13:24:04 | Freitag, 29. September 2006
Alte Messe
Deutsche Bischofskonferenz: Es gibt wenige Indultmessen in Deutschland
Die Zahl der Gläubigen bei Alten Messen ist gering, aber stabil. Die deutschen Bischöfe sehen kein wachsendes Interesse am überlieferten Ritus.
55 Lesermeinungen
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#55 Benedikt 16:22:58 | Montag, 2. Oktober 2006
Messbesuch
Natürlich kann niemand wissen, wie sich der Messbesuch ohne Liturgiereform weiter entwickelt hätte. Wer sich aber mit dem Thema befassen will, der sollte mehrere Faktoren berücksichtigen, gesellschaftliche Umwälzungen, Humanae vitae etc. Ansonsten wird man dem Thema einfach nicht gerecht.
Vor allem aber sollte man sich fragen, warum sich eine Liturgiereform, die keiner wollte, so leicht und von sovielen Exzessen begleitet hat durchsetzen können. Man muss einfach so ehrlich sein und feststellen, dass es außer Lefebvre und vielleicht 4-5 anderen keine bedeutenden Opponenten gegen die Einführung der neuen Messordnung gegeben hat. Das sollte einem hinsichtlich der Akzeptanz zu denken geben. Von dieser aus müssten nämlich die Kirchen sogar voller sein, als zuvor, sind sie aber nicht. Woran liegt es also?
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Natürlich kann niemand wissen, wie sich der Messbesuch ohne Liturgiereform weiter entwickelt hätte. Wer sich aber mit dem Thema befassen will, der sollte mehrere Faktoren berücksichtigen, gesellschaftliche Umwälzungen, Humanae vitae etc. Ansonsten wird man dem Thema einfach nicht gerecht.
Vor allem aber sollte man sich fragen, warum sich eine Liturgiereform, die keiner wollte, so leicht und von sovielen Exzessen begleitet hat durchsetzen können. Man muss einfach so ehrlich sein und feststellen, dass es außer Lefebvre und vielleicht 4-5 anderen keine bedeutenden Opponenten gegen die Einführung der neuen Messordnung gegeben hat. Das sollte einem hinsichtlich der Akzeptanz zu denken geben. Von dieser aus müssten nämlich die Kirchen sogar voller sein, als zuvor, sind sie aber nicht. Woran liegt es also?
#54 Toby 11:41:42 | Montag, 2. Oktober 2006
Beweislast
Freinsberg schrieb:
Wer weiß, wie stark der Messbesuch zurückgegangen wäre, hätte man den alten Ritus (lateinisch, in den meisten Fällen geflüstert) beibehalten? Zahlen sind wohl kein Argument.
O doch, Zahlen sind sehr wohl ein Argument. Nur liegt in diesem Fall die Beweislast bei denjenigen, die behaupten, der Messbesuch wäre noch stärker zurückgegangen, wenn man den alten Ritus beibehalten hätte. Das ist natürlich reine Spekulation, die eben nicht bewiesen werden kann.
Fakt und statistisch nachprüfbar aber ist, dass der Gottesdienstbesuch mit der Einführung der „Neuen“ Messe dramatisch gesunken ist. Quelle:
www.dbk.de/…nehmer_1950_2004.pdf www.kreuz.net/
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Freinsberg schrieb:
Wer weiß, wie stark der Messbesuch zurückgegangen wäre, hätte man den alten Ritus (lateinisch, in den meisten Fällen geflüstert) beibehalten? Zahlen sind wohl kein Argument.
O doch, Zahlen sind sehr wohl ein Argument. Nur liegt in diesem Fall die Beweislast bei denjenigen, die behaupten, der Messbesuch wäre noch stärker zurückgegangen, wenn man den alten Ritus beibehalten hätte. Das ist natürlich reine Spekulation, die eben nicht bewiesen werden kann.
Fakt und statistisch nachprüfbar aber ist, dass der Gottesdienstbesuch mit der Einführung der „Neuen“ Messe dramatisch gesunken ist. Quelle:
www.dbk.de/…nehmer_1950_2004.pdf www.kreuz.net/
#53 Frasim 11:02:17 | Montag, 2. Oktober 2006
@Aragorn
So ist es!!! :)3 :)3 :)3
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So ist es!!! :)3 :)3 :)3
#52 Aragorn 10:57:52 | Montag, 2. Oktober 2006
Freinsberg: Beispiel Orthodoxie
Guten Tag, Freinsberg! Das weiß natürlich niemand, ist reine Spekulation. Eines aber ist sicher: Man hat mit dem Ordo Novus ein neues Pfingsten herbeiführen wollen und das ist, legt man wieder die untrüglichen Zahlen zugrunde (Messbesuch, Kirchenaustritte, Tauf- und Trauzahlen) ausgeblieben. Aber vielleicht kann uns auch ein Blick auf das orthodoxe Russland helfen: Dort war die Kirche nicht so naiv, die himmlische Liturgie über den Haufen zu werfen und durch eine protestantisierte Herrenmahlfeier zu ersetzen. Dort wird nach wie vor die uralte Liturgie der Altvorderen gefeiert und zwar in einer Sprache, die nicht mehr gesprochen wird, nämlich Altslavisch. Wer aber einmal dort eine Liturgie besucht hat, fühlt sich im Herzen von dieser Schönheit und Erhabenheit berührt. Alles atmet den Himmel: Die Kirchen, die Ikonostasen, die Gesänge, die Gewänder, alles. In unseren nachkonziliaren Kirchen dagegen herrscht entweder Unruhe und Lärm oder – wenn schon einmal – peinliches Schweigen.
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Guten Tag, Freinsberg! Das weiß natürlich niemand, ist reine Spekulation. Eines aber ist sicher: Man hat mit dem Ordo Novus ein neues Pfingsten herbeiführen wollen und das ist, legt man wieder die untrüglichen Zahlen zugrunde (Messbesuch, Kirchenaustritte, Tauf- und Trauzahlen) ausgeblieben. Aber vielleicht kann uns auch ein Blick auf das orthodoxe Russland helfen: Dort war die Kirche nicht so naiv, die himmlische Liturgie über den Haufen zu werfen und durch eine protestantisierte Herrenmahlfeier zu ersetzen. Dort wird nach wie vor die uralte Liturgie der Altvorderen gefeiert und zwar in einer Sprache, die nicht mehr gesprochen wird, nämlich Altslavisch. Wer aber einmal dort eine Liturgie besucht hat, fühlt sich im Herzen von dieser Schönheit und Erhabenheit berührt. Alles atmet den Himmel: Die Kirchen, die Ikonostasen, die Gesänge, die Gewänder, alles. In unseren nachkonziliaren Kirchen dagegen herrscht entweder Unruhe und Lärm oder – wenn schon einmal – peinliches Schweigen.
#51 Freinsberg 08:30:23 | Montag, 2. Oktober 2006
@ Toby
Wer weiß, wie stark der Messbesuch zurückgegangen wäre, hätte man den alten Ritus (lateinisch, in den meisten Fällen geflüstert) beibehalten? Zahlen sind wohl kein Argument.
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Wer weiß, wie stark der Messbesuch zurückgegangen wäre, hätte man den alten Ritus (lateinisch, in den meisten Fällen geflüstert) beibehalten? Zahlen sind wohl kein Argument.
#50 Toby 11:29:01 | Sonntag, 1. Oktober 2006
Beschwerde gegen bischöfliche Erklärung
Ich möchte noch einmal wiederholen, dass es ein gutes und deutliches Zeichen wäre, wenn die Generaloberen der in Deutschland vertretenen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften in Rom Rekurs – sachlich, aber entschieden – gegen diese bischöfliche Erklärung einlegen würden.
Begrüßenswert ist sicher auch der Aufruf von Niedermünster, nach Rom zu schreiben! Mögen zahlreiche Laien diesem Aufruf folgen!
Dank auch an Romano für die Vergleichszahlen zur „Neuen“ Messe! Dazu noch eine Ergänzung: Bis zur Einführung des Novus Ordo im Jahr 1969 besuchten in Deutschland rund zwölf Millionen (sic!) Katholiken den sonntäglichen Gottesdienst – wohlgemerkt im traditionellen Ritus! Seit der Einführung der „Neuen“ Messe ist die Zahl der Gottesdienstbesucher um mehr als zwei Drittel zurückgegangen. Und der Niedergang hält unvermindert an. Darauf sollte man bei einem Rekurs in Rom auch einmal hinweisen.
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Ich möchte noch einmal wiederholen, dass es ein gutes und deutliches Zeichen wäre, wenn die Generaloberen der in Deutschland vertretenen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften in Rom Rekurs – sachlich, aber entschieden – gegen diese bischöfliche Erklärung einlegen würden.
