15:23:17 | Dienstag, 26. September 2006
Zölibat
Der Vatikan zum Fall Milingo
Bis zuletzt hofften verschiedene Kirchenvertreter und der Papst „mit wachsamer Geduld“ auf ein Einlenken des verirrten Hirten. Mit den vier Bischofsweihen hat er über sich den kirchlichen Bannstrahl ausgelöst.
28 Lesermeinungen
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#28 sacerdos helveticus 23:42:24 | Mittwoch, 27. September 2006
Weiheempfang und Vernunftgebrauch
Römkath schrieb:
Für ein Weihenichtigkeitsverfahren ist die Frage der Disposition des Empfängers nicht unerheblich. Sollte dieser nicht zum Vernunftgebrauch gelangt sein und erkennen, was an ihm vorgenommen wird, so kann die Ungültigkeit der Weihe im Nachhinein festgestellt werden, ebenso bei psychischer Krankheit oder affektiver Unreife, etc… Und mal ehrlich, liegt eines dieser Dinge hier nicht ebenfalls vor?
Die Sache ist bezüglich des Vernunftgebrauches nicht so einfach.
Die klassische Dogmatik hält die Gültigkeit der sogenannten Kinderordinationen fest.
Sogar Kinder können das Weihesakrament gültig empfangen, wenngleich unerlaubt (da sie eben nicht die vom Kirchenrecht vorgeschriebenen Voraussetzungen betr.Alter aber auch z.B. Theologiestudium erfüllen, diesaber nur die Erlaubtheit betrifft.)
Brinktrine verweist hierzu in seiner Dogmatik aus dem Jahre 1962 auf eine Instruktion Benedikt XIV aus dem Jahre 1745. Darin nimmt er auf die (zumindest damals) wohl bei den Kopten Ägyptens vorkommende Praxis, Kinder zu weihen, bezug. Der Papst erklärt darin diese Weihen für gültig, wenn auch unerlaubt. Jedoch können sich die Betreffenden, wenn sie mündig geworden sind, entscheiden, ob sie die Zölibatsverpflichtung übernehmen wollen oder nicht; falls nicht, haben sie sich der Ausübung des Ordo zu enthalten.
Fazit: Es scheint zu genügen , dass der Empfänger kein positives Hindernis entgegensetzt.
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Römkath schrieb:
Für ein Weihenichtigkeitsverfahren ist die Frage der Disposition des Empfängers nicht unerheblich. Sollte dieser nicht zum Vernunftgebrauch gelangt sein und erkennen, was an ihm vorgenommen wird, so kann die Ungültigkeit der Weihe im Nachhinein festgestellt werden, ebenso bei psychischer Krankheit oder affektiver Unreife, etc… Und mal ehrlich, liegt eines dieser Dinge hier nicht ebenfalls vor?
Die Sache ist bezüglich des Vernunftgebrauches nicht so einfach.
Die klassische Dogmatik hält die Gültigkeit der sogenannten Kinderordinationen fest.
Sogar Kinder können das Weihesakrament gültig empfangen, wenngleich unerlaubt (da sie eben nicht die vom Kirchenrecht vorgeschriebenen Voraussetzungen betr.Alter aber auch z.B. Theologiestudium erfüllen, diesaber nur die Erlaubtheit betrifft.)
Brinktrine verweist hierzu in seiner Dogmatik aus dem Jahre 1962 auf eine Instruktion Benedikt XIV aus dem Jahre 1745. Darin nimmt er auf die (zumindest damals) wohl bei den Kopten Ägyptens vorkommende Praxis, Kinder zu weihen, bezug. Der Papst erklärt darin diese Weihen für gültig, wenn auch unerlaubt. Jedoch können sich die Betreffenden, wenn sie mündig geworden sind, entscheiden, ob sie die Zölibatsverpflichtung übernehmen wollen oder nicht; falls nicht, haben sie sich der Ausübung des Ordo zu enthalten.
Fazit: Es scheint zu genügen , dass der Empfänger kein positives Hindernis entgegensetzt.
#27 AthanasiusII 21:16:32 | Mittwoch, 27. September 2006
@roemkath
Jedenfalls kenne ich keinen Priester irgendwelcher Art, der jemals ein Zelebret dort vorlegen musste.
Die Konzelebration Hw. Seiwert-Fleiges (Rosenheim bei München) fand statt anlässlich seiner Regularisierung und steht damit in Verbindung. Er wurde ja auch persönlich von Papst Johannes-Paul II. umarmt und begrüßt, hier bitte klicken upload.wikimedia.org/…hop_John_Paul_II.jpg. Im St. Petersdom muss jeder Priester ein Zelebret vorlegen, das habe ich noch im vergangenen August persönlich mit einem Priester der FSSPX erlebt in der Sakristei der Peterbasilika im Vatikan, als wir dort waren um auf dem Altar unter dem der hl. Pius X. liegt, das hl. Meßopfer mitzufeiern. Dem FSSPX-Priester wurde die Zelebration gestattet. War sehr schön. Nur mussten wir unsere eigenen Kanontafeln hinstellen.
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Jedenfalls kenne ich keinen Priester irgendwelcher Art, der jemals ein Zelebret dort vorlegen musste.
Die Konzelebration Hw. Seiwert-Fleiges (Rosenheim bei München) fand statt anlässlich seiner Regularisierung und steht damit in Verbindung. Er wurde ja auch persönlich von Papst Johannes-Paul II. umarmt und begrüßt, hier bitte klicken upload.wikimedia.org/…hop_John_Paul_II.jpg. Im St. Petersdom muss jeder Priester ein Zelebret vorlegen, das habe ich noch im vergangenen August persönlich mit einem Priester der FSSPX erlebt in der Sakristei der Peterbasilika im Vatikan, als wir dort waren um auf dem Altar unter dem der hl. Pius X. liegt, das hl. Meßopfer mitzufeiern. Dem FSSPX-Priester wurde die Zelebration gestattet. War sehr schön. Nur mussten wir unsere eigenen Kanontafeln hinstellen.
#26 roemkath 17:30:57 | Mittwoch, 27. September 2006
@savanarola
Ihnen ist uneingeschränkt zuzustimmen. Warten wir also ab, zu welchem weiteren Schritt sich Rom veranlasst sieht. Denkbar wäre jedenfalls, dass die Ungültigkeit der Weihen (mangels Form oder Intention bzw. Disposition) öffentlich festgestellt wird. Ich weiß natürlich auch, dass dabei einigen Traditionalisten ganz schummrig vor Augen wird, weil das dann auch „in anderen Fällen“ der Fall sein könnte. Zur Beruhigung von Athanasius: Ich bin nicht päpstlicher als der Papst, also keine Angst!
Und was die Konzelebrationen
mit dem Papst angeht, so ist es kein Problem mit dem Hl. Vater zu konzelebrieren. Das kann im Prinzip
jeder. Jedenfalls kenne ich keinen Priester irgendwelcher Art, der jemals ein Zelebret dort vorlegen musste.
