08:32:07 | Dienstag, 26. September 2006
kreuzmeldungen
Papst befürwortet islamischen Religionsunterricht + Menschenversuche an katholischer Universität + Landläufiger Liturgieskandal + Rüstungswahn + Bequeme Resignation
15 Lesermeinungen
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#15 wiener 09:28:17 | Mittwoch, 27. September 2006
zur messe in kollnbrunn
wieder einmal ist die „recherche“ von kreuz.net mangelhaft (vermutlich hat man wieder einmal nur fotos im internet gefunden und reimt sich den rest zusammen).
zur richtigstellung:
– der gottesdienst in kollnbrunn wurde nicht von der katholischen jugend der erzdiözese wien vorbereitet und durchgeführt, sondern von den vier pfarren (deren pfarr-jugenden zwar selbstverständlich dem diözesanen dachverband angehören, aber nicht mit diesem identisch sind).
– „liturgische missbräuche“ fanden dort nicht statt.
– zu den kommentaren der bilder-reihe:
die zelebrierenden priester waren p. josef cascales und der vikariats-jugendseelsorger dr. markus beranek. seltsam, dass diese namentlich nicht erwähnt werden, dafür aber der – ganz offensichtlich nicht konzelebrierende – gregor jansen, der im übrigen (auch wenn kreuz.net das immer wieder behauptet) nicht diözesanjugendseelsorger ist und dies auch nie war.
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wieder einmal ist die „recherche“ von kreuz.net mangelhaft (vermutlich hat man wieder einmal nur fotos im internet gefunden und reimt sich den rest zusammen).
zur richtigstellung:
– der gottesdienst in kollnbrunn wurde nicht von der katholischen jugend der erzdiözese wien vorbereitet und durchgeführt, sondern von den vier pfarren (deren pfarr-jugenden zwar selbstverständlich dem diözesanen dachverband angehören, aber nicht mit diesem identisch sind).
– „liturgische missbräuche“ fanden dort nicht statt.
– zu den kommentaren der bilder-reihe:
die zelebrierenden priester waren p. josef cascales und der vikariats-jugendseelsorger dr. markus beranek. seltsam, dass diese namentlich nicht erwähnt werden, dafür aber der – ganz offensichtlich nicht konzelebrierende – gregor jansen, der im übrigen (auch wenn kreuz.net das immer wieder behauptet) nicht diözesanjugendseelsorger ist und dies auch nie war.
#14 Jawohl! 19:50:08 | Dienstag, 26. September 2006
Übrigens…
Der werte „Jawohl!“ hat nicht einmal die mindeste Ahnung, wer „FritzG“ denn eigentlich ist, geschweige denn irgendein Wissen um dessen Reallife – was ihn nicht davon abhält, die aus einer gewissen Ecke schon gewöhnten, schwachsinnigen Blubbereien á la „Kinderschänder“… [schrieb irgendeine Dumpfbacke gegen mich.]
Mal halblang. Ich habe mich zu Herrn G.s »real life« gar nicht geäußert. Ich bin mir nicht mal sicher, ob er überhaupt eines hat. Hartz IV und ständig vor dem Rechner… (Das ist eine Vermutung.)
Zur Sache: Vielleicht sollten Sie sich einmal klarmachen, dass heute auch unschuldige Kinder im Netzt surfen. Und die finden dann solche verleumderische Hass-Propaganda gegen Gott und seine Kirche auf Wikipedia. Ganz toll, nicht! Da werden Kinderseelen vergiftet, unschuldige Kinderseelen! Und zwar ganz REALE, mein lieber Freund.
Ich wüsste nicht, wieso man hier nicht Klartext reden sollte. Und Ihre Reaktion (s. o.) beweist ja, dass ein minimal zurechnungsfähiger Mensch meine Titulatur nicht missverstehen kann. Außer er ist böswillig, und das ist hier halt leider bisweilen der Fall.
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Der werte „Jawohl!“ hat nicht einmal die mindeste Ahnung, wer „FritzG“ denn eigentlich ist, geschweige denn irgendein Wissen um dessen Reallife – was ihn nicht davon abhält, die aus einer gewissen Ecke schon gewöhnten, schwachsinnigen Blubbereien á la „Kinderschänder“… [schrieb irgendeine Dumpfbacke gegen mich.]