Begrüßenswert ist sicher auch der Aufruf von Niedermünster, nach Rom zu schreiben! Mögen zahlreiche Laien diesem Aufruf folgen!
Dank auch an Romano für die Vergleichszahlen zur „Neuen“ Messe! Dazu noch eine Ergänzung: Bis zur Einführung des Novus Ordo im Jahr 1969 besuchten in Deutschland rund zwölf Millionen (sic!) Katholiken den sonntäglichen Gottesdienst – wohlgemerkt im traditionellen Ritus! Seit der Einführung der „Neuen“ Messe ist die Zahl der Gottesdienstbesucher um mehr als zwei Drittel zurückgegangen. Und der Niedergang hält unvermindert an. Darauf sollte man bei einem Rekurs in Rom auch einmal hinweisen.
#49 Aragorn 21:50:14 | Samstag, 30. September 2006
himmelweiter unterschied
Gotthard, du hast Recht: Zwischen den Badelatschen der Messdienerinnen und der Erhabenheit der tridentinischen Liturgie gibt es keine Vergleichspunkte; Dazwischen liegt ein himmelweiter Unterschied.
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Gotthard, du hast Recht: Zwischen den Badelatschen der Messdienerinnen und der Erhabenheit der tridentinischen Liturgie gibt es keine Vergleichspunkte; Dazwischen liegt ein himmelweiter Unterschied.
#48 Guldin 20:43:59 | Samstag, 30. September 2006
@ Gotthard: es ist einfach zum Kotzen,
nehmens sies nicht so tragisch, für die Fundis gilt: Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant.
o^/
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nehmens sies nicht so tragisch, für die Fundis gilt: Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant.
o^/
#47 Gotthard 20:40:50 | Samstag, 30. September 2006
@aragorn
es ist einfach zum Kotzen, wie gewisse Fundis einen Brei anrühren! Welchen Vergleichspunkt haben die Badelatschen von Messdienerinnen und die Erhabenheit der Tradi-Liturgie?
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es ist einfach zum Kotzen, wie gewisse Fundis einen Brei anrühren! Welchen Vergleichspunkt haben die Badelatschen von Messdienerinnen und die Erhabenheit der Tradi-Liturgie?
#46 Elendester Sünder 20:29:09 | Samstag, 30. September 2006
Unveräußerliches Menschenrecht auf freiwilligen Abtritt
Revision des sogenannten Gotteslobs: Endlich, ich finde auch, es waren noch zu wenig Kindergartenlieder drin.
Revision der Einheitsübersetzung der Bibel: Wahrscheinlich diesmal in Straßenjargon unter Beseitigung aller Hinweise auf ewige Strafe und aller Wunderberichte.
„Der Vergleich mit einer früheren Umfrage von 1993 macht deutlich, daß die Nachfrage der Gläubigen auf sehr niedrigem Zahlenniveau stabil ist.“
Ja, die deutschen Bischöfe haben echte Arbeit geleistet.
Gleichzeitig forderten die Prälaten, daß das „unveräußerliche Menschenrecht der Religionsfreiheit“ auch in den islamischen Ländern ohne Abstriche geachtet werde.
Man sollte diese Prälaten auf ihr unveräußerliches Menschenrecht auf freiwilligen Abtritt hinweisen. Es wäre für alle besser.
Viele Modernisten beten überhaupt nicht mehr Latein.
Priest, Du scherzt? Wenn Du das letzte Wort im obigen Satz wegläßt, triffst Du die Wahrheit.
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Revision des sogenannten Gotteslobs: Endlich, ich finde auch, es waren noch zu wenig Kindergartenlieder drin.
Revision der Einheitsübersetzung der Bibel: Wahrscheinlich diesmal in Straßenjargon unter Beseitigung aller Hinweise auf ewige Strafe und aller Wunderberichte.
„Der Vergleich mit einer früheren Umfrage von 1993 macht deutlich, daß die Nachfrage der Gläubigen auf sehr niedrigem Zahlenniveau stabil ist.“
Ja, die deutschen Bischöfe haben echte Arbeit geleistet.
Gleichzeitig forderten die Prälaten, daß das „unveräußerliche Menschenrecht der Religionsfreiheit“ auch in den islamischen Ländern ohne Abstriche geachtet werde.
Man sollte diese Prälaten auf ihr unveräußerliches Menschenrecht auf freiwilligen Abtritt hinweisen. Es wäre für alle besser.
Viele Modernisten beten überhaupt nicht mehr Latein.
Priest, Du scherzt? Wenn Du das letzte Wort im obigen Satz wegläßt, triffst Du die Wahrheit.
#45 Aragorn 18:39:17 | Samstag, 30. September 2006
zum kotzen!
ja, priest, du hast vollkommen Recht. Aber es ist nicht nur das. Man muss sich nur mal anschauen, wie Messdiener und Messdienerinnen da herumagieren. Letztere kommen im Sommer mit Badeschläppchen und die Jungen mit ausgetretenen Sportschuhen. Aber wehe dem Priester, der was dagegen sagt. Die ganze neue Liturgie ist so mittelmäßig stillos, das man sich manchmal sogar fragen muss, ob das nicht beabsichtigt ist. Was für ein visuell-akustisch-spiritueller Hochgenuss ist dagegen ein lateinisches Hochamt: Man fühlt sich wie am Altar der Engel im Himmelreich!
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ja, priest, du hast vollkommen Recht. Aber es ist nicht nur das. Man muss sich nur mal anschauen, wie Messdiener und Messdienerinnen da herumagieren. Letztere kommen im Sommer mit Badeschläppchen und die Jungen mit ausgetretenen Sportschuhen. Aber wehe dem Priester, der was dagegen sagt. Die ganze neue Liturgie ist so mittelmäßig stillos, das man sich manchmal sogar fragen muss, ob das nicht beabsichtigt ist. Was für ein visuell-akustisch-spiritueller Hochgenuss ist dagegen ein lateinisches Hochamt: Man fühlt sich wie am Altar der Engel im Himmelreich!
#44 laikos 13:39:29 | Samstag, 30. September 2006
Moderne Priester mögen kein Latein
Das Problem bei den Modernisten ist, dass sie ja dann Lateinisch beten lernen müssten. Viele Modernisten beten überhaupt nicht mehr Latein. Wenn man in einer Modernen Kirche etwas Lateinisches sagt dann muss man ja fast mit einer Exkommunizierung und großer Abneigung vom Volk rechnen. Bei den Traditionalisten können die kleinen Kinder meisten besser auf Latein beten als so manch ein moderner Priester mit 3 Doktortitel, Magister und diversen anderen „Auszeichnungen“ Diese Zustände sind zum
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Das Problem bei den Modernisten ist, dass sie ja dann Lateinisch beten lernen müssten. Viele Modernisten beten überhaupt nicht mehr Latein. Wenn man in einer Modernen Kirche etwas Lateinisches sagt dann muss man ja fast mit einer Exkommunizierung und großer Abneigung vom Volk rechnen. Bei den Traditionalisten können die kleinen Kinder meisten besser auf Latein beten als so manch ein moderner Priester mit 3 Doktortitel, Magister und diversen anderen „Auszeichnungen“ Diese Zustände sind zum
#43 Joshua 22:36:16 | Freitag, 29. September 2006
Beichte
„Der Vergleich mit einer früheren Umfrage von 1993 macht deutlich, daß die Nachfrage der Gläubigen auf sehr niedrigem Zahlenniveau stabil ist.“
Ich sehe noch einen ganz anderen Grund für das geringe Interesse an der alten Messe.
Viele Katholiken meinen: Alte Messe = Wiedereinführung von alten „Zöpfen“. Z. B
– Persönliche Beichte statt Bussandachten
– Sonntagspflicht.
Das 2. Vatikanische Konzil hat aber diesbezüglich keine „Erleichterungen“ gebracht.
Vorletzten Sonntag sagte ein Pater in der Predigt: Das Auslassen der Sonntagsmesse ist eine schwere Sünde, die gebeichtet werden muss. Erst dann darf man wieder kommunizieren.
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„Der Vergleich mit einer früheren Umfrage von 1993 macht deutlich, daß die Nachfrage der Gläubigen auf sehr niedrigem Zahlenniveau stabil ist.“
Ich sehe noch einen ganz anderen Grund für das geringe Interesse an der alten Messe.
Viele Katholiken meinen: Alte Messe = Wiedereinführung von alten „Zöpfen“. Z. B
– Persönliche Beichte statt Bussandachten
– Sonntagspflicht.
Das 2. Vatikanische Konzil hat aber diesbezüglich keine „Erleichterungen“ gebracht.