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Ihnen ist uneingeschränkt zuzustimmen. Warten wir also ab, zu welchem weiteren Schritt sich Rom veranlasst sieht. Denkbar wäre jedenfalls, dass die Ungültigkeit der Weihen (mangels Form oder Intention bzw. Disposition) öffentlich festgestellt wird. Ich weiß natürlich auch, dass dabei einigen Traditionalisten ganz schummrig vor Augen wird, weil das dann auch „in anderen Fällen“ der Fall sein könnte. Zur Beruhigung von Athanasius: Ich bin nicht päpstlicher als der Papst, also keine Angst!
Und was die Konzelebrationen
mit dem Papst angeht, so ist es kein Problem mit dem Hl. Vater zu konzelebrieren. Das kann im Prinzip
jeder. Jedenfalls kenne ich keinen Priester irgendwelcher Art, der jemals ein Zelebret dort vorlegen musste.#25 savonarola 16:18:39 | Mittwoch, 27. September 2006
…Greife lieber zu HB
@Athansius
Warum schimpfen Sie denn so wie ein Rohrspatz? Sie könnten es sich doch viel leichter machen:
Geradezu unschlagbarer Vorteil der „Athanasius-Position“ bleibt, dass hier überhaupt nichts zu beweisen ist. Die dem Anschein nach gültig gespendete Weihe ist solange für gültig zu halten, bis das Gegenteil durch ein Weihenichtigkeitsverfahren (cc.1708 CIC ff.) festgestellt worden ist. Die „Presseerklärung“ im Fall Milingo ist von daher zwar hoch interessant, hinsichtlich der Frage nach der Gültigkeit der Weihe rechtlich aber wohl unzureichend. Man müßte erstmal das Dokument „hinter der Meldung“ mal lesen können, um Näheres sagen zu können. Die Bekanntgabe der Exkommunikation auf diesem Wege halte ich indessen für unproblematisch.
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@Athansius
Warum schimpfen Sie denn so wie ein Rohrspatz? Sie könnten es sich doch viel leichter machen:
Geradezu unschlagbarer Vorteil der „Athanasius-Position“ bleibt, dass hier überhaupt nichts zu beweisen ist. Die dem Anschein nach gültig gespendete Weihe ist solange für gültig zu halten, bis das Gegenteil durch ein Weihenichtigkeitsverfahren (cc.1708 CIC ff.) festgestellt worden ist. Die „Presseerklärung“ im Fall Milingo ist von daher zwar hoch interessant, hinsichtlich der Frage nach der Gültigkeit der Weihe rechtlich aber wohl unzureichend. Man müßte erstmal das Dokument „hinter der Meldung“ mal lesen können, um Näheres sagen zu können. Die Bekanntgabe der Exkommunikation auf diesem Wege halte ich indessen für unproblematisch.
#24 AthanasiusII 16:14:53 | Mittwoch, 27. September 2006
Forts
…leiten Ihre Sukzession auf Talleyrand und seine Konstitutionsbischoefe zurueck.
Der kanonische Status ist klar. Etwa im Jahre 1976 erliess der Vatikan die Exkommunikation gegen die Erzbischof Thuc und die von ihm im spanischen Doerflein Palmar de Troya geweihten Bischoefe (fuer die damals als „ Karmeliten des Hl. Antlitzes“ bekanntstehende Erscheinungenkongregation die aus Paul VI. einen Maertyrerpapst und Heiligen machte und 1978 einen eigenen Papst als P. VI.‘s Nachfolger ernannte). Darin stand dasgleiche wie hier. Etwa der 1983 aus der Palmar-Sekte zurueck zur Kirche gekommene Hw. Maurice Revaz, der um 1950 zum Priester fuer die Chanoines du Grand Saint-Bernard geweiht wurde und 1976 (nicht von Thuc selbst, sondern von Dominguez y Gomez) zum Bischof geweiht wurde, wurde laisiert unter Appelierung zum Dekret von 1976.
Aber 2001 konzelebrierte mit Papst Johannes-Paul II. auf dem Petersplatz der Deutsche Priester Hw. Alfred Seiwert-Fleige (wohnhaft: Rosenheim), der einen Tag vor den Bischofsweihen am 1. Jaenner 1976 zum Priester geweiht wurde von Thuc, auch in Palmar de Troya. Er war 1978 auch in Palmar zum Bischof geweiht worden, verliess aber 1980 die Palmarianer und wurde 2001 von der Kleruskongregation regularisiert. Seine Weihen wurden anerkannt, er musste aber als „ blosser“ Priester weiterleben. Seine Priesterweihe wird also anerkannt.
Und so gibt es Tausende Faelle die beweisen, auch die Weihen von Milingo sind an sich gueltig, wenn auch kanonisch ‘zu vernichten’.
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…leiten Ihre Sukzession auf Talleyrand und seine Konstitutionsbischoefe zurueck.
Der kanonische Status ist klar. Etwa im Jahre 1976 erliess der Vatikan die Exkommunikation gegen die Erzbischof Thuc und die von ihm im spanischen Doerflein Palmar de Troya geweihten Bischoefe (fuer die damals als „ Karmeliten des Hl. Antlitzes“ bekanntstehende Erscheinungenkongregation die aus Paul VI. einen Maertyrerpapst und Heiligen machte und 1978 einen eigenen Papst als P. VI.‘s Nachfolger ernannte). Darin stand dasgleiche wie hier. Etwa der 1983 aus der Palmar-Sekte zurueck zur Kirche gekommene Hw. Maurice Revaz, der um 1950 zum Priester fuer die Chanoines du Grand Saint-Bernard geweiht wurde und 1976 (nicht von Thuc selbst, sondern von Dominguez y Gomez) zum Bischof geweiht wurde, wurde laisiert unter Appelierung zum Dekret von 1976.
Aber 2001 konzelebrierte mit Papst Johannes-Paul II. auf dem Petersplatz der Deutsche Priester Hw. Alfred Seiwert-Fleige (wohnhaft: Rosenheim), der einen Tag vor den Bischofsweihen am 1. Jaenner 1976 zum Priester geweiht wurde von Thuc, auch in Palmar de Troya. Er war 1978 auch in Palmar zum Bischof geweiht worden, verliess aber 1980 die Palmarianer und wurde 2001 von der Kleruskongregation regularisiert. Seine Weihen wurden anerkannt, er musste aber als „ blosser“ Priester weiterleben. Seine Priesterweihe wird also anerkannt.
Und so gibt es Tausende Faelle die beweisen, auch die Weihen von Milingo sind an sich gueltig, wenn auch kanonisch ‘zu vernichten’.
