Kurienkardinal Castrillon führt weiterhin Gespräche mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. Die Alte Messe sieht er als integrativen Bestandteil des kirchlichen Lebens.

Manolito: Traurig, traurig, traurig

Auf welcher Seite bin ich denn hier gelandet? Was sind dies für Beiträge? Sind hier (bis auf wenige Ausnahmen) nur Egomanen vertreten? Danke, ich suche mir ein anderes Forum!

Dr. Otterbeck: Von der Redaktion entfernt

Karl Murx: Ich habe gerade Ihre Sperrung beantragt

Damit zeigen Sie wirklich, wes Geistes Kind Sie sind.

Aber ich habe auch von Ihnen nichts besseres erwartet.

Dr. Otterbeck: Fragen Sie lieber nicht, Thilo Murx!

Aber o.k. Den Rest zitiere ich nicht.

Karl Murx: Darf ich mal fragen, was private Details hier zu suchen haben?

Sie werden geschmacklos.

Dr. Otterbeck: Von der Redaktion entfernt

Karl Murx: habe es gerade bekommen, im PDF-Format

Auch gepackt im RAR-Format erhältlich.

Entpacken mit WinAce.

Ansonsten sende ich die PDF-Datei.

Bitte um diskrete Mitteilung der E-Mail-Adresse.

KM

Criticus: @Karl Murx

Danke, angekommen, ich habe nur noch nicht alles sichten können, bin etwas eingespannt im Moment.

Aber auch das von Ihnen angesprochene Dokument wäre hochinteressant, bitte auch an mich, wenn Sie es bekommen. Der Auszug aus DictDroitCan ist übrigens unterwegs. Sollte bald eintreffen.

Karl Murx: Nein, die Liste ging an Euch beide

Ich habe noch ein anderes wichtiges Dokument, das sehr selten ist und fast verloren:

Es handelt sich um jene Arbeitsakte, die der Veröffentlichung von „Sacramentum Ordinis“ verausgegangen war. P.Hürth SJ hatte die Akte damals herausgegeben. Das Dokument ist viel länger als „Sacramentum Ordinis“.

Die Zustellung ist aber nicht rein privat gemeint, sondern es wäre wünschenswert, wenn das Dokument wieder Eingang in Bibliotheken finden könnte, mit denen Sie oft zu tun haben.

Ich muß mir die PDF-Datei neu besorgen. Ich habe das Dokument verloren, ist aber kein Problem. Auch auf das Armenierdekret wird ausführlich eingegangen.

Tridentinus: @Murx

Ich habe die Liste samt Nachricht, nach der Sie sich bei Criticus erkundigen, erhalten. Sehr interessant und vielen Dank. Oder war ich ein irrtümlicher Empfänger?

Karl Murx: Man sollte Atha nicht Quellen kommen,…

…den die leist er nicht. Nun gut, für die anderen ist es wichtig.

Verräterisch ist auch die Art und Weise, wie er den Artikel zur kritischen Korrektur der neuen Bischofsweihe verdaut: er sieht nur „accipe Spiritum Sanctum“, was ja auch im alten Ritus steht und schreit, „anglikanisch“.

Dazu kann er wohl er auch kein Latein, denn sonst hätte er bemerkt, daß in der korregierten Version das hier die Form ist:

Sequens pars orationis formae ab omnibus Episcopis ordinantibus, extensis manibus ante pectus, profertur, submissa voce tamen, ut vox Episcopi ordinantis principalis clare audiatur:
Da, cordium cognitor Pater, huic servo sacerdotali tuo,
quem elegisti ad Episcopatum, ut pascat gregem sanctum tuum, et per gratiam Spiritus Sancti summum sacerdotium tibi exhibeat sine reprehensione, serviens tibi nocte et die ;

Dabei macht diese Form übrigens deutlich, daß die Gnade des Hl.Geistes nur zur kongruenten Amtsausübung gegeben wird und nicht das Amt selbst ist: „et per gratiam Spiritus Sancti summum sacerdotium tibi exhibeat sine reprehensione“.

Bei Paul VI. ist fast genau dieser Satz, der doch die Form sein müßte, legt man die Kriterien der Vindication an, nur eine Significatio in Adjunctis. Die offizielle Form enthält zudem eine von Can9/Ephesus verurteilte Irrlehre.

@Criticus: Die Liste der Formen ist mit der Nachricht angekommen, ja oder nein?

Tridentinus: @Athanaius

Eine Allgewalt hat der Papst überhaupt nicht, höchstens eine Höchstgewalt. Selbstverständlich gab es auf dem Konzil von Trient eine Liturgie der Kirche, eben vielgestaltiger als faktisch, nicht intentionaliter, nach Trient. Es läßt sich zeigen, daß DH 1613 auf den Novus Ordo angewandt werden kann. Freilich gab es auch eine zeitgenössische Veranlaßung. Quellenmaterial finden Sie hierzu bei I. Pahl, Coena Domini I. Besonderer Vergleichspunkt scheint mir die Wormser Deutsche Messe von 1524 zu sein.

Criticus: Ergänzung zu meiner letzten Äußerung:

… per quemcumque ecclesiarum pastorem mutari posse: anathema sit.“

Was anderes hat Paul VI. denn getan? Er hat den Ordo Missae und die Sakramente in einen Novus Ordo Missae und neue Sakramente verwandelt. Es hat also einer der Hirten der Kirche, althergebrachte Riten in neue, andere verwandelt. Klarer geht es tatsächlich kaum.

Und dieser unerlaubte Ritus soll katholisch sein?

Und bedenken Sie auch: Wenn der Novus Ordo korrekter römischer Ritus wäre, wieso stehen Sie dann der „Alten Messe“ so nahe? Die Kirche ist kein Wunschkonzert, man braucht schon guten Grund einen katholischen Ritus abzulehnen. Gottseidank ist der Novus Ordo kein solcher…

Karl Murx: Lesen kann er auch nicht

Hippolytus, on the contrary, stood uncompromisingly for a real difference between the Son (Logos) and the Father, but so as to represent the Former as a Divine Person almost completely separate from God (Ditheism) and at the same time altogether subordinate to the Father (Subordinationism).