Vorletzten Sonntag sagte ein Pater in der Predigt: Das Auslassen der Sonntagsmesse ist eine schwere Sünde, die gebeichtet werden muss. Erst dann darf man wieder kommunizieren.
#42 golfi 22:14:43 | Freitag, 29. September 2006
Paderborn, Paderborn was ist mit dir?
Ja, das einstige kath. Paderborn fällt besonders stark auf. Hier hatte der „ böse Bruno“ besonders freien Lauf. In der Hoffnung, daß sich unter dem Nachfolger das Blatt wenden
würde, hatten wir hinsichtlich dieser Problematik den Generalvikar mehrfach angeschrieben, leider ohne Erfolg, noch nicht mal eine Antwort .
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Ja, das einstige kath. Paderborn fällt besonders stark auf. Hier hatte der „ böse Bruno“ besonders freien Lauf. In der Hoffnung, daß sich unter dem Nachfolger das Blatt wenden
würde, hatten wir hinsichtlich dieser Problematik den Generalvikar mehrfach angeschrieben, leider ohne Erfolg, noch nicht mal eine Antwort .
#41 kaszub 22:13:47 | Freitag, 29. September 2006
…was die Gläubigen wollen
Die Bischöfe machen genau das was die Gläubigen wollen und das ist genau das Problem.
Weltbild-Verlag ist das Paradebeispiel, dass sie alles erlaubt hätten, wenn das die Einnahmen (aus Kirchensteuer?) sichern wurde.
Die überwältigende mehrheit Gläubigen will eine kurze und lustige Messe.
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Die Bischöfe machen genau das was die Gläubigen wollen und das ist genau das Problem.
Weltbild-Verlag ist das Paradebeispiel, dass sie alles erlaubt hätten, wenn das die Einnahmen (aus Kirchensteuer?) sichern wurde.
Die überwältigende mehrheit Gläubigen will eine kurze und lustige Messe.
#40 Benedikt 22:13:29 | Freitag, 29. September 2006
@ carlos
Die überwiegende Anzahl der Bischöfe wollen nicht sehen was die Gläubigen wollen.
Man muss einfach realistisch bleiben. „Die Gläubigen“ wollen die alte Messordnung nicht. Es gibt ein paar, die das wollen und wesentlich mehr, die strikt dagegen sind. Die weitaus größte Zahl der Gläubigen aber weiß nicht mal, dass es diese Diskussion überhaupt gibt.
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Die überwiegende Anzahl der Bischöfe wollen nicht sehen was die Gläubigen wollen.
Man muss einfach realistisch bleiben. „Die Gläubigen“ wollen die alte Messordnung nicht. Es gibt ein paar, die das wollen und wesentlich mehr, die strikt dagegen sind. Die weitaus größte Zahl der Gläubigen aber weiß nicht mal, dass es diese Diskussion überhaupt gibt.
#39 Carlos 20:42:54 | Freitag, 29. September 2006
Bischofskonferenz Indultmessen
Die überwiegende Anzahl der Bischöfe wollen nicht sehen was die Gläubigen wollen.Daran krankt bes. in Deutschland der Katholizismus. Man muss liberal sein.Das Wertedenken ging auch bereits bei uns in der Kirche verloren. Wer darauf noch Wert legt, wird von so manchem Bischof/Kardinal zur Seite geschoben. Eine kleine Wende ist schon eingetreten,doch diese wollen unsere Kirchenführer nicht erkennen und noch retten, was für sie zu retten ist.
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Die überwiegende Anzahl der Bischöfe wollen nicht sehen was die Gläubigen wollen.Daran krankt bes. in Deutschland der Katholizismus. Man muss liberal sein.Das Wertedenken ging auch bereits bei uns in der Kirche verloren. Wer darauf noch Wert legt, wird von so manchem Bischof/Kardinal zur Seite geschoben. Eine kleine Wende ist schon eingetreten,doch diese wollen unsere Kirchenführer nicht erkennen und noch retten, was für sie zu retten ist.
#38 Sarah 19:46:55 | Freitag, 29. September 2006
Alles gesteuert…
Ich bin auch enttäuscht über die Aussage der DBK. Meines Erachtens ist alles gesteuert. Bevor der Papst seine Erlaubnis zum alten Messritus geben kann, will man ihm den Wind aus den Segeln nehmen.
Aufgrund eigener Beobachtungen bin ich sicher, dass es zunehmende Nachfrage für die Feier der Tridentinischen Messe gibt. Aber was sollen wir z.B. im Erzbistum Paderborn machen, wenn es so gut wie keine ordentliche Möglichkeiten dazu gibt? Wir sind sehr benachteiligt. Daraus noch Schlüsse nach dem Bedarf zu ziehen, ist mehr als hinterhältig.
@ExBochumer
Sie haben mir heute aus dem Herzen gesprochen. Die Verantwortlichen wissen nicht, was sie tun. Sie treiben die Gläubigen selbst in die Kapellen der FSSPX.
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Ich bin auch enttäuscht über die Aussage der DBK. Meines Erachtens ist alles gesteuert. Bevor der Papst seine Erlaubnis zum alten Messritus geben kann, will man ihm den Wind aus den Segeln nehmen.
Aufgrund eigener Beobachtungen bin ich sicher, dass es zunehmende Nachfrage für die Feier der Tridentinischen Messe gibt. Aber was sollen wir z.B. im Erzbistum Paderborn machen, wenn es so gut wie keine ordentliche Möglichkeiten dazu gibt? Wir sind sehr benachteiligt. Daraus noch Schlüsse nach dem Bedarf zu ziehen, ist mehr als hinterhältig.
@ExBochumer
Sie haben mir heute aus dem Herzen gesprochen. Die Verantwortlichen wissen nicht, was sie tun. Sie treiben die Gläubigen selbst in die Kapellen der FSSPX.
#37 Rainer Tobak 18:08:38 | Freitag, 29. September 2006
Die Bischöfe halten sich einfach an das berühmte Wort des engl. Premiers W. Churchill:
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>Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!<
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>Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!<
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#36 Aragorn 17:55:08 | Freitag, 29. September 2006
geschlossene Kirchen und Mitgliederschwund
Bei allem Respekt finde ich dast Statement der deutschen Bischöfe zur Indultmesse (Missa Tridentina) schon ein wenig hochnäsig besonders angesichts der Tatsache, dass in vielen Bistümern Kirchen geschlossen und Gottesdienste zusammengelegt werden. Das Bistum Paderborn verliert nach Angaben der Bistumsleitung jährlich 18000 (achtzehntausend!) Gläubige. Die sterben nicht alle weg. Okey, es ist auch die negative demografische Entwicklung, die da eine Rolle spielt. Aber angesichts einer solchen Zahl sollte man mit hochnäsigen Hinweisen auf angeblich so kleine Gläubigenzahlen bei der Indultmesse zurückhaltender sein. Die Piusbruderschaft schließt keine Kirchen sondern kauft und baut neue. Das ist eine unübersehbare Tatsache. Bei wem also liegt mehr Zukunft?! :(3
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Bei allem Respekt finde ich dast Statement der deutschen Bischöfe zur Indultmesse (Missa Tridentina) schon ein wenig hochnäsig besonders angesichts der Tatsache, dass in vielen Bistümern Kirchen geschlossen und Gottesdienste zusammengelegt werden. Das Bistum Paderborn verliert nach Angaben der Bistumsleitung jährlich 18000 (achtzehntausend!) Gläubige. Die sterben nicht alle weg. Okey, es ist auch die negative demografische Entwicklung, die da eine Rolle spielt. Aber angesichts einer solchen Zahl sollte man mit hochnäsigen Hinweisen auf angeblich so kleine Gläubigenzahlen bei der Indultmesse zurückhaltender sein. Die Piusbruderschaft schließt keine Kirchen sondern kauft und baut neue. Das ist eine unübersehbare Tatsache. Bei wem also liegt mehr Zukunft?! :(3
#35 Marcel 17:01:23 | Freitag, 29. September 2006
Frappr-Karte hl. Messe aller Zeiten in Europa
Vielleicht könnte ja auch ein Portal wie Kreuz.net eine solche Gesamtliste (und Übersichtskarte!) erstellen und die regelmäßig zu aktualisierende Version an auffälliger Stelle plazieren!? Die Liste könnte ja die Zelebrationsstätten der Indult-Messen und der FSSPX gemeinsam aufführen
Im Kreuzforum wurde hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=257 bereits eine Landkarte mit – fast – allen Meßzentren des deutschsprachigen Raums und vielen im restlichen Europa erstellt, wo man die hl. tridentinische Messe bei FSSPX besuchen kann.