#23 Athanasius 16:07:16 | Mittwoch, 27. September 2006
@roemkath
Von Sacramentologie und der Gueltigkeit der Hoeheren Weihen verstehen Sie ueberhaupt nichts. Der Vatikan erkennt ja auch die schismatischen Ostkirchen und deren Weihen an, sogar die Weihen von unabhaengigen Altkatholiken die schon lange ausserhalb der Communion mit dem Hl. Stuhl vollzogen werden.
Das INfragestellen dieser Weihen ist verstaendlich, aber theologisch unerhoert. Dabei schweige ich nur davon, dass Sie auch die Weihen Lefebvres in Frage stellen wollen. Das bezeugt davon, dass Sie sich offensichtlich als roemischer als Papst Johannes-Paul II. halten, der ja konzelebrierte mit Lefebvre-Linie Priestern. 2001 hat JP II. dann auch mit einem Priester der aus den post-1975 Thuc-linien stammt konzelebriert auf dem Petersplatz. Nur Traditionalisten koennten die Weihen Thucs oder Lefebvres etwa in Frage stellen (wie z.B. ein gewisser Dr. Eberhard Heller aus Muenchen es zu den Lefebvre-Weihen tut ohne jeden theologischen Grund und mit allen falschen Unterstellungen), Konziliaren wirklich nicht, angesichts der Anerkennungen durch den Vatikan und die sogenannten „Konzils“paepste (also die Paepste, denn es gibt keine Konzilspaepste nur Paepste oder nicht-Paepste).
Sogar die Weihen Talleyrands wurden anerkannt. Merken Sie sich das. Talleyrand war oeffentlich Freimaurer, Atheist und Liberaler zur Zeit seiner Weihe und seiner Bischofsweihen in der konstitutionellen (schismatischen) Kirche Frankreichs. Viele der heutigen katholischen Bischoefe Frankreichs…
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Von Sacramentologie und der Gueltigkeit der Hoeheren Weihen verstehen Sie ueberhaupt nichts. Der Vatikan erkennt ja auch die schismatischen Ostkirchen und deren Weihen an, sogar die Weihen von unabhaengigen Altkatholiken die schon lange ausserhalb der Communion mit dem Hl. Stuhl vollzogen werden.
Das INfragestellen dieser Weihen ist verstaendlich, aber theologisch unerhoert. Dabei schweige ich nur davon, dass Sie auch die Weihen Lefebvres in Frage stellen wollen. Das bezeugt davon, dass Sie sich offensichtlich als roemischer als Papst Johannes-Paul II. halten, der ja konzelebrierte mit Lefebvre-Linie Priestern. 2001 hat JP II. dann auch mit einem Priester der aus den post-1975 Thuc-linien stammt konzelebriert auf dem Petersplatz. Nur Traditionalisten koennten die Weihen Thucs oder Lefebvres etwa in Frage stellen (wie z.B. ein gewisser Dr. Eberhard Heller aus Muenchen es zu den Lefebvre-Weihen tut ohne jeden theologischen Grund und mit allen falschen Unterstellungen), Konziliaren wirklich nicht, angesichts der Anerkennungen durch den Vatikan und die sogenannten „Konzils“paepste (also die Paepste, denn es gibt keine Konzilspaepste nur Paepste oder nicht-Paepste).
Sogar die Weihen Talleyrands wurden anerkannt. Merken Sie sich das. Talleyrand war oeffentlich Freimaurer, Atheist und Liberaler zur Zeit seiner Weihe und seiner Bischofsweihen in der konstitutionellen (schismatischen) Kirche Frankreichs. Viele der heutigen katholischen Bischoefe Frankreichs…
#22 savonarola 15:22:46 | Mittwoch, 27. September 2006
Man weiß es nicht
Zugestanden: Die Weihe des Ferraz durch den ein par Tage zuvor exkommunizierten Costa und die später erfolgte de facto – Anerkennung der Weihe scheinen die These, die mangelnde oder sonst wie defekte Intention des Spenders der Weihe seien relevant, zu entkräften.
Sie, wie auch ottaviani haben hier bereits die klassische Checkliste (Weihegültigkeitsvoraussetzungen) dargelegt.
Unter Würdigung dieser, besteht kein Anlaß, die Weihe des Farraz und jetzt die durch Milingo erteilte zu bezweifeln.
Offen bleibt allerdings für mich nach wie vor die Frage, ob die Formulierung, der kanonische Status der vier angeblichen Bischöfe sei derselbe wie vor ihrer Weihe, einen anderen Schluß zuläßt als die Feststellung, es handelt sich den Vier eben nicht um geweihte Bischöfe. Wenn es jetzt aber (nach der Weihe) keine Bischöfe sind, hat doch wohl unzweifelhaft keine Weihe stattgefunden. Wenn aber keine Weihe stattgefunden hat, kann es nicht an den bereits genannten Erfordernissen gelegen haben. Wenn es nicht daran lag, bleibt nur, dass die ebenfalls erforderliche Intention des Spenders im vorliegendem Fall bezweifelt wird. Wir haben also Grund anzunehmen, dass sich die Kurie durchaus der rechtlichen Relevanz der Intention bewußt ist und diese bei Prüfung der Sache auch in Anschlag bringt. Und dann stellt sich schon die Frage, ob diese Rechtsauffassung der behaupteten Gültigkeit der Lefevre-Weihen nicht in die Quere kommen könnte.
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Zugestanden: Die Weihe des Ferraz durch den ein par Tage zuvor exkommunizierten Costa und die später erfolgte de facto – Anerkennung der Weihe scheinen die These, die mangelnde oder sonst wie defekte Intention des Spenders der Weihe seien relevant, zu entkräften.
Sie, wie auch ottaviani haben hier bereits die klassische Checkliste (Weihegültigkeitsvoraussetzungen) dargelegt.
Unter Würdigung dieser, besteht kein Anlaß, die Weihe des Farraz und jetzt die durch Milingo erteilte zu bezweifeln.
Offen bleibt allerdings für mich nach wie vor die Frage, ob die Formulierung, der kanonische Status der vier angeblichen Bischöfe sei derselbe wie vor ihrer Weihe, einen anderen Schluß zuläßt als die Feststellung, es handelt sich den Vier eben nicht um geweihte Bischöfe. Wenn es jetzt aber (nach der Weihe) keine Bischöfe sind, hat doch wohl unzweifelhaft keine Weihe stattgefunden. Wenn aber keine Weihe stattgefunden hat, kann es nicht an den bereits genannten Erfordernissen gelegen haben. Wenn es nicht daran lag, bleibt nur, dass die ebenfalls erforderliche Intention des Spenders im vorliegendem Fall bezweifelt wird. Wir haben also Grund anzunehmen, dass sich die Kurie durchaus der rechtlichen Relevanz der Intention bewußt ist und diese bei Prüfung der Sache auch in Anschlag bringt. Und dann stellt sich schon die Frage, ob diese Rechtsauffassung der behaupteten Gültigkeit der Lefevre-Weihen nicht in die Quere kommen könnte.
