18:03:37 | Freitag, 29. September 2006
Piusbruderschaft
Lefebvre erobert die ehemalige DDR
Nach Jahren der Anpassung an die Zustände im Westen, bildet die Kirche im Osten der Bundesrepublik einen guten Boden für die Ausbreitung der Piusbruderschaft. Die halbherzige Indult-Politik des Vatikan ist offenbar keine brauchbare Alternative.
(kreuz.net) „Es ist mir eine große Freude, Euch und Ihnen offiziell bekannt zu geben, daß die Priesterbruderschaft
St. Pius X. zum 1. Oktober 2006 in Dresden eine Kapelle eröffnen wird.“
So beginnt der jüngste „Rundbrief an die Gläubigen, Freunde und Interessenten der römisch katholischen Tradition im Raum Dresden“.
Der Brief ist vom Dresdner Mario Kintscher unterschrieben.
Die neue Kapelle erhält das Patrozinium Maria Rosenkranzkönigin. Sie wird gegen den Willen des zuständigen Bischofs von Dresden, Mons. Joachim Reinelt, errichtet und befindet sich in Kesselsdorfer Str. 90a.
Unter bescheidenen Umständen beginnt somit der „zweite Anlauf eines Neuaufbaus des Katholizismus im protestantischen Stammgebiet“ – heißt es im Rundbrief weiter:
„So wie August der Starke im Jahr 1697 einen Anfang setzte, ist auch heute der Chef des Sächsischen Königshauses Wettin, Seine Königliche Hoheit Markgraf Maria Emanuel von Meißen, der wichtigste Repräsentant des Neuaufbaus.“
Am Sonntag, dem 1. Oktober 2006 um 16 Uhr, wird der Distriktobere in Deutschland, Pater Franz Schmidberger, das feierliche Amt zur Einsegnung der Kapelle zelebrieren.
In der Kapelle wird die Heilige Messe zunächst im 14-Tage-Rhythmus, jeweils am 1. und 3. Sonntag im Monat, gelesen.
Bereits in den frühen 90er Jahren bemühte sich der damalige Distriktsobere Pater Markus Heggenberger, in Dresden eine Gemeinde aufzubauen.
Der Versuch stieß auf Schwierigkeit und schlief schließlich wieder ein, weil – so das Rundschreiben – „die Bindung der Katholiken vor Ort an die Amtskirche noch intakt war“.
Damals habe die „Amtskirche“ als glaubwürdiger Vertreter des Widerstandes gegen den Kommunismus gegolten.
Mittlerweile sei dieser Vertrauensvorschuß verbraucht.
Die in den ostdeutschen Diözesen schon immer vorhandenen starken ökumenistischen Tendenzen hätten sich unter dem Einfluß der westlichen liberalen Theologie verschärft.
Die Kirchenkrise werde jetzt auch in den vergleichsweise intakten ostdeutschen Bistümern spürbar.
Daher würden sich junge Familien und Studenten zunehmend der katholischen Tradition zuwenden.
Ein erster Kristallisationspunkt im Raum Dresden waren gelegentliche Heilige Messen, die Markgraf Maria Emanuel von Meißen in der Gruft seiner Familie in der Dresdner Kathedrale lesen ließ.
Die Begründung einer Indult-Messe für die Feier des überlieferten Ritus im 120 Kilometer entfernten Cottbus trug zur Bildung eines Kerns engagierter Gläubiger bei.
„Schnell wurde deutlich, daß unter den Bedingungen des Indults der Aufbau eines wirklichen traditionellen Glaubens nicht möglich ist“ – erklärt der Rundbrief.
Deshalb hätten sich besonders die Gläubigen aus Dresden und der katholischen Oberlausitz der Priesterbruderschaft St. Pius X. anvertraut.
Eine Messe, die vom ehemaligen Distriktsoberen Pater Niklaus Pfluger – ausgerechnet am Reformationstag 2004 – zelebriert wurde, setzte den Startschuß.
Die Messe fand in der Kapelle auf Schloß Moritzburg bei Dresden statt. Dort wurde in Sachsen auch die erste Messe nach der Reformation gelesen.
Es folgten regelmäßig Messen in verschiedenen Kirchen.
Zuerst wurden zwischen Görlitz an der Neiße und Dresden mindestens einmal im Monat Messen organisiert.
Die Gläubigen nahmen teilweise Fahrstrecken von über 200 km für Hin- und Rückfahrt auf sich, um zur Messe zu gelangen.
Pater Bruno Steinle aus Berlin und Pater Patrice Laroche aus Zaitzkofen sowie weitere Patres der Piusbruderschaft betreuten die wachsende Zahl der Gläubigen.
Auf den Startschuß am Reformationstag 2004 folgte das von Pater Laroche zelebrierte Weihnachtshochamt in der kleinen Dorfkapelle in Hoske mitten in der sorbischen Oberlausitz.
In der Anfangszeit wurde die Messe an laufend wechselnden Orten gelesen:
„Ob in der protestantischen Dorfkirche Schmeckwitz, in der im Beuroner Stil errichteten Krankenhauskapelle Räckelwitz oder in verschiedenen protestantischen Dresdner Stadtkirchen – überall ereilte uns nach kurzer Zeit der diözesane Bannstrahl“ – erzählt der Rundbrief.
Obwohl „eine kleine Gruppe von Gläubigen“ ihr Heil im „Indult“ gesehen und sich deshalb zurückgezogen hätten, sei die Gemeinschaft der traditionellen Katholiken gewachsen.
Es besteht jetzt eine eigene Gruppe der von der Piusbruderschaft gegründeten ‘Katholischen Jugendbewegung’, die an der Dresdner Universität bereits einen gut besuchten Vortrag mit Pater Niklaus Pfluger organisiert hat.
Es wurde auch eine eigene Internetseite aufgebaut.
Das „Wachsen der katholischen Tradition“ werde auch von der Dresdner Ortskirche wahrgenommen.
Der deutsche Distriktsobere in Deutschland, Pater Niklaus Pfluger, hat sich in der Zwischenzeit mit dem Bischof von Dresden, Mons. Joachim Reinelt, getroffen.
Der Besuch hat zwar keine greifbaren Ergebnisse gezeitigt, „aber doch unseren Anspruch verdeutlichen“ können – so der Rundbrief.
So beginnt der jüngste „Rundbrief an die Gläubigen, Freunde und Interessenten der römisch katholischen Tradition im Raum Dresden“.
Der Brief ist vom Dresdner Mario Kintscher unterschrieben.
Die neue Kapelle erhält das Patrozinium Maria Rosenkranzkönigin. Sie wird gegen den Willen des zuständigen Bischofs von Dresden, Mons. Joachim Reinelt, errichtet und befindet sich in Kesselsdorfer Str. 90a.
Unter bescheidenen Umständen beginnt somit der „zweite Anlauf eines Neuaufbaus des Katholizismus im protestantischen Stammgebiet“ – heißt es im Rundbrief weiter:
„So wie August der Starke im Jahr 1697 einen Anfang setzte, ist auch heute der Chef des Sächsischen Königshauses Wettin, Seine Königliche Hoheit Markgraf Maria Emanuel von Meißen, der wichtigste Repräsentant des Neuaufbaus.“
Am Sonntag, dem 1. Oktober 2006 um 16 Uhr, wird der Distriktobere in Deutschland, Pater Franz Schmidberger, das feierliche Amt zur Einsegnung der Kapelle zelebrieren.
In der Kapelle wird die Heilige Messe zunächst im 14-Tage-Rhythmus, jeweils am 1. und 3. Sonntag im Monat, gelesen.
Bereits in den frühen 90er Jahren bemühte sich der damalige Distriktsobere Pater Markus Heggenberger, in Dresden eine Gemeinde aufzubauen.
Der Versuch stieß auf Schwierigkeit und schlief schließlich wieder ein, weil – so das Rundschreiben – „die Bindung der Katholiken vor Ort an die Amtskirche noch intakt war“.
Damals habe die „Amtskirche“ als glaubwürdiger Vertreter des Widerstandes gegen den Kommunismus gegolten.
Mittlerweile sei dieser Vertrauensvorschuß verbraucht.
Die in den ostdeutschen Diözesen schon immer vorhandenen starken ökumenistischen Tendenzen hätten sich unter dem Einfluß der westlichen liberalen Theologie verschärft.
Die Kirchenkrise werde jetzt auch in den vergleichsweise intakten ostdeutschen Bistümern spürbar.
Daher würden sich junge Familien und Studenten zunehmend der katholischen Tradition zuwenden.
Ein erster Kristallisationspunkt im Raum Dresden waren gelegentliche Heilige Messen, die Markgraf Maria Emanuel von Meißen in der Gruft seiner Familie in der Dresdner Kathedrale lesen ließ.
Die Begründung einer Indult-Messe für die Feier des überlieferten Ritus im 120 Kilometer entfernten Cottbus trug zur Bildung eines Kerns engagierter Gläubiger bei.
„Schnell wurde deutlich, daß unter den Bedingungen des Indults der Aufbau eines wirklichen traditionellen Glaubens nicht möglich ist“ – erklärt der Rundbrief.
Deshalb hätten sich besonders die Gläubigen aus Dresden und der katholischen Oberlausitz der Priesterbruderschaft St. Pius X. anvertraut.
Eine Messe, die vom ehemaligen Distriktsoberen Pater Niklaus Pfluger – ausgerechnet am Reformationstag 2004 – zelebriert wurde, setzte den Startschuß.
Die Messe fand in der Kapelle auf Schloß Moritzburg bei Dresden statt. Dort wurde in Sachsen auch die erste Messe nach der Reformation gelesen.
Es folgten regelmäßig Messen in verschiedenen Kirchen.
Zuerst wurden zwischen Görlitz an der Neiße und Dresden mindestens einmal im Monat Messen organisiert.
Die Gläubigen nahmen teilweise Fahrstrecken von über 200 km für Hin- und Rückfahrt auf sich, um zur Messe zu gelangen.
Pater Bruno Steinle aus Berlin und Pater Patrice Laroche aus Zaitzkofen sowie weitere Patres der Piusbruderschaft betreuten die wachsende Zahl der Gläubigen.
Auf den Startschuß am Reformationstag 2004 folgte das von Pater Laroche zelebrierte Weihnachtshochamt in der kleinen Dorfkapelle in Hoske mitten in der sorbischen Oberlausitz.
In der Anfangszeit wurde die Messe an laufend wechselnden Orten gelesen:
„Ob in der protestantischen Dorfkirche Schmeckwitz, in der im Beuroner Stil errichteten Krankenhauskapelle Räckelwitz oder in verschiedenen protestantischen Dresdner Stadtkirchen – überall ereilte uns nach kurzer Zeit der diözesane Bannstrahl“ – erzählt der Rundbrief.
Obwohl „eine kleine Gruppe von Gläubigen“ ihr Heil im „Indult“ gesehen und sich deshalb zurückgezogen hätten, sei die Gemeinschaft der traditionellen Katholiken gewachsen.
Es besteht jetzt eine eigene Gruppe der von der Piusbruderschaft gegründeten ‘Katholischen Jugendbewegung’, die an der Dresdner Universität bereits einen gut besuchten Vortrag mit Pater Niklaus Pfluger organisiert hat.
Es wurde auch eine eigene Internetseite aufgebaut.
Das „Wachsen der katholischen Tradition“ werde auch von der Dresdner Ortskirche wahrgenommen.
Der deutsche Distriktsobere in Deutschland, Pater Niklaus Pfluger, hat sich in der Zwischenzeit mit dem Bischof von Dresden, Mons. Joachim Reinelt, getroffen.
Der Besuch hat zwar keine greifbaren Ergebnisse gezeitigt, „aber doch unseren Anspruch verdeutlichen“ können – so der Rundbrief.
75 Lesermeinungen
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#75 expedit 16:37:34 | Samstag, 14. Oktober 2006
@Dr.Otterbeck
Ist das nicht sehr weit überzogen?
Von einem Marxismus in Zusammenhang mit der Lefebre-Gemeinschaft zu sprechen?
Und dann noch mit einem Nachsatz mit dem NPD-Land?
Das erinnert mich so etwas an den Schwarzen Kanal des früheren DDR-Fernsehens, den wir zumindest im Westen im Grenzgebiet empfangen konnten!
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Ist das nicht sehr weit überzogen?
Von einem Marxismus in Zusammenhang mit der Lefebre-Gemeinschaft zu sprechen?
Und dann noch mit einem Nachsatz mit dem NPD-Land?
Das erinnert mich so etwas an den Schwarzen Kanal des früheren DDR-Fernsehens, den wir zumindest im Westen im Grenzgebiet empfangen konnten!
#74 Jawohl! 13:31:01 | Sonntag, 8. Oktober 2006
@ Dr. Otterbeck
Stimme völlig zu. Jawohl!
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Stimme völlig zu. Jawohl!
#73 Dr. Otterbeck 08:50:41 | Samstag, 7. Oktober 2006
@Athanasius
kreuz.net bietet den Gegnern „altritueller Gemeinschaften“ jede Menge Material dafür, dass nicht unerhebliche Teile der Propagandisten der „Alten Messe“ ganz andere Ziele damit verknüpfen. Richtig erkannt haben diese Feinde von Konzil und Papst, dass der Katholizismus nicht mehr verwechselbar sein will mit einer bestimmten, „rechten“ Konzeption von geschlossener Gesellschaft. Wie es aber nur möglich sein soll, im Namen des Papsttums gegen den amtierenden Papst zu rebellieren, das konnten auch Sie mir nicht begreiflich machen. Die Kirche muss fortan damit rechnen, dass jede von Rom gebilligte Traditionskorrektur zu einer weiteren „rechten“ Sektenbildung führt. Denn alle diese Gruppen stellen ihren „fanatischen“ Gehorsam unter den Vorbehalt, dass die Spitze befehlen möge, was der „Getreue“ hören will. Das aber kann kein Gehorsam im Sinne des Evangeliums sein. Vielleicht muss man einfach riskieren, dass der Integralismus neue Freunde findet, insbesondere dort, wo man die autoritäre Züge des Kommunismus vermisst. Der Marxismus-Lefebvrismus ist zwar eine skurrile Innovation, aber nicht ohne Chancen im Lande der NPD.