… oder per Direkt-Verweis auf diese Frappr-Karte. www.frappr.com/kreuzforum
(Flash-Plugin erforderlich)
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Vielleicht könnte ja auch ein Portal wie Kreuz.net eine solche Gesamtliste (und Übersichtskarte!) erstellen und die regelmäßig zu aktualisierende Version an auffälliger Stelle plazieren!? Die Liste könnte ja die Zelebrationsstätten der Indult-Messen und der FSSPX gemeinsam aufführen
Im Kreuzforum wurde hier www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=257 bereits eine Landkarte mit – fast – allen Meßzentren des deutschsprachigen Raums und vielen im restlichen Europa erstellt, wo man die hl. tridentinische Messe bei FSSPX besuchen kann.
… oder per Direkt-Verweis auf diese Frappr-Karte. www.frappr.com/kreuzforum
(Flash-Plugin erforderlich)
#34 Karl Murx 16:54:12 | Freitag, 29. September 2006
Die Statistik ist unrichtig!
Ein hl. Messopfer kann es nur geben, wo auch eine Messe stattfindet. Nur eine solche Feier kennt auch Besucher des Messopfers.
Da sowohl der NOM, als auch das dafür geschaffene Presbyter- und Episkopenunwesen dem katholischen Volk keine Sakramente verschaffen können, gehen bis zur Stunde nur klägliche Reste der katholischen Bevölkerung zu einer hl.Messe. Die meisten Kirchen sind eh profaniert und keine katholischen Kultorte mehr.
Zumal Charismatiker machen sich anheischig eine ganz neue Sicht der Allerheiligsten Dreifaltigkeit zu vermitteln, die dem Dynamismus des 2.Jhr. sehr ähnlich ist. Dem entspricht auch die neue Bischofsweihe, deren anti-trinitarischer Irrlehre im Can9 des Konzils von Ephesus verurteilt worden war.
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Ein hl. Messopfer kann es nur geben, wo auch eine Messe stattfindet. Nur eine solche Feier kennt auch Besucher des Messopfers.
Da sowohl der NOM, als auch das dafür geschaffene Presbyter- und Episkopenunwesen dem katholischen Volk keine Sakramente verschaffen können, gehen bis zur Stunde nur klägliche Reste der katholischen Bevölkerung zu einer hl.Messe. Die meisten Kirchen sind eh profaniert und keine katholischen Kultorte mehr.
Zumal Charismatiker machen sich anheischig eine ganz neue Sicht der Allerheiligsten Dreifaltigkeit zu vermitteln, die dem Dynamismus des 2.Jhr. sehr ähnlich ist. Dem entspricht auch die neue Bischofsweihe, deren anti-trinitarischer Irrlehre im Can9 des Konzils von Ephesus verurteilt worden war.
#33 Romano 16:46:00 | Freitag, 29. September 2006
Vergleichszahlen „Neue“ Messe
Von 1993 bis 2005 ist insgesamt die Zahl der Besucher der Sonntagsmessen von 5,4 Mio. auf 3,7 Mio. Gläubige zurückgegangen. An den Sonntagen hat die Kirche also in 12 Jahren 1,7 Mio. Menschen, mehr als 25 %, verloren.
Gemessen an der Gesamtzahl der Katholiken ging der Gottesdienstbesuch von 19,2 % auf 14,2 % zurück. Der Trend konnte auch 2005 nicht gestoppt werden.
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Von 1993 bis 2005 ist insgesamt die Zahl der Besucher der Sonntagsmessen von 5,4 Mio. auf 3,7 Mio. Gläubige zurückgegangen. An den Sonntagen hat die Kirche also in 12 Jahren 1,7 Mio. Menschen, mehr als 25 %, verloren.
Gemessen an der Gesamtzahl der Katholiken ging der Gottesdienstbesuch von 19,2 % auf 14,2 % zurück. Der Trend konnte auch 2005 nicht gestoppt werden.
#32 Pünktchen 16:44:30 | Freitag, 29. September 2006
Aragorn. Es handelt sich bei der bischöfl. Erklärung offensichtl. um „vorauseilenden Ungehorsam“
gegen die ausstehenden vatikan. Entscheidungen zur alten Messe! Eine Mehrheit der Bischöfe möchte wohl schon im vorhinein klarstellen, daß es für den alten Ritus im deutschsprachigen Raum nur den Status einer geduldeten Anormalität geben kann.
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gegen die ausstehenden vatikan. Entscheidungen zur alten Messe! Eine Mehrheit der Bischöfe möchte wohl schon im vorhinein klarstellen, daß es für den alten Ritus im deutschsprachigen Raum nur den Status einer geduldeten Anormalität geben kann.
#31 Aragorn 16:35:12 | Freitag, 29. September 2006
geringe nachfrage oder unterdrückung
Wenn die Teilnahme an der Alten Messe tatsächlich so gering ist, wie die Bischöfe dies behaupten, dann kann ich nicht verstehen, warum die Bischöfe die Zelebration der Missa Tridentina geradezu unterdrücken und mit hohen Auflagen belegen. Viele Gläubige sind doch längt auf die Messen der Pius- bzw. Petrusbruderschaft ausgewichen um eine Gelegenheit zum Messbesuch zu haben. Interessant wäre auch eine Vergleichsstatistik zum Besuch der Neuen Messe. Wenn nämlich bei der Alten Messe die Zahlen stabil bleiben, so gehen sie bei der Neuen steil in den Keller.
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Wenn die Teilnahme an der Alten Messe tatsächlich so gering ist, wie die Bischöfe dies behaupten, dann kann ich nicht verstehen, warum die Bischöfe die Zelebration der Missa Tridentina geradezu unterdrücken und mit hohen Auflagen belegen. Viele Gläubige sind doch längt auf die Messen der Pius- bzw. Petrusbruderschaft ausgewichen um eine Gelegenheit zum Messbesuch zu haben. Interessant wäre auch eine Vergleichsstatistik zum Besuch der Neuen Messe. Wenn nämlich bei der Alten Messe die Zahlen stabil bleiben, so gehen sie bei der Neuen steil in den Keller.
#30 Karl Murx 16:09:51 | Freitag, 29. September 2006
Schön, wenn alle Indultpresbyter Priester wären
In dieser Gegenüberstellung home.arcor.de/…%20Bischofsweihe.rtf soll zum Ausdruck kommen, was alles an dem neuen Gebet der Bischofsweihe zur Ungültigkeit beiträgt.
Dabei werden nicht der neue und der alte Ritus gegenüber gestellt, sondern der neue wurde im Sinne seiner vorgeblichen Vorbilder (koptisch und westsyrisch) entscheidend verbessert. Bis jetzt ist dieser neue Ritus der Bischofsweihe eine Karikatur dieser orientalischen Riten.
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In dieser Gegenüberstellung home.arcor.de/…%20Bischofsweihe.rtf soll zum Ausdruck kommen, was alles an dem neuen Gebet der Bischofsweihe zur Ungültigkeit beiträgt.
Dabei werden nicht der neue und der alte Ritus gegenüber gestellt, sondern der neue wurde im Sinne seiner vorgeblichen Vorbilder (koptisch und westsyrisch) entscheidend verbessert. Bis jetzt ist dieser neue Ritus der Bischofsweihe eine Karikatur dieser orientalischen Riten.
#29 Pünktchen 16:04:27 | Freitag, 29. September 2006
Hudal: Guter Vorschlag!
Vielleicht könnte ja auch ein Portal wie Kreuz.net eine solche Gesamtliste (und Übersichtskarte!) erstellen und die regelmäßig zu aktualisierende Version an auffälliger Stelle plazieren!? Die Liste könnte ja die Zelebrationsstätten der Indult-Messen und der FSSPX gemeinsam aufführen: Wettbewerb belebt das Geschäft!
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Vielleicht könnte ja auch ein Portal wie Kreuz.net eine solche Gesamtliste (und Übersichtskarte!) erstellen und die regelmäßig zu aktualisierende Version an auffälliger Stelle plazieren!? Die Liste könnte ja die Zelebrationsstätten der Indult-Messen und der FSSPX gemeinsam aufführen: Wettbewerb belebt das Geschäft!
#28 Niedermünster 15:58:19 | Freitag, 29. September 2006
Schreibt nach Rom!!
Da die dt. Bischöfe ihre unredliche Statistik beim ad-limina Besuch in Rom benützen werden, um zu Beweisen, dass es keinen Bedarf an der traditionellen Messe gibt, wäre es wichtig, dass viele Gläubige nach Rom an die Klerus- und Sakramentenkongregation schreiben, um die restriktive Haltung der dt. Bischöfe gegenüber der tradi. Messe anzuprangern! Wer soll den z.B. an der Indultmesse in Trier teilnehmen, die sonntags um 15.00 Uhr stattfindet?? Man muss die verlogene Argumentation der dt. Bischöfe in kurzen sachlichen Briefen anprangern!!