Hippolyt war schon im Bußstreit exkommuniziert, schließlich wurde er von Calixtus noch einmal wegen seiner subordinatianischen Logoslehre verurteilt. (LTHK, BandV, Kol.69)

„Schließlich wurde H. selbst der Häresie beschuldigt. Seine Auffassungen über die Personhaftigkeit des Sohnes schon in der Präexistenz bei gleichzeitiger Negierung einer Person des Heiligen Geistes trugen ihm den Vorwurf des Ditheismus ein. Schließlich machte Kaiser Maximinus Thrax (235-238) dem Streit in Rom ein Ende, indem er kurzerhand H. samt seinem Gegner Pontianus 235 nach Sardinien verbannte.“

http://www.bautz.de/…l/h/hippolytos.shtml

Übrigens, Google existiert auch für dich.

Der antihäretische Anspruch, den Hippolyt vertrat, sagt noch nichts über die Realität aus. Antihäretiker ist ein Klassifikationsbegriff der Fachliteratur in der antignostischen Polemik.

Jetzt bitte etwas zu Can9/Ephesus

Athanasius: Wieder ein frei erfundener „Häretiker“

Über die Häresien Hippolyts kannst du in der Catholic Encyclopedia von 1907 nachlesen

Im Artikel steht nichts von einer Häresie oder dass Hippolyts Schreiben Häresien enthalten sollten. Er wird als anti-häretischer Schreiber sogar umschrieben von den Autoren.

Der „Ditheismus“ (die Hippolyt nicht einmal vertrat im klassischen Sinne) und Subordinationismus waren damals nichts als Häresien verurteilt.

Quellen die belegen, die Hippolytus Traditiones enthalten Häresien? Ihre AUtorität reicht für mich nicht aus, Murx.

Criticus: @AthanasiusII

Das bestimme nicht ich, sondern das Konzil von Trient.

Wir kennen alle einen der ältesten Grundsätze der Kirche in Fragen der Liturgie: lex orandi statuit legem credendi. Dieser Grundsatz gilt seit Gregor d. Gr., der übrigens beinahe von den Römern gesteinigt worden wäre, weil er die Worte „diesque nostros in tua pace disponas“ in das Hanc igitur der Messe eingefügt hatte und damit den Kanon anrührte. Letztesmal wurde besagter Grundsatz von Pius XII. aufgenommen und eine solche ständige Lehre muß als status ecclesiae gelten und ist somit unfehlbar.

Was aber ist nun das Gesetz des Betens? In erster Linie doch Meßbuch und Brevier. Wenn diese aber das Glaubensgesetz aufstellen, so ist diese Frage nicht eine der Kirchendisziplin oder zeitabhängiges Beiwerk, sondern grundlegend für Wohl und Wehe des Glaubens: Neue Liturgie heißt demnach neuer Glaube.
Dafür spricht auch, daß keiner der Nachfolger von Pius V. dessen Dekret aus dem Meßbuch geworfen hat, sondern es dem eigenen sogar vorangestellt hat. Clemens VIII., Urban VIII., sie ließen Quo primum stehen, was ein einzigartiger Vorgang in der Kirchengeschichte ist.

Pius V. selbst hat geordnet, vereinheitlicht, rückgeführt nicht neu geschaffen. Pius V. hat keinen neuen Ritus geschrieben und die legitimen Riten der Kirche unangetastet gelassen. Sie haben unrecht: der Papst hat hier sicher nicht die Allgewalt, wie eben DH 1613 lehrt: „Si quis dixerit, receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus (…) in novos alios per quemcumq…

Karl Murx: Der kapiert’s nicht!

Hallo Atha,

was ist denn die Traditio apostolica von dem sogenannten Hippolyt? Ein Konstrukt der Gelehrten, von dem Jean Magne sagt, daß es bald dem Gespött der Fachwelt anheimgegeben sein wird.

Zu Hippolyt von Rom selbst, Du Analphabet:

Selbstverständlich war er Häretiker. Schlag mal dein Messbuch auf! Zufälligerweise war Hippolyt in demselben Bergwerk eingelocht, wie der Papst. Der kehrte er dann reuig in den Schoß der Kirche zurück.

Über die Häresien Hippolyts kannst du in der Catholic Encyclopedia von 1907 nachlesen

http://www.newadvent.org/cathen/07360c.htm

Und noch was: ich habe die schon Menge brachbarer Links zukommen lassen. Kannst du damit arbeiten? Oder kannst du noch nicht einmal Englisch? Nur so eine Frage. Hier hast du z.B. die Summa:

http://www.newadvent.org/summa/

Und hier hast du eine Väterbibliothek:

http://www.newadvent.org/fathers/

Schon mal versucht, was zu entdecken? Mal ganz unter uns: du postest hier nur Müll. Daß jemand wie du, der glatt behauptet, Theologie sei keine Wissenschaft, es wagt hier in die Tasten zu hauen. Du bist zum Heulen!

Hier die Trostrose

AthanasiusII: @Criticus

Bitte, der Ritus Pauls VI. ist sicher kein katholischer Ritus! Ob die Weihen gültig sind steht auf einem anderen Blatt, unerlaubt ist der Ritus allemal, denn der Papst darf keinen neuen Ritus schreiben. Geht aus DH 1613 klar hervor. „quemcumque ecclesiarum pastorem“ schließt auch den Papst mit ein!

Und das bestimmen Sie? Als DH 1613 geschrieben wurde, gab es ja gar nicht „DIE Liturgie“ der Kirche, sondern überall verschiedene Riten. Der Papst hat die Allgewalt auch in diesen Sachen. Der Ritus von Paul VI. ist ein katholischer Ritus, oder wollen Sie dem Hl. Hippolytus Häresie vorwerfen?

