12:06:50 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Bischöfe zu Indultmessen
Unzureichende Mathematikkenntnisse?
Die deutschen Bischöfe behaupteten, daß die Alte Messe in den meisten Diözesen gelesen werde und nur stagnierenden Zulauf habe. Das ist nicht nur irreführend, sondern falsch.
43 Lesermeinungen
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#43 Gunsenum 16:59:33 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Dr.C.Heger
Lieber Genosse,
dies sollten sie aber näher erläutern. wenn es sich auf den Buchstabendreher handelt, bin ich von ihrer „Kurzsicht“ überrascht. Tritt doch das Kompliment völlig in den Hintergrund bei dieser Betrachtungsweise!
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Lieber Genosse,
dies sollten sie aber näher erläutern. wenn es sich auf den Buchstabendreher handelt, bin ich von ihrer „Kurzsicht“ überrascht. Tritt doch das Kompliment völlig in den Hintergrund bei dieser Betrachtungsweise!
#42 Dr. Christoph Heger 16:55:39 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Gunsenum
Ich fühel mich ja fast zum Kompliment genötigt.
Bitte nicht! Das Lob von Leuten ohne Manieren ist mir zuwider.
MfG
Christoph Heger
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Ich fühel mich ja fast zum Kompliment genötigt.
Bitte nicht! Das Lob von Leuten ohne Manieren ist mir zuwider.
MfG
Christoph Heger
#41 Gunsenum 16:48:46 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Heger Lieber Kamerad Heger,
wie schaffen sie das eigentlich, immer wieder solch verstaubte und öde Quellenbelege für die Diskussionen hier ans Tageslicht zu fördern. Ich fühel mich ja fast zum Kompliment genötigt.
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wie schaffen sie das eigentlich, immer wieder solch verstaubte und öde Quellenbelege für die Diskussionen hier ans Tageslicht zu fördern. Ich fühel mich ja fast zum Kompliment genötigt.
#40 Aldo Carigiet 16:03:11 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
Tridentinische Messe im Wachstum
Dass die deutschen Bischöfe lügen, weiss heute jedes Kind; sei es in der Mord der Ungeborenen-Sache, Entschuldigung: Abtreibung, bzw. Fristenlösung, nein: moderne holocaustische Familienplanung mit unglaublicher psychologischer Nachbetreuung bis fast zum Lebensende oder sei es in der Frage der alten, besser: der ewigen, Liturgie oder sei es in ihrem sozialen statt kirchlichen-glaubenstreuen (dem Papst gehorchen als Bischof der Bischöfe) Engagement, etc. etc.
Schade nur, dass der Vatikan, die Kurie und der deutsche Papst die Wahrheit nicht oder -wenn überhaupt- nur in vernebelter Form erfahren.
Wie könnte diese Informations…lücke geschlossen werden?
Wer hilft weiter?
Ihr Aldo Carigiet
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Dass die deutschen Bischöfe lügen, weiss heute jedes Kind; sei es in der Mord der Ungeborenen-Sache, Entschuldigung: Abtreibung, bzw. Fristenlösung, nein: moderne holocaustische Familienplanung mit unglaublicher psychologischer Nachbetreuung bis fast zum Lebensende oder sei es in der Frage der alten, besser: der ewigen, Liturgie oder sei es in ihrem sozialen statt kirchlichen-glaubenstreuen (dem Papst gehorchen als Bischof der Bischöfe) Engagement, etc. etc.
Schade nur, dass der Vatikan, die Kurie und der deutsche Papst die Wahrheit nicht oder -wenn überhaupt- nur in vernebelter Form erfahren.
Wie könnte diese Informations…lücke geschlossen werden?
Wer hilft weiter?
Ihr Aldo Carigiet
#39 Heggi 14:31:07 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
Pro Missa Tridentina
Mit dieser Stellungnahme hat der PMT-Verein seine Aktivität in 2006 um glatte 100 % erhöht. Gratulation!
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Mit dieser Stellungnahme hat der PMT-Verein seine Aktivität in 2006 um glatte 100 % erhöht. Gratulation!
#38 athanasius1957 14:00:45 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@ clementem
Wenn aber jede Einschränkung aufgehoben würde, würde diese Hl. Messe sehr bald für sich selbst sprechen und genau das wollen die Bischöfe verhindern.