Adresse der Kleruskongregation: Seiner Eminenz, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, Palazzo delle Congregazioni, Piazza Pio XII, I- 00193 ROMA.
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Da die dt. Bischöfe ihre unredliche Statistik beim ad-limina Besuch in Rom benützen werden, um zu Beweisen, dass es keinen Bedarf an der traditionellen Messe gibt, wäre es wichtig, dass viele Gläubige nach Rom an die Klerus- und Sakramentenkongregation schreiben, um die restriktive Haltung der dt. Bischöfe gegenüber der tradi. Messe anzuprangern! Wer soll den z.B. an der Indultmesse in Trier teilnehmen, die sonntags um 15.00 Uhr stattfindet?? Man muss die verlogene Argumentation der dt. Bischöfe in kurzen sachlichen Briefen anprangern!!
Adresse der Kleruskongregation: Seiner Eminenz, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, Palazzo delle Congregazioni, Piazza Pio XII, I- 00193 ROMA.
#27 Alois Hudal 15:48:13 | Freitag, 29. September 2006
athanasius1957:
Der 1984er Indult ist meines Wissens nicht nur auf Hildebrandt, sondern auch auf Kardinal Siri und Msgr. Wach vom späteren „Institut Christuskönig“ zurückzuführen. Das Institut selbst wurde erst 1990, also nach der Erweiterung des Indults von 1988, gegründet. Meines Erachtens hat das Institut gegenüber den anderen Gemeinschaften den Vorteil, daß es für und nicht gegen etwas bzw. jemanden gegründet wurde.
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Der 1984er Indult ist meines Wissens nicht nur auf Hildebrandt, sondern auch auf Kardinal Siri und Msgr. Wach vom späteren „Institut Christuskönig“ zurückzuführen. Das Institut selbst wurde erst 1990, also nach der Erweiterung des Indults von 1988, gegründet. Meines Erachtens hat das Institut gegenüber den anderen Gemeinschaften den Vorteil, daß es für und nicht gegen etwas bzw. jemanden gegründet wurde.
#26 Maurice Corvisier 15:40:47 | Freitag, 29. September 2006
Hallo, Pünktchen!
Danke für die fairness bzgl. FSSPX! – Und: Gruß!
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Danke für die fairness bzgl. FSSPX! – Und: Gruß!
#25 Toby 15:35:11 | Freitag, 29. September 2006
Vorschlag
Es wäre ernsthaft zu überlegen, ob nicht der Distriktobere der Petrusbruderschaft in Rom Rekurs einlegen sollte wegen der Erklärung der Bischofskonferenz. Es stehen ja genügend Priester zur Zelebration der überlieferten Messe zur Verfügung, nur werden sie im Pfarrgottesdienst nicht eingesetzt. Im Bistum Fulda gibt es auch junge Patres von der Kongragtion Servi Jesu et Mariae, die dürfen die alte Messe nicht öffentlich zelebrieren und auch nicht einmal als Vertretung für die Feier der Indultmesse einspringen. Traurig auch, dass ausgerechnet in der traditionsreichen „Papstdiözese“ Regensburg keine einzige Indultmesse zugelassen ist, nicht einmal an Werktagen.
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Es wäre ernsthaft zu überlegen, ob nicht der Distriktobere der Petrusbruderschaft in Rom Rekurs einlegen sollte wegen der Erklärung der Bischofskonferenz. Es stehen ja genügend Priester zur Zelebration der überlieferten Messe zur Verfügung, nur werden sie im Pfarrgottesdienst nicht eingesetzt. Im Bistum Fulda gibt es auch junge Patres von der Kongragtion Servi Jesu et Mariae, die dürfen die alte Messe nicht öffentlich zelebrieren und auch nicht einmal als Vertretung für die Feier der Indultmesse einspringen. Traurig auch, dass ausgerechnet in der traditionsreichen „Papstdiözese“ Regensburg keine einzige Indultmesse zugelassen ist, nicht einmal an Werktagen.
#24 Alois Hudal 15:28:22 | Freitag, 29. September 2006
@Pünktchen, Toby
Ich hatte vor ca. einem Jahr den Machern der „Pro Missa Tridentina“-Seite vorgeschlagen, auf der Übersichtskarte doch die Kirchensymbole farblich zu unterscheiden, je nachdem, ob an dem betreffenden Standort jeden Sonntag eine Messe stattfindet (eine Farbe) oder nur alle 2 bzw. 4 Wochen oder gar nur werktags (zweite Farbe). Leider bekam ich keine Antwort, der Vorschlag wurde auch nie realisiert.
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Ich hatte vor ca. einem Jahr den Machern der „Pro Missa Tridentina“-Seite vorgeschlagen, auf der Übersichtskarte doch die Kirchensymbole farblich zu unterscheiden, je nachdem, ob an dem betreffenden Standort jeden Sonntag eine Messe stattfindet (eine Farbe) oder nur alle 2 bzw. 4 Wochen oder gar nur werktags (zweite Farbe). Leider bekam ich keine Antwort, der Vorschlag wurde auch nie realisiert.
#23 Guiseppe 15:08:12 | Freitag, 29. September 2006
@ Pünktchen
Ein herzliches Vergelt’s Gott für die Links mit den guten Übersichten!
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Ein herzliches Vergelt’s Gott für die Links mit den guten Übersichten!
#22 Pünktchen 14:54:57 | Freitag, 29. September 2006
_Toby
In der Bewertung der bischöflichen Aussagen zu den Besuchsfrequenzen stimme ich mit Ihnen vollkommen überein!
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In der Bewertung der bischöflichen Aussagen zu den Besuchsfrequenzen stimme ich mit Ihnen vollkommen überein!
#21 Toby 14:50:13 | Freitag, 29. September 2006
@ Pünktchen
Ist schon klar, ich wollte nur sagen, dass man bzgl. der Erklärung der Bischofskonferenz die Indultmessen, die nur werktags stattfinden, eigentlich nicht mitzählen darf.
Beispiel Fulda: Hier findet die Indultmesse am zweiten und vierten Freitag im Monat statt. Je nachdem, ob ein Monat vier oder fünf Freitage hat, liegen zwischen den Messen am vierten Freitag und am zweiten Freitag des Folgemonats zwei oder drei Wochen. Die Abstände sind also unregelmäßig. Der Termin um 19 Uhr und die Lage in einer Stadtrandgemeinde sind ebenfalls ungünstig. So kommen schätzungesweise nur 20 bis 30 Personen zur Indultmesse. Außerdem hat der zuständige Kirchenrektor die Mitglieder seiner Pfarrgemeinde vor der Teilnahme an diesen Messen gewarnt.
Das Ganze ist ein Witz. Aber Bischof Algermissen meldet der Bischofskonferenz, dass in der Diözese Fulda mit ca. 25 Personen der Wunsch nach alten Messen äußerst gering ist. Mit Verlaub, das ist einfach unredlich!
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Ist schon klar, ich wollte nur sagen, dass man bzgl. der Erklärung der Bischofskonferenz die Indultmessen, die nur werktags stattfinden, eigentlich nicht mitzählen darf.
Beispiel Fulda: Hier findet die Indultmesse am zweiten und vierten Freitag im Monat statt. Je nachdem, ob ein Monat vier oder fünf Freitage hat, liegen zwischen den Messen am vierten Freitag und am zweiten Freitag des Folgemonats zwei oder drei Wochen. Die Abstände sind also unregelmäßig. Der Termin um 19 Uhr und die Lage in einer Stadtrandgemeinde sind ebenfalls ungünstig. So kommen schätzungesweise nur 20 bis 30 Personen zur Indultmesse. Außerdem hat der zuständige Kirchenrektor die Mitglieder seiner Pfarrgemeinde vor der Teilnahme an diesen Messen gewarnt.
Das Ganze ist ein Witz. Aber Bischof Algermissen meldet der Bischofskonferenz, dass in der Diözese Fulda mit ca. 25 Personen der Wunsch nach alten Messen äußerst gering ist. Mit Verlaub, das ist einfach unredlich!
#20 AthanasiusII 14:47:24 | Freitag, 29. September 2006
Ist ja klar
Dass es wenige Indultmessen gibt. Wenn man die Leute in Kirchen einsperrt zu unmöglichen Zeiten, Pfarrer die wenigen Gläubigen in den „modernen“ Pfarreien mit Poltergeist und Exkommunikation androhen wenn das THema Alte Messe nach vorne kommt, die Bischöfe sich weigern normale Gottesdienstzeiten und -Orte zu gestehen, ist das nicht wunderlich.