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kreuz.net bietet den Gegnern „altritueller Gemeinschaften“ jede Menge Material dafür, dass nicht unerhebliche Teile der Propagandisten der „Alten Messe“ ganz andere Ziele damit verknüpfen. Richtig erkannt haben diese Feinde von Konzil und Papst, dass der Katholizismus nicht mehr verwechselbar sein will mit einer bestimmten, „rechten“ Konzeption von geschlossener Gesellschaft. Wie es aber nur möglich sein soll, im Namen des Papsttums gegen den amtierenden Papst zu rebellieren, das konnten auch Sie mir nicht begreiflich machen. Die Kirche muss fortan damit rechnen, dass jede von Rom gebilligte Traditionskorrektur zu einer weiteren „rechten“ Sektenbildung führt. Denn alle diese Gruppen stellen ihren „fanatischen“ Gehorsam unter den Vorbehalt, dass die Spitze befehlen möge, was der „Getreue“ hören will. Das aber kann kein Gehorsam im Sinne des Evangeliums sein. Vielleicht muss man einfach riskieren, dass der Integralismus neue Freunde findet, insbesondere dort, wo man die autoritäre Züge des Kommunismus vermisst. Der Marxismus-Lefebvrismus ist zwar eine skurrile Innovation, aber nicht ohne Chancen im Lande der NPD.
#72 Athanasius 10:04:34 | Freitag, 6. Oktober 2006
@savonarola
Kenne ich. Und die meisten dieser Werke sind leider von einem Protestantismus gezeichnet, die man nur bei Deutschen Wissenschaftler zurückfindet. Ein „Abendmahl“ waren die morgentlichen Zusammenkünfte der Christen auf den Grabstätten der Märtyrer kaum, ebensowenig die Agapèn, die auch nach den Warnungen und Verboten des hl. Paulus (1 Kor) beschränkt wurden und dessen Auswüchse verboten wurden. Alle dieser ‘nachkonziliaren’ Liturgiewissenschaftler wollen einen Konstrukt machen, in dem das Agapè als Eucharistie angesehen wird, was grundsätzlich falsch ist und unhistorisch. Das Buch von Gottfried Melzer lässt sich aber empfehlen.
Übrigens einer dieser Autoren („vom urchristlichen Abendmahl“) hat auch eine Vita der Hildegard von Bingen kommentariert, in dem er/sie ständig darüber sprach, wie das „hl. Abendmahl“ in der Klosterkirche gefeiert wurde anstatt „hl. Messe“ oder „Messe“. Wenn das kein Anachronismus ist! Dessen Liturgieeinsichten halte ich für genauso genau. In Rom gibt es viel zu studieren, ohne Spekulationen aus dem nordischen Raum, wo man zu alterstümlichen Zeiten nicht einmal Christen kannte.
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Kenne ich. Und die meisten dieser Werke sind leider von einem Protestantismus gezeichnet, die man nur bei Deutschen Wissenschaftler zurückfindet. Ein „Abendmahl“ waren die morgentlichen Zusammenkünfte der Christen auf den Grabstätten der Märtyrer kaum, ebensowenig die Agapèn, die auch nach den Warnungen und Verboten des hl. Paulus (1 Kor) beschränkt wurden und dessen Auswüchse verboten wurden. Alle dieser ‘nachkonziliaren’ Liturgiewissenschaftler wollen einen Konstrukt machen, in dem das Agapè als Eucharistie angesehen wird, was grundsätzlich falsch ist und unhistorisch. Das Buch von Gottfried Melzer lässt sich aber empfehlen.
Übrigens einer dieser Autoren („vom urchristlichen Abendmahl“) hat auch eine Vita der Hildegard von Bingen kommentariert, in dem er/sie ständig darüber sprach, wie das „hl. Abendmahl“ in der Klosterkirche gefeiert wurde anstatt „hl. Messe“ oder „Messe“. Wenn das kein Anachronismus ist! Dessen Liturgieeinsichten halte ich für genauso genau. In Rom gibt es viel zu studieren, ohne Spekulationen aus dem nordischen Raum, wo man zu alterstümlichen Zeiten nicht einmal Christen kannte.
#71 wickerl 21:52:05 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
keine Rede
Von Eroberung kann da noch keine Rede sein. Aber was nicht ist kann noch werden.
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Von Eroberung kann da noch keine Rede sein. Aber was nicht ist kann noch werden.
#70 savonarola 16:21:04 | Montag, 2. Oktober 2006
Schon mal reingeschaut?
Die Eucharistie und ihre Wirkungen im Spiegel der Euchologie des Missale Romanum; Haunerland, Winfried; Münster, Westfalen; 1989/ Die allgemeine Kirchenordnung, frühchristliche Liturgien und kirchliche Überlieferung; Schermann, Theodor (Hrsg.);Paderborn; 1914 / Brechungen : urchristliche Wandercharismatiker im Prisma soziologisch orientierter Exegese; Schmeller, Thomas;Stuttgart; 1989 / Das Zeichen des Herrn : Sabbat und Sonntag in biblischer und urchristlicher Bezeugung; Nielen, Josef Maria; Freiburg im Breisgau; 1940 /Der Aspekt der Freude im urchristlichen Abendmahl; DuToit, A. B.;Winterthur; 1965 /Der urchristliche Gottesdienst; Hahn, Ferdinand;Stuttgart; 1970; / Die urchristlichen Gottesdienste : Entstehung und Entwicklung im Rahmen der frühjüdischen Tempel-, Synagogen- und Hausfrömmigkeit, Wick, Peter, Stuttgart; 2002 / Ritualdynamik : kulturübergreifende Studien zur Theorie und Geschichte rituellen Handelns, Hart, Dietrich (Hrsg.);Heidelberg; 2004 / Die Aufbewahrung der heiligen Eucharistie seit frühchristlicher Zeit : eine Darlegung nach Zeugnissen der Überlieferung mit Erklärung der vielfältigen symbolischen Zusammenhänge und Widerlegung irriger Auffassungen aus neuerer Zeit; Melzer, Gottfried; Sillian; 1975 / Vom urchristlichen Herrenmahl zur göttlichen Liturgie der orthodoxen Kirche : ein historischer Kommentar; Felmy, Karl Christian;Erlangen; 2000 / Die Abendmahlsfeier : ihr ursprünglicher Sinn und ihre sinngemäße Gestaltung; Hupfeld, Renatu; Gütersloh; 1935/ Das…
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Die Eucharistie und ihre Wirkungen im Spiegel der Euchologie des Missale Romanum; Haunerland, Winfried; Münster, Westfalen; 1989/ Die allgemeine Kirchenordnung, frühchristliche Liturgien und kirchliche Überlieferung; Schermann, Theodor (Hrsg.);Paderborn; 1914 / Brechungen : urchristliche Wandercharismatiker im Prisma soziologisch orientierter Exegese; Schmeller, Thomas;Stuttgart; 1989 / Das Zeichen des Herrn : Sabbat und Sonntag in biblischer und urchristlicher Bezeugung; Nielen, Josef Maria; Freiburg im Breisgau; 1940 /Der Aspekt der Freude im urchristlichen Abendmahl; DuToit, A. B.;Winterthur; 1965 /Der urchristliche Gottesdienst; Hahn, Ferdinand;Stuttgart; 1970; / Die urchristlichen Gottesdienste : Entstehung und Entwicklung im Rahmen der frühjüdischen Tempel-, Synagogen- und Hausfrömmigkeit, Wick, Peter, Stuttgart; 2002 / Ritualdynamik : kulturübergreifende Studien zur Theorie und Geschichte rituellen Handelns, Hart, Dietrich (Hrsg.);Heidelberg; 2004 / Die Aufbewahrung der heiligen Eucharistie seit frühchristlicher Zeit : eine Darlegung nach Zeugnissen der Überlieferung mit Erklärung der vielfältigen symbolischen Zusammenhänge und Widerlegung irriger Auffassungen aus neuerer Zeit; Melzer, Gottfried; Sillian; 1975 / Vom urchristlichen Herrenmahl zur göttlichen Liturgie der orthodoxen Kirche : ein historischer Kommentar; Felmy, Karl Christian;Erlangen; 2000 / Die Abendmahlsfeier : ihr ursprünglicher Sinn und ihre sinngemäße Gestaltung; Hupfeld, Renatu; Gütersloh; 1935/ Das…
#69 Benedikt 16:17:39 | Montag, 2. Oktober 2006
Ausraster
Die neoprotestantischen homosexuell-hurierenden Lügner hier…
Und so einer ereifert sich über Pornobilder. Lächerlich.
@ Asteriskus
Also einen Taizé-Kittel trug er sicher nicht!
Was ist gegen die Chorkleidung zu sagen?
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Die neoprotestantischen homosexuell-hurierenden Lügner hier…
Und so einer ereifert sich über Pornobilder. Lächerlich.
@ Asteriskus
Also einen Taizé-Kittel trug er sicher nicht!
Was ist gegen die Chorkleidung zu sagen?
#68 savonarola 15:00:18 | Montag, 2. Oktober 2006
News: Keine Manipel in Katakomben üblich gewesen
Wehrter Athanasius.
Nein, tut mir leid, ich habe nicht Psychologie studiert. Bedauere, Ihnen nicht helfen zu können.
Ich könnte Ihnen aber gerne Adressen
nennen, diskret – Sie verstehen?! 
Vielleicht aber noch ein kleiner Hinweis: Meines Wissens nach existiert die Sowjetunion seit dem 26.12.1991 nicht mehr.
Das nur, weil Sie ja wissenschaftlich doch recht engagiert
sind und auf historische Kenntnisse allergrößten Wehrt legen. 
Außerdem, vielleicht finden Sie in dieser, wie ich meine vorurteilslos zusammengestellten, Literatur das eine oder andere Zitat ?:) , dass Sie dem einen oder anderen Leser hier, verbunden mit Ihrem groben Gossenjargon um die Ohren hauen können:
Sacrificium laudis : zur Geschichte des frühchristlichen Eucharistiegebets; Gamber, Klaus;Regensburg; 1973 / Studien zum frühchristlichen und frühjüdischen Gebet : Untersuchungen zu 1 Clem 59 bis 61 in seinem literarischen, historischen und theologischen Kontext; Löhr, Hermut;Tübingen; 2003 / Die moderne Handkommunion und die frühchristliche Kommunionspendung auf die Hand : fünf wesentliche Unterschiede; Melzer, Gottfried; Sillian; 1971 / Zeuge und Märtyrer : Untersuchungen zur frühchristlichen Zeugnis-Terminologie;Brox, Norbert; München; 1961/ Zum heiligen Pascha : das Zeugnis einer frühchristlichen Osterfeier aus der Zeit zwischen dem zweiten und vierten Jahrhundert Hippolytus;Hausammann, Susanne (Hrsg.);Schliern; 2000/ Die Kirche der Märtyrer und Katakomben; Hahn, Georg; Freiburg im Breisgau…
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Wehrter Athanasius.
Nein, tut mir leid, ich habe nicht Psychologie studiert. Bedauere, Ihnen nicht helfen zu können.
Ich könnte Ihnen aber gerne Adressen
nennen, diskret – Sie verstehen?! Vielleicht aber noch ein kleiner Hinweis: Meines Wissens nach existiert die Sowjetunion seit dem 26.12.1991 nicht mehr.
Das nur, weil Sie ja wissenschaftlich doch recht engagiert
sind und auf historische Kenntnisse allergrößten Wehrt legen. Außerdem, vielleicht finden Sie in dieser, wie ich meine vorurteilslos zusammengestellten, Literatur das eine oder andere Zitat ?:) , dass Sie dem einen oder anderen Leser hier, verbunden mit Ihrem groben Gossenjargon um die Ohren hauen können:
Sacrificium laudis : zur Geschichte des frühchristlichen Eucharistiegebets; Gamber, Klaus;Regensburg; 1973 / Studien zum frühchristlichen und frühjüdischen Gebet : Untersuchungen zu 1 Clem 59 bis 61 in seinem literarischen, historischen und theologischen Kontext; Löhr, Hermut;Tübingen; 2003 / Die moderne Handkommunion und die frühchristliche Kommunionspendung auf die Hand : fünf wesentliche Unterschiede; Melzer, Gottfried; Sillian; 1971 / Zeuge und Märtyrer : Untersuchungen zur frühchristlichen Zeugnis-Terminologie;Brox, Norbert; München; 1961/ Zum heiligen Pascha : das Zeugnis einer frühchristlichen Osterfeier aus der Zeit zwischen dem zweiten und vierten Jahrhundert Hippolytus;Hausammann, Susanne (Hrsg.);Schliern; 2000/ Die Kirche der Märtyrer und Katakomben; Hahn, Georg; Freiburg im Breisgau…
#67 Athanasius 10:51:16 | Montag, 2. Oktober 2006
@savonarola
Haben Sie Psychologie studiert? Dann frage ich mich, wie, denn ein Fundamentalist oder Fanatiker bin ich im religiös-philosophischen Sinne nicht. Wäre ich vielleicht nur in der Sowjetunion. Aber wissenschaftlich kaum.
Meine Argumente besagen durchaus folgendes: daß die Pianische Riten der hl. Messe Produkt langer Entstehungsgeschichte sind, dessen Kern aber schon zu Verfolgungszeiten bestand. Auch das altertümliche Kirchenbild ist wesentlich dem heutigen gleich gewesen, natürlich ohne spätere Kunststile, Ausdehnungen der Zeremonienpracht, und der Paramente (obwohl Casula und Priesterstola durchaus auch im 1. Jh. von den Aposteln benutzt wurden, sowie möglich eine Art Cappa, Mitra und Manipel aber nicht).
Wenn ich so irritiert reagiere, sollten SIe sich vielleicht fragen, warum einer sich aufregt, wenn z.B. Sie ohne Quellenangaben hier Argumente gegen die Apostolizität der Bräuche der römischen Kirche darbringen (die aber keine Argumente sind in realität). Wer sich seinen eigenen Klischees und vorgemachten GEdanken nach ausdrückt und davon nicht abweicht, ist mir klar. Das sind Sie und ein Paar andere hier. Ohne historische Kentnisse die Kirche angreifen und Phantasien niederschreiben zur Frühkirche.