@Murx:
Ihre Verbesserungen sind gut gemeint, aber die Einheit zwischen Materie und Form ist schon gegeben im neuen Ritus. Das zu leugnen ist Unsinn. Wenn die Auflegung des Evangeliums auch kein moralischer Kontakt ist, dann auch die byzantinische Ordination mit Hand und Kreuz nicht. Der Ritus ist gut wie er ist. Im Lateinischen mag es ein Adjektiv geben. Die überlieferte Form der Diakonatsweihe hat auch die Übergabe des hl. Geistes, für die getreue Ausübung „Deines Dienstes“. Pro Officium. So muss auch das Principalis interpretiert werden.

Übrigens lehnt Ihr neuer „korrigierter“ Ritus der Hippolytisch-inspirierten Bischofsweihe näher dem Anglikanischen als der von Paul VI. Sie benutzen ein „Receive the Holy Ghost“ am Anfang, was nach Leo XIII. als Form nicht ausreicht, auch nicht wenn sie später doch der Amtscharakter ausgedrückt wird.

Lesen Sie bitte Apostolicae Curae noch mal genau.

Karl Murx: Korrektur der neuen Bischofsweihe

Hallo Criticus,

ich habe einmal eine Gegenüberstellung angefertigt, in der ich eine Korrektur in 16 Punkten vornehme. Zu Beginn stehen beide Texte in einer Tabelle gegenüber. Die einzelnen Punkte werden nach einander unterhalb der Tabelle bearbeitet.

Korrektur

Die Defizite beziehen sich auch auf eine mangelnde Einheit von Materie und Form, wegen der Art und Weise, wie die Evangelienauflegung vorgenommen wird.

Die anderen Punkt behandeln hauptsächlich christologische und trinitarische Mängel. Der Ritus Pauls VI. paßt vom Schema her in die Irrlehre des Dynamismus, wie man ihn ihn Abarten noch bei Paul von Samosata finden kann.

Guten Abend.

KM

Criticus: @Athanasius:

Bitte, der Ritus Pauls VI. ist sicher kein katholischer Ritus! Ob die Weihen gültig sind steht auf einem anderen Blatt, unerlaubt ist der Ritus allemal, denn der Papst darf keinen neuen Ritus schreiben. Geht aus DH 1613 klar hervor. „quemcumque ecclesiarum pastorem“ schließt auch den Papst mit ein!

Karl Murx: @Atha:

Nun sind die besagten Worte in der römischen Abtsegnung aber nicht mit der Materie verbunden.

Zu „principalis“: Ich nehme die Ausdrücke so, wie sie im lateinischen Text stehen und da stehen sie als Adjektiv. Zum zweiten kann eine Gabe des Hl.Geistes nicht als Amt genommen werden, weil Amt und Gnade eben verschieden sind. Die Weihe ist ein Sakrament der lebenden. Es bedarf gar keiner Gnade um Priester, oder Bischof zu werden. In meiner Arbeit weise ich ja auf die Stellen in der Dogmatik hin, während du es nicht nötig hast, irgendwelche in Hinweise zu liefern. Der Hl.Geist prägt übrigens nicht den Charakter ein, sondern die ganze Dreifaltigkeit. Will man es einer Person approprieren, so gibt es hier keine Bevorzugung. Warum sollte man die Einprägung des Charakters dem Hl.Geist mehr zueignen, als dem Vater? Was bitte schön, hat der Charakter mit dem Besitz des Hl.Geistes zu tun? Nur indirekt und akzidentell! Den Charakter gibt es mit und ohne Gnade. Was die Significatio in Adjunctis angeht, so müßte genau dieser Teil die Form sein. Er erfüllt nämlich alle Kriterien. Ich argumentiere übrigens nicht nur mit Apost.Curae, sondern auch mit der Vindication und Sacramentum Ordinis. Das Consilium, das du übrigens gar nicht kennst, enthält regelrechte Dokumentenfälschungen.

So, und jetzt bitte zu Can9/Ephesus-Can12/Drei-Kapitel-Konz.von Toledo/DH527

Zur Exkommunikation von Hippolyt bitte auch eine Aussage.
Apropos Seele: Was ist mit der Unterscheidung Natur/Person, Potenz/Akt ?

Athanasius: Pastoralis officii culmen

Zum zehnten Male gebe ich hier Kund, daß „spiritus principalis“ sich auch in der koptischen Abtsegnung mit Handauflegung findet.

Na und? Sie haben selber ja auch bestaetigt, dass die ueberlieferte Abtssegnung des roemischen Ritus mit senier Bezeichnung „pastoralis officii culmen“ auch, wenn Materie und Form naeher verbunden waeren in den Rubriken, als Sakrament der Bischofsweihe fungieren koennten.

Principalis Spiritus ist der Hl. Geist fuer das Amt des Bischofs, der Spiritus consilii fuer das Amt des Priesters. Amtscharakter (princeps, Erster, 1. Offizium) ist somit nicht deutschgermanisch als Adjektiv zu interpretieren, sondern als Bezeichnung fuer das Amt wozu der hl. Geist verliehen wird, Der ja auch den Charakter imprimiert in die zu weihende Seele des Klerikers. Deswegen enthaelt der Ritus Pauls VI. sowohl Amtscharakter wie Vermittlung des Geistes Gottes und ist sie vollstaendig als Bischofsweihe, als gueltige, anzusehen. Von der significatio ex adiunctis wird, vor allem durch die Einfuegung von „ summum sacerdotium“ vom Consilium, jede Zweifel weggenommen: es handelt sich beim Ritus von Paul VI. um eine katholische Zeremonie fuer die Weihe eines Kirchenfuersten (Principis), also eines Bischofs (episcopi), der zugleich und vor allem auch Hoherpriester (Summus sacerdos). Mit Apostolicae Curae argumentieren ist gefaehrliche fuer Ihre Ungueltigkeitstheorie, Murx, denn die Enzyklika Leo XIII. war Quelle fuer das Consilium, das extra noch das summum sacerdotium einfuegte.