#21 roemkath 15:08:23 | Mittwoch, 27. September 2006
Disposition des Empfängers
Für ein Weihenichtigkeitsverfahren ist die Frage der Disposition des Empfängers nicht unerheblich. Sollte dieser nicht zum Vernunftgebrauch gelangt sein und erkennen, was an ihm vorgenommen wird, so kann die Ungültigkeit der Weihe im Nachhinein festgestellt werden, ebenso bei psychischer Krankheit oder affektiver Unreife, etc… Und mal ehrlich, liegt eines dieser Dinge hier nicht ebenfalls vor?
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Für ein Weihenichtigkeitsverfahren ist die Frage der Disposition des Empfängers nicht unerheblich. Sollte dieser nicht zum Vernunftgebrauch gelangt sein und erkennen, was an ihm vorgenommen wird, so kann die Ungültigkeit der Weihe im Nachhinein festgestellt werden, ebenso bei psychischer Krankheit oder affektiver Unreife, etc… Und mal ehrlich, liegt eines dieser Dinge hier nicht ebenfalls vor?
#20 Tridentinus 15:05:51 | Mittwoch, 27. September 2006
@roemkath
Was Sie andeuten, ist das alte Problem der Relation von intentio externa und intentio interna. Viel zu kompliziert für eine Diskussion hier. Jedenfalls denke ich, es ist erforderlich, aufgrund der Sichtbarkeit der Kirche, die intentio interna authentisch und wirksam nur in der intentio externa ausgedrückt zu finden. Dann ist letztere auch nicht mehr als bloßes Haften an Äußerlichkeiten mißzuverstehen. Auch die Sprechakttheorie J. L. Austins kann nützlich sein, die o.g. scholastischen Zugänge vertieft zu reflektieren und für eine inkarnationstheologische Ekklesiologie und Sakramentenlehre fruchtbar zu machen. Die Bischofskonsekrationen durch Erzbischof Lefèbvre sind zweifellos gültig. Das beweist klar die Praxis des Vatikans, diese Konsekrationen und die davon abhängigen Sakramentenspendungen (Firmungen, Weihen) o^/ ausnahmslos als gültig anzuerkennen.
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Was Sie andeuten, ist das alte Problem der Relation von intentio externa und intentio interna. Viel zu kompliziert für eine Diskussion hier. Jedenfalls denke ich, es ist erforderlich, aufgrund der Sichtbarkeit der Kirche, die intentio interna authentisch und wirksam nur in der intentio externa ausgedrückt zu finden. Dann ist letztere auch nicht mehr als bloßes Haften an Äußerlichkeiten mißzuverstehen. Auch die Sprechakttheorie J. L. Austins kann nützlich sein, die o.g. scholastischen Zugänge vertieft zu reflektieren und für eine inkarnationstheologische Ekklesiologie und Sakramentenlehre fruchtbar zu machen. Die Bischofskonsekrationen durch Erzbischof Lefèbvre sind zweifellos gültig. Das beweist klar die Praxis des Vatikans, diese Konsekrationen und die davon abhängigen Sakramentenspendungen (Firmungen, Weihen) o^/ ausnahmslos als gültig anzuerkennen.
#19 roemkath 14:51:34 | Mittwoch, 27. September 2006
Gültigkeit der Weihen
Meines Erachtens ist die Stellungnahme des Vatikans eindeutig, aber nicht deutlich genug. Zu tun, was die Kirche tut, schließt ein, es in Gemeinschaft mit der Kirche zu tun. Anderes tut Kirche ja nicht, weil sie selbst Communio ist. Ich bin jedenfalls froh, dass hier darüber eine Diskussion entbrannt ist. Wer die Intention auf den Ritus alleine beschränkt, macht aus der Apostolischen Sukzessin einen Hokuspokus und ein Theater, wie es hier von einigen bereits angedeutet wurde. In der Tat ist auch die Frage nach der Gültigkeit der von Levebre erteilten Bischofsweihen relevant. Wollte er tun, was die Kirche tut bzw. tun wollte? Alle Traditionalisten werden antworten: Ja, er handelte in bester Absicht. Wer genau überlegt wird feststellen: So einfach ist das nicht. Für die orthodoxen Ostkirchen wäre der Fall eindeutig: Außerhalb der Kirche und ohne ihren Auftrag gespendete Sakramente und Weihen sind sicher ungültig.
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Meines Erachtens ist die Stellungnahme des Vatikans eindeutig, aber nicht deutlich genug. Zu tun, was die Kirche tut, schließt ein, es in Gemeinschaft mit der Kirche zu tun. Anderes tut Kirche ja nicht, weil sie selbst Communio ist. Ich bin jedenfalls froh, dass hier darüber eine Diskussion entbrannt ist. Wer die Intention auf den Ritus alleine beschränkt, macht aus der Apostolischen Sukzessin einen Hokuspokus und ein Theater, wie es hier von einigen bereits angedeutet wurde. In der Tat ist auch die Frage nach der Gültigkeit der von Levebre erteilten Bischofsweihen relevant. Wollte er tun, was die Kirche tut bzw. tun wollte? Alle Traditionalisten werden antworten: Ja, er handelte in bester Absicht. Wer genau überlegt wird feststellen: So einfach ist das nicht. Für die orthodoxen Ostkirchen wäre der Fall eindeutig: Außerhalb der Kirche und ohne ihren Auftrag gespendete Sakramente und Weihen sind sicher ungültig.
#18 Tridentinus 14:32:30 | Mittwoch, 27. September 2006
@roemkath
Ihr Denkfehler besteht darin, daß die erforderliche Intention zum Inhalt hat „zu tun, was die Kirche tut“ (wenn sie das jeweilige Sakrament spendet) und nicht, „was sie will“ oder „tun will“.
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Ihr Denkfehler besteht darin, daß die erforderliche Intention zum Inhalt hat „zu tun, was die Kirche tut“ (wenn sie das jeweilige Sakrament spendet) und nicht, „was sie will“ oder „tun will“.
#17 Dr. Otterbeck 13:48:04 | Mittwoch, 27. September 2006
Selbstverständlich, Athanasius,
bin ich kein Experte für „Sacramentologie“, aber ein ex opere operato im Nirwana halte ich für absurd. Selbst eine Polizeiverfügung muss beim Adressaten „ankommen“, um wieviel mehr ein Heilszeichen.
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bin ich kein Experte für „Sacramentologie“, aber ein ex opere operato im Nirwana halte ich für absurd. Selbst eine Polizeiverfügung muss beim Adressaten „ankommen“, um wieviel mehr ein Heilszeichen.