Redaktion benachrichtigen
Haben Sie Psychologie studiert? Dann frage ich mich, wie, denn ein Fundamentalist oder Fanatiker bin ich im religiös-philosophischen Sinne nicht. Wäre ich vielleicht nur in der Sowjetunion. Aber wissenschaftlich kaum.
Meine Argumente besagen durchaus folgendes: daß die Pianische Riten der hl. Messe Produkt langer Entstehungsgeschichte sind, dessen Kern aber schon zu Verfolgungszeiten bestand. Auch das altertümliche Kirchenbild ist wesentlich dem heutigen gleich gewesen, natürlich ohne spätere Kunststile, Ausdehnungen der Zeremonienpracht, und der Paramente (obwohl Casula und Priesterstola durchaus auch im 1. Jh. von den Aposteln benutzt wurden, sowie möglich eine Art Cappa, Mitra und Manipel aber nicht).
Wenn ich so irritiert reagiere, sollten SIe sich vielleicht fragen, warum einer sich aufregt, wenn z.B. Sie ohne Quellenangaben hier Argumente gegen die Apostolizität der Bräuche der römischen Kirche darbringen (die aber keine Argumente sind in realität). Wer sich seinen eigenen Klischees und vorgemachten GEdanken nach ausdrückt und davon nicht abweicht, ist mir klar. Das sind Sie und ein Paar andere hier. Ohne historische Kentnisse die Kirche angreifen und Phantasien niederschreiben zur Frühkirche.
#66 savonarola 01:11:34 | Montag, 2. Oktober 2006
Schade eigentlich
Lassen wir die Stilfragen, gestatten Sie mir die Selbstkritik, der Abfassung von Beiträgen hier mal erst beiseite.
Athanasius, Sie haben den Kern der Argumentation natürlich erkannt: Die Messe, ihre konkret rituelle Gestalt sowie ihre theologische Deutung, die die Frömmigkeit betreffenden Affekte dazu und schließlich die lehramtliche (oder wenn Sie wollen dogmatische) Auswahl und Bewahrung des Wesentlichen in all dem ist kein Ereignis, sondern ein Prozess. Ihre Beiträge selbst, sind hinreichend geeignet, eben dies zu belegen. Gleichwohl ist ihre Empörung, aus Gründen, die wir hier vernachlässigen können, ohne Maß. Was zeigt dies? Sie verfügen über ein ordentliches Detailwissen. Sie lesen, aber verstehen nicht, Sie sammeln, aber ordnen nicht. Sie lernen Fakten, systematisieren aber nicht. Das dürfte auch der Grund sein, warum Ihnen die Diskussion schwer fällt, warum Ihnen die Souveränität fehlt und warum Sie der Versuchung des Fundamentalismus und Fanatismus so leicht verfallen. Was Ihrer Argumentation fehlt, ersetzen Sie ohne jedes fundamentum in re durch Klischees und persönliche Herabwürdigungen. Nun Athanasius, Ihr Beitrag sagt mehr über Sie, als Ihnen recht sein kann.
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Lassen wir die Stilfragen, gestatten Sie mir die Selbstkritik, der Abfassung von Beiträgen hier mal erst beiseite.
Athanasius, Sie haben den Kern der Argumentation natürlich erkannt: Die Messe, ihre konkret rituelle Gestalt sowie ihre theologische Deutung, die die Frömmigkeit betreffenden Affekte dazu und schließlich die lehramtliche (oder wenn Sie wollen dogmatische) Auswahl und Bewahrung des Wesentlichen in all dem ist kein Ereignis, sondern ein Prozess. Ihre Beiträge selbst, sind hinreichend geeignet, eben dies zu belegen. Gleichwohl ist ihre Empörung, aus Gründen, die wir hier vernachlässigen können, ohne Maß. Was zeigt dies? Sie verfügen über ein ordentliches Detailwissen. Sie lesen, aber verstehen nicht, Sie sammeln, aber ordnen nicht. Sie lernen Fakten, systematisieren aber nicht. Das dürfte auch der Grund sein, warum Ihnen die Diskussion schwer fällt, warum Ihnen die Souveränität fehlt und warum Sie der Versuchung des Fundamentalismus und Fanatismus so leicht verfallen. Was Ihrer Argumentation fehlt, ersetzen Sie ohne jedes fundamentum in re durch Klischees und persönliche Herabwürdigungen. Nun Athanasius, Ihr Beitrag sagt mehr über Sie, als Ihnen recht sein kann.
#65 wunderkind2 † 23:05:49 | Sonntag, 1. Oktober 2006
wollen wir uns jetzt ein bisschen beschimpfen?
„Die neoprotestantischen homosexuell-hurierenden Lügner hier…„ich habe das grade nur so gelesen und mir gedacht…hups für etwas vergleichbares wäre ich aber gesperrt worden.
aber wer weis? vieleicht hat es die redaktion nur noch nicht gesehen? ich warte gespannt…
ansonsten… wenn du das darfst dann möchte ich das auch dürfen. sonst fühle ich mich schlecht behandelt. quasi gemobbt.^^
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„Die neoprotestantischen homosexuell-hurierenden Lügner hier…„ich habe das grade nur so gelesen und mir gedacht…hups für etwas vergleichbares wäre ich aber gesperrt worden.
aber wer weis? vieleicht hat es die redaktion nur noch nicht gesehen? ich warte gespannt…
ansonsten… wenn du das darfst dann möchte ich das auch dürfen. sonst fühle ich mich schlecht behandelt. quasi gemobbt.^^
#64 coloredo 22:53:19 | Sonntag, 1. Oktober 2006
Fortiter in re, aber bitte suaviter in modo, Athanasius
So sehr ich Ihren liturgiegeschichtlichen Exkurs auch nachvollziehen kann und Ihre Grundposition teile, ersuche ich Sie höflich, sich eines angemessenen Tones zu befleißigen. Lassen Sie sich nicht zum Zorn bzw. verleumderischen Äußerungen hinreißen, denn dies ist eines Christenmenschen unwürdig und schadet unsrem Anliegen: Der Nächste bleibt auch im Weltnetz mein Nächster. Nachhilfeunterricht erteilt uns der Aquinate: Sth II-II, q. 33 „de correctione fraterna“). Natürlich gilt das Wort des hl. Hieronymus: „Veritas vitae non est dimittanda propter scandalum.“
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So sehr ich Ihren liturgiegeschichtlichen Exkurs auch nachvollziehen kann und Ihre Grundposition teile, ersuche ich Sie höflich, sich eines angemessenen Tones zu befleißigen. Lassen Sie sich nicht zum Zorn bzw. verleumderischen Äußerungen hinreißen, denn dies ist eines Christenmenschen unwürdig und schadet unsrem Anliegen: Der Nächste bleibt auch im Weltnetz mein Nächster. Nachhilfeunterricht erteilt uns der Aquinate: Sth II-II, q. 33 „de correctione fraterna“). Natürlich gilt das Wort des hl. Hieronymus: „Veritas vitae non est dimittanda propter scandalum.“
#63 Athanasius 22:12:36 | Sonntag, 1. Oktober 2006
Die neoprotestantischen homosexuell-hurierenden Lügner hier…
…sollten vielleicht mal die Handschriften des 2. und 3 Jahrhunderts studieren, wenn man wirklich wissen will, wie die frühe Kirche lebte. Dann sieht man schon, wie man den eucharistischen Ritus pflegte: nach 180 A.D. schon mit Art von Vorhang bzw. Ikonostase (im Westen im Mittelalter rasch verloren), die Ausrichtung zum Osten, daß im Normalfall nur Diakone die Hl. Kommunion den Kranken bringen usw. usw. Daß dem Agapè eine Reinigung und Altartischpräparierung vorausging, daß recht oft auf den Gräbern der Märtyrer zelebriert wurde, wo man keine Liebesmahle mehr abhielt, daß man fastete, daß die Dienerinnen („Diaconissae“) zwar geweiht werden, aber nicht „konsekrieren und segnen“ (Didachè), daß die Essentialgebete die man jetzt im römischen Kanon findet, sowie die alte römischen Ritualen für die Hl. Weihen, schon im 2. Jh. zurückfindet („Comple in sacerdote tuo“).
Aber man kann natürlich auch den katholischen Charakter jener Periode ridikulisieren (ohne Quellenangabe) und ein Neo-Protestantisches Propagandabild von Fressen, Freude, Homosexualität und „Brötchenbacken“ als die „Zeit der Frühkirche“ schildern.
Wer dann lügt und unwissenschaftlich ist, ist deutlich.
Auch daß Leute die meinen, zu apostolischen Zeiten wäre die Kirche ganz anders, einer Phantasie die auf den Protestantismus zurückgeht zum Opfer gefallen sind.
Sed magna est veritas, et praevalet.
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…sollten vielleicht mal die Handschriften des 2. und 3 Jahrhunderts studieren, wenn man wirklich wissen will, wie die frühe Kirche lebte. Dann sieht man schon, wie man den eucharistischen Ritus pflegte: nach 180 A.D. schon mit Art von Vorhang bzw. Ikonostase (im Westen im Mittelalter rasch verloren), die Ausrichtung zum Osten, daß im Normalfall nur Diakone die Hl. Kommunion den Kranken bringen usw. usw. Daß dem Agapè eine Reinigung und Altartischpräparierung vorausging, daß recht oft auf den Gräbern der Märtyrer zelebriert wurde, wo man keine Liebesmahle mehr abhielt, daß man fastete, daß die Dienerinnen („Diaconissae“) zwar geweiht werden, aber nicht „konsekrieren und segnen“ (Didachè), daß die Essentialgebete die man jetzt im römischen Kanon findet, sowie die alte römischen Ritualen für die Hl. Weihen, schon im 2. Jh. zurückfindet („Comple in sacerdote tuo“).
Aber man kann natürlich auch den katholischen Charakter jener Periode ridikulisieren (ohne Quellenangabe) und ein Neo-Protestantisches Propagandabild von Fressen, Freude, Homosexualität und „Brötchenbacken“ als die „Zeit der Frühkirche“ schildern.
Wer dann lügt und unwissenschaftlich ist, ist deutlich.
Auch daß Leute die meinen, zu apostolischen Zeiten wäre die Kirche ganz anders, einer Phantasie die auf den Protestantismus zurückgeht zum Opfer gefallen sind.
Sed magna est veritas, et praevalet.
#62 AthanasiusII 22:05:34 | Sonntag, 1. Oktober 2006
@Gotthard
und Weihrauch hat Petrus sicher auch verwendet …
Erst der hl. Petrus? Schon die Weisen aus dem Osten benutzten Weihrauch zur Offerande. (Mt. 2:11)
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und Weihrauch hat Petrus sicher auch verwendet …
Erst der hl. Petrus? Schon die Weisen aus dem Osten benutzten Weihrauch zur Offerande. (Mt. 2:11)
#61 Gotthard 20:16:02 | Sonntag, 1. Oktober 2006
Petrus
und Weihrauch hat Petrus sicher auch verwendet …
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und Weihrauch hat Petrus sicher auch verwendet …
#60 Asteriskus 20:12:39 | Sonntag, 1. Oktober 2006
@Aurelius
„Trug Petrus auch ne römische Casel?“
Also einen Taizé-Kittel trug er sicher nicht!
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„Trug Petrus auch ne römische Casel?“
Also einen Taizé-Kittel trug er sicher nicht!
#59 Sozialkatholisch 17:43:20 | Sonntag, 1. Oktober 2006
@ Aurelius
sind natürlich nur Spekulationen, aber ich denke als Zeichen des Hirten sind bei Petrus eine Casel oder Mitra möglich gewesen.
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sind natürlich nur Spekulationen, aber ich denke als Zeichen des Hirten sind bei Petrus eine Casel oder Mitra möglich gewesen.
#58 Aurelius 17:39:55 | Sonntag, 1. Oktober 2006
Trug Petrus auch…
… ne römische Casel?
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… ne römische Casel?
#57 savonarola 16:59:10 | Sonntag, 1. Oktober 2006
@landorganist
Nein, landorganist, das haben Sie falsch verstanden. Petrus sprach nicht nur Latein, aber grundsätzlich schon, sobald er die Sakristei verlassen hat. Nach allem, was wir wissen, trug er den Kelch stets selbst dabei. Das dürfte er in der Messdienerstunde nach dem Paschamahl im Obersaal bereits gelernt haben. Über Näheres wird Sie der visionäre drotterbeck unterrichten können.
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Nein, landorganist, das haben Sie falsch verstanden. Petrus sprach nicht nur Latein, aber grundsätzlich schon, sobald er die Sakristei verlassen hat. Nach allem, was wir wissen, trug er den Kelch stets selbst dabei. Das dürfte er in der Messdienerstunde nach dem Paschamahl im Obersaal bereits gelernt haben. Über Näheres wird Sie der visionäre drotterbeck unterrichten können.
#56 landorganist 16:42:27 | Sonntag, 1. Oktober 2006
Ja klar,
und Petrus sprach natürlich in Latein.
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und Petrus sprach natürlich in Latein.
#55 savonarola 15:11:37 | Sonntag, 1. Oktober 2006
@drotterbeck
Bitte korrekt bleiben! Petrus kann nur gesagt haben:“…hunc praeclarum calicem in sanctas ac venerabiles manus suas…“ Sollte in diesem Zusammenhang jemals zuvor oder später anders formuliert worden sein, kann es sich zwingend nur um eine Animation aus irgendeinem Robinson-Club handeln. Andernfalls droht uns verlogenen Syrern auf den Leim zu gehen (karlmurx) oder wir müssten uns mit solchen dehnbaren und brandgefährlich auslegungsbedürftigen Begriffen wie „Development“ oder „Überlieferung“ auseinandersetzen, die athanasius hier einführen möchte, wohlmöglich soll dann auch noch der Blick in griechische (Bar jeder Logik!!) Handschriften Aufklärung bringen.
PS.: drotterbeck, da Sie schon ein Beispiel Ihrer Vorstellungskraft gegeben haben. Noch eine Frage: Hat Petrus vielleicht bei den Sättigungsmählern manchmal aufgestoßen und war dies der Grund, warum Paulus darüber sauer war?