Daher werden sie allesunternehmen, um die Restriktionen zu erhalten
Sie haben völlig recht
nachdem ich berufsbedingt sehr viel herumkomme, sehe ich natürlich auch die kirchen da und dort von innen. meist mach ich mir sogar die mühe und such mir vorher eine kirche vor ort, wo im ritus romanus 1962 das Hl. Amt gefeiert wird.
nur zwei erlebnisse jeweils sonntags aus den letzten jahren:
1997 st. john cantius chikago www.cantius.org/
Hochamt um 12.30h ca. 300 Gläubige, Durchschnittsalter 30 Jahre nicht eingerechnet um die 50 Kinder im 1. Lj bis zum 15.
schauen sie bitte auch auf Sacred Music in St. John Cantius www.cantius.org/Music2006-2007.htm
Was dort gespielt wird, finden sie im deutschsprachigen raum nie in diesem kurzen zeitraum.
2006 st. mary mother of god, washington, dc
(ehedem die deutsche Kirche, Kirchenfenster von der Tiroler Glasmalerei Innsbruck)
Stille Hl. Messe, ca 400 Gläubige, Durschnittsalter detto w.o.
Redaktion benachrichtigen
Wenn aber jede Einschränkung aufgehoben würde, würde diese Hl. Messe sehr bald für sich selbst sprechen und genau das wollen die Bischöfe verhindern.
Daher werden sie allesunternehmen, um die Restriktionen zu erhalten
Sie haben völlig recht
nachdem ich berufsbedingt sehr viel herumkomme, sehe ich natürlich auch die kirchen da und dort von innen. meist mach ich mir sogar die mühe und such mir vorher eine kirche vor ort, wo im ritus romanus 1962 das Hl. Amt gefeiert wird.
nur zwei erlebnisse jeweils sonntags aus den letzten jahren:
1997 st. john cantius chikago www.cantius.org/
Hochamt um 12.30h ca. 300 Gläubige, Durchschnittsalter 30 Jahre nicht eingerechnet um die 50 Kinder im 1. Lj bis zum 15.
schauen sie bitte auch auf Sacred Music in St. John Cantius www.cantius.org/Music2006-2007.htm
Was dort gespielt wird, finden sie im deutschsprachigen raum nie in diesem kurzen zeitraum.
2006 st. mary mother of god, washington, dc
(ehedem die deutsche Kirche, Kirchenfenster von der Tiroler Glasmalerei Innsbruck)
Stille Hl. Messe, ca 400 Gläubige, Durschnittsalter detto w.o.
#37 Benedikt 13:25:06 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Das ist vollmundig aus Unkenntnis.
Der Punkt geht an Sie, OK.
Ich bezog mich auf den spanischen Theologen und Philosophen Francisco Suárez (* 5. Januar 1548 in Granada, † 25. September 1617 in Lissabon). Ihm wurde der Ehrenname Doctor Eximius gegeben.
Und? Gefiel ihm die pianische Liturgiereform etwa nicht?
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Das ist vollmundig aus Unkenntnis.
Der Punkt geht an Sie, OK.
Ich bezog mich auf den spanischen Theologen und Philosophen Francisco Suárez (* 5. Januar 1548 in Granada, † 25. September 1617 in Lissabon). Ihm wurde der Ehrenname Doctor Eximius gegeben.
Und? Gefiel ihm die pianische Liturgiereform etwa nicht?
#36 clemens 11:01:14 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
Toby schrieb:
Allerdings zeigt die Statistik auch, dass angesichts des dramatischen Rückgangs bei den Novus-Ordo-Messen die Zahl der traditionsverbundenen Gläubigen unter denjenigen, die überhaupt noch sonntags in die Kirche gehen, insgesamt erheblich gestiegen ist.
Besonders, wenn man alle die mitzählt, die nicht die Indultmessen besuchen, sondern die FSSPX.
So gesehen ist die Nachfrage doch dramatisch gestiegen, obwohl bestmöglich versucht wird, gerade das zu verhindern durch „Verbote“ des Nichtzuverbietenden oder durch ungünstige Bedingungen.
Wieviele kennen die Tridentinische Messe nach nunmehr 40 Jahren NOM gar nicht mehr. Und wie soll man an etwas Bedarf haben, was man nicht kennt?
Wenn aber jede Einschränkung aufgehoben würde, würde diese Hl. Messe sehr bald für sich selbst sprechen und genau das wollen die Bischöfe verhindern.
Daher werden sie allesunternehmen, um die Restriktionen zu erhalten
Die kleine Fälschung ist auch ein Mosaikstein im Gesamtbild!
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Allerdings zeigt die Statistik auch, dass angesichts des dramatischen Rückgangs bei den Novus-Ordo-Messen die Zahl der traditionsverbundenen Gläubigen unter denjenigen, die überhaupt noch sonntags in die Kirche gehen, insgesamt erheblich gestiegen ist.