Mal halblang. Ich habe mich zu Herrn G.s »real life« gar nicht geäußert. Ich bin mir nicht mal sicher, ob er überhaupt eines hat. Hartz IV und ständig vor dem Rechner… (Das ist eine Vermutung.)
Zur Sache: Vielleicht sollten Sie sich einmal klarmachen, dass heute auch unschuldige Kinder im Netzt surfen. Und die finden dann solche verleumderische Hass-Propaganda gegen Gott und seine Kirche auf Wikipedia. Ganz toll, nicht! Da werden Kinderseelen vergiftet, unschuldige Kinderseelen! Und zwar ganz REALE, mein lieber Freund.
Ich wüsste nicht, wieso man hier nicht Klartext reden sollte. Und Ihre Reaktion (s. o.) beweist ja, dass ein minimal zurechnungsfähiger Mensch meine Titulatur nicht missverstehen kann. Außer er ist böswillig, und das ist hier halt leider bisweilen der Fall.
#13 DDL 19:47:18 | Dienstag, 26. September 2006
@Rainer Tobak & Ansgar
@Rainer Tobak
Ich kann sogar ganz sicher keine theologischen Urteile „kompetent“ fällen (allenfalls kann ich formale Logik anwenden) – aber ich kann mich „kompetent“ als jemand äußern, an dem die Kirche in ihrem Missionsauftrag versagt hat.
Schauen Sie, das ist wie in der Schule: Wenn ein Schüler von 30 sitzen bleibt, dann liegt es mit hoher Wahrscheinlichkeit an seiner Intelligenz und / oder Faulheit. Wenn aber 12 sitzen bleiben, dann hat der Lehrer ‘was falsch gemacht. Das können Sie jetzt meinetwegen auf die Abwesenheit eines „alten Ritus“ zurückführen, allerdings fand ich bereits den NOM reichlich angestaubt. Sowas schaut man sich an wie eine Oper, das war’s dann aber. Nettes Spektakel, aber das Verhältnis von Form zu Inhalt ist in meinen Augen nicht befriedigend. Muss ja auch nicht, ist ja Ihre Kirche. Aber wundern Sie sich halt nicht, wenn Sie immer kleiner wird.
@Ansgar
Ich versteh’ schon, was Sie meinen. Das „Überzeitliche“ speist sich allerdings erst durch stete Zuführung auch von Neuem; seine Kraft entfaltet es ja gerade aus der Verquickung heraus.
„Vorvorgestrig“ ist mein Wort für jene, die einfach „alles wie früher“ haben wollen, das ist so diese „Königlich-Bayerisches Amtsgericht“-Sichtweise, bei der man sich der naiven Illusion hingibt, früher hätte es die „gute, alte Zeit“ gegeben, und wo man sich behaglich unter der rosa Brille aalt. Ich mag Nostalgie ja auch ganz gern, aber wenn sie zur Blindheit vor dem „Jetzt“ führt, wird’s zuviel.
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@Rainer Tobak
Ich kann sogar ganz sicher keine theologischen Urteile „kompetent“ fällen (allenfalls kann ich formale Logik anwenden) – aber ich kann mich „kompetent“ als jemand äußern, an dem die Kirche in ihrem Missionsauftrag versagt hat.
Schauen Sie, das ist wie in der Schule: Wenn ein Schüler von 30 sitzen bleibt, dann liegt es mit hoher Wahrscheinlichkeit an seiner Intelligenz und / oder Faulheit. Wenn aber 12 sitzen bleiben, dann hat der Lehrer ‘was falsch gemacht. Das können Sie jetzt meinetwegen auf die Abwesenheit eines „alten Ritus“ zurückführen, allerdings fand ich bereits den NOM reichlich angestaubt. Sowas schaut man sich an wie eine Oper, das war’s dann aber. Nettes Spektakel, aber das Verhältnis von Form zu Inhalt ist in meinen Augen nicht befriedigend. Muss ja auch nicht, ist ja Ihre Kirche. Aber wundern Sie sich halt nicht, wenn Sie immer kleiner wird.