Nun ist die Zahl der „konziliaren“ Gottesdienst auch immer beschränkter, somit auch die „moderne“ Zahl praktisierender Gläubigen. Die wird sogar platschen in einigen Jahren, vor allem in Westdeutschland und sogar in Bayern.
Interessant wäre es, das Alter der Indultmessbesucher mit dem der „normalen“ Pfarrei-Otto-Normalverbraucher-Pfarreien zu vergleichen. Dás würde erst etwas sagen. U.a. wo die Jugend sich befindet und wo sie betet únd praktiziert.
Blosse Zahlen sagen ja nichts. Wer lébt noch römisch-katholisch. Ich habe nur eine Hand voll der Tausende des Opus Dei das tun sehen, und dazu aber Hunderte von Familien die den hl. Messen der sog. „Traditionalisten“ beiwohnen.
Der überlieferte Ritus ist die einzige liturgische Lösung für den Westen. Diese Mediakampagne einer Herabwürdigung durch die deutschen konziliaren Bischöfe, ändert daran gar nichts.
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Dass es wenige Indultmessen gibt. Wenn man die Leute in Kirchen einsperrt zu unmöglichen Zeiten, Pfarrer die wenigen Gläubigen in den „modernen“ Pfarreien mit Poltergeist und Exkommunikation androhen wenn das THema Alte Messe nach vorne kommt, die Bischöfe sich weigern normale Gottesdienstzeiten und -Orte zu gestehen, ist das nicht wunderlich.
Nun ist die Zahl der „konziliaren“ Gottesdienst auch immer beschränkter, somit auch die „moderne“ Zahl praktisierender Gläubigen. Die wird sogar platschen in einigen Jahren, vor allem in Westdeutschland und sogar in Bayern.
Interessant wäre es, das Alter der Indultmessbesucher mit dem der „normalen“ Pfarrei-Otto-Normalverbraucher-Pfarreien zu vergleichen. Dás würde erst etwas sagen. U.a. wo die Jugend sich befindet und wo sie betet únd praktiziert.
Blosse Zahlen sagen ja nichts. Wer lébt noch römisch-katholisch. Ich habe nur eine Hand voll der Tausende des Opus Dei das tun sehen, und dazu aber Hunderte von Familien die den hl. Messen der sog. „Traditionalisten“ beiwohnen.
Der überlieferte Ritus ist die einzige liturgische Lösung für den Westen. Diese Mediakampagne einer Herabwürdigung durch die deutschen konziliaren Bischöfe, ändert daran gar nichts.
#19 athanasius1957 14:45:21 | Freitag, 29. September 2006
die gleiche Halbwahrheit wie 1980
Gleich nach seiner Wahl zum Pontifex hatte Johannes Paul II eine Umfrage bzgl. die Annahme des Paulinischen Missale 1969 gestartet.
1980 wurde er von einem Großteil der Ordinarien mit der Bemerkung behalbwahrheitet: Kein Problem, Kein Wunsch nach dem Alten Ritus.
Die deutschsprachigen Bischöfe hatten jedoch sich zu früh gefreut, denn einer der begnadetsten Philosophen deutscher Zunge Dietrich von Hildebrand startete auf eigene Kosten eine Umfrage und überreichte Seiner Heiligkeit Johannes Paul II das für den Ritus Romanus überwältigend sprechende Ergebnis.
Herausgekommen ist dann 1984 das erste öffentliche Dekret „Quattuor abhinc annos“ bzgl. des MR 1962, öffentlich deswegen, da schon 1971 S.H. Paul VI England das berühmte „Agatha-Christie-Indult“ gewährt hat. o^/
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Gleich nach seiner Wahl zum Pontifex hatte Johannes Paul II eine Umfrage bzgl. die Annahme des Paulinischen Missale 1969 gestartet.
1980 wurde er von einem Großteil der Ordinarien mit der Bemerkung behalbwahrheitet: Kein Problem, Kein Wunsch nach dem Alten Ritus.
Die deutschsprachigen Bischöfe hatten jedoch sich zu früh gefreut, denn einer der begnadetsten Philosophen deutscher Zunge Dietrich von Hildebrand startete auf eigene Kosten eine Umfrage und überreichte Seiner Heiligkeit Johannes Paul II das für den Ritus Romanus überwältigend sprechende Ergebnis.
Herausgekommen ist dann 1984 das erste öffentliche Dekret „Quattuor abhinc annos“ bzgl. des MR 1962, öffentlich deswegen, da schon 1971 S.H. Paul VI England das berühmte „Agatha-Christie-Indult“ gewährt hat. o^/
#18 Pünktchen 14:41:29 | Freitag, 29. September 2006
_Toby
Ich möchte zu bedenken geben, dass die Übersicht von „Pro Missa Tridentina“ nicht zwischen Sonn- und Werktagsmessen und auch nicht zwischen Messen an allen Sonntagen und monatlichen bzw. vierzehntägigen Sonntagsmessen unterscheidet.
Ich konnte Guiseppe nur diejenige Übersicht anbieten, die zu finden ist im Internet. Da die Übersicht auch die Gottesdienstzeiten und Lokalitäten angibt, unterscheidet sie auch zwischen Sonntags- und Werktagsmessen usw.
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Ich möchte zu bedenken geben, dass die Übersicht von „Pro Missa Tridentina“ nicht zwischen Sonn- und Werktagsmessen und auch nicht zwischen Messen an allen Sonntagen und monatlichen bzw. vierzehntägigen Sonntagsmessen unterscheidet.
Ich konnte Guiseppe nur diejenige Übersicht anbieten, die zu finden ist im Internet. Da die Übersicht auch die Gottesdienstzeiten und Lokalitäten angibt, unterscheidet sie auch zwischen Sonntags- und Werktagsmessen usw.
#17 Benedikt 14:40:29 | Freitag, 29. September 2006
@ Toby
In Mainz zelebriert Prof. Georg May in einer Privatkapelle
Nein, er zelebriert unter der Woche in der Marienkapelle, sonntags in der Pfarrkirche von Budenheim. Die Marienkapelle ist ein Anbau der Pfarrkirche. Es sind also ganz offizielle Bauten der Pfarrei Budenheim. Natürlich sind die Messen kein Teil des Pfarreilebens und werden somit auch nicht im Schaukasten der Pfarrei vermeldet. Würde er privat zelebrieren, dann sicher nicht in einer so unglaublich hässlichen Kapelle
.
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In Mainz zelebriert Prof. Georg May in einer Privatkapelle
Nein, er zelebriert unter der Woche in der Marienkapelle, sonntags in der Pfarrkirche von Budenheim. Die Marienkapelle ist ein Anbau der Pfarrkirche. Es sind also ganz offizielle Bauten der Pfarrei Budenheim. Natürlich sind die Messen kein Teil des Pfarreilebens und werden somit auch nicht im Schaukasten der Pfarrei vermeldet. Würde er privat zelebrieren, dann sicher nicht in einer so unglaublich hässlichen Kapelle
.#16 tau † 14:35:48 | Freitag, 29. September 2006
Fortsetzung zu: Ich sah immer die durchtrainierten …
… Ich brachte den Link mit dem sporttreibenden Erzbischof Schick. Ich kenne ihn und habe auch Erzbischof Haas kennenlernen dürfen. Der eine treibt Sport, der andere (möglicherweise) nicht. Liebenswürdig sind sie beide. Wirklich sehr sympathisch! Geistliche Menschen sind sie beide auch.
Und was den gesundheitlichen Aspekt betrifft, siehe die humorvoll, entkrampfenden Bücher von Manfred Lütz,
„Der blockierte Riese – Psychoanalyse der katholischen Kirche“ („Lütz legt das ganze Sysem auf die Couch… ein Geheimtip.“) und
„Lebenslust – Wider den Fitnesswahn und die Diät-Sadisten“.
Im Fernsehen sah ich einmal eine sehr schöne Sendung über die „Alten“ auf Kuba. Lt. Der Sendung soll es dort relativ viele alte Menschen geben, Es wurden welche gezeigt, die täglich in ihre Kneipe gehen, Rum trinken, Zigarren rauchen und im hohen Alter noch zur herrlichen kubanischen Musik das Tanzbein schwingen, wenn sie Lust dazu haben.
Lachend sagte der älteste von ihnen,
„mein Arzt hat mir eben verboten weiter meinen Rum zu trinken und meine Zigarren zu rauchen“.
Viele Grüße und viel Spaß und Erfolg beim Training (oder auch Nicht-Training, wem’s gefällt)
tau
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… Ich brachte den Link mit dem sporttreibenden Erzbischof Schick. Ich kenne ihn und habe auch Erzbischof Haas kennenlernen dürfen. Der eine treibt Sport, der andere (möglicherweise) nicht. Liebenswürdig sind sie beide. Wirklich sehr sympathisch! Geistliche Menschen sind sie beide auch.