Besonders, wenn man alle die mitzählt, die nicht die Indultmessen besuchen, sondern die FSSPX.
So gesehen ist die Nachfrage doch dramatisch gestiegen, obwohl bestmöglich versucht wird, gerade das zu verhindern durch „Verbote“ des Nichtzuverbietenden oder durch ungünstige Bedingungen.
Wieviele kennen die Tridentinische Messe nach nunmehr 40 Jahren NOM gar nicht mehr. Und wie soll man an etwas Bedarf haben, was man nicht kennt?
Wenn aber jede Einschränkung aufgehoben würde, würde diese Hl. Messe sehr bald für sich selbst sprechen und genau das wollen die Bischöfe verhindern.
Daher werden sie allesunternehmen, um die Restriktionen zu erhalten
Die kleine Fälschung ist auch ein Mosaikstein im Gesamtbild!
#35 Dr. Christoph Heger 09:40:31 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Benedikt: Suarez
Die Arbeitswoche hat wieder begonnen und läßt mir keine Zeit, die Diskussion umfänglich fortzusetzen. Nur eine kleine Korrektur:
Hr. Suarez passt offenbar die Liturgiereform nicht; und um sich nicht akzeptieren zu müssen, macht er den Papst zu Schismatiker. Das ist ein ganz fauler Trick, weil Suarez so ungestraft die Jurisdiktionsgewalt des Papstes umgehen will.
Das ist vollmundig aus Unkenntnis. Ich bezog mich auf den spanischen Theologen und Philosophen Francisco Suárez (* 5. Januar 1548 in Granada, † 25. September 1617 in Lissabon). Ihm wurde der Ehrenname Doctor Eximius gegeben.
MfG
Christoph Heger
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Die Arbeitswoche hat wieder begonnen und läßt mir keine Zeit, die Diskussion umfänglich fortzusetzen. Nur eine kleine Korrektur:
Hr. Suarez passt offenbar die Liturgiereform nicht; und um sich nicht akzeptieren zu müssen, macht er den Papst zu Schismatiker. Das ist ein ganz fauler Trick, weil Suarez so ungestraft die Jurisdiktionsgewalt des Papstes umgehen will.
Das ist vollmundig aus Unkenntnis. Ich bezog mich auf den spanischen Theologen und Philosophen Francisco Suárez (* 5. Januar 1548 in Granada, † 25. September 1617 in Lissabon). Ihm wurde der Ehrenname Doctor Eximius gegeben.
MfG
Christoph Heger
#34 Benedikt 23:35:18 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Das Recht des Papstes, die Liturgie zu „ordnen“, schließt nicht das Recht ein, eine ganz neue zu erfinden und ihr den Namen der alten umzuhängen.
Die Römische Liturgie musste im Laufe ihrer Existenz mehrmals durch auswärtige liturgische Bücher wieder auf Vordermann gebracht werden. Was Pius V. 1570 als Römischen Ritus in Kraft setzte war nicht der Ritus von zB 750. Der Römische Ritus ist 1570 in seiner Urform längst mit gallischen Elementen durchsetzt gewesen. Diese Elemente sind insbesondere die reiche Formensprache, die immer alles so bewundern. Von „Hüten“ kann also keine Rede sein und das erste Mal, dass einem im Prinzip auswärtigen Ritus das Schild „römisch“ umgehängt wurde war bereits vor der Jahrtausendwende, als Otto I. den Ritus mit einem Sakramentar aus dem Mainzer Kloster St. Alban „restaurierte“.
Die Lehre von Suarez, ein Papst, der gleich alle Riten verändert, mache sich schismatisch, einen „Schwindel“ zu nennen, ist angesichts der Autorität dieses Theologen hilflos.
Wer für mich eine Autorität ist entscheide ich aufgrund der Aussagen des Betreffenden. Hr. Suarez passt offenbar die Liturgiereform nicht; und um sich nicht akzeptieren zu müssen, macht er den Papst zu Schismatiker. Das ist ein ganz fauler Trick, weil Suarez so ungestraft die Jurisdiktionsgewalt des Papstes umgehen will.
Ihrem weiteren Beitrag entnehme ich, dass die Orientalen die Rechte des Papstes hinsichtlich der röm. Liturgie nicht bestritten haben.
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Das Recht des Papstes, die Liturgie zu „ordnen“, schließt nicht das Recht ein, eine ganz neue zu erfinden und ihr den Namen der alten umzuhängen.
