 Mitglieder.
Zu Beginn der Vollversammlung wird der Vorsitzende, Karl Kardinal Lehmann, ein Eröffnungsreferat halten.
Das Thema: „Ausgleichende Teilhabe an den Lebensmöglichkeiten der Menschen. Über den gar nicht so selbstverständlichen Begriff der Sozialen Gerechtigkeit. Joseph Kardinal Höffner zum 100. Geburtstag“.
Kardinal Höffner († 1987) – der frühere Erzbischof von Köln – war von 1976 bis 1987 Vorsitzender der Bischofskonferenz.
Interessantes Gerücht
Die deutschen Bischöfe
haben im Vorfeld ihrer Vollversammlung die Zahlen der Indultbesucher angefragt.
Der Kardinal, der als konservativ galt, beklagte in seiner Amtszeit den Massenmord an ungeborenen Menschen: „Wenn Abtreibung Mord ist, dann sind 73.000 Abtreibungen doch ein Mord in Massen.“
Weitere Themen der Vollversammlung sind die kirchliche Studentenförderung, die Perspektiven des konfessionellen Religionsunterrichts, verschiedene Tendenzen bei der Neugestaltung der gesetzlichen Ladenöffnungszeiten sowie die Militärseelsorge.
Ferner beschäftigen sich die Prälaten mit den Zwischenberichten über die Arbeit an der Revision der Einheitsübersetzung der Bibel und des Römischen Meßbuchs.
In diesem Zusammenhang ist ein Erfahrungsaustausch über die Messen im Tridentinischen Ritus vorgesehen. Angeblich sollen sich die Bischöfe die Zahlen der Gläubigen bei Indultmessen übermitteln lassen haben.
Schließlich werden die Bischöfe über das kürzlich in deutscher Übersetzung veröffentlichte „Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe“ beratschlagen.
Der Studientag „Kirche und Kultur“ wird am Mittwoch stattfinden und sich mit Zukunftsperspektiven des kirchlichen Kulturengagements beschäftigen.
Es geht unter anderem um ein Zusammenwirken mit weltlichen Kulturträgern, um die Pflege und Fortentwicklung des kirchlichen Kulturerbes sowie um die Bedeutung von Kunst und Kultur für Gottesdienst und Seelsorge.
28 Lesermeinungen
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#28 Gunsenum 13:58:40 | Donnerstag, 28. September 2006
Offenbar, angeblich,eventuell!
OFFENBAR – ANGEBLICH
Ich bewundere es immer sehr, wie kreuznet es schafft, Spekulationen und tendentiell mögliche, aber gänzlich unbewiesene und fundierter Quellen und Grundlagen entbehrende, Äußerungen geschickt in belegbare Nachrichten einzubauen und ihnen so offiziellen Charakter zu verleihen.
Jeder kritische Leser muß sich über diese Berichterstattung wundern und aufregen. Tut aber kaum einer. Ergo: Masse der kreuznetleser=unkritisch!
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Ich bewundere es immer sehr, wie kreuznet es schafft, Spekulationen und tendentiell mögliche, aber gänzlich unbewiesene und fundierter Quellen und Grundlagen entbehrende, Äußerungen geschickt in belegbare Nachrichten einzubauen und ihnen so offiziellen Charakter zu verleihen.
Jeder kritische Leser muß sich über diese Berichterstattung wundern und aufregen. Tut aber kaum einer. Ergo: Masse der kreuznetleser=unkritisch!
#27 Breze 17:04:09 | Dienstag, 26. September 2006
@ Dr. Otterbeck
Danke für den Hinweis, ich werde für ihn noch ein keliens Gebet sprechen. Gott hab ihn selig!
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Danke für den Hinweis, ich werde für ihn noch ein keliens Gebet sprechen. Gott hab ihn selig!
#26 Dr. Otterbeck 16:59:55 | Dienstag, 26. September 2006
@Breze??
Ach, weiß ich in welcher?? Da muss ich was übersehen haben; gucke nochmal in unserer Sonderkorrespondenz nach.
Heute ist übrigens der 109. Geburtstag von G.B. Montini (Paul VI.), der für viele geistliche Gemeinschaften die Tore weit geöffnet hat, z.B. rund um das Hl. Jahr 1975.
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Ach, weiß ich in welcher?? Da muss ich was übersehen haben; gucke nochmal in unserer Sonderkorrespondenz nach.
Heute ist übrigens der 109. Geburtstag von G.B. Montini (Paul VI.), der für viele geistliche Gemeinschaften die Tore weit geöffnet hat, z.B. rund um das Hl. Jahr 1975.