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Bitte korrekt bleiben! Petrus kann nur gesagt haben:“…hunc praeclarum calicem in sanctas ac venerabiles manus suas…“ Sollte in diesem Zusammenhang jemals zuvor oder später anders formuliert worden sein, kann es sich zwingend nur um eine Animation aus irgendeinem Robinson-Club handeln. Andernfalls droht uns verlogenen Syrern auf den Leim zu gehen (karlmurx) oder wir müssten uns mit solchen dehnbaren und brandgefährlich auslegungsbedürftigen Begriffen wie „Development“ oder „Überlieferung“ auseinandersetzen, die athanasius hier einführen möchte, wohlmöglich soll dann auch noch der Blick in griechische (Bar jeder Logik!!) Handschriften Aufklärung bringen.
PS.: drotterbeck, da Sie schon ein Beispiel Ihrer Vorstellungskraft gegeben haben. Noch eine Frage: Hat Petrus vielleicht bei den Sättigungsmählern manchmal aufgestoßen und war dies der Grund, warum Paulus darüber sauer war?
#54 Dr. Otterbeck 11:52:45 | Sonntag, 1. Oktober 2006
@Athanasius
Die Hypothese, dass der Römische Messkanon in seinen Grundzügen auf den Hl. Petrus selbst zurückgeht, halte ich für plausibel. Es wird dafür kaum je „Beweise“ geben, aber es ist eine vernünftige Annahme. Woher soll denn sonst die Autorität des Textes kommen? „Er nahm DIESEN erhabenen Kelch…“ Da kann man sich doch vorstellen, wie Petrus diese Worte sprach (und vielleicht sogar mit jenem Kelch in den Händen). Wilde Spekulationen, welche die Ursprungsliturgie der Wildromantik à la Renan („historischer Jesus“) anpassen wollen, sind jedenfalls weniger plausibel. Das Römische Reich um die Zeit Jesu war ja immerhin eine Weltzivilisation, kein Robinson-Crusoe-Verschnitt.
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Die Hypothese, dass der Römische Messkanon in seinen Grundzügen auf den Hl. Petrus selbst zurückgeht, halte ich für plausibel. Es wird dafür kaum je „Beweise“ geben, aber es ist eine vernünftige Annahme. Woher soll denn sonst die Autorität des Textes kommen? „Er nahm DIESEN erhabenen Kelch…“ Da kann man sich doch vorstellen, wie Petrus diese Worte sprach (und vielleicht sogar mit jenem Kelch in den Händen). Wilde Spekulationen, welche die Ursprungsliturgie der Wildromantik à la Renan („historischer Jesus“) anpassen wollen, sind jedenfalls weniger plausibel. Das Römische Reich um die Zeit Jesu war ja immerhin eine Weltzivilisation, kein Robinson-Crusoe-Verschnitt.
#53 Graf von Galen 23:06:34 | Samstag, 30. September 2006
Wider VII
Das ist ja mal eine gute Nachricht.
Viel Erfolg und Gottes Segen !
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Das ist ja mal eine gute Nachricht.
Viel Erfolg und Gottes Segen !
#52 Benedikt 18:46:05 | Samstag, 30. September 2006
@ Athanasius
Der hl. Petrus hat die Messe mit Sicherheit nicht so gefeiert, wie sie sich das hier zusammenphantasieren. Einen Kanon gab es früher überhaupt nicht, die Wandlungsworte waren in längere Präfationen eingebunden. Das können Sie in jedem Schott nachlesen.
Es ist auch völlig egal, wie der Hl. Petrus die Messe gefeiert hat. Die Hl. Messe hat sich immer verändert, sie so feiern zu wollen wie 80 AD oder 1277 oder 1483 oder oder ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Sie können sich Ihre Herleitungen deswegen sparen. Die apostolische Tradition des Brotbrechens taugt weder als Argument noch als Gegenargument für irgendeinen Ritus.
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Der hl. Petrus hat die Messe mit Sicherheit nicht so gefeiert, wie sie sich das hier zusammenphantasieren. Einen Kanon gab es früher überhaupt nicht, die Wandlungsworte waren in längere Präfationen eingebunden. Das können Sie in jedem Schott nachlesen.
Es ist auch völlig egal, wie der Hl. Petrus die Messe gefeiert hat. Die Hl. Messe hat sich immer verändert, sie so feiern zu wollen wie 80 AD oder 1277 oder 1483 oder oder ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Sie können sich Ihre Herleitungen deswegen sparen. Die apostolische Tradition des Brotbrechens taugt weder als Argument noch als Gegenargument für irgendeinen Ritus.
#51 Karl Murx 18:43:57 | Samstag, 30. September 2006
In Syrien wird vielen Vieles zugschrieben
Und damit sollte man seht vorsichtig sein.
Das „Testament unseres Herrn Jesus Christus“, mit einer „Messe“ mit verstümmelten Wandlungsworten und einer Taufe ohne Taufform, wird laut Text Jesus Christus höchstpersönlich zugeschrieben.
In Syrien wurde immer viel gelogen.
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Und damit sollte man seht vorsichtig sein.
Das „Testament unseres Herrn Jesus Christus“, mit einer „Messe“ mit verstümmelten Wandlungsworten und einer Taufe ohne Taufform, wird laut Text Jesus Christus höchstpersönlich zugeschrieben.
In Syrien wurde immer viel gelogen.
#50 Athanasius 17:06:28 | Samstag, 30. September 2006
Zur Geschichte des apostolischen Römischen Kanons…
…der in frühen griechischen Handschriften als „Liturgei von Sankt Peter“ genannt wurde, empfehle ich auch: Migne, J.P., Patrologia Latina, Tôme LXXIV, 1049. Historio-kritisch untersucht und gesammelt.
Übrigens ist es auch erwiesen (obwohl die römische Messe älter ist, sind die Handschriften der Sakramentarien nicht älter), dass in Syrien, Chaldaea usw. die Liturgien viele Elemente enthalten die man auch dem hl. Thomas dem Apostel zuschrieb.
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…der in frühen griechischen Handschriften als „Liturgei von Sankt Peter“ genannt wurde, empfehle ich auch: Migne, J.P., Patrologia Latina, Tôme LXXIV, 1049. Historio-kritisch untersucht und gesammelt.
Übrigens ist es auch erwiesen (obwohl die römische Messe älter ist, sind die Handschriften der Sakramentarien nicht älter), dass in Syrien, Chaldaea usw. die Liturgien viele Elemente enthalten die man auch dem hl. Thomas dem Apostel zuschrieb.
#49 AthanasiusII 16:59:30 | Samstag, 30. September 2006
Das ist wahr.
Was macht übrigends eine geistliche Schwester um Mitternacht im Internet? Man muss nicht alles verstehen…
Wissen Sie denn nicht? „Gott macht alles neu!“ „Er hat das Alte weggeschafft.“ „Das Konzil hat das magnum silentium abgeschafft.“
„Sie kommen mir so vorkonziliar vor.“
@Andrea:
1. Sorbische Kultur ist slawische Kultur, dass Sie mir direkt deutschen Nationalsozialismus vorwerfen weil ich die FSSPX für ihre Kulturarbeit der Erhaltung der etnischen Vielfalt auch in der BRD lobe, sagt wohl was über den deutschen Geist. Só geschichtlich verkrampft und frustriert dass sogar sorbische (srpskjia) Trachten katholisch-slawischer Minderheiten aus dem Freistaat für Blut-und-Boden-Ideologie angesehen werden.
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Was macht übrigends eine geistliche Schwester um Mitternacht im Internet? Man muss nicht alles verstehen…
Wissen Sie denn nicht? „Gott macht alles neu!“ „Er hat das Alte weggeschafft.“ „Das Konzil hat das magnum silentium abgeschafft.“
„Sie kommen mir so vorkonziliar vor.“
@Andrea:
1. Sorbische Kultur ist slawische Kultur, dass Sie mir direkt deutschen Nationalsozialismus vorwerfen weil ich die FSSPX für ihre Kulturarbeit der Erhaltung der etnischen Vielfalt auch in der BRD lobe, sagt wohl was über den deutschen Geist. Só geschichtlich verkrampft und frustriert dass sogar sorbische (srpskjia) Trachten katholisch-slawischer Minderheiten aus dem Freistaat für Blut-und-Boden-Ideologie angesehen werden.
#48 Athanasius 16:54:31 | Samstag, 30. September 2006
Modernistische Lüge eines angeblichen Archäologen
Sollte Ihnen und Ihren Gesinnungsgenossen jemals ein Gottesdienst unterkommen, der auch nur in etwa der Liturgie der Gemeinden gleicht, die Petrus oder Paulus erlebt und gefeiert haben, wären Sie der erste, der die Herren exkommunizieren würde.
Schön, dass Sie mich so gut kennen, aber die Geschichte der römischen Liturgie kennen Sie wohl kaum.
„Es gibt keinen Zweifel daran, dass die römische Messe (…) die älteste (…) heut noch erhaltene Liturgie ist, deren Gebete wenigstens teilweise auf apostolische Zeiten zurückgehen“ (Fortescue, Adrian. The Mass: A Study of the Roman Liturgy. Rev. ed. London: Longmans, Green, 1937)
Prof. Dr. A. Fortescue, Liturgiewissenschaftler, schrieb auch, dass Papst Innocenz I. (401-417) in einem Epistel schreibt, dass „wir alle wissen, dass der Kanon, den wir durch apostolische Überleiferung erhalten haben, auf den seligen Apostel Petrus zurückgeht“.
Gleiche Stellung wird vom Papst Damasus (366-383) auch ausgedrückt.
Ich empfehle auch die von altertümlichen Schriften versehene Arbeit des Prof. Alcuin Reid OSB: Alcuin Reid, OSB, The Organic Development of the Liturgy, 2004.
Der römische Kanon enthält viele Gebet die in die Verfolgungszeiten zurückgehen. So ist es einfach. Dass der hl. Petrus kein Stufengebet nach tridentinischem Ordo und keine barocken Kasel mit Goldbrokat benutzte, müssen Sie mir nicht erzählen, Herrchen.
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Sollte Ihnen und Ihren Gesinnungsgenossen jemals ein Gottesdienst unterkommen, der auch nur in etwa der Liturgie der Gemeinden gleicht, die Petrus oder Paulus erlebt und gefeiert haben, wären Sie der erste, der die Herren exkommunizieren würde.
Schön, dass Sie mich so gut kennen, aber die Geschichte der römischen Liturgie kennen Sie wohl kaum.
„Es gibt keinen Zweifel daran, dass die römische Messe (…) die älteste (…) heut noch erhaltene Liturgie ist, deren Gebete wenigstens teilweise auf apostolische Zeiten zurückgehen“ (Fortescue, Adrian. The Mass: A Study of the Roman Liturgy. Rev. ed. London: Longmans, Green, 1937)
Prof. Dr. A. Fortescue, Liturgiewissenschaftler, schrieb auch, dass Papst Innocenz I. (401-417) in einem Epistel schreibt, dass „wir alle wissen, dass der Kanon, den wir durch apostolische Überleiferung erhalten haben, auf den seligen Apostel Petrus zurückgeht“.
Gleiche Stellung wird vom Papst Damasus (366-383) auch ausgedrückt.
Ich empfehle auch die von altertümlichen Schriften versehene Arbeit des Prof. Alcuin Reid OSB: Alcuin Reid, OSB, The Organic Development of the Liturgy, 2004.
Der römische Kanon enthält viele Gebet die in die Verfolgungszeiten zurückgehen. So ist es einfach. Dass der hl. Petrus kein Stufengebet nach tridentinischem Ordo und keine barocken Kasel mit Goldbrokat benutzte, müssen Sie mir nicht erzählen, Herrchen.
#47 AthanasiusII 16:33:49 | Samstag, 30. September 2006
Ich habe es satt, dass ihr deutsche direkt überall Faschismus drin seht!
Ein Vol, ein Reich
Seit wann bringt denn die Hl. Messe etwas für Volk und Vaterland?
Immer schon. Ein Gebet Pro Rege war immer da.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung, daß sich auch einige recht national Angehauchte dort tummeln.
Sicher. Ich kenne aber auch ex-Priester der FSSPX die heute die Kommunisten anführen. Die meisten sind sowieso Christdemokrat im Herzen. Petainisten und „Rechte“ gibt es sicher, aber nicht nur.
Und da ist es ziemlich schnuppe, ob ich grün, schwarz, blau bin, oder Anzug oder Jeans anhabe.
Sicher. In Brüssel ist der Prior der FSSPX ja auch ein Schwarzafrikaner. Und ein grossartiger Mann.
Nationalismus und Katholizismus haben vielleicht 1900 mal zusammengepaßt,
Kaum und wohl nur ein wenig in Frankreich, und nach 1903 auch da kaum noch. Englischer Nationalismus war antikatholisch, Deutscher Nationalismus (Bismarck, Kulturkampf) war antikatholisch, italienischer Nationalismus (eher Nationalliberal) war stark antikatholisch.
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Ein Vol, ein Reich
Seit wann bringt denn die Hl. Messe etwas für Volk und Vaterland?
Immer schon. Ein Gebet Pro Rege war immer da.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung, daß sich auch einige recht national Angehauchte dort tummeln.
Sicher. Ich kenne aber auch ex-Priester der FSSPX die heute die Kommunisten anführen. Die meisten sind sowieso Christdemokrat im Herzen. Petainisten und „Rechte“ gibt es sicher, aber nicht nur.
Und da ist es ziemlich schnuppe, ob ich grün, schwarz, blau bin, oder Anzug oder Jeans anhabe.
Sicher. In Brüssel ist der Prior der FSSPX ja auch ein Schwarzafrikaner. Und ein grossartiger Mann.
Nationalismus und Katholizismus haben vielleicht 1900 mal zusammengepaßt,
Kaum und wohl nur ein wenig in Frankreich, und nach 1903 auch da kaum noch. Englischer Nationalismus war antikatholisch, Deutscher Nationalismus (Bismarck, Kulturkampf) war antikatholisch, italienischer Nationalismus (eher Nationalliberal) war stark antikatholisch.
#46 coloredo 15:17:52 | Samstag, 30. September 2006
August und die polnische Krone…
Um (ausnahmsweise) mit Dr. Martin Luther zu sprechen: Gott wirkt zuweilen ein „opus alienum“ (polnische Krone) um sein „opus proprium“ (Rückkehr zur Kirche) zu wirken. Oder einfacher: ER schreibt auf krummen Zeilen gerade! Wir können dem Herrgott auf Knien danken, dass sich das Haus Wettin einst bekehrte, sonst wäre des katholische Glaubensleben in Sachsen längst erstorben und die beiden Nonnenabteien in der Oberlausitz aufgehoben.