Karl Murx: Athas Ermahnungen sind wirklich rührend

Der Diskussion hier, ist er kaum gefolgt. Ständig wiederholt er halb gelesenes und halb verdautes. Meine Argumente kann er eigentlich kaum wiedergeben, seine eigenen nicht mit konkreten Zitaten untermauern. Dann spricht er immer von Hippolyt, ohne zu beachten, daß alle Texte, in vielen Versionen existieren und eigentlich alle nur Rekonstruktionen sind. Von was für einem mutmaßlichen Hippolyt-Text soll denn die Rede sein? OrEcL, OrEcAe, CHipA, RegAp, OrApL, OrApS etc.?

Wie „principalis“ als Adjektiv zu „Spiritus“ das Bischofsamt bezeichnen soll, ist mir schleierhaft. Wenn schon, dann das Substantiv „Princeps“; was aber nicht vorkommt. Als Adjektiv ist es nur eine nähere Bestimmung zu „Spiritus“. Auf diese Weise könnte „spiritus principalis“ vielleicht die bischöfliche Standesgnade bezeichnen, wobei diese Gnaden, die an die heiligmachende Gnade gekoppelt sind, eben nicht dem Amt identisch sind. Amt und Amtsgnade sind real verschieden. Das Amt ist mit dem Charakter identisch und heiligt die Person, während die Gnade die Natur heiligt. Zum zehnten Male gebe ich hier Kund, daß „spiritus principalis“ sich auch in der koptischen Abtsegnung mit Handauflegung findet.

Atha wird auch gebeten einmal zu Can9/Ephesus, Can12/Drei-Kapitel, Konzil von Toledo Stellung zu nehmen.

Im Hinblick auf die Stellen bei Diekamp und Scheeben, bitte hier schauen.

http://home.arcor.de/…%20als%20solcher.rtf

monti: @priest

Die Neue Messe von Paul VI ermöglicht es das aus vielen Katholischen Priestern katholische Pastoren geworden sind. Da die Messe so aufgelockert wurde. Jetzt gibt es Messwein-Verkostungen, Man darf von der Hostie des Priesters kosten und das Meßopfer ist eine Massenabfertigung. Heutzutage bekommt jeder eine Hostie. Egal welcher Religion er angehört. Die würden ja sogar *****kranz eine Hostie geben

Bei uns im Rheinland hiess der Priester auch schon vorm Konzil „Herr Pastor“, allerdings mit der Betonung hinten.
Und dann: Ist die Hostie des Priesters besser als die der anwesenden Gläubigen? Ist da mehr Christus drin, als in den den Anwesenden gespendeten Hostien, gmäß dem Motto aus der Werbung: Jetzt mit mehr 20 %Christus?

Karl Murx: Seit 7Q5 hat sich die exegetische Welt geändert

Da sind manche Doktorhüte zerplatzt.

Und Tschüüüsss…

Jawohl!: Ojeojeoje

Ansonsten sind für mich die Weisungen der Bibelkommission maßgeblich.

Damit stehen Sie aber dann ziemlich alleine da. Und nicht nur heute! (Vgl. schon z. B. Christian Pesch, in seinen berühmten Praelectiones zum Comma Johanneum… Das war vor 100 Jahren!)

Karl Murx: Ach, der schon wieder!

Weist Du, Atha, es geht hier erst einmal um die Fälschung eines Dokumentes und nicht, was es trotz der Fälschung immer noch aussagt. Das Dokument ist gewollt gefälscht und es verschweigt eine wichtige Vollmacht, die der authentische koptische Ritus nennt. Wozu macht man das?

Mache doch mal so etwas in einer Arbeitsgruppe an der UNI.

@Jawolllll!

Da sich der Hl.Petrus immer durch seine Interpreten und Sekretäre Ausdruck verschaffen mußte, dürfte auch Silvanus beim zweiten, wie beim ersten Brief mitgeschrieben haben. Ansonsten sind für mich die Weisungen der Bibelkommission maßgeblich.

Ob es eine konstantinische Schenkung gegeben hat, oder nicht, ist zweitrangig. Fakt ist, seit dem Weggang Konstantins standen die Päpste an der Spitze Roms und Latiums. Nach der Reichsteilung residierten die westlichen Kaiser in Ravenna, oder Mailand. Es ist wohl etwas anderes, wenn eine Fälschung einen lange bestehenden Zustand rechtfertigt, oder, ob die Fälschung ausgerechnet beim Priestertum am Beginn einer Reform steht und zudem noch von antikirchlichen Wühlmäusen ins Werk gesetzt wird.

laikos: Neue Messe?

Die Neue Messe von Paul VI ermöglicht es das aus vielen Katholischen Priestern katholische Pastoren geworden sind. Da die Messe so aufgelockert wurde. Jetzt gibt es Messwein-Verkostungen, Man darf von der Hostie des Priesters kosten und das Meßopfer ist eine Massenabfertigung. Heutzutage bekommt jeder eine Hostie. Egal welcher Religion er angehört. Die würden ja sogar *****kranz eine Hostie geben

Athanasius: @Murx

Der Herr Murx vergisst dabei zu erwähnen, dass das Consilium auch anstatt „primatus sacerdotii“ extra ganz klar den katholischen Terminus für das Bischofsamt in den neuen Ritus Pauls VI. implementiert hat um klar zu stellen, es handle sich um ein Opferpriesterschaft. „Summum sacerdotium“ steht im Ritus von Paul VI., Hippolytus erwähnt nur „primatus sacerdotii“. „Summum sacerdotium“, vom Consilium mit Recht implementiert, finden wir zurück in einer ganz wichtigen Enzyklika, die K. Murx leider falsch interpretiert und gebraucht. Apostolicae Curae. Der Ritus von Paul VI. sagt direkt „Summum sacerdotium“. Hippolytus nicht, auch spricht Hippolytus nicht von der Weihe von Klerikern. Übrigens ist die Erwähnung der Weihevollmacht nicht notwendig, so Sacramentum Ordinis (1947). Die „Fülle Deines Dienstes“ (in antiquo rito romano) sagt ja auch explizit nichts zur Weihemacht. Das „principalem“ in der Essentialform der Zeremonie von Paul VI. bedeutet klar die Übergabe des Heiligen Geistes „pro officium episcopi“. Principalis wird in den Wörterbüchern auch mit Hegemonicus und Episcopalis übersetzt. Natürlich sagt auch Episcopalis an sich nichts, „Überseher“. Wie im alten RItus für Priesterweihe Roms steht „Presbyterri dignitatem“ „Würde eines Ältesten“, wird auch Princeps-principalem erst ex adjunctis deutlich. Aber dennoch. Der Ritus Pauls VI. ist ein katholischer Ritus. Häresienfreierfindung passt da nicht, Herr Murx.