#16 Athanasius 13:44:43 | Mittwoch, 27. September 2006
@Dr. Otterbeck
Was Sie hier verzapfen ist auch Unsinn. Bischoefe die unter Simonie eine Weihe erhielten, bloss fuer die Macht, oft Apostaten, wurden voellig gueltig geweiht und weihten auch gueltig. Schauen Sie mal den hier nach Bischof de Talleyrand en.wikipedia.org/…eyrand-P%C3%A9rigord, der bereits z.Zt. seiner Weihe 1789 bekennender Atheist war. Die Mehrheit der franzoesischen Bischoefe stammt aus seinen Linien. Auch die, die im Schisma der Konstitutionskirche (die sie ja mit Dignitatis HUmanae so adorieren) geweiht wurden, wurden anerkannt.
Eine Weihe ist eine Weihe und gueltig wenn Materie und Form observiert werden und keine explizite Intention gegen die Meinung des ritus ausgesprochen wird in den Rubriken oder etwa der Predigt. Alles andere ist Unsinn. Von Sacramentologie versteht der Herr Otterbeck also gar nichts. Und nicht nur von der.
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Was Sie hier verzapfen ist auch Unsinn. Bischoefe die unter Simonie eine Weihe erhielten, bloss fuer die Macht, oft Apostaten, wurden voellig gueltig geweiht und weihten auch gueltig. Schauen Sie mal den hier nach Bischof de Talleyrand en.wikipedia.org/…eyrand-P%C3%A9rigord, der bereits z.Zt. seiner Weihe 1789 bekennender Atheist war. Die Mehrheit der franzoesischen Bischoefe stammt aus seinen Linien. Auch die, die im Schisma der Konstitutionskirche (die sie ja mit Dignitatis HUmanae so adorieren) geweiht wurden, wurden anerkannt.
Eine Weihe ist eine Weihe und gueltig wenn Materie und Form observiert werden und keine explizite Intention gegen die Meinung des ritus ausgesprochen wird in den Rubriken oder etwa der Predigt. Alles andere ist Unsinn. Von Sacramentologie versteht der Herr Otterbeck also gar nichts. Und nicht nur von der.
#15 Dr. Otterbeck 09:54:59 | Mittwoch, 27. September 2006
Diese Weihen sind schon deshalb ungültig,
weil auf Seiten der Empfänger die Disposition perplex ist, in sich widersprüchlich. Der wirkliche Wille ist nicht auf Empfang einer sakramentalen Weihe in Gemeinschaft mit der Kirche gerichtet, daher kann das Ganze nur „Affentheater“ sein und die Apostolicae-Curae-Argumentation mit ihrer objektivierend normativen Betrachtungsweise geht fehl. Wie soll „ex opere operato“ ein Sakrament wirken, wenn sich der ganze Wille des Empfängers dagegen stemmt, ja geradezu auf Lug und Trug („Sakrileg“) ausgerichtet ist?? Konnte die SSPX 1988 noch subjektiv mit „Notstand“ argumentieren, so wird für eine zukünftige Fortsetzung der dortigen „Linien“ aber auch die Frage der Disposition der Empfänger von Weihen relevant. Denn jetzt gibt es die Petrusbruderschaft, die jedes nur etwaige legitime Interesse, das Lefebvre artikuliert haben mag, in konformer Disziplin realisiert.
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weil auf Seiten der Empfänger die Disposition perplex ist, in sich widersprüchlich. Der wirkliche Wille ist nicht auf Empfang einer sakramentalen Weihe in Gemeinschaft mit der Kirche gerichtet, daher kann das Ganze nur „Affentheater“ sein und die Apostolicae-Curae-Argumentation mit ihrer objektivierend normativen Betrachtungsweise geht fehl. Wie soll „ex opere operato“ ein Sakrament wirken, wenn sich der ganze Wille des Empfängers dagegen stemmt, ja geradezu auf Lug und Trug („Sakrileg“) ausgerichtet ist?? Konnte die SSPX 1988 noch subjektiv mit „Notstand“ argumentieren, so wird für eine zukünftige Fortsetzung der dortigen „Linien“ aber auch die Frage der Disposition der Empfänger von Weihen relevant. Denn jetzt gibt es die Petrusbruderschaft, die jedes nur etwaige legitime Interesse, das Lefebvre artikuliert haben mag, in konformer Disziplin realisiert.
#14 wiener 09:14:27 | Mittwoch, 27. September 2006
weihen nicht anerkannt!
ich bitte doch sich den text der vatikanischen erklärung anzuschauen.
hier wird nicht über die gültigkeit oder ungültigkeit der weihen spekuliert, sondern es wird neben der exkommunikation der handelnden personen festgestellt, dass der vatikan die weihen nicht anerkenne.
Die Kirche erkenne solche Weihen „und alle Weihen, die sich daraus noch ergeben mögen“, außerdem nicht an und werde dies niemals tun. Somit „ist der kanonische Status der vier angeblichen Bischöfe derselbe wie vor ihrer Weihe“.
Quelle kath.net/detail.php?id=14761
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ich bitte doch sich den text der vatikanischen erklärung anzuschauen.
hier wird nicht über die gültigkeit oder ungültigkeit der weihen spekuliert, sondern es wird neben der exkommunikation der handelnden personen festgestellt, dass der vatikan die weihen nicht anerkenne.
Die Kirche erkenne solche Weihen „und alle Weihen, die sich daraus noch ergeben mögen“, außerdem nicht an und werde dies niemals tun. Somit „ist der kanonische Status der vier angeblichen Bischöfe derselbe wie vor ihrer Weihe“.
Quelle kath.net/detail.php?id=14761
#13 Athanasius 22:02:55 | Dienstag, 26. September 2006
@Savonarola (Nicht -anarola!)
Deutlich ist, dass rein theologisch der Vatikan diese vier verheiratete gültig geweihten Bischöfe anerkennen könnte und Titularsitze zuweisen, wie 1958 Papst Pius XII. den von Mgr. Duarte Costa …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bduco.html 1945 zum Priester und Bischof illegal für die schismatische „National Katholische Apostolische Kirche Brasiliens“ geweihten Bischof Salomão Barbosa Ferraz wieder in die römisch-katholische Kirche aufnahm. Im Jahre 1963 wurde Ferraz von Papst Johannes XXIII. zum Titularbischof von Eleutherna ernannt und in Konzilskommissionen berufen. Ferraz war verheiratet und lebte, obwohl damals schon im hohen Alter, noch mit seiner Frau zusammen. Ferraz wurde im Bischofsamt gehalten und verstärkte somit während dem Konzil die Gerüchte die Priesterehe werde bald erlaubt, was dann nicht geschah. Ferraz und Duarte-Costa gründeten 1945 eine eigenen „Kirche“, nachdem der Hl. Stuhl Duarte Costa wegen Ungehorsams exkommuniziert hatte. Duarte Costa hatte Pius XII. mit dem Vorwurf des Faschismus beschimpft und wies den Vatikan wegen des Vorgehens etwa des deutschen Kurienbischofs Alois („Luigi“) Hudal en.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudalin der Fluchtverhelfung von Nazi-Offizieren zurück.