#25 Breze 16:56:21 | Dienstag, 26. September 2006
@ Dr. Otterbeck
Mensch, ist das stressig, ich komme gar nicht mit dem posten nach…
„ Wahrscheinlich haben viele nach 1965 die Reform lediglich als Schleusenöffnung interpretiert, um nunmehr vollends zum Alleindarsteller zu werden, garniert mit laienhaften „Einlagen“, für die der Zelebrant dann obendrein der Regisseur ist“
Oh ja, damit haben Sie auch recht. Ich hatte letztes Jahr in unserer Nachbarspfarrei ein Erlebnis, das ich hier nicht näher erläutern möchte. Es war zum Gruseln.
Sicher gibt es Missbräuche und deren nicht wenig. Aber es gibt auch neuere Formen der Liturgie, die vom Vatikan und vom Bischof approbiert wurden (z.B. in meiner Gemeinschaft, Sie wissen ja, in welcher), die nebenbei gesagt wunderschön sind und würdig in der Form.
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Mensch, ist das stressig, ich komme gar nicht mit dem posten nach…
„ Wahrscheinlich haben viele nach 1965 die Reform lediglich als Schleusenöffnung interpretiert, um nunmehr vollends zum Alleindarsteller zu werden, garniert mit laienhaften „Einlagen“, für die der Zelebrant dann obendrein der Regisseur ist“
Oh ja, damit haben Sie auch recht. Ich hatte letztes Jahr in unserer Nachbarspfarrei ein Erlebnis, das ich hier nicht näher erläutern möchte. Es war zum Gruseln.
Sicher gibt es Missbräuche und deren nicht wenig. Aber es gibt auch neuere Formen der Liturgie, die vom Vatikan und vom Bischof approbiert wurden (z.B. in meiner Gemeinschaft, Sie wissen ja, in welcher), die nebenbei gesagt wunderschön sind und würdig in der Form.
#24 Dr. Otterbeck 16:49:37 | Dienstag, 26. September 2006
@Breze
Dass Laien auch Anspruch auf eine geordnete Liturgie haben, ist im Klerus –- von modern bis quasi-integralistisch –- immer noch nicht wirklich akzeptiert. Wahrscheinlich haben viele nach 1965 die Reform lediglich als Schleusenöffnung interpretiert, um nunmehr vollends zum Alleindarsteller zu werden, garniert mit laienhaften „Einlagen“, für die der Zelebrant dann obendrein der Regisseur ist. Eine gleichermaßen dem Volk-Gottes-Gedanken wie dem kirchlichen „Amtsgedanken“ (corpus Christi mysticum) verpflichtete Realisierung der participatio actuosa scheint mir noch nicht geglückt. Oder sehe ich das zu eng?
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Dass Laien auch Anspruch auf eine geordnete Liturgie haben, ist im Klerus –- von modern bis quasi-integralistisch –- immer noch nicht wirklich akzeptiert. Wahrscheinlich haben viele nach 1965 die Reform lediglich als Schleusenöffnung interpretiert, um nunmehr vollends zum Alleindarsteller zu werden, garniert mit laienhaften „Einlagen“, für die der Zelebrant dann obendrein der Regisseur ist. Eine gleichermaßen dem Volk-Gottes-Gedanken wie dem kirchlichen „Amtsgedanken“ (corpus Christi mysticum) verpflichtete Realisierung der participatio actuosa scheint mir noch nicht geglückt. Oder sehe ich das zu eng?
#23 Breze 16:40:49 | Dienstag, 26. September 2006
@ Dr. Otterbeck
„Immer da, wo bestimmte „Bedürfnisse“ errweislich sind, sollen Laien einen Anspruch auf eine erwünschte Form erlaubter Liturgie stellen dürfen, mit Vorbehalt der „Unterdrückung“, falls eine vom Bischof nicht hinnehmbare Tendenz auftritt.“
Dem stimmme ich zu, frage aber gleichzeitig, ob das nicht schon der Fall ist? Meine persönliche Erfahrung sagt: ja…
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„Immer da, wo bestimmte „Bedürfnisse“ errweislich sind, sollen Laien einen Anspruch auf eine erwünschte Form erlaubter Liturgie stellen dürfen, mit Vorbehalt der „Unterdrückung“, falls eine vom Bischof nicht hinnehmbare Tendenz auftritt.“
Dem stimmme ich zu, frage aber gleichzeitig, ob das nicht schon der Fall ist? Meine persönliche Erfahrung sagt: ja…
#22 Benedikt 10:33:05 | Dienstag, 26. September 2006
@ Toby
Glauben sie wirklich, dass die Gemeinde 1500 Jahre lang zu wenig in das eucharistische Heilksgeschehen einbezogen war?