Jawohl!: Mein lieber Freund!

Schon mal was von der donatio Constantini gehört? Oder vom 2. Petrusbrief, der gar nicht Petrus stammt.

Calm down!

Karl Murx: Gehören Lügen zum lebendigen Lehramt der Kirche?

Es ist doch wohl absolut einmalig, daß man diese Lügen bin ins „Consilium“, der Arbeitsakte der Vorbereitungskommssion, weiter verfolgen kann. Uns liegen alle Akten und handschriftlichen Notizen vor, welche die Mitglieder auf die Unterlagen gekriztelt haben.

Das ganze kulminiert dann in der unrichtigen Behauptung Pauls VI. in seiner Promulgation, daß Kopten und Westsyrer nachwie vor in großen Teilen, – magna ex parte –, seine Bischofsweihe benutzen würden.

Vor allem das Arbeitspapier im Consilium zum koptischen Ritus ist entlarvend. Das hat man tatsächlich genau jene Wendung gestrichen, worin die Vollmacht des Bischofs, „Kleriker für das Heiligtum zu weihen“, vermerkt ist. Die Auslassung wurde noch nicht einmal mit ‘…’ gekennzeichnet. Der Satz wurde einfachzusammen gezogen, so daß für unwissende Mitglieder dieser Kommission der Eindruch entstand, der Text sei vollstandig. Ich weise mal darauf hin, wenn ich in einer Arbeitsgruppe bin, in der Verwaltung, oder einer Firma, und ich lasse solche Dinge zirkulieren, dann verliere ich nicht nur meine Arbeit, ich mache mich nach zivilem Recht auch strafbar.

Man nehme diese Kopien auf der Seite 11 dieser PDF-Datei in persönlichen Augenschein.

http://www.rore-sanctifica.org/…e_Ritus_Coptorum.pdf

Jawohl!: Jawohl!

Dom Cagin, Dom Botte und Lécuyer benutzen einen Text, den sie für ihre Bedürfnisse geschaffen hatten und der ging dann als „syrische Bischofsweihe“ durch.

Das ist richtig. – Na und?
Wir vertrauen dem LEBENDIGEN Lehramt der Kirche.

Karl Murx: Es geht hier gar nicht um unfehlbare Bewertungen

Sondern um den Text des Testamentums an sich:

Und der liturgische Text des westsyrischen und auch jakobitischen Inthronisierungsgebetes hat z.B. die völlig einwandfreie Wendung:

Concede ei (dem Kandidaten), Deus, Spiritum tuum Sanctum, qui datus fuit sanctis tuis (Denz./Ritus Orientalium/Seite 220, Assemani/Cod.Liturg/Seite 107, Vööbus/Synodikon/Seite 14:

http://foto.arcor-online.net/…6330393064623631.jpg

Dom de Smet/L’OrientSyrien Vol.VIII/1963/Seite 203)

Auf syrisch lautet die Wendung so:

« hab ruho haw dilokh, aloho qadisho, haw d-ethiheb la-hsayo diloch… » (Plural)

Dagegen wird in Rahmanis nichtliturgischem Text, Seite 30/31 (Codex von Mossul, Octateuch) aus „sanctis tuis“ ein Singular, „Sancto tuo – l-hasyo dilokh“.

„Concede ei, Deus, Spiritum tuum Sanctum, qui datus fuit Sancto tuo (dem Sohn?).“ Aber genau das steht eben in gar keinem liturgischen Text.

Dom de Smets Übersetzung von Patr. Tappunis Pontifikale aus den 50er Jahren schreibt auch auf Seite 203 im Plural:

„Accordez, ô Dieu, votre Esprit qui et Saint, et qui a été donné à vos saints“.

Daß Avrillé, aber schon Dom Cagin, weiter oben im syrischen Text ein „quem“ statt „quam setzen und sich dabei auf sich dabei fälschlicherweise auf Denzinger beziehen, wurde schon früher erzählt. Diese Variante findet sich nämlich nirgendwo.

Dom Cagin, Dom Botte und Lécuyer benutzen einen Text, den sie für ihre Bedürfnisse geschaffen hatten und der ging dann als „syrische Bischofsweihe“ durch.

Jawohl!: Supplementum

Wie auch immer, alle diese Gebete zeigen nirgendwo trinitarische Häresien, nur eine nichtliturgische Apokryphe (TESTAMENTUM, Version Octateuch,Rahmani) tut das. Eine andere Version im Synodikon (Vööbus, Seite 14) enthält keine Häresie. Erst recht nicht der liturgische Text, Denz. Seite 220, Assem. Cod.Lit. S.107

Ergänzend ist darauf hinzuweisen, dass auch Rahmani als Arbiter haeresium nicht unfehlbar ist. Ebenso wenig auch Hammerschmidt (in seiner Testamentum-Ausgabe).

Karl Murx: @Tridentinus: Weitere

Eine weitere falsche Tatsachenbehauptung findet sich auf Seite 100, LE SEL DE LA TERRE, N°54. Da wird unter anderem die koptische Metropolitenweihe als sakramental gültig hingestellt. Sie ist aber nach dem Willen der Kopten gar kein Sakrament, sondern ein der Bischofsweihe angehängter Ritus zur Erteilung der Dignität des Mutran (Metropolit) Denz. Ritus Orientalium, Band 2, Seite 33. Man beachte die Rubriken.