Eine Sub Conditione Weihe hat es 1958 nicht gebraucht (wurde abgewiesen!) und direkt wirkte Ferraz als Auxiliarius Episcopus mit dem Kardinalerzbischof von Saõ Paolo zusammen.
Die Pro-Priesterehe, anti-Infallibilitas, anti-Romanitas, pro-Sozialistische „Gegenkirche“ Duarte Costas bestand nach 1958 leider weiter, bis heute.
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Deutlich ist, dass rein theologisch der Vatikan diese vier verheiratete gültig geweihten Bischöfe anerkennen könnte und Titularsitze zuweisen, wie 1958 Papst Pius XII. den von Mgr. Duarte Costa …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bduco.html 1945 zum Priester und Bischof illegal für die schismatische „National Katholische Apostolische Kirche Brasiliens“ geweihten Bischof Salomão Barbosa Ferraz wieder in die römisch-katholische Kirche aufnahm. Im Jahre 1963 wurde Ferraz von Papst Johannes XXIII. zum Titularbischof von Eleutherna ernannt und in Konzilskommissionen berufen. Ferraz war verheiratet und lebte, obwohl damals schon im hohen Alter, noch mit seiner Frau zusammen. Ferraz wurde im Bischofsamt gehalten und verstärkte somit während dem Konzil die Gerüchte die Priesterehe werde bald erlaubt, was dann nicht geschah. Ferraz und Duarte-Costa gründeten 1945 eine eigenen „Kirche“, nachdem der Hl. Stuhl Duarte Costa wegen Ungehorsams exkommuniziert hatte. Duarte Costa hatte Pius XII. mit dem Vorwurf des Faschismus beschimpft und wies den Vatikan wegen des Vorgehens etwa des deutschen Kurienbischofs Alois („Luigi“) Hudal en.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudalin der Fluchtverhelfung von Nazi-Offizieren zurück.
Eine Sub Conditione Weihe hat es 1958 nicht gebraucht (wurde abgewiesen!) und direkt wirkte Ferraz als Auxiliarius Episcopus mit dem Kardinalerzbischof von Saõ Paolo zusammen.
Die Pro-Priesterehe, anti-Infallibilitas, anti-Romanitas, pro-Sozialistische „Gegenkirche“ Duarte Costas bestand nach 1958 leider weiter, bis heute.
#12 savonarola 21:17:34 | Dienstag, 26. September 2006
Einfache Sache – Eeeecht??? – Danke!!!
@Athanasius
Nervös geworden? Könnte ich verstehen. Im Kern finde ich allerdings nichts Neues zum eigentlichen Problem der Intention. Darüber kann nun leider auch kein markiges „Dies ist verbindliche Lehre“ hinwegtäuschen. Im Übrigen scheint mir mit dem Hinweis auf die Enzyklika „Apostolicae Curae“ von Leo XIII. dem gewünschten Ergebniss ein Bärendienst erwiesen zu sein. Aber das soll nicht mein Problem sein. Trotzdem, find ich irgendwie prima, dass Sie uns mal ruck zuck eingenordet haben.
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@Athanasius
Nervös geworden? Könnte ich verstehen. Im Kern finde ich allerdings nichts Neues zum eigentlichen Problem der Intention. Darüber kann nun leider auch kein markiges „Dies ist verbindliche Lehre“ hinwegtäuschen. Im Übrigen scheint mir mit dem Hinweis auf die Enzyklika „Apostolicae Curae“ von Leo XIII. dem gewünschten Ergebniss ein Bärendienst erwiesen zu sein. Aber das soll nicht mein Problem sein. Trotzdem, find ich irgendwie prima, dass Sie uns mal ruck zuck eingenordet haben.
#11 AthanasiusII 19:52:30 | Dienstag, 26. September 2006
Fortsetzung
Die Weihe Van Steenovens wurde vom Coadjutator von Babylon, Bischof Dominique Marie Varlet, vorgenommen. Kanonisch war diese Weihe nicht legal und somit nicht anerkannt.
Aber viele der Priester und Bischöfe die sich aus dieser Konsekration ableiteten wurden später, werden heute noch, anerkannt vom Hl. Stuhl, sowie die Weihen von Duarte Costa etwa.
Nun sind die Fälle von Varlet, Duarte Costa, einem anderen Mexikanischen Bischof, und Milingo sich sehr ähnlich: sie stehen in Verbindung mit einem Austritt aus der römisch-katholischen Kirche und der Formation einer separaten unabhängigen Gemeinschaft ekklesialen Charakters.
Die Bischofsweihen der Erzbischöfe Ngô-dinh-Thuc, Lefebvre und des Bischofs De Castro Mayer waren völlig anders, da mit ihnen keine Verleihung von irgendwelchen Sitzen verbunden war ohne Erlaubnis des Hl. Stuhles, es gab keine Usurpatio von Gewohnjurisdiktion. Diese Weihen wurden zudem aus einem Notzustand heraus argumentiert, und im Falle von Lefebvre mehrfach Rom vorgeschlagen. In dem Sinne haben die Bischofsweihen Lefebvres und etwa die der tschechoslowakischen Untergrundkirche 1950-1968 vieles gemeinsam.
Die Weihen Milingos sind aber deutlich usurpierend (sie wurden auf Thronen installiert und Stallings gibt vor „Erzbischof“ zu sein) und für ein politisches Wort gemacht, nicht aus dem Notzustand heraus argumentiert.
Gültig sind sie aber genauso gut.
Der Vatikan hat ja auch Kleriker aus Thuc-, Lefebvre-, Duarte-Costa und Varlet-Linien regularisiert.
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Die Weihe Van Steenovens wurde vom Coadjutator von Babylon, Bischof Dominique Marie Varlet, vorgenommen. Kanonisch war diese Weihe nicht legal und somit nicht anerkannt.
Aber viele der Priester und Bischöfe die sich aus dieser Konsekration ableiteten wurden später, werden heute noch, anerkannt vom Hl. Stuhl, sowie die Weihen von Duarte Costa etwa.
Nun sind die Fälle von Varlet, Duarte Costa, einem anderen Mexikanischen Bischof, und Milingo sich sehr ähnlich: sie stehen in Verbindung mit einem Austritt aus der römisch-katholischen Kirche und der Formation einer separaten unabhängigen Gemeinschaft ekklesialen Charakters.
Die Bischofsweihen der Erzbischöfe Ngô-dinh-Thuc, Lefebvre und des Bischofs De Castro Mayer waren völlig anders, da mit ihnen keine Verleihung von irgendwelchen Sitzen verbunden war ohne Erlaubnis des Hl. Stuhles, es gab keine Usurpatio von Gewohnjurisdiktion. Diese Weihen wurden zudem aus einem Notzustand heraus argumentiert, und im Falle von Lefebvre mehrfach Rom vorgeschlagen. In dem Sinne haben die Bischofsweihen Lefebvres und etwa die der tschechoslowakischen Untergrundkirche 1950-1968 vieles gemeinsam.