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Um (ausnahmsweise) mit Dr. Martin Luther zu sprechen: Gott wirkt zuweilen ein „opus alienum“ (polnische Krone) um sein „opus proprium“ (Rückkehr zur Kirche) zu wirken. Oder einfacher: ER schreibt auf krummen Zeilen gerade! Wir können dem Herrgott auf Knien danken, dass sich das Haus Wettin einst bekehrte, sonst wäre des katholische Glaubensleben in Sachsen längst erstorben und die beiden Nonnenabteien in der Oberlausitz aufgehoben.
#45 Gotthard 15:01:23 | Samstag, 30. September 2006
August
den schon August der Starke zur wahren Kirche konvertieren ließ
August der Starke konvertierte der polnischen Krone wegen…
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den schon August der Starke zur wahren Kirche konvertieren ließ
August der Starke konvertierte der polnischen Krone wegen…
#44 Marcel 14:43:25 | Samstag, 30. September 2006
Nur mit Gott und Sonnenschein bleibt die Ernte fein
Ein herzliches Vergelts Gott an alle Weihbischöfe und Priester der FSSPX und der mit ihnen verbundenen Laien – wegen seiner Teilnahme hier insbesondere Mariokin –, die zu diesem guten Gelingen beigetragen haben.
Ich sende die besten Segenswünschen an Sie in die ehemalige DDR. Auf die Fürsprache der Muttergottes.
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Ein herzliches Vergelts Gott an alle Weihbischöfe und Priester der FSSPX und der mit ihnen verbundenen Laien – wegen seiner Teilnahme hier insbesondere Mariokin –, die zu diesem guten Gelingen beigetragen haben.
Ich sende die besten Segenswünschen an Sie in die ehemalige DDR. Auf die Fürsprache der Muttergottes.
#43 Guldin 14:14:11 | Samstag, 30. September 2006
@ Criticus
Komplexe ?
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Komplexe ?
#42 savonarola 13:23:46 | Samstag, 30. September 2006
@srmariaandrea Mein Tippp: Der Kick mit CIC
Liebe srmariaandrea,
bei allem Verständnis für pneumatologisch charismatische Begeisterungsattacken: Aber, wolln doch auch auf dem Teppich bleiben?!! Einen Widerspruch zwischen dem Recht und dem Glauben der Kirche zu insinuieren, scheint mir abwegig. Es wäre sehr viel Unheil zu vermeiden (auch gewesen), wenn das Recht in der Kirche ernstgenommen würde. Blättern Sie mal ein wenig im CIC, kann auch nen Kick geben
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Liebe srmariaandrea,
bei allem Verständnis für pneumatologisch charismatische Begeisterungsattacken: Aber, wolln doch auch auf dem Teppich bleiben?!! Einen Widerspruch zwischen dem Recht und dem Glauben der Kirche zu insinuieren, scheint mir abwegig. Es wäre sehr viel Unheil zu vermeiden (auch gewesen), wenn das Recht in der Kirche ernstgenommen würde. Blättern Sie mal ein wenig im CIC, kann auch nen Kick geben
#41 Criticus 13:21:17 | Samstag, 30. September 2006
@Sr. Maria Andrea
Verzeihen Sie, aber sollte man gerade als geistliche Schwester nicht nach beidem leben?
Beten Sie für die Kirche, ehrwürdige Schwester und kritisieren Sie nicht ungerechtfertigt jene, die dasselbe tun!
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Verzeihen Sie, aber sollte man gerade als geistliche Schwester nicht nach beidem leben?
Beten Sie für die Kirche, ehrwürdige Schwester und kritisieren Sie nicht ungerechtfertigt jene, die dasselbe tun!
#40 coloredo 13:04:43 | Samstag, 30. September 2006
Gaudebo in Domino semper!
Für mich ist es eine große Freude, dass nun auch im Elbflorenz die Hl. Messe in dem altehrwürdigen Ritus gefeiert wird, den schon August der Starke zur wahren Kirche konvertieren ließ. Was wird sich darüber ständig aufgeregt?! Es ist der Ritus, der über Jahrhunderte den hl. Glauben bewahrt hat, welchen wir dankbar alle bekennen dürfen; es ist der Ritus, für den z.B. die englischen Märtyrer im 16.Jh. ihr Blut vergossen haben. Weitet euer Herz und schimpft nicht schon Vorfeld: Laßt die tapferen Piusbrüder machen und begleitet ihr Wirken durch euer Gebet. Außerdem gibt es noch heute verschiedene Riten (Toledo, Ambrosianischer R., Kartäuser R. etc.). Was macht übrigends eine geistliche Schwester um Mitternacht im Internet? Man muss nicht alles verstehen…
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Für mich ist es eine große Freude, dass nun auch im Elbflorenz die Hl. Messe in dem altehrwürdigen Ritus gefeiert wird, den schon August der Starke zur wahren Kirche konvertieren ließ. Was wird sich darüber ständig aufgeregt?! Es ist der Ritus, der über Jahrhunderte den hl. Glauben bewahrt hat, welchen wir dankbar alle bekennen dürfen; es ist der Ritus, für den z.B. die englischen Märtyrer im 16.Jh. ihr Blut vergossen haben. Weitet euer Herz und schimpft nicht schon Vorfeld: Laßt die tapferen Piusbrüder machen und begleitet ihr Wirken durch euer Gebet. Außerdem gibt es noch heute verschiedene Riten (Toledo, Ambrosianischer R., Kartäuser R. etc.). Was macht übrigends eine geistliche Schwester um Mitternacht im Internet? Man muss nicht alles verstehen…
#39 Sr. Maria Andrea † 12:45:00 | Samstag, 30. September 2006
Mariokin
Ja antworten Sie doch mal mit der Heiligen Schrift, mit dem NT, statt sich hinter dem CIC zu verstecken. Leben Sie im Alltag das CIC oder das Wort Gottes?
Das Alte ist vergangen. Gott schafft immer Neues. „Seht ich mache alles neu!“
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Ja antworten Sie doch mal mit der Heiligen Schrift, mit dem NT, statt sich hinter dem CIC zu verstecken. Leben Sie im Alltag das CIC oder das Wort Gottes?
Das Alte ist vergangen. Gott schafft immer Neues. „Seht ich mache alles neu!“
#38 savonarola 12:36:59 | Samstag, 30. September 2006
@athanasius Peinlich & bedauerlich
„Wo die hl. Messe so gefeiert werden wird, wie es die Apostel Petrus und Paul der römischen Kirche hinterlassen hat.“
So ein Stuss ist Ihrer unwürdig, wehrter Athanasius! Mag man zu Ihrem Neigungen stehen, wie man will, es schien doch, Sie bemühten sich um Redlichkeit und begründete Argumentationen. Sollte Ihnen und Ihren Gesinnungsgenossen jemals ein Gottesdienst unterkommen, der auch nur in etwa der Liturgie der Gemeinden gleicht, die Petrus oder Paulus erlebt und gefeiert haben, wären Sie der erste, der die Herren exkommunizieren würde.
Ein Offenbarungseid jener triefäugig melancholischen Sentimentalität in den Weihrauchschwaden neogotischer Andachtsatmosphäre, deren Rechtfertigung allerdings nahezu jede Brachialgewalt theologischer oder überhaupt weltanschaulicher Art zulässt.
Bis auf weiteres haben Sie damit Ihre ohnehin fragliche Reputation selbst zerschossen. Wollen Sie hier allen Ernstes in aller Schlichtheit zum Gesprächspartner über Andachtsbilder mit Goldrand absteigen?
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„Wo die hl. Messe so gefeiert werden wird, wie es die Apostel Petrus und Paul der römischen Kirche hinterlassen hat.“
So ein Stuss ist Ihrer unwürdig, wehrter Athanasius! Mag man zu Ihrem Neigungen stehen, wie man will, es schien doch, Sie bemühten sich um Redlichkeit und begründete Argumentationen. Sollte Ihnen und Ihren Gesinnungsgenossen jemals ein Gottesdienst unterkommen, der auch nur in etwa der Liturgie der Gemeinden gleicht, die Petrus oder Paulus erlebt und gefeiert haben, wären Sie der erste, der die Herren exkommunizieren würde.
Ein Offenbarungseid jener triefäugig melancholischen Sentimentalität in den Weihrauchschwaden neogotischer Andachtsatmosphäre, deren Rechtfertigung allerdings nahezu jede Brachialgewalt theologischer oder überhaupt weltanschaulicher Art zulässt.
Bis auf weiteres haben Sie damit Ihre ohnehin fragliche Reputation selbst zerschossen. Wollen Sie hier allen Ernstes in aller Schlichtheit zum Gesprächspartner über Andachtsbilder mit Goldrand absteigen?
#37 Andreas 11:52:38 | Samstag, 30. September 2006
Mal langsam!
Ein Vol, ein Reich, ein…möchte man nachschicken!
Ich habe langsam ganz gewaltig was dagegen, daß sich immer mehr Rechte in die Ecke der FSSPX zurückziehen.
Seit wann bringt denn die Hl. Messe etwas für Volk und Vaterland?
Es geht um den katholischen Glauben und nicht um Nationalgefühle.
Und der katholische sprich der christliche Glaube ist für alle Menschen da!
Möchte nur sagen: Schuster, bleib bei Deinen Leisten!
Und das heißt für die FSSPX und noch viel mehr für die Anhänger und Freunde derselben: auf Mißstände hinweisen, den katholischen Glauben verkünden und kämpfen.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung, daß sich auch einige recht national Angehauchte dort tummeln. Habe ich Koblenz erlebt, besonders live bei J. Rothkranz. War für mich der Grund nur noch selten aufzutauchen. Das ist nichts Katholisches mehr, sondern Historismus und Weltfremde. Mir ging es ja um die Messe und die Predigt.
Und da ist es ziemlich schnuppe, ob ich grün, schwarz, blau bin, oder Anzug oder Jeans anhabe.
Gott schaut in mein Herz.
Aber sind ja nicht alle so. Aber ein paar „Spezis“ findet man schon.
Deswegen: Aufpassen mit solchen Sprüchen! Nationalismus und Katholizismus haben vielleicht 1900 mal zusammengepaßt, aber da war vielleicht der deutsche lokale Katholizismus kein echter Katholizismus, denn der hat was mit „allgemein, weltumfassend“ zu tun!
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Ein Vol, ein Reich, ein…möchte man nachschicken!
Ich habe langsam ganz gewaltig was dagegen, daß sich immer mehr Rechte in die Ecke der FSSPX zurückziehen.
Seit wann bringt denn die Hl. Messe etwas für Volk und Vaterland?
Es geht um den katholischen Glauben und nicht um Nationalgefühle.
Und der katholische sprich der christliche Glaube ist für alle Menschen da!
Möchte nur sagen: Schuster, bleib bei Deinen Leisten!
Und das heißt für die FSSPX und noch viel mehr für die Anhänger und Freunde derselben: auf Mißstände hinweisen, den katholischen Glauben verkünden und kämpfen.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung, daß sich auch einige recht national Angehauchte dort tummeln. Habe ich Koblenz erlebt, besonders live bei J. Rothkranz. War für mich der Grund nur noch selten aufzutauchen. Das ist nichts Katholisches mehr, sondern Historismus und Weltfremde. Mir ging es ja um die Messe und die Predigt.
Und da ist es ziemlich schnuppe, ob ich grün, schwarz, blau bin, oder Anzug oder Jeans anhabe.
Gott schaut in mein Herz.
Aber sind ja nicht alle so. Aber ein paar „Spezis“ findet man schon.
Deswegen: Aufpassen mit solchen Sprüchen! Nationalismus und Katholizismus haben vielleicht 1900 mal zusammengepaßt, aber da war vielleicht der deutsche lokale Katholizismus kein echter Katholizismus, denn der hat was mit „allgemein, weltumfassend“ zu tun!
#36 Athanasius 11:01:48 | Samstag, 30. September 2006
Deo gratias
Dank sei dem Herrn für diese schöne Neugründung der Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X in Dresden. So gibt es auch für die römisch-katholischen Glaubigen der Oberlausitz und des westlichsten Niederschlesiens eine Heimat wo Messopfer, Glaubenslehre, Deutsches Volk und Vaterland sowie die reiche sorbische Kultur (beachtet die sorbische Tracht am KJB-Tag) ihren Platz haben.
Wieder ein Ort, wo die hl. Messe só gefeiert werden wird, wie es die Apostel Petrus und Paul der römischen Kirche und somit der Mutter der Westkirchen hinterlassen hat.
Deo gratias pro sacerdotibus romanis-catholicis. Deo gratias pro Fraternitáte SSPX.
Sachsen für Rom.
Rom für Sachsen.
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Dank sei dem Herrn für diese schöne Neugründung der Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X in Dresden. So gibt es auch für die römisch-katholischen Glaubigen der Oberlausitz und des westlichsten Niederschlesiens eine Heimat wo Messopfer, Glaubenslehre, Deutsches Volk und Vaterland sowie die reiche sorbische Kultur (beachtet die sorbische Tracht am KJB-Tag) ihren Platz haben.
Wieder ein Ort, wo die hl. Messe só gefeiert werden wird, wie es die Apostel Petrus und Paul der römischen Kirche und somit der Mutter der Westkirchen hinterlassen hat.
Deo gratias pro sacerdotibus romanis-catholicis. Deo gratias pro Fraternitáte SSPX.
Sachsen für Rom.
Rom für Sachsen.
#35 athanasius1957 10:46:34 | Samstag, 30. September 2006
@ dr. otterbeck
Lieber Herr Dr. Otterbeck!
Wer eine Seele rettet, rettet die Welt. Somit erübrigt sich die Frage nach Wieviel
Ach ja nebstbei:
Vor ein bißchen mehr als 60 Jahren hat ein gewisser Josef Dschugaschwili, Ex-Seminarist, gemeint:
Wo sind die Divisionen des Papstes?
Der katholische Glaube hat in den Wüsten Kasachstans überlebt.
Sein Reich hingegen ist zerstört.
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Lieber Herr Dr. Otterbeck!