Im Falle einer sakramentalen Patriarchenweihe der koptisch-orthodoxen, wenn der Kandidat ein Priester ist, wird dieses Gebet genommen und das Wort Metropolit wird durch das Wort Pontifex, Archiereus, ersetzt und unter der Handauflegung des ältesten Bischofs gebetet, zuzüglich jenes Gebetes, welches wir weiter oben dargestellt haben „imponimus manus nostras etc. Seite 35, aber auch Seite 56 ebenda bei Denz.

Wo diskutiert Avrillé alle Handauflegungen und deren Gebete?

Ebenfalls auf Seite 100 wird neben der koptischen Metropolitenweihe, auf ein Gebet der maronitischen Metropolitenweihe als Beweis für die Gültigkeit des Ritus nach dem Paul VI. verwiesen. Schaut auf Seite 200 bei Denz. nach, so handelt es sich um ein nichtsakramentales Gebet zur Ölung des Hauptes.

Wie auch immer, alle diese Gebete zeigen nirgendwo trinitarische Häresien, nur eine nichtliturgische Apokryphe (TESTAMENTUM, Version Octateuch,Rahmani) tut das. Eine andere Version im Synodikon (Vööbus, Seite 14) enthält keine Häresie. Erst recht nicht der liturgische Text, Denz. Seite 220, Assem. Cod.Lit. S.107

Dr. Otterbeck: @Atha57

Danke für die ergänzenden Hinweise. Die bloße Duldung von „Nischen“ für ältere Überlieferungen scheint mir aber noch keine geradlinige Akzeptanz liturg. Vielfalt zu sein. Diesbezüglich scheint mir eine praktikable „Erfolgsformel“ (die zugleich Chaos vermeidet) noch nicht gefunden zu sein.

Karl Murx: @Tridentinus: Hab mich verlesen

Da steht im PDF-Zähler ganz unten: 24 of 68.

Es ist also Seite 24.

Als ich noch mit Pater Gaudron diskutiert hatte, war Diekamp die alleinige Grundlage. Inzwischen beziehe ich eben auch auf Kanon 9, Ephesus und die Drei Kapitel und Toledo. Dörmann ist auch eine Quelle, wobei er jedoch „Domin. et Vivific.“ auslegt. Band II, 3, Seite 127. Dieser Hinweis wurde mir zugespielt und ich habe ihn nicht überprüft, weil ich genau dieses Buch nicht habe.

Weiterhin hatte P.Gaudron früher gefrotzelt welcher Theologe denn meine Kritik teile. Dörmann kennt er doch wohl. Zudem kam mit Lécuyer die große Entdeckung. Ausgerechnet gegen diesen Mann hatte Mgr Lefèbvre eine Akte zur Anklage beim Hl.Offiz. zusammengestellt, wegen Häresieverdacht. Dann wurde Lécuyer Generaloberer der Spiritaner und er wurde auch der Macher der neuen Bischofsweihe.

Von Seiten der Dominikaner ist besonders schäbig die Fälschung von Zitaten, welche das syrische Inthronisierungsgebet auf die Theologie der neuen Weihe zurechtschustern. Sowohl Rahmanis Edition des TESTAMENTUMS (Seite 30), als auch Denzingers Text in „Ritus orientalium“, Band 2, Seite 220, sind falsch wiedergegeben worden. Varianten des TESTAMENTUMS, wie sie zwischen Rahmani (Seite 30 – 31) und Vööbus (Synodikon, Seite 14, syrischer Band) bestehen, wurden nicht erörtert. Der letzere Text und auch der echte liturgische Text enthalten eben nicht die in Can9, Ephesus verurteilte Häresie. Für Avrillé waren nur oberflächliche Gemeinsamkeiten wichtig.

Tridentinus: @Murx

Ich danke für diese Antwort. Meinten Sie Seite 67? Seite 68 bringt nur „recent books“. Jedenfalls müßte Häresie und nicht nur Häresieverdacht vorliegen, damit Sie sich auf Thomas stützen können. Ich glaube, es war P. Gaudron, der Ihnen zugestand, man könne die fragliche Passage so interpretieren, wie Sie es tun. Zwangsläufig ist das aber scheinbar nicht, und so ergibt sich schlimmstenfalls wieder ‘nur’ Häresieverdacht. Halten Sie es übrigens nicht für möglich, daß ein und der selbe Ausdruck abhängig vom Kontext (Ritus als Gesamtgefüge, significatio ex adiunctis) einmal sakramental und ein anderes Mal nichtsakramental (zeremoniell-ausdeutend) (verwendet) sein kann?

athanasius1957: @ dr. otterbeck

Dr. Otterbeck: Dass Rom eine legitime Vielfalt in der Liturgieakzeptiert, ist ja bereits ein Ergebnis des Vatikanum II. „Vorkonziliar“ in Haltung und Mentalität („Carabiniere“ Ottaviani et al.) war ja sogar noch der Versuch, das Missale 1970 möglichst so einheitlich zur Anwendung zu bringen wie das MR 1570 ff. es seit 1917 (CIC!) war.
Ihrer obigen Aussage muß zum Teil widersprochen werden, da es allein in Europa bis 1965 eine Vielzahl von lateinischen Riten gegeben hat.

Die lateinischen Riten waren:
ambrosianisch (Lombardei), mozarabisch (Toledo), glagolitisch an der Küste des heutigen Kroatiens (Tridentinisch in Altslawisch), sarisch (England und Schottland), dominikanisch und andere ordenseigene Riten…

nicht eingerechnet hab ich aber die griechisch-katholischen Riten (armenisch, ukrainisch, rumänisch, russisch!, koptisch, …)

Eine Wiederbelebung hat mit dem Indult der Bonner Eigenritus erfahren dürfen.
Einer der neuesten Riten, welcher dem tridentinischen weitaus näher steht als das MR 1969 in Englisch, ist aber der Rite of Anglican Use, welcher das Book of Prayer von anglikanischen Häresien gereinigt verwendet.