Die Weihen Milingos sind aber deutlich usurpierend (sie wurden auf Thronen installiert und Stallings gibt vor „Erzbischof“ zu sein) und für ein politisches Wort gemacht, nicht aus dem Notzustand heraus argumentiert.
Gültig sind sie aber genauso gut.
Der Vatikan hat ja auch Kleriker aus Thuc-, Lefebvre-, Duarte-Costa und Varlet-Linien regularisiert.
#10 Athanasius 19:41:32 | Dienstag, 26. September 2006
Einfache Sache
1. Hat Erzbischof Milingo, der selber von Papst Paul VI. zum Bischof konsekriert wurde, seine Hände aufgelegt? Antwort: Ja.
2. Hat er einen katholischen Ritus für die Bischofsweihe benutzt? Antwort: Ja, er hat den Hippolytus-Ritus verwendet der von Paul VI. am 18.06.1968 für die ganze lateinische Kirche promulgiert wurde.
3. Hatte er die Absicht eine „Zeremonie abzuhalten die für Christen von religiöser Bedeutung ist“ (F. Diekamp)? (Denn nur diese Absicht muss bestehen um als INtention auszureichen.) Antwort: Ja. Hat er im Ritus nichts gegen die Bedeutung der Bischofsweihe gepredigt in dem er die kommende Zeremonie als wirkungslos beschrieb? Nein. Dann ist die Intention gegeben.
Nach Apostolicae Curae (33) muss schon die Gültigkeit (inkl. Intention) eines Sakraments (etwa der Weihe) angenommen werden, wenn Ritus und Materie seriöse observiert wurden vom Zelebranten. Dies ist verbindliche Lehre.
Nach römisch-katholischer Lehre ist also klar, dass diese Weihe von vier laisierten Priestern sakramentologisch gültig war. Wie auch die Weihen etwa eines Dominique-Marie Varlet, Carlos Duarte-Costa, der abgefallenen ostkatholischen Bischöfe, sowie die neueren Weihen von Ngô dinh Thuc und Lefebvre-De Castro Mayer. Dass der kanonische Status nicht anerkannt wird, besagt nichts über die Gültigkeit der Weihe. Im Gegenteil. Die Bischofsweihe des Hw. Cornelius von Steenoven, der die altkatholische Kirche der NIederlande 1723 gründete…(verfolgt)
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1. Hat Erzbischof Milingo, der selber von Papst Paul VI. zum Bischof konsekriert wurde, seine Hände aufgelegt? Antwort: Ja.
2. Hat er einen katholischen Ritus für die Bischofsweihe benutzt? Antwort: Ja, er hat den Hippolytus-Ritus verwendet der von Paul VI. am 18.06.1968 für die ganze lateinische Kirche promulgiert wurde.
3. Hatte er die Absicht eine „Zeremonie abzuhalten die für Christen von religiöser Bedeutung ist“ (F. Diekamp)? (Denn nur diese Absicht muss bestehen um als INtention auszureichen.) Antwort: Ja. Hat er im Ritus nichts gegen die Bedeutung der Bischofsweihe gepredigt in dem er die kommende Zeremonie als wirkungslos beschrieb? Nein. Dann ist die Intention gegeben.
Nach Apostolicae Curae (33) muss schon die Gültigkeit (inkl. Intention) eines Sakraments (etwa der Weihe) angenommen werden, wenn Ritus und Materie seriöse observiert wurden vom Zelebranten. Dies ist verbindliche Lehre.
Nach römisch-katholischer Lehre ist also klar, dass diese Weihe von vier laisierten Priestern sakramentologisch gültig war. Wie auch die Weihen etwa eines Dominique-Marie Varlet, Carlos Duarte-Costa, der abgefallenen ostkatholischen Bischöfe, sowie die neueren Weihen von Ngô dinh Thuc und Lefebvre-De Castro Mayer. Dass der kanonische Status nicht anerkannt wird, besagt nichts über die Gültigkeit der Weihe. Im Gegenteil. Die Bischofsweihe des Hw. Cornelius von Steenoven, der die altkatholische Kirche der NIederlande 1723 gründete…(verfolgt)
#9 savonarola 18:31:20 | Dienstag, 26. September 2006
die frage ist ganz einfach
@ottaviani
ob damit wirklich die entscheidenen Fragen (vollständig) gestellt sind?!
Sollte Heiligkeit sich zum Thema verbreiten, ziehe ich hiermit vorausnehmend alle Stellungnahmen meinerseits vollumfänglich zurück und Küsse fürdahin einen Ring, wo immer sich Gelegenheit dazu bietet.
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@ottaviani
ob damit wirklich die entscheidenen Fragen (vollständig) gestellt sind?!
Sollte Heiligkeit sich zum Thema verbreiten, ziehe ich hiermit vorausnehmend alle Stellungnahmen meinerseits vollumfänglich zurück und Küsse fürdahin einen Ring, wo immer sich Gelegenheit dazu bietet.
#8 ottaviani 18:13:29 | Dienstag, 26. September 2006
die frage ist ganz einfach
hat der erzbischof alles getan was notwendig ist um einen kath. bischof zu weihen?
1.) war der jenige gültig geweihter kath priester (eine laisierung spielt keine rolle eine priesterweihe bleibt ewig gültig die sog laisierung ist nur disziplinärer natur)
2.) hat der Konsekrator einen katholischen Ritus verwendet
3.) Hatte er die Absicht einen Bischof zu weihen
es scheinen alle 3 Punkte gegeben zu sein
an der haltung des vatikans ist zu kritisieren das hier eine Presseerklärung abgegeben wird und mutmaßungen angestellt ich hoffe in den nächsten tagen äußert sich die Glaubenskongregation oder der Hl. Vater
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hat der erzbischof alles getan was notwendig ist um einen kath. bischof zu weihen?
1.) war der jenige gültig geweihter kath priester (eine laisierung spielt keine rolle eine priesterweihe bleibt ewig gültig die sog laisierung ist nur disziplinärer natur)
2.) hat der Konsekrator einen katholischen Ritus verwendet
3.) Hatte er die Absicht einen Bischof zu weihen
es scheinen alle 3 Punkte gegeben zu sein
an der haltung des vatikans ist zu kritisieren das hier eine Presseerklärung abgegeben wird und mutmaßungen angestellt ich hoffe in den nächsten tagen äußert sich die Glaubenskongregation oder der Hl. Vater
#7 expedit 17:58:03 | Dienstag, 26. September 2006
Gültig? Ungültig?
Spielt denn bei der Frage nach der Gültigkeit bzw. Ungültigkeit einer Bischofsweihe es überhaupt eine Rolle, ob der Erzbischof gehorsam oder ungehorsam war? Ob er nicht oder doch exkommuniziert war oder ist?
Was anderes wäre sicherlich die Intentionen, die er bei den Weihen hatte!
Ist denn da ein Unterschied zu den Weihen, die Erzbischof Lefebre vor -zig Jahren erteilt hat?