@Ansgar
Ich versteh’ schon, was Sie meinen. Das „Überzeitliche“ speist sich allerdings erst durch stete Zuführung auch von Neuem; seine Kraft entfaltet es ja gerade aus der Verquickung heraus.
„Vorvorgestrig“ ist mein Wort für jene, die einfach „alles wie früher“ haben wollen, das ist so diese „Königlich-Bayerisches Amtsgericht“-Sichtweise, bei der man sich der naiven Illusion hingibt, früher hätte es die „gute, alte Zeit“ gegeben, und wo man sich behaglich unter der rosa Brille aalt. Ich mag Nostalgie ja auch ganz gern, aber wenn sie zur Blindheit vor dem „Jetzt“ führt, wird’s zuviel.
#12 Ansgar 16:02:52 | Dienstag, 26. September 2006
@ Rainer Tobak, DDL
Rainer Tobak: Grundsätzlich richtig, allerdings empfanden viele Katholiken, die heute so um die 70 sind, die Einführung des NOM damals als befreiend. (und gehen seither weniger zur Messe.) Katholizismus-Geschädigte gab es zu allen Zeiten, das ist kein Vatikanum 2-Phänomen.
DDL: Nennen wir es doch überzeitlich statt gestrig. Die Liturgie muß das Ewige simulieren, daher die Gewänder, seltsamen Riten… Ein In-die-gemeine-Zeit-Holen entzaubert und verflacht das Heilige doch nur. Deshalb die Hostie und nicht ‘ne Butterstulle (obwohl die sicher gültig konsekriert werden kann).
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Rainer Tobak: Grundsätzlich richtig, allerdings empfanden viele Katholiken, die heute so um die 70 sind, die Einführung des NOM damals als befreiend. (und gehen seither weniger zur Messe.) Katholizismus-Geschädigte gab es zu allen Zeiten, das ist kein Vatikanum 2-Phänomen.
DDL: Nennen wir es doch überzeitlich statt gestrig. Die Liturgie muß das Ewige simulieren, daher die Gewänder, seltsamen Riten… Ein In-die-gemeine-Zeit-Holen entzaubert und verflacht das Heilige doch nur. Deshalb die Hostie und nicht ‘ne Butterstulle (obwohl die sicher gültig konsekriert werden kann).
#11 Rainer Tobak 15:37:32 | Dienstag, 26. September 2006
Warum will ein Blinder über Farben urteilen?
DDL, aufgrund Ihrer evangelischen Herkunft hatten Sie keinen ausreichenden Kontakt mit der katholischen Welt, um die von Ihnen angeschnittenen Fragen beurteilen zu können. Außerdem konnten Sie aufgrund Ihres Alters in Ihrer Kindheit nicht in Berührung mit dem alten Messordo kommen.
Ihre wenigen Bemerkungen zeigen, daß Sie hier nicht kompetent urteilen können!
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DDL, aufgrund Ihrer evangelischen Herkunft hatten Sie keinen ausreichenden Kontakt mit der katholischen Welt, um die von Ihnen angeschnittenen Fragen beurteilen zu können. Außerdem konnten Sie aufgrund Ihres Alters in Ihrer Kindheit nicht in Berührung mit dem alten Messordo kommen.
Ihre wenigen Bemerkungen zeigen, daß Sie hier nicht kompetent urteilen können!
#10 DDL 14:52:50 | Dienstag, 26. September 2006
@Rainer Tobak & Ansgar
@Rainer Tobak
Mh, nein. Ich war zwar Protestant, habe aber in der schönen Klosterbasilika Benediktbeuern einige Heilige Messen besucht (mein Vater ist katholisch und ein paarmal war ich auch mit einer katholischen Jugendgruppe unterwegs). Ehrlich gesagt, es gab sich nichts – bei den Protestanten fühlte ich mich etwas direkter angesprochen, bei den Katholiken war’s dafür feierlicher (allein der Weihrauch, mmmmmmh…!). Aber summa summarum öde war beides (bis auf sehr wenige Ausnahmen, das lag dann allerdings in der Person des Durchführenden begründet), da wurde halt von etwas erzählt, zu dem ich keinen Bezug hatte und bei dem ich auch nicht wirklich das Gefühl hatte, dass mir den wer vermitteln wollte oder konnte.