Gott zum Gruß

Karl Murx: @Tridentinus:Ja, mir geht es um Häresieverdacht

Wenn eine trinitarische Häresie in eine Form, sagen wir, die Taufe, eingebettet ist, dann wird die Taufe ungültig. Der hl.Thomas bemerkt zur Gültigkeit einer Form am Beispiel der Taufe in III q. 60 a. 8 im Corpus, daß eine Subordinierung des Sohnes unter den Vater die Taufe ungültig machen muß:

III q.60 a. 8

Weiterhin kann ich auch Siebel nicht zustimmen, denn der Ausdruck „pneumatos hegemonikos“ kommt genausogut in der koptischen Abtsegnung mit Handauflegung vor. Denz. „Ritus Orientalium“, Band 2, Seite 17.
Das Argument mit den „Significationes in Adjunctis“ kann ich auch nicht akzeptieren, denn genau jener Satz, der auf die offizielle Form folgt, hätte die eigentliche Form sein müssen. Man stelle sich ein Messbuch vor, bei dem die Rubriken das Gebet „Quam oblationem“ als Form ausweisen, während die eigentlichen Wandlungsworte durch die dieselben Rubriken zu Beiwerk degradiert werden.

Leo XIII., Pius XII. aber auch die Vindication der englischen Bischöfe (1898) legen genau die Kriterien der Form fest. Diese soll eben nicht nur die Gnade ausdrücken, sondern auch das Amt. Nun sind aber Amtsgnade und Amt real unterschieden. Amt und Charakter sind identisch, aber nicht Amt und Standesgnade. Beide müssen durch die Form ausgedrückt werden.

Lesen Sie die Vindication auf Seite 68 im PDF-Format

Aber selbst nach einer solchen Korrektur, muß trinitarische Häresie aus dem Satz der derzeitigen offiziellen Form verschwinden

Tridentinus: @Murx

Zunächst finde ich, Sie sind hier einer der wenigen, der theologisch sachlich, gutorientiert und nicht emotionalisiert argumentiert. Schade, daß bei Schlußfolgerungen doch die Emotion manchmal mit Ihnen durchgeht und die Diktion unsachlich wird. 1. Der Ausdruck Spiritus principalis scheint mir durch die Untersuchung G. Siebels annehmbar. Außerdem gibt es 2. eine significatio ex adiunctis, aus der auch im NOM deutlich wird, daß es darum geht, einen Bischof zu konsekrieren. Sollte sich 3.Ihr pneumatologisch-christologischer Häresieverdacht erhärten lassen, stellte sich für mich die Frage, ob durch Begünstigung oder Bekundung einer Häresie ein (Weihe)ritus zwangsläufig ungültig wird. Habe ich das Problem deutlich genug formuliert? Ich bitte um Ihre Stellungnahme dazu. Herzlichen Dank und Gruß!

Karl Murx: @Romano: Mit Verlaub, im Zweifel gilt die Vulgata

Ap. 10, 38:

Jesum a Nazareth: quomodo unxit eum Deus Spiritu Sancto, et virtutute, qui pertransiit benefaciendo, et sanando omnes oppressos a diabolo; quoniam Deus erat cum illo.

Soweit ich erkennen kann, stehen „Spiritu Sancto“ und „virtute“ im Ablativ. Dann steht dort weiterhin „Deus“, was gar nicht die Person des Vaters bedeuten muß, sondern die ganze Trinität, die in der Menschwerdung nach außen wirkt. Der Ablativ ist ein einfacher Ablativus instrumentalis.

Da steht also folgendes:

„Jesus von Nazareth: auf welche Weise ihn Gott gesalbt hatte durch den Hl. Geist und durch Kraft, der dann umhergezogen ist um Gutes zu tun, um alle vom Teufel bedrückten zu heilen, denn Gott war mit ihm.“

Die Menschwerdung als Sendung ist eine Sendung durch den Vater. Faßt man aber die Menschwerdung unter dem Aspekt der Heiligung der Menschheit Jesu auf, so kann die Salbung der menschlichen Natur Jesu mit der Gottheit des Sohnes dem Hl.Geist zugeeignet werden, was aber nicht heißt, Jesus hätte vom Vater den Hl.Geist empfangen. Der Realität nach ist die Menschwerdung als Schöpfung aber ein Werk der ganzen Trinität

Die Behauptung, Jesus hätte den Hl.Geist als externes Prinzip seiner Macht empfangen und dadurch Wunder gewirkt, als wäre es nicht sein eigener Geist, wird vom Kanon 9 des Konzils von Ephesus mit Anathema belegt.

clemens: Riesengroßer Unterschied:

zwischen Petrusbruderschaft und Piusbruderschaft:

Die Piusbruderschaft ist nicht darauf angewiesen, nur dort die trident. Messen zu feiern, wo die Petrusbruderschaft schon eine Kapelle hat, um deren Gläubige abzuziehen, was andersherum eher die Regel ist.
Daher ist das Apostolat viel deutlicher.
Daß das viele stört, sieht man in diesem Forum.
Ein wirklich häretischer Bischof, der in der Moon-Sekte landet, ist nicht mehr das Thema hier, sondern nach altem Pavlow’schen Reflex die FSSPX.
Das zeigt schon, daß diese etwas Wert ist!!!

Aurelius: Monolito

Ich kann Maledica nur zustimmen.

Darüber hinaus hat die Piusbruderschaft auch sektiererische Züge.

Romano: @ Karl Murx

Wie verstehen Sie denn dann Apg 10, 37 f.?

„Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat: wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm.“

Maledica: Nur???

Manolito
Der Unterschied zwischen Petrusbruderschaft und Piusbruderschaft ist nicht nur ein kleiner
Der Unterschied ist riesengroß.
Der Gehorsam und die volle sichtbare Einheit mit Rom sind nicht nur ein Klacks, welchen man nebenbei mal zwischen Tür und Angel bespricht.
Der Ungehorsam und das mangelnde Vertrauen in den Hl. Geist ist das Grundproblem der Piusbrüder!