Wieso 1500 Jahre? Die Absetzung des Priesters von der Gemeinde während des Opfers ist wesentlich jüngeren Datums. Dass es innerhalb der alten Messordnung Fehlentwicklungen gegeben hat war auch unter den konservativsten Konzilsvätern keine Frage.
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Glauben sie wirklich, dass die Gemeinde 1500 Jahre lang zu wenig in das eucharistische Heilksgeschehen einbezogen war?
Wieso 1500 Jahre? Die Absetzung des Priesters von der Gemeinde während des Opfers ist wesentlich jüngeren Datums. Dass es innerhalb der alten Messordnung Fehlentwicklungen gegeben hat war auch unter den konservativsten Konzilsvätern keine Frage.
#21 Dr. Otterbeck 08:27:33 | Dienstag, 26. September 2006
@Breze
Den genauen Ort der „alten Messe“ innerhalb des römisch-katholkischen Spoektrums festzustellen, das wird noch einige Zeit und Geduld erfordern. Aber jedenfalls findet sich eine Lösung auf der Grundlage einer legitimen liturgischen Vielfalt, für die allerdings eine praktikable Erfolgsformel noch fehlt. Phänomene wie liturg. Besonderheiten in Klöstern oder geistlichen Gemeinschaften müssten (genauso wie die Frage nach dem MR 1570/1962) aufgrund eines plausiblen Prinzips berücksichtigt werden: „Nichts ohne den Bischof!“ So wie der Petrusnachfolger dem Bischof im Kollegium überhaupt erst die volle Amtsausübung gewährleistet (ohne Petrus „hinter sich“ ist der Bf. niemand), ist der Bf. der Garant der Katholizität jedes Priesters seines Presbyteriums, d.h. keine Liturgie ohne Willen des Bischofs. Jedoch könnte man von einer Repression mit Erlaubnisvorbehalt zu einer Erlaubnis mit Repressionsvorbehalt übergehen: Immer da, wo bestimmte „Bedürfnisse“ errweislich sind, sollen Laien einen Anspruch auf eine erwünschte Form erlaubter Liturgie stellen dürfen, mit Vorbehalt der „Unterdrückung“, falls eine vom Bischof nicht hinnehmbare Tendenz auftritt.
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Den genauen Ort der „alten Messe“ innerhalb des römisch-katholkischen Spoektrums festzustellen, das wird noch einige Zeit und Geduld erfordern. Aber jedenfalls findet sich eine Lösung auf der Grundlage einer legitimen liturgischen Vielfalt, für die allerdings eine praktikable Erfolgsformel noch fehlt. Phänomene wie liturg. Besonderheiten in Klöstern oder geistlichen Gemeinschaften müssten (genauso wie die Frage nach dem MR 1570/1962) aufgrund eines plausiblen Prinzips berücksichtigt werden: „Nichts ohne den Bischof!“ So wie der Petrusnachfolger dem Bischof im Kollegium überhaupt erst die volle Amtsausübung gewährleistet (ohne Petrus „hinter sich“ ist der Bf. niemand), ist der Bf. der Garant der Katholizität jedes Priesters seines Presbyteriums, d.h. keine Liturgie ohne Willen des Bischofs. Jedoch könnte man von einer Repression mit Erlaubnisvorbehalt zu einer Erlaubnis mit Repressionsvorbehalt übergehen: Immer da, wo bestimmte „Bedürfnisse“ errweislich sind, sollen Laien einen Anspruch auf eine erwünschte Form erlaubter Liturgie stellen dürfen, mit Vorbehalt der „Unterdrückung“, falls eine vom Bischof nicht hinnehmbare Tendenz auftritt.
#20 monti 00:22:22 | Dienstag, 26. September 2006
@Guntram
im Radio (BR 2) wurde von der heutigen Zusammenkunft des dt. Episkopats berichtet, aber bezüglich tridentinische Messe wurde nix verlautbart.
Das ist doch immer so bei Kreuz.net, dass ein nebensächlicher Noch-nicht-einmal Tagesordnungspunkt zur Überschrift wird.
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im Radio (BR 2) wurde von der heutigen Zusammenkunft des dt. Episkopats berichtet, aber bezüglich tridentinische Messe wurde nix verlautbart.
Das ist doch immer so bei Kreuz.net, dass ein nebensächlicher Noch-nicht-einmal Tagesordnungspunkt zur Überschrift wird.
#19 stephan 20:16:46 | Montag, 25. September 2006
Leipzig
In Leipzig war es eine der Bedingungen, daß für die Messe nicht geworben werden darf unter dieser Bedingung wurde die Indulterlaubnis auch um ein weiteres Jahr verlängert. Da ich selbst nicht aus Leipzig bin gebe ichs jetzt einfach bekannt:
Sonntags 18.30 Uhr in der Kath. Pfarrkirche St. Martin – Kolpingweg 1 – Leipzig-Grünau.