Außer natürlich, dass Milingo & Co. sich mit der Weiblichkeit verbunden haben?
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Spielt denn bei der Frage nach der Gültigkeit bzw. Ungültigkeit einer Bischofsweihe es überhaupt eine Rolle, ob der Erzbischof gehorsam oder ungehorsam war? Ob er nicht oder doch exkommuniziert war oder ist?
Was anderes wäre sicherlich die Intentionen, die er bei den Weihen hatte!
Ist denn da ein Unterschied zu den Weihen, die Erzbischof Lefebre vor -zig Jahren erteilt hat?
Außer natürlich, dass Milingo & Co. sich mit der Weiblichkeit verbunden haben?
#6 Jawohl! 17:53:23 | Dienstag, 26. September 2006
Sowieso!
Da laufen vier Jungs in superbunten Klamotten rum, lassen sich mit Msgr. oder Exzellenz anreden, spulen eine Mega-Kultveranstaltung nach der anderen ab und unterscheiden sich durch nichts von ihren Messdienern.
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Da laufen vier Jungs in superbunten Klamotten rum, lassen sich mit Msgr. oder Exzellenz anreden, spulen eine Mega-Kultveranstaltung nach der anderen ab und unterscheiden sich durch nichts von ihren Messdienern.
#5 savonarola 17:46:19 | Dienstag, 26. September 2006
das dürfte Folgen haben
Ausgesprochen sympathische These! Ließe sich auch dogmatisch wie kanonistisch begründen.
Offenkundig anhand des Falles Milingo wäre ja nun auch praktisch erwiesen, dass die Zeit der schlichten Abzählreime zum Beweis der Gültigkeit der Weihe ausschließlich aus der apostolischen Sukzession heraus vorbei ist. Wenn aber die Intention (zu tun, was die Kirche tun will) Gültigkeitsvoraussetzung ist, höre ich schon den Aufschrei der Ultras, die nun davon ausgehen müssen, dass der freche Herr Lefevre vier Leuten die Hände aufgelegt hat, ohne das irgend etwas passiert wäre. Schließlich kann man nicht bezweifeln, dass er wußte, dass seine Veranstaltung von der Kirche als nichts anderes als ein attentatum, ein untauglicher Versuch einer Sakramentenspendung beurteilt werden muß. Das „…was die Kirche tun will…“ kann man ja nun beim besten Willen nicht mehr unterstellen. Drollige Geschichte: Da laufen vier Jungs in superbunten Klamotten rum, lassen sich mit Msgr. oder Exzellenz anreden, spulen eine Mega-Kultveranstaltung nach der anderen ab und unterscheiden sich durch nichts von ihren Messdienern.
PS:
@ ottaviani
Da knallt einer seine Frau ab. Magazin ist leer, Frau ist tot, Mann lächelt. Klare Sache: Der Typ wollte nur mal probieren, on die Wumme noch funktioniert.
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Ausgesprochen sympathische These! Ließe sich auch dogmatisch wie kanonistisch begründen.
Offenkundig anhand des Falles Milingo wäre ja nun auch praktisch erwiesen, dass die Zeit der schlichten Abzählreime zum Beweis der Gültigkeit der Weihe ausschließlich aus der apostolischen Sukzession heraus vorbei ist. Wenn aber die Intention (zu tun, was die Kirche tun will) Gültigkeitsvoraussetzung ist, höre ich schon den Aufschrei der Ultras, die nun davon ausgehen müssen, dass der freche Herr Lefevre vier Leuten die Hände aufgelegt hat, ohne das irgend etwas passiert wäre. Schließlich kann man nicht bezweifeln, dass er wußte, dass seine Veranstaltung von der Kirche als nichts anderes als ein attentatum, ein untauglicher Versuch einer Sakramentenspendung beurteilt werden muß. Das „…was die Kirche tun will…“ kann man ja nun beim besten Willen nicht mehr unterstellen. Drollige Geschichte: Da laufen vier Jungs in superbunten Klamotten rum, lassen sich mit Msgr. oder Exzellenz anreden, spulen eine Mega-Kultveranstaltung nach der anderen ab und unterscheiden sich durch nichts von ihren Messdienern.
PS:
@ ottaviani
Da knallt einer seine Frau ab. Magazin ist leer, Frau ist tot, Mann lächelt. Klare Sache: Der Typ wollte nur mal probieren, on die Wumme noch funktioniert.
#4 ottaviani 17:21:38 | Dienstag, 26. September 2006
intention?
woher will man die intention kennen?
sichtbar war er wollte katholische bischöfe weihen
und das reicht aus wenn er den katholischen ritus verwendet hat also kann die kirche nicht sagen die weiheist ungültig
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woher will man die intention kennen?
sichtbar war er wollte katholische bischöfe weihen
und das reicht aus wenn er den katholischen ritus verwendet hat also kann die kirche nicht sagen die weiheist ungültig
#3 roemkath 16:50:44 | Dienstag, 26. September 2006
Zweifelhaft ungültig?
Da Milingo wohl zumindest zweifelhafte Intention gehabt hat, nämlich entgegengesetztes zu tun, was die Kirche will, sind die vorgenommenen Weihen zweifelhaft gültig. Das dürfte der Grund sein, warum erklärt wurde, dass sich am kanonischen Status der Personen nichts geändert hat. Vielleicht sollte die Kirche sich das Recht herausnehmen, eindeutig zu erklären, dass die Weihen aufgrund mangelhafter Intention ungültig sind.
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Da Milingo wohl zumindest zweifelhafte Intention gehabt hat, nämlich entgegengesetztes zu tun, was die Kirche will, sind die vorgenommenen Weihen zweifelhaft gültig. Das dürfte der Grund sein, warum erklärt wurde, dass sich am kanonischen Status der Personen nichts geändert hat. Vielleicht sollte die Kirche sich das Recht herausnehmen, eindeutig zu erklären, dass die Weihen aufgrund mangelhafter Intention ungültig sind.
#2 ottaviani 16:37:01 | Dienstag, 26. September 2006
es ist mir ein rätsel
wie der gute P. Lombardi so einen stuß reden kann
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wie der gute P. Lombardi so einen stuß reden kann
#1 Tridentinus 15:52:40 | Dienstag, 26. September 2006
Der Kanonische Status
ist nach wie vor der selbe? Exkommuniziert zu sein ist keine Statusänderung (zum Schlechteren natürlich) oder wie? Wenn die Weihen von M korrekt durchgeführt wurden, sind sie auch sakramental gültig. In diesem Falle jedoch unzweifelhaft unerlaubt.
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ist nach wie vor der selbe? Exkommuniziert zu sein ist keine Statusänderung (zum Schlechteren natürlich) oder wie? Wenn die Weihen von M korrekt durchgeführt wurden, sind sie auch sakramental gültig. In diesem Falle jedoch unzweifelhaft unerlaubt.
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