Wer eine Seele rettet, rettet die Welt. Somit erübrigt sich die Frage nach Wieviel
Ach ja nebstbei:
Vor ein bißchen mehr als 60 Jahren hat ein gewisser Josef Dschugaschwili, Ex-Seminarist, gemeint:
Wo sind die Divisionen des Papstes?
Der katholische Glaube hat in den Wüsten Kasachstans überlebt.
Sein Reich hingegen ist zerstört.
#34 Dr. Otterbeck 10:25:16 | Samstag, 30. September 2006
Maria Emanuel der Starke?
Wieviele Heiden haben sich denn aufgrund des Apostolats des Markgrafs bereits taufen lassen?
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Wieviele Heiden haben sich denn aufgrund des Apostolats des Markgrafs bereits taufen lassen?
#33 Criticus 09:56:13 | Samstag, 30. September 2006
@Bonjour
Fällt Ihnen was auf? Die Kirche IST voll! Die Mönche, die zelebrieren sind jung, die Seminaristen der Schola zahlreich. Heute ist die Kirche leer, die Priester meist alt (und Mönche sind sowieso Mangelware) und Seminaistenscholae wären meist wohl erbärmlich anzuhören, zwei Leutchen singen halt doch nicht sooo schön!
Die Messe ist erhaben, auch wenn man nicht alles mitplabbert. Man kann auch im Herzen AMEN sagen, zu dem Geschehen am Altar. Auch das ist participatio actuosa.
Nur vergessen Sie, daß es damals halt alles gegeben hat. Vom levitierten Hochamt bis zur stillen Winkelmesse und alles war legitim und hatte seinen Platz. Wenn Sie das dann als Theater verkaufen, zeigen Sie Ihr völlig fehlendes Verständnis…
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Fällt Ihnen was auf? Die Kirche IST voll! Die Mönche, die zelebrieren sind jung, die Seminaristen der Schola zahlreich. Heute ist die Kirche leer, die Priester meist alt (und Mönche sind sowieso Mangelware) und Seminaistenscholae wären meist wohl erbärmlich anzuhören, zwei Leutchen singen halt doch nicht sooo schön!
Die Messe ist erhaben, auch wenn man nicht alles mitplabbert. Man kann auch im Herzen AMEN sagen, zu dem Geschehen am Altar. Auch das ist participatio actuosa.
Nur vergessen Sie, daß es damals halt alles gegeben hat. Vom levitierten Hochamt bis zur stillen Winkelmesse und alles war legitim und hatte seinen Platz. Wenn Sie das dann als Theater verkaufen, zeigen Sie Ihr völlig fehlendes Verständnis…
#32 Bonjour 09:45:50 | Samstag, 30. September 2006
@Benedikt
Schon klar, Sie wollten ihnen eine Freude bereiten.
Übrigens hätten Sie früher darauf kommen können, dann hätte sich „Pius“ die aufwändige DVD-Aktion mit der „Lehrmesse“ bzw. deren Produktion glatt sparen können.
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Schon klar, Sie wollten ihnen eine Freude bereiten.
Übrigens hätten Sie früher darauf kommen können, dann hätte sich „Pius“ die aufwändige DVD-Aktion mit der „Lehrmesse“ bzw. deren Produktion glatt sparen können.
#31 Criticus 09:16:21 | Samstag, 30. September 2006
@Guldin
Komplexe…?
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Komplexe…?
#30 mariokin 07:50:10 | Samstag, 30. September 2006
Sr. Maria Andrea
Der Nickname, bitte entschuldigen Sie ist das Synonym unter dem Sie hier schreiben. Wenn Sie sonst keine Argumente haben… Tut mir leid, das kann man wirklich nicht ernst nehmen. Ich habe Ihnen nichts getan und wie Sie sich hier präsentieren zeigt gekränkte Eitelkeit. Ich habe nicht vor Recht zu behalten, aber Ihre Antwort war einfach nicht wahr, deshalb habe ich sie mit dem Kirchenrecht richtiggestellt. Auch ich bin ein Kind Gottes, das Er beim Namen geufen hat, bin gefirmt, genau wie Sie und Tempel des hl. Geistes. Wo habe ich das je in Frage gestellt. Wo bleibt denn Ihre Achtung vor mir?? Das ist alles was es dazu zu sagen gibt. Ich bitte Sie um Ihr Gebet und ich bete auch für Sie
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Der Nickname, bitte entschuldigen Sie ist das Synonym unter dem Sie hier schreiben. Wenn Sie sonst keine Argumente haben… Tut mir leid, das kann man wirklich nicht ernst nehmen. Ich habe Ihnen nichts getan und wie Sie sich hier präsentieren zeigt gekränkte Eitelkeit. Ich habe nicht vor Recht zu behalten, aber Ihre Antwort war einfach nicht wahr, deshalb habe ich sie mit dem Kirchenrecht richtiggestellt. Auch ich bin ein Kind Gottes, das Er beim Namen geufen hat, bin gefirmt, genau wie Sie und Tempel des hl. Geistes. Wo habe ich das je in Frage gestellt. Wo bleibt denn Ihre Achtung vor mir?? Das ist alles was es dazu zu sagen gibt. Ich bitte Sie um Ihr Gebet und ich bete auch für Sie
#29 Guldin 06:36:22 | Samstag, 30. September 2006
Seiner Königlichen Hoheit Markgraf …
und ich dachte der Adel sei in Deutschland abgeschafft, wie man sich irren kann.
Gott sei Dank, ist der Adel in Deutschland schon ziemlich degeneriert. Will doch gerade jetzt, eine dieser „Hochadelichen Familie“ einen Teil der sakularisierten Klosterbibliothekl der Reichenau, wegen schnödem Mamon, verschachern. Gebe Gott, dass der Adel noch mehr degeneriere, damit sich das Problem von selber löse.
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und ich dachte der Adel sei in Deutschland abgeschafft, wie man sich irren kann.
Gott sei Dank, ist der Adel in Deutschland schon ziemlich degeneriert. Will doch gerade jetzt, eine dieser „Hochadelichen Familie“ einen Teil der sakularisierten Klosterbibliothekl der Reichenau, wegen schnödem Mamon, verschachern. Gebe Gott, dass der Adel noch mehr degeneriere, damit sich das Problem von selber löse.
#28 Sulpicius 04:01:46 | Samstag, 30. September 2006
Gottes Segen!
Der neuen katholischen Seelsorge in Dresden-Meißen und Seiner Königlichen Hoheit Markgraf Maria Emanuel von Meißen von Herzen Gottes Segen, Frieden und Wohlwollen! Ich bin begeistert. Vielen Dank!
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Der neuen katholischen Seelsorge in Dresden-Meißen und Seiner Königlichen Hoheit Markgraf Maria Emanuel von Meißen von Herzen Gottes Segen, Frieden und Wohlwollen! Ich bin begeistert. Vielen Dank!
#27 Benedikt 00:13:51 | Samstag, 30. September 2006
Link.
Es war aber nicht beabsichtigt, damit die Notwendigkeit einer Liturgiereform aufzuzeigen.
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Es war aber nicht beabsichtigt, damit die Notwendigkeit einer Liturgiereform aufzuzeigen.
#26 Sr. Maria Andrea † 00:01:36 | Samstag, 30. September 2006
Mariokin
Nick-Name? Was ist das?
Mein Name ist eingetragen ins Buch des Lebens.
Ja,ich bin keine Nummer. Und Ihr Umgang mit meinem Namen zeigt, dass ich für Sie nicht wichtig bin, ich als Tempel des Heiligen Geistes. Geht es Ihnen nicht NUR darum, hier Ihre Positionen zu vertreten? Sie wollen einfach RECHT haben und gehen über Personen.
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Nick-Name? Was ist das?
Mein Name ist eingetragen ins Buch des Lebens.
Ja,ich bin keine Nummer. Und Ihr Umgang mit meinem Namen zeigt, dass ich für Sie nicht wichtig bin, ich als Tempel des Heiligen Geistes. Geht es Ihnen nicht NUR darum, hier Ihre Positionen zu vertreten? Sie wollen einfach RECHT haben und gehen über Personen.
#25 Bonjour 23:45:48 | Freitag, 29. September 2006
Alte Messe
Im Kreuz-Forum („zur der rechten Seite“) hat Benedikt den Ultratradis einen aufschlussreichen Link reingestellt. Es handelt sich um ein im Jahr 1941 in Chicago gefilmtes Levitenamt zu Ostern. Vermutlich einer von Dominikanern betreuten Pfarrei.
Wer dort reinschaut, dem dämmert es, wieso es eine Liturgiereform geben MUSSTE: Ein prallgefüllter Kirchenraum, in dem die – im wahrsten Sinne des Wortes – Messhörer während der ganzen Zeremonie, immerhin des höchsten Kirchenfestes, nicht einen Mucks von sich geben. Stattdessen verfolgen sie, kommandomäßig auf- und absitzend, die schlafwandlerisch umherschweifenden und -kreisenden Leviten samt Gehilfen am riesigen Hochaltar. Sogar die Responsen auf die Gebetseinladungen werden bloß von soutanierten Herrschaften, vermutlich Seminaristen erteilt. Und wo ist da die von den Alte-Messe-Fans so viel gerühmte Kanonstille? Ein schier endloses „Benedictus“ schafft da nämlich ganz schön Abhilfe.
Sorry, aber irgendwie kommt das einem wie eine etwas sehr eigene Art von Theater vor (wenn’S es nicht glauben, schauen’S mal rein). Nicht mal die Core-Tradis dürften sich dies mehr wünschen – dabei ist/war in diesem Style doch immer alles gleich, und das schon seit Jahrtausenden! :o)
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Im Kreuz-Forum („zur der rechten Seite“) hat Benedikt den Ultratradis einen aufschlussreichen Link reingestellt. Es handelt sich um ein im Jahr 1941 in Chicago gefilmtes Levitenamt zu Ostern. Vermutlich einer von Dominikanern betreuten Pfarrei.
Wer dort reinschaut, dem dämmert es, wieso es eine Liturgiereform geben MUSSTE: Ein prallgefüllter Kirchenraum, in dem die – im wahrsten Sinne des Wortes – Messhörer während der ganzen Zeremonie, immerhin des höchsten Kirchenfestes, nicht einen Mucks von sich geben. Stattdessen verfolgen sie, kommandomäßig auf- und absitzend, die schlafwandlerisch umherschweifenden und -kreisenden Leviten samt Gehilfen am riesigen Hochaltar. Sogar die Responsen auf die Gebetseinladungen werden bloß von soutanierten Herrschaften, vermutlich Seminaristen erteilt. Und wo ist da die von den Alte-Messe-Fans so viel gerühmte Kanonstille? Ein schier endloses „Benedictus“ schafft da nämlich ganz schön Abhilfe.
Sorry, aber irgendwie kommt das einem wie eine etwas sehr eigene Art von Theater vor (wenn’S es nicht glauben, schauen’S mal rein). Nicht mal die Core-Tradis dürften sich dies mehr wünschen – dabei ist/war in diesem Style doch immer alles gleich, und das schon seit Jahrtausenden! :o)
#24 mariokin 23:16:26 | Freitag, 29. September 2006
Sr. Maria Andrea
Liebe Sr. Maria Andrea. Ich habe Ihren Text sehr aufmerksam gelesen und auch sehr sachlich kommentiert. Seien Sie doch nicht gleich beleidigt, dass ich Ihen Nicknamen abgeürzt habe. Das bedeutet keineswegs eine Mißachtung Ihrer Person. Ich vergaß für einen Moment, dass der eigentliche Name erst der zweite Vorname ist, zumindest bei Ordensleuten. Das hatte nix mit Böswilligkeit zu tun, aber ich bitte um Verzeihung, wenn ich Sie gekränkt haben sollte.
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Liebe Sr. Maria Andrea. Ich habe Ihren Text sehr aufmerksam gelesen und auch sehr sachlich kommentiert. Seien Sie doch nicht gleich beleidigt, dass ich Ihen Nicknamen abgeürzt habe. Das bedeutet keineswegs eine Mißachtung Ihrer Person. Ich vergaß für einen Moment, dass der eigentliche Name erst der zweite Vorname ist, zumindest bei Ordensleuten. Das hatte nix mit Böswilligkeit zu tun, aber ich bitte um Verzeihung, wenn ich Sie gekränkt haben sollte.
#23 Benedikt 23:10:08 | Freitag, 29. September 2006
@ mariokin
Aber das ist ja gerade das Befruchtende finde ich, im gemeinsamen Austausch. Nur so erfährt man mehr über den anderen, lernt ihn besser kennen und auch seine eigene Position kritisch anzusehen und auch mal nach kleinen Fehlerteufelchen zu hinterfragen.
Sehr richtig, weswegen ich Ihre Beiträge auch immer gern lese.
Als wir dem Generalvikar gesagt haben, dass wir uns nach diesem mißlungenen Kirchenraumdeal selber nach einer Räumlichkeit umsehen würden, war er davon nicht so ganz begeistert
Ach, Generalvikare sind über so viele Dinge nicht ganz so begeistert – das sagt nicht viel. Es ist jedenfalls kein ausgesprochenes Verbot, wenn ein Generalvikar „nicht ganz begeistert“ ist. Natürlich ist es auch keine Erlaubnis. Für einen Dialog ist es aber durchaus besser, wenn man ohne Erlaubnis handelt, als wenn man gegen ein direktwes Verbot handelt. Letzteres vergiftet nämlich die Athmosphäre wesentlich mehr.
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Aber das ist ja gerade das Befruchtende finde ich, im gemeinsamen Austausch. Nur so erfährt man mehr über den anderen, lernt ihn besser kennen und auch seine eigene Position kritisch anzusehen und auch mal nach kleinen Fehlerteufelchen zu hinterfragen.
Sehr richtig, weswegen ich Ihre Beiträge auch immer gern lese.
Als wir dem Generalvikar gesagt haben, dass wir uns nach diesem mißlungenen Kirchenraumdeal selber nach einer Räumlichkeit umsehen würden, war er davon nicht so ganz begeistert
Ach, Generalvikare sind über so viele Dinge nicht ganz so begeistert – das sagt nicht viel. Es ist jedenfalls kein ausgesprochenes Verbot, wenn ein Generalvikar „nicht ganz begeistert“ ist. Natürlich ist es auch keine Erlaubnis. Für einen Dialog ist es aber durchaus besser, wenn man ohne Erlaubnis handelt, als wenn man gegen ein direktwes Verbot handelt. Letzteres vergiftet nämlich die Athmosphäre wesentlich mehr.