Wer Interesse hat läßt mir über kreuz.net seine Mail-Adresse zukommen, dann gibts die Gottesdienstordnung als PDF (die erste Anfrage hab ich schon).
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In Leipzig war es eine der Bedingungen, daß für die Messe nicht geworben werden darf unter dieser Bedingung wurde die Indulterlaubnis auch um ein weiteres Jahr verlängert. Da ich selbst nicht aus Leipzig bin gebe ichs jetzt einfach bekannt:
Sonntags 18.30 Uhr in der Kath. Pfarrkirche St. Martin – Kolpingweg 1 – Leipzig-Grünau.
Wer Interesse hat läßt mir über kreuz.net seine Mail-Adresse zukommen, dann gibts die Gottesdienstordnung als PDF (die erste Anfrage hab ich schon).
#18 Breze 18:34:12 | Montag, 25. September 2006
@ Toby
Ich kenne die Alte Messe noch von meiner Kindheit, und es ist wirklich meine meinung, dass die Gemeinde zu wenig in die Feier mit einbezogen wird. Die Messe ist in latain, und der Priester ist bei der Eucharistiefeier der Gemeinde abgewandt. Sie ist schön, mit sehr vielen Zeichen, und ich möchte noch einmal betonen, dass ich nicht gegen den Tridentinischen Ritus bin. Für mich ist er schlichtweg nicht die Form, die mir gefällt, und die mir die geistige Nahrung gibt, die ich brauche. Sie haben Recht, die Frage nach der Form der Feier ist wirklich sekundär. Worauf es ankommt, ist eine würdige Feier der Eucharistie (es gibt leider Missbräuche, das möchte ich nicht verneinen!) und was die Diskussion um den Ritus meiner Meinung oft ausklammert: das Wichtigste ist eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus, im Gebet, natürlich auch in den Liturgien, in der Feier der Sakramente und im alltäglichen Leben!!!!!!
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Ich kenne die Alte Messe noch von meiner Kindheit, und es ist wirklich meine meinung, dass die Gemeinde zu wenig in die Feier mit einbezogen wird. Die Messe ist in latain, und der Priester ist bei der Eucharistiefeier der Gemeinde abgewandt. Sie ist schön, mit sehr vielen Zeichen, und ich möchte noch einmal betonen, dass ich nicht gegen den Tridentinischen Ritus bin. Für mich ist er schlichtweg nicht die Form, die mir gefällt, und die mir die geistige Nahrung gibt, die ich brauche. Sie haben Recht, die Frage nach der Form der Feier ist wirklich sekundär. Worauf es ankommt, ist eine würdige Feier der Eucharistie (es gibt leider Missbräuche, das möchte ich nicht verneinen!) und was die Diskussion um den Ritus meiner Meinung oft ausklammert: das Wichtigste ist eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus, im Gebet, natürlich auch in den Liturgien, in der Feier der Sakramente und im alltäglichen Leben!!!!!!
#17 Toby 18:05:43 | Montag, 25. September 2006
@ Guntram
Kein Wunder, es handelt sich dabei um keinen offiziellen Tagesordnungspunkt.
Ob die inoffizielle Anfrage der Bischöfe bzgl. der Zahlen der Teilnehmer bei Indultmessen in einem Zusammenhang mit der Offensive der Piusbruderschaft steht?
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Kein Wunder, es handelt sich dabei um keinen offiziellen Tagesordnungspunkt.
Ob die inoffizielle Anfrage der Bischöfe bzgl. der Zahlen der Teilnehmer bei Indultmessen in einem Zusammenhang mit der Offensive der Piusbruderschaft steht?
#16 Guntram 17:58:12 | Montag, 25. September 2006
Wohl eine Wunschvorstellung
im Radio (BR 2) wurde von der heutigen Zusammenkunft des dt. Episkopats berichtet, aber bezüglich tridentinische Messe wurde nix verlautbart.
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im Radio (BR 2) wurde von der heutigen Zusammenkunft des dt. Episkopats berichtet, aber bezüglich tridentinische Messe wurde nix verlautbart.
#15 Kraut 10:18:45 | Montag, 25. September 2006
@sculpicius…
-Diese Beratung kann ich mir lebhaft vorstellen-
Und ich mir LEHMANNhaft.
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-Diese Beratung kann ich mir lebhaft vorstellen-
Und ich mir LEHMANNhaft.
#14 athanasius1957 07:27:35 | Montag, 25. September 2006
Ritus romanus et Ritus novus
Bleiben wir doch beim Vorschlag von Klaus Gamber.