@Ansgar
„Heutig“ ist jedenfalls insofern positiv gemeint, als es meint, sich mit heutigen, also realen, Problemen und Gegebenheiten auseinanderzusetzen, statt – zumeist mit rosa Brille – in alten Zeiten zu schwelgen. Das „Heute“ ist nicht per se besser als das „Gestern“, aber es ist ungleich relevanter. Wir, Sie, ich, wir können HEUTE etwas tun – GESTERN war schon. Erledigt.
Unverwechselbar – ja, sicher sogar. Aber Ihre Liturgie und Ihre Tradition sind doch auch nicht an einem Tag entstanden. Stellen Sie sich ‘mal vor, man hätte 60 n.Chr. so gehandelt, wie Sie jetzt reden – all Ihre geliebten Traditionen hätten sich nie entwickelt. Das, was Sie heute als „traditionell“ ansehen, das war ‘mal postmodern, Experiment, ungewöhnlich. Schon vergessen?
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@Rainer Tobak
Mh, nein. Ich war zwar Protestant, habe aber in der schönen Klosterbasilika Benediktbeuern einige Heilige Messen besucht (mein Vater ist katholisch und ein paarmal war ich auch mit einer katholischen Jugendgruppe unterwegs). Ehrlich gesagt, es gab sich nichts – bei den Protestanten fühlte ich mich etwas direkter angesprochen, bei den Katholiken war’s dafür feierlicher (allein der Weihrauch, mmmmmmh…!). Aber summa summarum öde war beides (bis auf sehr wenige Ausnahmen, das lag dann allerdings in der Person des Durchführenden begründet), da wurde halt von etwas erzählt, zu dem ich keinen Bezug hatte und bei dem ich auch nicht wirklich das Gefühl hatte, dass mir den wer vermitteln wollte oder konnte.
@Ansgar
„Heutig“ ist jedenfalls insofern positiv gemeint, als es meint, sich mit heutigen, also realen, Problemen und Gegebenheiten auseinanderzusetzen, statt – zumeist mit rosa Brille – in alten Zeiten zu schwelgen. Das „Heute“ ist nicht per se besser als das „Gestern“, aber es ist ungleich relevanter. Wir, Sie, ich, wir können HEUTE etwas tun – GESTERN war schon. Erledigt.
Unverwechselbar – ja, sicher sogar. Aber Ihre Liturgie und Ihre Tradition sind doch auch nicht an einem Tag entstanden. Stellen Sie sich ‘mal vor, man hätte 60 n.Chr. so gehandelt, wie Sie jetzt reden – all Ihre geliebten Traditionen hätten sich nie entwickelt. Das, was Sie heute als „traditionell“ ansehen, das war ‘mal postmodern, Experiment, ungewöhnlich. Schon vergessen?
#9 Ansgar 13:54:38 | Dienstag, 26. September 2006
@ DDL
Wenn „vorvorgestrig“ einen Vorwurf darstellen soll, hätte umgekehrt „heutig“ eine postitive Konnotation. „Heutig“ sind z.B. AKW-Unglücke, abschmelzende Polkappen, Hunger in der 3. Welt, Ausbeutung natürlicher Ressourcen… Sie fallen immer öfter dem Wahn anheim, DDL, daß „heute“ zu leben einen höheren Wert darstellte, einen erhabenen Altan, von dem man arrogant schmunzelnd auf den Pfuhl alter Zeiten blicken kann.
Darüberhinaus ist zu sagen, daß die Formen in einer Weltkirche schon unverwechselbar sein sollten, damit jeder Gläubige sich an jedem Ort der Welt in der Liturgie wiederfinden kann. Wer mit der Form experimentiert, riskiert den Inhalt.