Und was den gesundheitlichen Aspekt betrifft, siehe die humorvoll, entkrampfenden Bücher von Manfred Lütz,
„Der blockierte Riese – Psychoanalyse der katholischen Kirche“ („Lütz legt das ganze Sysem auf die Couch… ein Geheimtip.“) und
„Lebenslust – Wider den Fitnesswahn und die Diät-Sadisten“.
Im Fernsehen sah ich einmal eine sehr schöne Sendung über die „Alten“ auf Kuba. Lt. Der Sendung soll es dort relativ viele alte Menschen geben, Es wurden welche gezeigt, die täglich in ihre Kneipe gehen, Rum trinken, Zigarren rauchen und im hohen Alter noch zur herrlichen kubanischen Musik das Tanzbein schwingen, wenn sie Lust dazu haben.
Lachend sagte der älteste von ihnen,
„mein Arzt hat mir eben verboten weiter meinen Rum zu trinken und meine Zigarren zu rauchen“.
Viele Grüße und viel Spaß und Erfolg beim Training (oder auch Nicht-Training, wem’s gefällt)
tau
#15 Toby 14:32:59 | Freitag, 29. September 2006
@ Pünktchen
Ich möchte zu bedenken geben, dass die Übersicht von „Pro Missa Tridentina“ nicht zwischen Sonn- und Werktagsmessen und auch nicht zwischen Messen an allen Sonntagen und monatlichen bzw. vierzehntägigen Sonntagsmessen unterscheidet.
Dazu kommt, dass die aufgelisteten Sonntagsmessen in Mainz und Liesborn wohl eher nur privaten Charakter haben dürften. In Mainz zelebriert Prof. Georg Mai in einer Privatkapelle, in Liesborn Pfr. Pietreck von der „Christlichen Mitte“. Solche Messen kann man zumindest nicht gerade mit repräsentativen Pfarrmessen vergleichen.
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Ich möchte zu bedenken geben, dass die Übersicht von „Pro Missa Tridentina“ nicht zwischen Sonn- und Werktagsmessen und auch nicht zwischen Messen an allen Sonntagen und monatlichen bzw. vierzehntägigen Sonntagsmessen unterscheidet.
Dazu kommt, dass die aufgelisteten Sonntagsmessen in Mainz und Liesborn wohl eher nur privaten Charakter haben dürften. In Mainz zelebriert Prof. Georg Mai in einer Privatkapelle, in Liesborn Pfr. Pietreck von der „Christlichen Mitte“. Solche Messen kann man zumindest nicht gerade mit repräsentativen Pfarrmessen vergleichen.
#14 ExBochumer † 14:25:38 | Freitag, 29. September 2006
Erzbischof Becker …
… aus Paderborn unterdrückt noch immer die Feier der Hl. Messe im alten Ritus.
Es gibt auch im Erbistum Paderborn Interesse und Bedarf. Aber der Erzbischof ist taub oder auch andererweise „unterwandert“.
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… aus Paderborn unterdrückt noch immer die Feier der Hl. Messe im alten Ritus.
Es gibt auch im Erbistum Paderborn Interesse und Bedarf. Aber der Erzbischof ist taub oder auch andererweise „unterwandert“.
#13 Pünktchen 14:19:36 | Freitag, 29. September 2006
(Guiseppe:) Übersicht: Messen im alten Ritus.
Hier ….pro-missa-tridentina.org/…ge-gottesdienste.htm finden Sie eine Übersicht über regelmäßig stattfindende Gottesdienste im deutschsprachigen und benachbarten Raum!
Hier ….pro-missa-tridentina.org/…en/standortkarte.htm die entsprechende Standortkarte!
Die von den Priestern der FSSPX zelebrierten Messen finden Sie unter diesem www.fsspx.info/zentren/ Link!
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Hier ….pro-missa-tridentina.org/…ge-gottesdienste.htm finden Sie eine Übersicht über regelmäßig stattfindende Gottesdienste im deutschsprachigen und benachbarten Raum!
Hier ….pro-missa-tridentina.org/…en/standortkarte.htm die entsprechende Standortkarte!
Die von den Priestern der FSSPX zelebrierten Messen finden Sie unter diesem www.fsspx.info/zentren/ Link!
#12 Toby 14:10:58 | Freitag, 29. September 2006
Messen im alten Ritus an allen Sonntagen
Das Kriterium für das Interesse an alten Messen sollte die regelmäßig gefeierte Sonntagsmesse sein.
Laut Auflistung von „Pro Missa Tridentina“ gibt es regelmäßige Sonntagsmessen – das heißt Messen im alten Ritus an allen Sonntagen nur in Berlin, Düsseldorf, Münster, Osnabrück, Köln, Trier, Mainz (Prof. May), Liesborn, Saarlouis, Rehlingen-Niedaltdorf, Einselthum, Stuttgart, Neckarsulm, München, Bayerisch Gmain, Augsburg und Wigratzbad.
Das heißt in nur zwölf von 27 Diözesen werden Indultmessen an allen Sonntagen überhaupt angeboten das ist nicht einmal die Hälfte der deutschen Bistümer. Und die Bedingungen, unter denen sie angeboten werden, sind häufig auch nicht besonders optimal.
Wünsche und entsprechende Bittgesuche von Gläubigen, beispielsweise die werktäglichen Indultmessen in den Bistümern Limburg und Fulda auf die Sonntage auszudehnen, wurden von den jeweiligen Diözesanbischöfen wiederholt zurückgewiesen.
So ist es jedenfalls nicht gerade redlich, hier ein „mangelndes Interesse der Gläubigen“ zu konstatieren.
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Das Kriterium für das Interesse an alten Messen sollte die regelmäßig gefeierte Sonntagsmesse sein.
Laut Auflistung von „Pro Missa Tridentina“ gibt es regelmäßige Sonntagsmessen – das heißt Messen im alten Ritus an allen Sonntagen nur in Berlin, Düsseldorf, Münster, Osnabrück, Köln, Trier, Mainz (Prof. May), Liesborn, Saarlouis, Rehlingen-Niedaltdorf, Einselthum, Stuttgart, Neckarsulm, München, Bayerisch Gmain, Augsburg und Wigratzbad.
Das heißt in nur zwölf von 27 Diözesen werden Indultmessen an allen Sonntagen überhaupt angeboten das ist nicht einmal die Hälfte der deutschen Bistümer. Und die Bedingungen, unter denen sie angeboten werden, sind häufig auch nicht besonders optimal.
Wünsche und entsprechende Bittgesuche von Gläubigen, beispielsweise die werktäglichen Indultmessen in den Bistümern Limburg und Fulda auf die Sonntage auszudehnen, wurden von den jeweiligen Diözesanbischöfen wiederholt zurückgewiesen.
So ist es jedenfalls nicht gerade redlich, hier ein „mangelndes Interesse der Gläubigen“ zu konstatieren.
#11 ExBochumer † 14:09:44 | Freitag, 29. September 2006
…
Im Erzbistum Paderborn wurde schon unter Kardinal Degenhardt konsequent die Feier des überlieferten Ritus unterdrückt.
Und wieso nicht zur FSSPX gehen, um eine würdige Feier der Hl. Messe mitzufeiern? Mehrfach wurde die Gültigkeit und Erlaubtheit durch die höchsten Kirchenkreise bestätigt. Scheinbar lernen die „Kirchenfürsten“ in Deutschland nicht, was sie mit ihrem Tun oder besser gesagt „Nichttun“ oder ignorantem Verhalten anrichten.
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Im Erzbistum Paderborn wurde schon unter Kardinal Degenhardt konsequent die Feier des überlieferten Ritus unterdrückt.
Und wieso nicht zur FSSPX gehen, um eine würdige Feier der Hl. Messe mitzufeiern? Mehrfach wurde die Gültigkeit und Erlaubtheit durch die höchsten Kirchenkreise bestätigt. Scheinbar lernen die „Kirchenfürsten“ in Deutschland nicht, was sie mit ihrem Tun oder besser gesagt „Nichttun“ oder ignorantem Verhalten anrichten.
#10 Guiseppe 14:03:26 | Freitag, 29. September 2006
Übersicht in Deutschland über Messen im Überlieferten Ritus?
Gibt es eine Übersicht in Deutschland über Messen im Überlieferten Ritus? Wo ist die Messe im Überlieferten Ritus erlaubt, wo ausdrücklich verboten? Wann und wo finden Messen im alten Ritus (1962) statt? Welche Diözesen/Bischöfe sind da besonders restriktiv?