Rodolfo Panetta: @manolito

Auch ich glaube, daß die Unterschiede zwischen den Priesterbruderschaften St.Petrus und St.Pius X. nicht so schwerwiegend sind, wie einzelne Priester manchmal hervorheben. Als Gläubiger unterstütze ich jedenfalls unbedenklich beide Kongregationen und gehe bei beiden zur heiligen Messe.

Karl Murx: Wie die Herren es alle eilig haben!

Seltsamerweise ist hier gar keiner, der die Gültigkeit der neuen Weiheriten beweisen kann und eilig scheint es in diesem Falle keiner zu haben.

Ich darf hier wirklich wie der alte Cato mein „Ceterum censeo“ anfügen:

Wie paßt die neue Form der Bischofsweihe zum Kanon 9 des Konzils von Ephesus?

Das nervt, nicht wahr?

Der heilige Athanasius hatte die Leute mit einem einzigen „i“ genervt, daß er in einem Wort nicht sehen wollte:

homoiousios konnte er gar nicht leiden.

Und ich erlaube mir die Sichtweise des Konzils von Ephesus, des II. Konzils von Konstantinopel, des 11. Konzils von Toledo zuzulegen und von Hadrian I.:

Die Person des Hl. Geistes geht nicht vom Vater zum Sohn aus, der Vater hat dem Sohn niemals den Hl.Geist gegeben, die Menschheit Christi hat auch in der Taufe niemals den Hl.Geist empfangen, noch ist die geschaffene Gnade Christi vermehrt worden. Die ungeschaffene Gnade Christi ist seine eigene personale Existenz, nicht der Hl.Geist. Die Salbung Christi ist die hypostatische Union und der daraus hervorgehende Duft (Filioque), der HL.Geist. Eine „Person des Gottesknechtes“ gibt es gar nicht, schon gar keine, die, wie JPII in „Dominum et Vivificantem 17“ sagt, den Geist als Gabe empfangen habe. Man lese hierzu die Nummern 309-313 im alten Denzinger und auch Dörmanns Kommentare zu „Dom. et Vivific.“

thaumaturgos: @aragorn

Träumen Sie einfach weiter, die kirchkliche Wirklichkeit ist eine andere
und wie eine Schwalbe noch keinen Sommer macht so auch ein Kardinal noch keine gesamtkirchliche Vorschrift …

Aragorn: schluss mit dem herumgerede!

Es wird schon viel zu lange herumgeredet und herumverhandelt. Dabei liegen die Dinge doch klar auf der Hand: Volle liturische Unabhängigkeit der Piusbruderschaft vom jeweiligen Ortsbischof (Personalprälatur ähnlich Opus Dei), Gereralerlaubnis zur Feier der Alten Messe für alle Diözesanpriester, die dies wollen, kritische Durchsicht der Dokumente des V II, wie es Papst Benedikt auch selber vorgesehen hat, notwendige Korrekturen und Abschaffung aller Misstände am Ordo Novus (Handkommunion, Celebratio versus populum, liturigische Willkürakte), Aufhebung der Exkommunikationen gegen den Erzbischof und der von ihm geweihten Weihbischöfe. Die Piusbruderschaft kann gewiss alles anerkennen, was am V II katholisch ist. Tut also endlisch Butter bei die Fische, Leute!

Dr. Otterbeck: Dass Rom eine legitime Vielfalt in der Liturgie

akzeptiert, ist ja bereits ein Ergebnis des Vatikanum II. „Vorkonziliar“ in Haltung und Mentalität („Carabiniere“ Ottaviani et al.) war ja sogar noch der Versuch, das Missale 1970 möglichst so einheitlich zur Anwendung zu bringen wie das MR 1570 ff. es seit 1917 (CIC!) war.

Eine praktikable Erfolgsformel für Inhalt und Grenzen dieser liturg. Pluralität wird wohl im Nachsinnen über das Verhältnis von päpstlichem Primat und Ortsbischof (!) in der Liturgie gelingen können. Wo ein Ordensoberer oder anderweitiger Praepositus existiert, könnte eine solche Legitimitätsformel analog gelten.

Benedikt: @ clemens

Und welche Pflichten?
Anerkennung V2?

Selbstverständlich. Das ist die Pflicht jedes Katholiken.

Konzelebrationen?

Hierzu ist niemand verpflichtet (can 902 CIC).

Dr. Otterbeck: Integrativer Bestandteil?

„Integrativ“ ist doch wohl ein Verhalten, das integriert. „Integraler“ Bestandteil ist etwas, das nicht hinweggedacht werden kann. Insoweit kennzeichnen die Bemühungen für einen rechtmäßigen und auch integrativen (!) Ort für die alte Messe, dass diese nicht völlig „beseitigt“ werden konnte. Der „kleine Unterschied“ zwischen der Petrusbruderschaft und der dem Irrtum des Integralismus weithin anheimgefallenen Lefebvrewerk scheint doch der zu sein, das erstere das wirkliche Papsttum anerkennt, während die SSPX einer virtuellen „Papstidee“ nachtrauert, dem sich das wirkliche Amt erst einmal fügen soll, bevor es zur Versöhnung kommt. Dieser absolut falsche Traditionsbegriff (Paul VI. am 11.10.1976 an Lefebvre) erschwert jedwede integrierende Lösung für die vaganten SSPX-Kleriker.

Manolito: Pius X / Petrusbruderschaft ??

Kann mir jemand erklären was die Gemeinschaft Pius X. von der Petrusbruderschaft unterscheidet, ausser die Nicht-Gemeinschaft mit Rom? Bei soviel Gemeinsamkeiten fehlt doch nur mehr der gute Wille für diesen kleinen Schritt!

clemens: Rechte und Pflichten

Die Priester des ‘Instituts vom Guten Hirten’ haben das Recht, ausschließlich die tridentinische Liturgie zu zelebrieren.

Und welche Pflichten?
Anerkennung V2?
Konzelebrationen?