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Wenn „vorvorgestrig“ einen Vorwurf darstellen soll, hätte umgekehrt „heutig“ eine postitive Konnotation. „Heutig“ sind z.B. AKW-Unglücke, abschmelzende Polkappen, Hunger in der 3. Welt, Ausbeutung natürlicher Ressourcen… Sie fallen immer öfter dem Wahn anheim, DDL, daß „heute“ zu leben einen höheren Wert darstellte, einen erhabenen Altan, von dem man arrogant schmunzelnd auf den Pfuhl alter Zeiten blicken kann.
Darüberhinaus ist zu sagen, daß die Formen in einer Weltkirche schon unverwechselbar sein sollten, damit jeder Gläubige sich an jedem Ort der Welt in der Liturgie wiederfinden kann. Wer mit der Form experimentiert, riskiert den Inhalt.
#8 Rainer Tobak 13:48:46 | Dienstag, 26. September 2006
Redet hier ein Blinder von den Farben?
Wer weiß, wieviele Menschen mehr Christen wären, wenn sie sich nicht schon in ihrer Jugend im Gottesdienst halb zu Tode geödet hätten (ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie meine Augen geradezu magnetisch am Minutenzeiger der großen Kirchenuhr klebten.).
DDL ist nach eigenem Bekunden protestantisch aufgewachsen! Der evangelische Predigtgottesdienst ist für Kinder/Jugendliche sicher eine Zumutung – keine Frage! Daraus sind jedoch keine Rückschlüsse auf die Attraktivität der Hl. Messe zu ziehen. Die Hl.Messe bindet Jahr für Jahr (bis heute!) Millionen Menschen mehr an die Kirche als dies der evangelische Gottesdienst vermag, wie die Statistiken klar zeigen!
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Wer weiß, wieviele Menschen mehr Christen wären, wenn sie sich nicht schon in ihrer Jugend im Gottesdienst halb zu Tode geödet hätten (ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie meine Augen geradezu magnetisch am Minutenzeiger der großen Kirchenuhr klebten.).
DDL ist nach eigenem Bekunden protestantisch aufgewachsen! Der evangelische Predigtgottesdienst ist für Kinder/Jugendliche sicher eine Zumutung – keine Frage! Daraus sind jedoch keine Rückschlüsse auf die Attraktivität der Hl. Messe zu ziehen. Die Hl.Messe bindet Jahr für Jahr (bis heute!) Millionen Menschen mehr an die Kirche als dies der evangelische Gottesdienst vermag, wie die Statistiken klar zeigen!
#7 DDL 13:11:53 | Dienstag, 26. September 2006
Man kann es kreuz.net ja nicht verübeln
…dass die hiesigen Atoren die Liturgie gerne so hätten, wie es IHNEN gefällt.
Aber warum müssen denn auch Gottesdienste, an denen sie gar nicht teilnehmen, starr, leblos und langweilig sein?
Wer weiß, wieviele Menschen mehr Christen wären, wenn sie sich nicht schon in ihrer Jugend im Gottesdienst halb zu Tode geödet hätten (ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie meine Augen geradezu magnetisch am Minutenzeiger der großen Kirchenuhr klebten.).
Gilt hier ‘mal wieder, dass – aus der PiusXling-Perspektive „jeder (nur!) nach meiner Facon selig werden darf“?
Leute, Leute, und Ihr wundert Euch, wenn man Euch als vorvorgestrig, verstaubt und verknöchert anseht…
@Dorothea
Erst die Arbeit, dann das Vergnügen. Bevor Sie also wieder an den heiligen Hostien knabbern dürfen, schreiben Sie 100mal „auf ‘statt’ folgt der Genitiv“, damit Sie nicht wieder das Prinzip „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“ illustrieren. Sie nehmen’s doch sonst so genau mit Formvorschriften?
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…dass die hiesigen Atoren die Liturgie gerne so hätten, wie es IHNEN gefällt.
Aber warum müssen denn auch Gottesdienste, an denen sie gar nicht teilnehmen, starr, leblos und langweilig sein?
Wer weiß, wieviele Menschen mehr Christen wären, wenn sie sich nicht schon in ihrer Jugend im Gottesdienst halb zu Tode geödet hätten (ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie meine Augen geradezu magnetisch am Minutenzeiger der großen Kirchenuhr klebten.).