#22 mariokin 23:04:57 | Freitag, 29. September 2006
@Benedikt
Aber das ist ja gerade das Befruchtende finde ich, im gemeinsamen Austausch. Nur so erfährt man mehr über den anderen, lernt ihn besser kennen und auch seine eigene Position kritisch anzusehen und auch mal nach kleinen Fehlerteufelchen zu hinterfragen. Um noch mal auf Ihre Frage von vorhin zurückzukommen: Als wir dem Generalvikar gesagt haben, dass wir uns nach diesem mißlungenen Kirchenraumdeal selber nach einer Räumlichkeit umsehen würden, war er davon nicht so ganz begeistert. Insofern hat die Redaktion von Kreuz net zumindest nicht ganz unrecht.
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Aber das ist ja gerade das Befruchtende finde ich, im gemeinsamen Austausch. Nur so erfährt man mehr über den anderen, lernt ihn besser kennen und auch seine eigene Position kritisch anzusehen und auch mal nach kleinen Fehlerteufelchen zu hinterfragen. Um noch mal auf Ihre Frage von vorhin zurückzukommen: Als wir dem Generalvikar gesagt haben, dass wir uns nach diesem mißlungenen Kirchenraumdeal selber nach einer Räumlichkeit umsehen würden, war er davon nicht so ganz begeistert. Insofern hat die Redaktion von Kreuz net zumindest nicht ganz unrecht.
#21 Sr. Maria Andrea † 23:01:44 | Freitag, 29. September 2006
Mariokin
Entschuldigung, aber lesen Sie alle Texte so oberflächlich? Ich heisse nicht Sr. Maria, sondern Sr. Maria Andrea!
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Entschuldigung, aber lesen Sie alle Texte so oberflächlich? Ich heisse nicht Sr. Maria, sondern Sr. Maria Andrea!
#20 Benedikt 22:57:01 | Freitag, 29. September 2006
@ mariokin
Nur wird mE nach dieses Argument hauptsächlich herausgestellt, da es vom logischen betrachtet am leichtesten einsichtig und nachvollziehbar sein müsste.
Ja, das mag sein, obwohl ich diese Einschätzung persönlich für zu oberflächlich halte (die Kirchenkrise ist mE wesentlich in der vorkonziliaren Zeit begründet). Verzeihung, das ich da so darauf herumreite, aber oftmals sind die Argumente der FSSPX pro alte Messordnung etwas unausgegoren (vgl. etwa P. Pfluger Äußerungen vor einigen Wochen). Daher bin ich da ein wenig kritischer.
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Nur wird mE nach dieses Argument hauptsächlich herausgestellt, da es vom logischen betrachtet am leichtesten einsichtig und nachvollziehbar sein müsste.
Ja, das mag sein, obwohl ich diese Einschätzung persönlich für zu oberflächlich halte (die Kirchenkrise ist mE wesentlich in der vorkonziliaren Zeit begründet). Verzeihung, das ich da so darauf herumreite, aber oftmals sind die Argumente der FSSPX pro alte Messordnung etwas unausgegoren (vgl. etwa P. Pfluger Äußerungen vor einigen Wochen). Daher bin ich da ein wenig kritischer.
#19 mariokin 22:49:31 | Freitag, 29. September 2006
@ Benedikt
Wenn es einzig und allein nur die einzige Begründung sei, würde ich Ihnen zusimmen, aber das ist sie Gott sei es gedankt nicht, es gibt noch wesentlich mehr. Nur wird mE nach dieses Argument hauptsächlich herausgestellt, da es vom logischen betrachtet am leichtesten einsichtig und nachvollziehbar sein müsste.
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Wenn es einzig und allein nur die einzige Begründung sei, würde ich Ihnen zusimmen, aber das ist sie Gott sei es gedankt nicht, es gibt noch wesentlich mehr. Nur wird mE nach dieses Argument hauptsächlich herausgestellt, da es vom logischen betrachtet am leichtesten einsichtig und nachvollziehbar sein müsste.
#18 Benedikt 22:44:06 | Freitag, 29. September 2006
@ mariokin
Dieser Satz ist von der Redaktion eingefügt worden und stammt nicht aus meinem Rundbrief, in welchem darüber auch keine Info stand.
Sehr interessant. Vielen Dank für die Information.
Pius XII. wendet sich in diesem Abschnitt gegen die vermessene Neuerungssucht, bei der jene darauf spekulieren Neuerungen seien berechtigt, wenn die Liturgie nur den Glauben ausdrücke. Das wird verurteilt im Hinblick auf den Zusammenhang von Lex orandi lex credendi. Was Sie hier adrstellen entspricht nicht der Wahrhaftigkeit.
Meine Übersetzung ist die von stjosef.at. Ihrer Schlussfolgerung kann ich mich allerdings nicht anschließen. Auch nicht nach Ihrer Übersetzung:
daß wenn eine bestimmte Lehre dieser Art durch die heiligen Riten und Gebräuche der Liturgie Früchte an Frömmigkeit und Heiligkeit gezeitigt habe, diese von der Kirche als richtig anzuerkennen sei, andernfalls sei sie abzulehnen“
Das ist exakt das, was Ihre Gruppe immer behauptet. Die alte Messordnung sei beizubehalten, weil sie „die Messe der Heiligen“ sei, den Glauben bewahre etc. Und immer begründet Ihre Gruppe das auch mit „lex credendi, lex orandi“. Den „NOM“ bezeichnet sie dagegen als ein dem Glauben schädliches Gift etc. Sie unterscheidet also die Riten hinsichtlich ihrer Auswirkungen auf ihre Existenzbereichtigung. ME ist es genau das, was von Pius XII. verworfen wird. Es ist natürlich nicht gesagt, dass man nicht trotzdem für die alte Messordnung sein. Nur laut Pius XII. eben nicht mit dieser Argumentation.
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Dieser Satz ist von der Redaktion eingefügt worden und stammt nicht aus meinem Rundbrief, in welchem darüber auch keine Info stand.
Sehr interessant. Vielen Dank für die Information.
Pius XII. wendet sich in diesem Abschnitt gegen die vermessene Neuerungssucht, bei der jene darauf spekulieren Neuerungen seien berechtigt, wenn die Liturgie nur den Glauben ausdrücke. Das wird verurteilt im Hinblick auf den Zusammenhang von Lex orandi lex credendi. Was Sie hier adrstellen entspricht nicht der Wahrhaftigkeit.
Meine Übersetzung ist die von stjosef.at. Ihrer Schlussfolgerung kann ich mich allerdings nicht anschließen. Auch nicht nach Ihrer Übersetzung:
daß wenn eine bestimmte Lehre dieser Art durch die heiligen Riten und Gebräuche der Liturgie Früchte an Frömmigkeit und Heiligkeit gezeitigt habe, diese von der Kirche als richtig anzuerkennen sei, andernfalls sei sie abzulehnen“
Das ist exakt das, was Ihre Gruppe immer behauptet. Die alte Messordnung sei beizubehalten, weil sie „die Messe der Heiligen“ sei, den Glauben bewahre etc. Und immer begründet Ihre Gruppe das auch mit „lex credendi, lex orandi“. Den „NOM“ bezeichnet sie dagegen als ein dem Glauben schädliches Gift etc. Sie unterscheidet also die Riten hinsichtlich ihrer Auswirkungen auf ihre Existenzbereichtigung. ME ist es genau das, was von Pius XII. verworfen wird. Es ist natürlich nicht gesagt, dass man nicht trotzdem für die alte Messordnung sein. Nur laut Pius XII. eben nicht mit dieser Argumentation.
#17 mariokin 22:42:28 | Freitag, 29. September 2006
Antwort
Liebe Schwester Maria!
Wissen Sie denn was Haeretiker sind? Rom hat die Piusbruderschaft niemals als Haeretiker bezeichnet. Vielmehr heisst es in der letzten offiziellen Stellungnahme der Kommisssion Ecclesia Dei ausdrücklich, dass die „Priesterbruderschaft St. Pius X. treu an der überlieferten Lehre der Kirche festhält.“ Haeretiker sind Menschen, die vom Glauben abgefallen sind. Vgl. CIC can 751
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Liebe Schwester Maria!
Wissen Sie denn was Haeretiker sind? Rom hat die Piusbruderschaft niemals als Haeretiker bezeichnet. Vielmehr heisst es in der letzten offiziellen Stellungnahme der Kommisssion Ecclesia Dei ausdrücklich, dass die „Priesterbruderschaft St. Pius X. treu an der überlieferten Lehre der Kirche festhält.“ Haeretiker sind Menschen, die vom Glauben abgefallen sind. Vgl. CIC can 751
#16 Sr. Maria Andrea † 22:37:54 | Freitag, 29. September 2006
Es ist so traurig
Es ist so traurig, dass die Kirche von den Häretikern verfolgt wird. Die alte Kirche, die alte Liturgie… alt, alt, alt! Und in der Heiligen Schrift heisst es: Seht, ich mache alles NEU. Das ALTE hat keinen Bestand, auch wenn die Häretiker jetzt im Osten Deutschland sich einmal mehr dem NEUEN GOTTES verweigern…
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Es ist so traurig, dass die Kirche von den Häretikern verfolgt wird. Die alte Kirche, die alte Liturgie… alt, alt, alt! Und in der Heiligen Schrift heisst es: Seht, ich mache alles NEU. Das ALTE hat keinen Bestand, auch wenn die Häretiker jetzt im Osten Deutschland sich einmal mehr dem NEUEN GOTTES verweigern…
#15 mariokin 22:31:44 | Freitag, 29. September 2006
@ Benedikt
Wir haben den Bischof bei der Audienz um einen Kirchenraum für uns gebeten. Der zuständige Generalvikar verwies uns auf eine von Katholiken und Protestanten gemeinsam genutzte Kirche. Doch der ungenutze evangelische Teil konnte durch uns nicht angemietet werden. Unsere jetzige Räumlichkeit ist privat angemietet worden und ein ehemaliger Büroraum, der als kleine Kapelle von uns eingerichtet wurde, wozu wir Bischof Reinelt nicht nochmals befragt haben. Ein offizielles Verbot gibt es nicht, wir werden stillschweigend geduldet. Dieser Satz ist von der Redaktion eingefügt worden und stammt nicht aus meinem Rundbrief, in welchem darüber auch keine Info stand. Im Gegenteil, wir haben Bischof Reinelt sogar unsere Hilfe beim Wiederaufbau des Katholizismus in unserm Landstrich angeboten und ihm gesagt, dass wir seine Sorge um die Diasporasituation teilen, dass wir mit aufbauen wollen, aber eben auch das wir erwarten, dass die Hirten der Kirche dazu den vollständigen unverkürzten katholischen Glauben darlegen und vorleben müssten. Das keine Mißbräuche geduldet werden dürften, dass es missionarischen Eifer braucht, um die Menschen zu Gott zu bringen usw. Das ist der „Anspruch“ den wir als Gläubige unserem Hirten gegenüber vorgebracht haben, die Bitte und Aufforderung, dass er seiner Verantwortung für uns und für die ihm anvertrauten gerecht werde. Wir beten auch für ihn. In jeder Messe, wie für den Papst, so wie es die Liturgie seit jeher vorsieht.
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Wir haben den Bischof bei der Audienz um einen Kirchenraum für uns gebeten. Der zuständige Generalvikar verwies uns auf eine von Katholiken und Protestanten gemeinsam genutzte Kirche. Doch der ungenutze evangelische Teil konnte durch uns nicht angemietet werden. Unsere jetzige Räumlichkeit ist privat angemietet worden und ein ehemaliger Büroraum, der als kleine Kapelle von uns eingerichtet wurde, wozu wir Bischof Reinelt nicht nochmals befragt haben. Ein offizielles Verbot gibt es nicht, wir werden stillschweigend geduldet. Dieser Satz ist von der Redaktion eingefügt worden und stammt nicht aus meinem Rundbrief, in welchem darüber auch keine Info stand. Im Gegenteil, wir haben Bischof Reinelt sogar unsere Hilfe beim Wiederaufbau des Katholizismus in unserm Landstrich angeboten und ihm gesagt, dass wir seine Sorge um die Diasporasituation teilen, dass wir mit aufbauen wollen, aber eben auch das wir erwarten, dass die Hirten der Kirche dazu den vollständigen unverkürzten katholischen Glauben darlegen und vorleben müssten. Das keine Mißbräuche geduldet werden dürften, dass es missionarischen Eifer braucht, um die Menschen zu Gott zu bringen usw. Das ist der „Anspruch“ den wir als Gläubige unserem Hirten gegenüber vorgebracht haben, die Bitte und Aufforderung, dass er seiner Verantwortung für uns und für die ihm anvertrauten gerecht werde. Wir beten auch für ihn. In jeder Messe, wie für den Papst, so wie es die Liturgie seit jeher vorsieht.
#14 monti 22:28:46 | Freitag, 29. September 2006
Ich kann mir beim besten Willen
nicht vorstellen, das Piusbrüder den Ortsbischof um erlaubnis fragen, wenn sie eine Kapelle eröffnen wollen.
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nicht vorstellen, das Piusbrüder den Ortsbischof um erlaubnis fragen, wenn sie eine Kapelle eröffnen wollen.
#13 möchtegern-kathole 22:26:30 | Freitag, 29. September 2006
der weg in den himmel …
… war schon immer ein steiniger und hölzener Weg.
aber die Alte Messe ist schon mal als Holzweg bezeichnet worden: von den Römern, von Luther, von den Nazi, von den muslimischen Herrschern, von den jüdischen Hohepriestern, von den Atheisten und vielen anderen …
so wird die Heilige Kirche weiter jenen steinigen Holzweg gehen …
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… war schon immer ein steiniger und hölzener Weg.
aber die Alte Messe ist schon mal als Holzweg bezeichnet worden: von den Römern, von Luther, von den Nazi, von den muslimischen Herrschern, von den jüdischen Hohepriestern, von den Atheisten und vielen anderen …
so wird die Heilige Kirche weiter jenen steinigen Holzweg gehen …
#12 Benedikt 22:16:44 | Freitag, 29. September 2006
@ mariokin
Eine Frage übrigens noch: Im Artikel steht, die Kapelle werde gegen den Willen von Mgr Reinelt eröffnet. Da steht aber auch etwas von konstruktiven Gesprächen. Hat der Bischof die Eröffnung wirklich direkt verboten? Oder wurde er einfach nicht gefragt (was ihm eine Stellungnahme erspart hätte)?