Welche Maßnahmen seitens der Gläubigen wären am sinnvollsten, um diesen episkopalen Restriktionen (oder besser: Repressionen) – die ja gerade gegen die voll mit dem Papst verbundenen Anhänger des Überlieferten Ritus gerichtet sind – entgegenzuwirken?
Das Gebet ist immer eine Hilfe. Die „Flucht“ zur FSSPX ist m.E. dagegen wenig hilfreich.
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Gibt es eine Übersicht in Deutschland über Messen im Überlieferten Ritus? Wo ist die Messe im Überlieferten Ritus erlaubt, wo ausdrücklich verboten? Wann und wo finden Messen im alten Ritus (1962) statt? Welche Diözesen/Bischöfe sind da besonders restriktiv?
Welche Maßnahmen seitens der Gläubigen wären am sinnvollsten, um diesen episkopalen Restriktionen (oder besser: Repressionen) – die ja gerade gegen die voll mit dem Papst verbundenen Anhänger des Überlieferten Ritus gerichtet sind – entgegenzuwirken?
Das Gebet ist immer eine Hilfe. Die „Flucht“ zur FSSPX ist m.E. dagegen wenig hilfreich.
#9 ExBochumer † 14:01:50 | Freitag, 29. September 2006
Noch ein Hinweis …
Ein beauftragter Indultpriester äußerte mal in einem Gespräch:
„Ich freue mich immer auf dieses Schauspiel.“
Somit waren für mich diese „Messen“ ein für alle mal „gestorben“.
Das war in Süddeutschland.
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Ein beauftragter Indultpriester äußerte mal in einem Gespräch:
„Ich freue mich immer auf dieses Schauspiel.“
Somit waren für mich diese „Messen“ ein für alle mal „gestorben“.
Das war in Süddeutschland.
#8 Dr. Otterbeck 13:56:51 | Freitag, 29. September 2006
Liturgische Ansprüche von Laienvereinen:
Die Bischöfe sollten besser Kriterien festsetzen, ab wann ein formuliertes Bedürfnis nach einer Alten Messe hinreichen soll, um eine solche Zelebration zu „veranstalten“. D.h. das Modell von Laienvereinen diözesanen Rechts (die den Zelebranten auch vergüten sollen!), die einen Anspruch stellen können (statt freien bischöflichen Ermessens), sollte mitbedacht werden.
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Die Bischöfe sollten besser Kriterien festsetzen, ab wann ein formuliertes Bedürfnis nach einer Alten Messe hinreichen soll, um eine solche Zelebration zu „veranstalten“. D.h. das Modell von Laienvereinen diözesanen Rechts (die den Zelebranten auch vergüten sollen!), die einen Anspruch stellen können (statt freien bischöflichen Ermessens), sollte mitbedacht werden.
#7 Aurelius 13:56:43 | Freitag, 29. September 2006
kein wachsendes Interesse
@Sirilo
zu den Gottesdiensten der FSSPX gehen (die sich außerhalb der Jurisdiktion der regulären Ortsbischöfe abspielen)
Ein schöner Euphemismus für „nicht in Gemeinschaft mit dem Papst und dem Bischöfen“.
Leute, werdet doch mal wach. Außer einigen wenigen, welche die „alte“ Messe wollen, ist die überwiegende Mehrheit der Katholiken durchaus mit dem aktuellen Missale Romanum zufrieden, lebt, betet und glaubt damit gut. Und das aktuelle Missale Romanum ist das von 2002.
Indulte sind eine Randerscheinung, die aber wichtig sind.
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@Sirilo
zu den Gottesdiensten der FSSPX gehen (die sich außerhalb der Jurisdiktion der regulären Ortsbischöfe abspielen)
Ein schöner Euphemismus für „nicht in Gemeinschaft mit dem Papst und dem Bischöfen“.
Leute, werdet doch mal wach. Außer einigen wenigen, welche die „alte“ Messe wollen, ist die überwiegende Mehrheit der Katholiken durchaus mit dem aktuellen Missale Romanum zufrieden, lebt, betet und glaubt damit gut. Und das aktuelle Missale Romanum ist das von 2002.
Indulte sind eine Randerscheinung, die aber wichtig sind.
#6 ExBochumer † 13:51:54 | Freitag, 29. September 2006
Sag ich doch:
Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Die Bischöfe sind zu verlogen, um zuzugeben, daß sie einiges mit vollster Absicht verschweigen bzw. unter den Teppich kehren.
Manch ein Bischof ist in die Lehre von Freimaurerei etc. gegangen.
Pfui, Spinne.
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Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Die Bischöfe sind zu verlogen, um zuzugeben, daß sie einiges mit vollster Absicht verschweigen bzw. unter den Teppich kehren.
Manch ein Bischof ist in die Lehre von Freimaurerei etc. gegangen.
Pfui, Spinne.
#5 Agiafortuni 13:50:44 | Freitag, 29. September 2006
eine neue Generation von Gläubigen
vierzig Jahre V 2 Ideologie haben eine neue Generation von Gläubigen hervorgebracht. Für sie gibt es nichts anderes als das Konzil und daher ist der geringe Besuch von Indult Messen in keiner Weise erstaunlich. Der darf aber keineswegs als Kriterium für die Glaubenskonformität des NOM angesehen werden
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vierzig Jahre V 2 Ideologie haben eine neue Generation von Gläubigen hervorgebracht. Für sie gibt es nichts anderes als das Konzil und daher ist der geringe Besuch von Indult Messen in keiner Weise erstaunlich. Der darf aber keineswegs als Kriterium für die Glaubenskonformität des NOM angesehen werden
#4 Adamah 13:49:35 | Freitag, 29. September 2006
Das ist echt der Hammer!
Erst unterdrücken und dann behaupten es gibt kein Interesse.
Bei uns gibt es in Umkreis von über 100 km kein einzige Messe nach Altem Ritus. Ich kennen nur einen Priester der die Erlaubnis für die Private Zelebrierung hat.
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Erst unterdrücken und dann behaupten es gibt kein Interesse.
Bei uns gibt es in Umkreis von über 100 km kein einzige Messe nach Altem Ritus. Ich kennen nur einen Priester der die Erlaubnis für die Private Zelebrierung hat.
#3 Sirilo 13:47:33 | Freitag, 29. September 2006
Wenn alle, die…
…die Alte Messe wollen, zu den Gottesdiensten der FSSPX gehen (die sich außerhalb der Jurisdiktion der regulären Ortsbischöfe abspielen), dann ist im Bereich der Diözesanbischöfe natürlich wenig Nachfrage nach Indultmessen. Sas ist doch logisch!
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…die Alte Messe wollen, zu den Gottesdiensten der FSSPX gehen (die sich außerhalb der Jurisdiktion der regulären Ortsbischöfe abspielen), dann ist im Bereich der Diözesanbischöfe natürlich wenig Nachfrage nach Indultmessen. Sas ist doch logisch!
#2 ExBochumer † 13:39:27 | Freitag, 29. September 2006
…
Verlogene Episkopen.
Unter Verlogenheit rechne ich auch das Verschweigen von Tatsachen, nämlich die Unterdrückung der Zelebration der Hl. Messen nach dem alten Ritus.
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Verlogene Episkopen.
Unter Verlogenheit rechne ich auch das Verschweigen von Tatsachen, nämlich die Unterdrückung der Zelebration der Hl. Messen nach dem alten Ritus.
#1 Toby 13:33:32 | Freitag, 29. September 2006
Messen im Alten Ritus
Es könne kein wachsendes Interesse festgestellt werden.
Kein wachsendes Interesse – das ist gerade von den Bischöfen durchaus beabsichtigt.
Wie sollte das Interesse an den Indutmessen auch wachsen können, wenn dies von den ungünstigen und nach wie vor sehr restriktiven Rahmenbedingungen von vornherein unmöglich gemacht wird?! In den meisten Diözesen wird ja nicht einmal eine Sonntagsmesse angeboten, sondern nur eine Werktagsmesse in einer abgelegenen Kapelle zu einer ungünstigen Uhrzeit.
So kann man jedenfalls nicht rechnen.
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Es könne kein wachsendes Interesse festgestellt werden.
Kein wachsendes Interesse – das ist gerade von den Bischöfen durchaus beabsichtigt.
Wie sollte das Interesse an den Indutmessen auch wachsen können, wenn dies von den ungünstigen und nach wie vor sehr restriktiven Rahmenbedingungen von vornherein unmöglich gemacht wird?! In den meisten Diözesen wird ja nicht einmal eine Sonntagsmesse angeboten, sondern nur eine Werktagsmesse in einer abgelegenen Kapelle zu einer ungünstigen Uhrzeit.
So kann man jedenfalls nicht rechnen.
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