Gilt hier ‘mal wieder, dass – aus der PiusXling-Perspektive „jeder (nur!) nach meiner Facon selig werden darf“?
Leute, Leute, und Ihr wundert Euch, wenn man Euch als vorvorgestrig, verstaubt und verknöchert anseht…
@Dorothea
Erst die Arbeit, dann das Vergnügen. Bevor Sie also wieder an den heiligen Hostien knabbern dürfen, schreiben Sie 100mal „auf ‘statt’ folgt der Genitiv“, damit Sie nicht wieder das Prinzip „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“ illustrieren. Sie nehmen’s doch sonst so genau mit Formvorschriften?
#6 Aurelius 13:02:56 | Dienstag, 26. September 2006
„Liturgischer Alltag in Wien“
Typische Polemik a la kreuz.net.
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Typische Polemik a la kreuz.net.
#5 Gotthard 12:55:21 | Dienstag, 26. September 2006
Bilder
die Bilderzeile gibt keinerlei Hinweis auf irgendwelche Missbräuche … die Bilder geben auch keinerlei Hinweise auf die beschriebene Brot-sorte. Hostien sind ja auch nicht vorgeschrieben…Brot aus Weizenmehl und Wasser, über die Form gibt es keine Aussage!
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die Bilderzeile gibt keinerlei Hinweis auf irgendwelche Missbräuche … die Bilder geben auch keinerlei Hinweise auf die beschriebene Brot-sorte. Hostien sind ja auch nicht vorgeschrieben…Brot aus Weizenmehl und Wasser, über die Form gibt es keine Aussage!
#4 Luzius 12:38:17 | Dienstag, 26. September 2006
Freude am Glauben
Aber das ist doch herrlich. Wann sieht man denn schon einmal einen Zelebranten so beschwingt und fröhlich aus der Albe schlüpfen. Es hat offenbar so richtig Freude gemacht. Vielen Dank an die Redaktion für die schönen Liturgiebilder.
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Aber das ist doch herrlich. Wann sieht man denn schon einmal einen Zelebranten so beschwingt und fröhlich aus der Albe schlüpfen. Es hat offenbar so richtig Freude gemacht. Vielen Dank an die Redaktion für die schönen Liturgiebilder.
#3 leshandl1 11:22:01 | Dienstag, 26. September 2006
Höchste Zeit
für einen Bruch mit der pharisäischen Tradition. Pater Josef, der immer auf den Kern des Glaubens Wert gelegt hat, überzeugte in seinem Leben sicher wesentlich mehr Menschen vom christlichen Glauben, als die Pius- oder Petrus-Priester. die nur „schwere Lasten“ aufladen.
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für einen Bruch mit der pharisäischen Tradition. Pater Josef, der immer auf den Kern des Glaubens Wert gelegt hat, überzeugte in seinem Leben sicher wesentlich mehr Menschen vom christlichen Glauben, als die Pius- oder Petrus-Priester. die nur „schwere Lasten“ aufladen.
#2 Kraut 10:11:46 | Dienstag, 26. September 2006
Supie!
Und natürlich Gebetsteppiche. Die brauchen sie auch noch in den Konzilskirchen.
Vielleicht auch noch Sat.schüsseln anstatt des Kreuzes auf der Kuppel?
Da kann einem ja in der Früh schon schlecht werden…
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Und natürlich Gebetsteppiche. Die brauchen sie auch noch in den Konzilskirchen.
Vielleicht auch noch Sat.schüsseln anstatt des Kreuzes auf der Kuppel?
Da kann einem ja in der Früh schon schlecht werden…
#1 Adamah 09:31:26 | Dienstag, 26. September 2006
Statt Hostien kommen
als nächstes Pringles und Aschenbecher auf den Altar.
Anstatt die Einsetzungswörte: „Once you pop, you can’t stop.“
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als nächstes Pringles und Aschenbecher auf den Altar.
Anstatt die Einsetzungswörte: „Once you pop, you can’t stop.“
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