Es sollte doch einfach in unserer „multi“-Gesellschaft möglich sein, die Wahlmöglichkeiten zwischen dem einen bzw. dem anderen Ritus zu haben. Wenn die hochwürdigen Prälaten schon über die Ladenöffnungszeiten am ersten Tag der Woche (i.e. Sonntag=Tag des Herrn) und unsere Heilige Mutter Kirche durch die Vorgaben des säkularen Staates „getrieben“ ist, so wär’s nur recht und billig diese „pro choice“ auch bzgl. des Ritus einzufordern.
Ich hatte vor wenigen Jahren Gelegenheit, mich mit einem befreundeten Priester über einen von mir geplanten Dankgottesdienst zu „streiten“. Ich bat um die Verwendung des LATEINS von der Präfation über den Canon romanus bis zur Doxologia minor. Da gabs heftigste Diskussionen bis zu jenem Punkt, als er mich frug, warum.
Ich antwortete:
Wie im zivilen Leben unter der Woche in Jeans, am Wochenende bzw. Sonntag in eleganterer Kleidung und am privaten Hochfest auch im dreiteiligen Anzug mit Krawatte.
Er tats.
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Bleiben wir doch beim Vorschlag von Klaus Gamber.
Es sollte doch einfach in unserer „multi“-Gesellschaft möglich sein, die Wahlmöglichkeiten zwischen dem einen bzw. dem anderen Ritus zu haben. Wenn die hochwürdigen Prälaten schon über die Ladenöffnungszeiten am ersten Tag der Woche (i.e. Sonntag=Tag des Herrn) und unsere Heilige Mutter Kirche durch die Vorgaben des säkularen Staates „getrieben“ ist, so wär’s nur recht und billig diese „pro choice“ auch bzgl. des Ritus einzufordern.
Ich hatte vor wenigen Jahren Gelegenheit, mich mit einem befreundeten Priester über einen von mir geplanten Dankgottesdienst zu „streiten“. Ich bat um die Verwendung des LATEINS von der Präfation über den Canon romanus bis zur Doxologia minor. Da gabs heftigste Diskussionen bis zu jenem Punkt, als er mich frug, warum.
Ich antwortete:
Wie im zivilen Leben unter der Woche in Jeans, am Wochenende bzw. Sonntag in eleganterer Kleidung und am privaten Hochfest auch im dreiteiligen Anzug mit Krawatte.
Er tats.
#13 Toby 06:35:18 | Montag, 25. September 2006
@ Breze
Glauben sie wirklich, dass die Gemeinde 1500 Jahre lang zu wenig in das eucharistische Heilksgeschehen einbezogen war?
Natürlich ist ein Ritus letztlich immer nur sekundär – er ist als solcher nicht Gegenstand des Glaubens, allerdings sollte man schon darüber diskutieren dürfen, welche liturgischen Formen das katholische Dogma authentischer zum Ausdruck bringen, aber das ist eine längere Geschichte …
Fakt ist, dass die Indultbestimmungen in den meisten deutschen Diözesen entgegen dem Wunsch Papst Johannes Pauls II. nach wie vor viel zu strikt angewandt werden. Vielerorts gibt es nicht einmal eine Sonntagsmesse, sondern nur eine Alibi-Werktagsmesse ein- oder zweimal im Monat in einer abgelegenen Kapelle.
Und wenn ich recht informiert bin, ist in Westdeutschland ausgerechnet Regensburg die einzige Diözese, in der es überhaupt keine Indultmessen gibt. Ob diese Praxis im Sinne der Universalkirche ist?
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Glauben sie wirklich, dass die Gemeinde 1500 Jahre lang zu wenig in das eucharistische Heilksgeschehen einbezogen war?
Natürlich ist ein Ritus letztlich immer nur sekundär – er ist als solcher nicht Gegenstand des Glaubens, allerdings sollte man schon darüber diskutieren dürfen, welche liturgischen Formen das katholische Dogma authentischer zum Ausdruck bringen, aber das ist eine längere Geschichte …
Fakt ist, dass die Indultbestimmungen in den meisten deutschen Diözesen entgegen dem Wunsch Papst Johannes Pauls II. nach wie vor viel zu strikt angewandt werden. Vielerorts gibt es nicht einmal eine Sonntagsmesse, sondern nur eine Alibi-Werktagsmesse ein- oder zweimal im Monat in einer abgelegenen Kapelle.
Und wenn ich recht informiert bin, ist in Westdeutschland ausgerechnet Regensburg die einzige Diözese, in der es überhaupt keine Indultmessen gibt. Ob diese Praxis im Sinne der Universalkirche ist?