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Eine Frage übrigens noch: Im Artikel steht, die Kapelle werde gegen den Willen von Mgr Reinelt eröffnet. Da steht aber auch etwas von konstruktiven Gesprächen. Hat der Bischof die Eröffnung wirklich direkt verboten? Oder wurde er einfach nicht gefragt (was ihm eine Stellungnahme erspart hätte)?
#11 mariokin 22:16:00 | Freitag, 29. September 2006
@ Benedikt
Ich habe die zitierte Stelle gefunden. Sie ist von Pius XII. ganz anders im Kontext wiedergegeben. Ich besitze eine authentische Enzyklikaübersetzung hier heißt es wörtlich:
„Wir meinen damit jenen Irrtum und listigen Betrug jener, die behaupten wollten, die hl. Liturgie sei gleichsam eine Art Versuchsobjekt für die aus dem Glauben zu behaltenden Wahrheiten: nämlich insofern, daß wenn eine bestimmte Lehre dieser Art durch die heiligen Riten und Gebräuche der Liturgie Früchte an Frömmigkeit und Heiligkeit gezeitigt habe, diese von der Kirche als richtig anzuerkennen sei, andernfalls sei sie abzulehnen“
Pius XII. wendet sich in diesem Abschnitt gegen die vermessene Neuerungssucht, bei der jene darauf spekulieren Neuerungen seien berechtigt, wenn die Liturgie nur den Glauben ausdrücke. Das wird verurteilt im Hinblick auf den Zusammenhang von Lex orandi lex credendi. Was Sie hier adrstellen entspricht nicht der Wahrhaftigkeit.
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Ich habe die zitierte Stelle gefunden. Sie ist von Pius XII. ganz anders im Kontext wiedergegeben. Ich besitze eine authentische Enzyklikaübersetzung hier heißt es wörtlich:
„Wir meinen damit jenen Irrtum und listigen Betrug jener, die behaupten wollten, die hl. Liturgie sei gleichsam eine Art Versuchsobjekt für die aus dem Glauben zu behaltenden Wahrheiten: nämlich insofern, daß wenn eine bestimmte Lehre dieser Art durch die heiligen Riten und Gebräuche der Liturgie Früchte an Frömmigkeit und Heiligkeit gezeitigt habe, diese von der Kirche als richtig anzuerkennen sei, andernfalls sei sie abzulehnen“
Pius XII. wendet sich in diesem Abschnitt gegen die vermessene Neuerungssucht, bei der jene darauf spekulieren Neuerungen seien berechtigt, wenn die Liturgie nur den Glauben ausdrücke. Das wird verurteilt im Hinblick auf den Zusammenhang von Lex orandi lex credendi. Was Sie hier adrstellen entspricht nicht der Wahrhaftigkeit.
#10 Gotthard 22:02:16 | Freitag, 29. September 2006
@mariokim
wer meint, mit von der Kirche suspendierten Priestern etwas bewegen zu können, ist auf dem Holzweg.
Wer meint, mit suspendierten Priestern bei einem katholischen Bischof Eindruck schinden zu können , ist auf dem Holzweg.
Wer meint, mit einer Bewegung, der von der kath. Kirche die „rote Karte“ gezeigt wurde, die Welt retten zu können, ist auf dem Holzweg …
und nur noch auf dem Ego-Trip- also ein absoluter Modernist.
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wer meint, mit von der Kirche suspendierten Priestern etwas bewegen zu können, ist auf dem Holzweg.
Wer meint, mit suspendierten Priestern bei einem katholischen Bischof Eindruck schinden zu können , ist auf dem Holzweg.
Wer meint, mit einer Bewegung, der von der kath. Kirche die „rote Karte“ gezeigt wurde, die Welt retten zu können, ist auf dem Holzweg …
und nur noch auf dem Ego-Trip- also ein absoluter Modernist.
#9 Benedikt 21:53:55 | Freitag, 29. September 2006
@ mariokin
Anschließend folgt ein Absatz zum sog. „NOM“ als Antithese, der Satz aus Mediator Dei passt also.
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Anschließend folgt ein Absatz zum sog. „NOM“ als Antithese, der Satz aus Mediator Dei passt also.
#8 mariokin 21:46:35 | Freitag, 29. September 2006
@ Benedikt
Was hat der von Ihnen zitierte Satz mit dieser Verurteilung zu tun. Er unterstreicht nur jene Äußerung Pius V., dass nichts in dieser Messe haeretisch sondern durch organisches Wachstum alles beinhaltet, was den katholischen Glauben ausdrückt und das in hervorragender Weise. Nicht mehr und nicht weniger.
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Was hat der von Ihnen zitierte Satz mit dieser Verurteilung zu tun. Er unterstreicht nur jene Äußerung Pius V., dass nichts in dieser Messe haeretisch sondern durch organisches Wachstum alles beinhaltet, was den katholischen Glauben ausdrückt und das in hervorragender Weise. Nicht mehr und nicht weniger.
#7 möchtegern-kathole 21:42:34 | Freitag, 29. September 2006
@Sirilo „schon gestorben“
weisst Du nicht, dass den katholen das ewige Leben ist
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weisst Du nicht, dass den katholen das ewige Leben ist
#6 Benedikt 21:32:16 | Freitag, 29. September 2006
Internetseite: www.altemesse.de.vu
Auf der Hauptseite:
Vielmehr ist es die feste Überzeugung, dass in dieser Liturgie der Glaubensinhalt in gebührender Weise zum Ausdruck gebracht wird.
Zu dieser Auffassung Pius XII. in „Mediator Dei“:
Wir meinen den Irrtum und Trugschluß jener, welche die heilige Liturgie gewissermaßen als ein Unterscheidungsmittel für die aus dem Glauben beizubehaltenden Wahrheiten betrachten; das ist so zu verstehen: wenn eine bestimmte Lehre mittels der Liturgie Früchte der Frömmigkeit und Heiligkeit gezeitigt habe, sei sie von der Kirche zu bejahen, andernfalls jedoch abzulehnen. Daher der bekannte Ausspruch: „Lex orandi, lex credendi, das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens“.
248. So lehrt die Kirche jedoch nicht, so unterweist sie nicht.
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Auf der Hauptseite:
Vielmehr ist es die feste Überzeugung, dass in dieser Liturgie der Glaubensinhalt in gebührender Weise zum Ausdruck gebracht wird.
Zu dieser Auffassung Pius XII. in „Mediator Dei“:
Wir meinen den Irrtum und Trugschluß jener, welche die heilige Liturgie gewissermaßen als ein Unterscheidungsmittel für die aus dem Glauben beizubehaltenden Wahrheiten betrachten; das ist so zu verstehen: wenn eine bestimmte Lehre mittels der Liturgie Früchte der Frömmigkeit und Heiligkeit gezeitigt habe, sei sie von der Kirche zu bejahen, andernfalls jedoch abzulehnen. Daher der bekannte Ausspruch: „Lex orandi, lex credendi, das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens“.
248. So lehrt die Kirche jedoch nicht, so unterweist sie nicht.
#5 mariokin 21:28:00 | Freitag, 29. September 2006
@Gotthard
Ich habe nichts über ein Bekämpfen des Oberhirten meiner Diözese gesagt. Wir haben in einer Audienz bei Bischof Reinelt über unsere unsere Sorge über die Lage der Kirche in unserem Land gesprochen und deutlich gemacht, dass wir dem Bps. des hl. Vaters folgen und die in Rom laufenden Verhandlungen durch Gespräche unterstützen werden. Wir haben in Dresden nichts im Verborgenen und heimlich hintertrieben getan, sondern die zuständigen Stellen immer wieder gebeten uns einefriedliche Koexistenz zu ermöglichen. Bischof Reinelt hat gesagt, er werde mit uns an jenem Tag ein Fest feiern, an dem die derzeitige von positiven Signalen gekennzeichnete Lage zum guten Ausgang geführt sei. Das es dazu gute Chancen gebe, betonten beide Seiten.
Eine „Eroberung“ würde ich meinerseits so verstehen, dass die Herzen der Menschen für die Wahrheit und den katholischen Glauben gewonnen und Gott geöffnet werden, denn in unserem Landstrich sind 96% Atheisten. Es ist kein Kampf gegen die Kirche, es ist unser Ringen um die Rettung vieler Seelen. Die meisten, die derzeit zu uns stoßen sind Konvertiten (vorher Protestanten) und Neuheiden, die sich taufen lassen. Bevor man also zum Angriff ruft, sollte man sich vor Ort erkundigen, wie die Verhältnisse liegen, Gotthard und das umso mehr, da jeder bei der Redaktion meine Adresse hätte erfragen können. Der Artikel gibt lediglich Auszüge des Rundbriefes wieder. Die Überschrift stammt von der Redaktion.
Mit freundl. Grüßen Ihr Mario Kintscher aus Dresden
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Ich habe nichts über ein Bekämpfen des Oberhirten meiner Diözese gesagt. Wir haben in einer Audienz bei Bischof Reinelt über unsere unsere Sorge über die Lage der Kirche in unserem Land gesprochen und deutlich gemacht, dass wir dem Bps. des hl. Vaters folgen und die in Rom laufenden Verhandlungen durch Gespräche unterstützen werden. Wir haben in Dresden nichts im Verborgenen und heimlich hintertrieben getan, sondern die zuständigen Stellen immer wieder gebeten uns einefriedliche Koexistenz zu ermöglichen. Bischof Reinelt hat gesagt, er werde mit uns an jenem Tag ein Fest feiern, an dem die derzeitige von positiven Signalen gekennzeichnete Lage zum guten Ausgang geführt sei. Das es dazu gute Chancen gebe, betonten beide Seiten.
Eine „Eroberung“ würde ich meinerseits so verstehen, dass die Herzen der Menschen für die Wahrheit und den katholischen Glauben gewonnen und Gott geöffnet werden, denn in unserem Landstrich sind 96% Atheisten. Es ist kein Kampf gegen die Kirche, es ist unser Ringen um die Rettung vieler Seelen. Die meisten, die derzeit zu uns stoßen sind Konvertiten (vorher Protestanten) und Neuheiden, die sich taufen lassen. Bevor man also zum Angriff ruft, sollte man sich vor Ort erkundigen, wie die Verhältnisse liegen, Gotthard und das umso mehr, da jeder bei der Redaktion meine Adresse hätte erfragen können. Der Artikel gibt lediglich Auszüge des Rundbriefes wieder. Die Überschrift stammt von der Redaktion.
Mit freundl. Grüßen Ihr Mario Kintscher aus Dresden
#4 Sirilo 21:26:16 | Freitag, 29. September 2006
„Lefebvre erobert…“
Ich dachte, Seine Exzellenz, der Hw. Herr Erzbischof sei längst gestorben?
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Ich dachte, Seine Exzellenz, der Hw. Herr Erzbischof sei längst gestorben?
#3 ExBochumer † 20:44:23 | Freitag, 29. September 2006
„Eroberung“
ist ein falsches Wort.
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ist ein falsches Wort.
#2 athanasius1957 20:34:45 | Freitag, 29. September 2006
mich wunderts nicht
bei allem nötigen respekt den offiziellen ordinarien gegenüber aber in bezug auf das mr 1962 sind sie leider blind bzw. gezielt verblendet.
die wahrheit läßt sich nicht unterdrücken und kommt alle mal hervor.
ich frage mich immer wieder:
wie wahr muß das Hl. Meßopfer im Ritus romanus 1962 sein, daß es von den feinden vor allem innerhalb unserer hl. Mutter Kirche -paul VI erkannte dies relativ rasch: der rauch des satans ist in die kirche eingedrungen- mit allen aber wirklich allen mitteln bekämpft wird?
unsere hh ordinarien müßten sich einmal an das neue testament halten, wo doch das mitglied des hohen rates bzgl der anhänger jesu und seiner lehre meinte: ist dies alles von dieser welt, so wirds vergehen. ists jedoch von der anderen werden die menschen es nicht verhindern können.
!:)
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bei allem nötigen respekt den offiziellen ordinarien gegenüber aber in bezug auf das mr 1962 sind sie leider blind bzw. gezielt verblendet.
die wahrheit läßt sich nicht unterdrücken und kommt alle mal hervor.
ich frage mich immer wieder:
wie wahr muß das Hl. Meßopfer im Ritus romanus 1962 sein, daß es von den feinden vor allem innerhalb unserer hl. Mutter Kirche -paul VI erkannte dies relativ rasch: der rauch des satans ist in die kirche eingedrungen- mit allen aber wirklich allen mitteln bekämpft wird?
unsere hh ordinarien müßten sich einmal an das neue testament halten, wo doch das mitglied des hohen rates bzgl der anhänger jesu und seiner lehre meinte: ist dies alles von dieser welt, so wirds vergehen. ists jedoch von der anderen werden die menschen es nicht verhindern können.
!:)
#1 Gotthard 20:34:09 | Freitag, 29. September 2006
Eroberung?
Von Eroberung kann wohl keine Rede sein … bisher ist von der Niederlage vor einigen Jahren die Rede.
Die Unterstützung des Herrn von Meißen oder von Wettin oder … ist auch interessant. Die Hinwendung zu den Monarchisten – wie in Frankreich – ist auch interessant.
Von einer Mission der entchristlichen Massen ist in jenem Schreiben mit keiner Silbe die Rede … aber vom Kampf gegen die katholische Kirche.
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Von Eroberung kann wohl keine Rede sein … bisher ist von der Niederlage vor einigen Jahren die Rede.
Die Unterstützung des Herrn von Meißen oder von Wettin oder … ist auch interessant. Die Hinwendung zu den Monarchisten – wie in Frankreich – ist auch interessant.
Von einer Mission der entchristlichen Massen ist in jenem Schreiben mit keiner Silbe die Rede … aber vom Kampf gegen die katholische Kirche.
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