#12 Sulpicius 02:02:05 | Montag, 25. September 2006
Diese Beratung…
… kann ich mir lebhaft vorstellen…
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… kann ich mir lebhaft vorstellen…
#11 Breze 01:29:18 | Montag, 25. September 2006
@ Stephanus
Hi Stephanus,
es ist zwar schon spät, aber trotzdem schreib ich noch ein paar Zeilen dazu…
Soweit ich richtig informiert bin ist/war die Messe im tridentischen Ritus nie verboten. Es gibt sicher einige Kirchen oder Pfarreien, in denen die Messe im Alten Ritus noch gelesen wird (z.B. Kloster Weltenburg, jedefalls war das vor ein paar Jahre noch so). Das folgende ist jetzt mein persönlicher Eindruck bzw meine persönliche Meinung:
Ich denke, dass es im Ermessen des Priesters ist, die Alte Messe zu lesen, oder nicht. Er wird sich bei dieser Entscheidung sicher das Feedback aus seiner Gemeinde holen. Die Form der Feier der Eucharistie, Alte Messe oder Neuer Ritus ist mit Sicherheit, das ist meine Meinung, kein Kriterium über den Glauben oder Unglauben der Feiernden zu urteilen. Sie ist eine Form und steht jedem frei. Ich persönlich kann mit der Alten Messe wenig anfangen, weil sie, meiner Meinung nach, die Gemeinde zu wenig in das Geschehen (Heilsgeschehen in der Eucharistie) mit einbezieht. Aber, um das zu betonen, ich bin nicht gegen den Alten Ritus, sehe ihn aber nicht als zwingenden Glaubenssatz der Kirche
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Hi Stephanus,
es ist zwar schon spät, aber trotzdem schreib ich noch ein paar Zeilen dazu…
Soweit ich richtig informiert bin ist/war die Messe im tridentischen Ritus nie verboten. Es gibt sicher einige Kirchen oder Pfarreien, in denen die Messe im Alten Ritus noch gelesen wird (z.B. Kloster Weltenburg, jedefalls war das vor ein paar Jahre noch so). Das folgende ist jetzt mein persönlicher Eindruck bzw meine persönliche Meinung:
Ich denke, dass es im Ermessen des Priesters ist, die Alte Messe zu lesen, oder nicht. Er wird sich bei dieser Entscheidung sicher das Feedback aus seiner Gemeinde holen. Die Form der Feier der Eucharistie, Alte Messe oder Neuer Ritus ist mit Sicherheit, das ist meine Meinung, kein Kriterium über den Glauben oder Unglauben der Feiernden zu urteilen. Sie ist eine Form und steht jedem frei. Ich persönlich kann mit der Alten Messe wenig anfangen, weil sie, meiner Meinung nach, die Gemeinde zu wenig in das Geschehen (Heilsgeschehen in der Eucharistie) mit einbezieht. Aber, um das zu betonen, ich bin nicht gegen den Alten Ritus, sehe ihn aber nicht als zwingenden Glaubenssatz der Kirche
#10 Stephanus 01:06:05 | Montag, 25. September 2006
erlaubt und doch verhindert?????
hallo ihr lieben leute, wer von euch kann mir einmal erklären was die verantwortlichen hirten denn befürchten, daß sie so mit nachsuchenden umgehen. wenn es doch nur einige hundert oder 1000 gläubige sind, die das angebot der vorkonzilliaren meßform beanspruchen, was fürchten die bischhöfe, ist daran so gefährlich, daß man selbst das bewerben verbietet:die älteren semsester die in dieser meßform die messe ihrer erstkommunion sehen, so drückte sich einmal ein leserbriefschreiber aus, sterben langsam aus, sind gehbehindert, krank usw. und können die weiten wege zu den meßfeiern oft nicht machen und die mitchristen so von 7 – ca 45 jahre, also wohl die meisten, kennen ja gar keine andere meßform als die offiziell angebotene.?????
wer schreibt hierzu mal ein paar zeilen????
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hallo ihr lieben leute, wer von euch kann mir einmal erklären was die verantwortlichen hirten denn befürchten, daß sie so mit nachsuchenden umgehen. wenn es doch nur einige hundert oder 1000 gläubige sind, die das angebot der vorkonzilliaren meßform beanspruchen, was fürchten die bischhöfe, ist daran so gefährlich, daß man selbst das bewerben verbietet:die älteren semsester die in dieser meßform die messe ihrer erstkommunion sehen, so drückte sich einmal ein leserbriefschreiber aus, sterben langsam aus, sind gehbehindert, krank usw. und können die weiten wege zu den meßfeiern oft nicht machen und die mitchristen so von 7 – ca 45 jahre, also wohl die meisten, kennen ja gar keine andere meßform als die offiziell angebotene.?????
wer schreibt hierzu mal ein paar zeilen????
#9 ottaviani 23:29:38 | Sonntag, 24. September 2006
@gotthard
sie fragen wer den verantwortlichen der kirche wo eine messe nach dem indult vom 3.10. 1984 gefeiert wird daran hindern soll diese messe öffentlich anzukündigen
nun die frage ist einfach zu beantworten
nähmlich der punkt „b“ im oben erwähnten indult es heißt dort ausdrücklich :
die messe soll den gruppen vorbehalten bleiben die darum ersucht haben
man muß erwähnen das die deutschen bischöfe ,soweit ich weiß die einzigen sind ,
die zum teil auf den strikten
bestimmungen bestehen die das „ 1984 indult“ vorsieht alle anderen bischöfe
, die tridentinische messen erlauben, verzichten auf die einschränkungen da diese vom motu proprio „eclessia dei“ realtiviert wurden
es währe zu wünschen das endlich klar gesagt würde wie der hl. stuhl und damit der papst den umgang mit der überlieferten liturgie wünscht diese verschiedenartige vorgangsweise ist unter anderem einer der gründe warum es zwischen der priesterbrderschaft st. pius x. und dem vatikan noch zu keiner einigung gekommen ist
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sie fragen wer den verantwortlichen der kirche wo eine messe nach dem indult vom 3.10. 1984 gefeiert wird daran hindern soll diese messe öffentlich anzukündigen
nun die frage ist einfach zu beantworten
nähmlich der punkt „b“ im oben erwähnten indult es heißt dort ausdrücklich :
die messe soll den gruppen vorbehalten bleiben die darum ersucht haben
man muß erwähnen das die deutschen bischöfe ,soweit ich weiß die einzigen sind ,
die zum teil auf den strikten
bestimmungen bestehen die das „ 1984 indult“ vorsieht alle anderen bischöfe
, die tridentinische messen erlauben, verzichten auf die einschränkungen da diese vom motu proprio „eclessia dei“ realtiviert wurden
es währe zu wünschen das endlich klar gesagt würde wie der hl. stuhl und damit der papst den umgang mit der überlieferten liturgie wünscht diese verschiedenartige vorgangsweise ist unter anderem einer der gründe warum es zwischen der priesterbrderschaft st. pius x. und dem vatikan noch zu keiner einigung gekommen ist
#8 Frasim 22:58:47 | Sonntag, 24. September 2006
Leipzig
Ich war im April auf der PMT-Versammlung, da wurde das Problem des Leipziger Indults kurz gestreift. Soweit ich mich erinnern kann, existiert das Ankündigungsverbot als eine Bedingung seitens der Diözese, nach dem Motto: „Freut euch, wir erlauben euch die trid. Messe, ABER…“ und dann kommen die widersinnigsten Bedingungen (zB. eben keine Werbung machen zu dürfen usw). Hier in Augsburg war es anfangs nicht weniger schwierig, da wurde mit allen Mitteln gekämpft. Der heilige Geist stand den Augsburgern aber hilfreich bei, und so haben wir dafür heute mit einem Levitenamt das zehnjährige Bestehen des Indults dankbar gefeiert.
Ewig lebe die alte Messe!
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Ich war im April auf der PMT-Versammlung, da wurde das Problem des Leipziger Indults kurz gestreift. Soweit ich mich erinnern kann, existiert das Ankündigungsverbot als eine Bedingung seitens der Diözese, nach dem Motto: „Freut euch, wir erlauben euch die trid. Messe, ABER…“ und dann kommen die widersinnigsten Bedingungen (zB. eben keine Werbung machen zu dürfen usw). Hier in Augsburg war es anfangs nicht weniger schwierig, da wurde mit allen Mitteln gekämpft. Der heilige Geist stand den Augsburgern aber hilfreich bei, und so haben wir dafür heute mit einem Levitenamt das zehnjährige Bestehen des Indults dankbar gefeiert.
Ewig lebe die alte Messe!
#7 Gotthard 22:32:58 | Sonntag, 24. September 2006
Verbote?
wo die Indultmesse nicht in den Verkündigungen genannt werden darf und die entsprechenden Termine selbst an der Kirche, wo sie statt findet, nicht angeschlagen werden dürfen
Wer sollte solche Verbote denn aussprechen?
Wenn der Pfarrer einer Kirche (bzw der rector ecclesiae) diese Indultmesse befürwortet, wer sollte ihn hindern, dies zu publizieren?
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wo die Indultmesse nicht in den Verkündigungen genannt werden darf und die entsprechenden Termine selbst an der Kirche, wo sie statt findet, nicht angeschlagen werden dürfen
Wer sollte solche Verbote denn aussprechen?
Wenn der Pfarrer einer Kirche (bzw der rector ecclesiae) diese Indultmesse befürwortet, wer sollte ihn hindern, dies zu publizieren?
#6 PietroParente 22:30:50 | Sonntag, 24. September 2006
Termine Indultmesse in Leipzig
Es gibt meinen Informationen nach ein Verbot bestimmter Bistümer oder eines Bistums(man nennt es beschönigend „Anweisungen“ oder „Regelungen“), wonach eine tridentinische Messe nicht „beworben“ werden darf!!! Das gilt natürlich auch für die Initiative Pro Missa Tridentina. Wieviele Bistümer diese „Regelung“ getroffen haben, ist mir nicht bekannt! Eventuell handelt es sich bei Leipzig auch um einen Einzelfall!
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Es gibt meinen Informationen nach ein Verbot bestimmter Bistümer oder eines Bistums(man nennt es beschönigend „Anweisungen“ oder „Regelungen“), wonach eine tridentinische Messe nicht „beworben“ werden darf!!! Das gilt natürlich auch für die Initiative Pro Missa Tridentina. Wieviele Bistümer diese „Regelung“ getroffen haben, ist mir nicht bekannt! Eventuell handelt es sich bei Leipzig auch um einen Einzelfall!
#5 Toby 22:09:35 | Sonntag, 24. September 2006
Die Zahlen der Gläubigen bei Indultmessen
sind in der Tat kaum aussagekräftig.
Oft sind die Termine und Zelebrationsorte sehr ungünstig gelegen, so dass die Zahl der Gläubigen kaum repräsentativ zu nennen ist.
Man darf eben nicht mit unterschiedlichem Maß messen.
Indultmessen müssten unter den gleichen Bedingungen stattfinden wie „normale“ Pfarrgottesdienste im Novus Ordo. Erst dann könnte man vergleichen.
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sind in der Tat kaum aussagekräftig.
Oft sind die Termine und Zelebrationsorte sehr ungünstig gelegen, so dass die Zahl der Gläubigen kaum repräsentativ zu nennen ist.
Man darf eben nicht mit unterschiedlichem Maß messen.
Indultmessen müssten unter den gleichen Bedingungen stattfinden wie „normale“ Pfarrgottesdienste im Novus Ordo. Erst dann könnte man vergleichen.
#4 richi 21:50:22 | Sonntag, 24. September 2006
Leipzig?
Über die klassische Liturgie in Leipzig finde ich auch nichts im www. Wann / Wo sind denn dort die hl. Messen und wieso steht das nichtmals unter pro-missa-tridentina …
Wo ausser in Leipzig ist der Anschlag an der Kirche bzw. die Info im Pfarrbrief denn noch verboten?
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Über die klassische Liturgie in Leipzig finde ich auch nichts im www. Wann / Wo sind denn dort die hl. Messen und wieso steht das nichtmals unter pro-missa-tridentina …
Wo ausser in Leipzig ist der Anschlag an der Kirche bzw. die Info im Pfarrbrief denn noch verboten?
#3 stephan 21:41:52 | Sonntag, 24. September 2006
Solange es aber so geht,
wie z.B. in Leipzig, wo die Indultmesse nicht in den Verkündigungen genannt werden darf und die entsprechenden Termine selbst an der Kirche, wo sie statt findet, nicht angeschlagen werden dürfen, kann man doch mit Fug und Recht behaupten, daß dieTeilnahme unterdrückt wird. Da können die absoluten Zahlen auch nicht steigen.
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wie z.B. in Leipzig, wo die Indultmesse nicht in den Verkündigungen genannt werden darf und die entsprechenden Termine selbst an der Kirche, wo sie statt findet, nicht angeschlagen werden dürfen, kann man doch mit Fug und Recht behaupten, daß dieTeilnahme unterdrückt wird. Da können die absoluten Zahlen auch nicht steigen.
#2 PietroParente 21:03:38 | Sonntag, 24. September 2006
Naja…
die absoluten Zahlen der Besucher der trid. Messen in Deutschland werden Ernüchterung hervorrufen bei den deutschen Hirten. Vielelicht ist das auch ein Trick, zu sagen, dass für so wenig Katholiken weitere Indultgemeinden gar nicht gebraucht werden. Wer weiß!?
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die absoluten Zahlen der Besucher der trid. Messen in Deutschland werden Ernüchterung hervorrufen bei den deutschen Hirten. Vielelicht ist das auch ein Trick, zu sagen, dass für so wenig Katholiken weitere Indultgemeinden gar nicht gebraucht werden. Wer weiß!?
#1 Rodolfo Panetta 20:56:11 | Sonntag, 24. September 2006
Hoffen wir das Beste
Man wird keine Wunder erwarten dürfen, aber vielleicht gibt es doch die eine oder andere Überraschung.
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Man wird keine Wunder erwarten dürfen, aber vielleicht gibt es doch die eine oder andere Überraschung.
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