Die Römische Liturgie musste im Laufe ihrer Existenz mehrmals durch auswärtige liturgische Bücher wieder auf Vordermann gebracht werden. Was Pius V. 1570 als Römischen Ritus in Kraft setzte war nicht der Ritus von zB 750. Der Römische Ritus ist 1570 in seiner Urform längst mit gallischen Elementen durchsetzt gewesen. Diese Elemente sind insbesondere die reiche Formensprache, die immer alles so bewundern. Von „Hüten“ kann also keine Rede sein und das erste Mal, dass einem im Prinzip auswärtigen Ritus das Schild „römisch“ umgehängt wurde war bereits vor der Jahrtausendwende, als Otto I. den Ritus mit einem Sakramentar aus dem Mainzer Kloster St. Alban „restaurierte“.
Die Lehre von Suarez, ein Papst, der gleich alle Riten verändert, mache sich schismatisch, einen „Schwindel“ zu nennen, ist angesichts der Autorität dieses Theologen hilflos.
Wer für mich eine Autorität ist entscheide ich aufgrund der Aussagen des Betreffenden. Hr. Suarez passt offenbar die Liturgiereform nicht; und um sich nicht akzeptieren zu müssen, macht er den Papst zu Schismatiker. Das ist ein ganz fauler Trick, weil Suarez so ungestraft die Jurisdiktionsgewalt des Papstes umgehen will.
Ihrem weiteren Beitrag entnehme ich, dass die Orientalen die Rechte des Papstes hinsichtlich der röm. Liturgie nicht bestritten haben.
#33 QUIS UT DEUS 20:36:45 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@athanasius 1957
am besten ist noch immer beten. ich empfehl einmal sancte michael in praelio
Stimmt!!
Orate, fratres:ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria. :(3 :(3 :(3
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
+++
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am besten ist noch immer beten. ich empfehl einmal sancte michael in praelio
Stimmt!!
Orate, fratres:ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria. :(3 :(3 :(3
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
+++
#32 Tarcisius 20:23:57 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Die Verlogenheit…
…dieses von der Bischofskonferenz publizierten Umfrageergebnisses ist beschämend. Daß die Bischöfe nicht merken, daß die Zahl der Indultmeßbesucher trotz der skandalösen Behinderung des überlieferten Ritus durch die Ordinarien – übrigens ein offener Akt des Ungehorsams der Bischöfe gegen den heiligen Vater (Sacrosanctum conc.) – konstant bleibt, während den Pfarreien die Gläubigen in Scharen verloren gehen, ist peinlich.
Solange die deutschen Bischöfe nicht umdenken, konsequent die liturgische Ordnung und die Ordnung der Lehre durchsetzten, wird sich daran auch nichts ändern.
Es wäre viel gewonnen, wenn wieder die Lehre der Kirche in den Predigten und Katechesen verkündet würde und nicht die Privatmeinung der Kleriker und der Laienmitarbeiter. Es wäre schon viel gewonnen, wenn der Novus ordo so gefeiert würde, wie er vorgesehen ist. Und wenn der überlieferte Ritus so pastoral ungeeignet it, dann muß man sich ernsthaft fragen, warum die Bischöfe so feige sind, teilweise auf Geheimhaltung dieser Messen zu bestehen und ihnen völlig untaugliche Tageszeiten und grauenhafte Kapellen und Krypten zuzuweisen. Einfach kindisch!
(Wenn es unrecht ist, was ich gesagt habe, weise es nach; wenn es aber recht war…)
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…dieses von der Bischofskonferenz publizierten Umfrageergebnisses ist beschämend. Daß die Bischöfe nicht merken, daß die Zahl der Indultmeßbesucher trotz der skandalösen Behinderung des überlieferten Ritus durch die Ordinarien – übrigens ein offener Akt des Ungehorsams der Bischöfe gegen den heiligen Vater (Sacrosanctum conc.) – konstant bleibt, während den Pfarreien die Gläubigen in Scharen verloren gehen, ist peinlich.
Solange die deutschen Bischöfe nicht umdenken, konsequent die liturgische Ordnung und die Ordnung der Lehre durchsetzten, wird sich daran auch nichts ändern.
Es wäre viel gewonnen, wenn wieder die Lehre der Kirche in den Predigten und Katechesen verkündet würde und nicht die Privatmeinung der Kleriker und der Laienmitarbeiter. Es wäre schon viel gewonnen, wenn der Novus ordo so gefeiert würde, wie er vorgesehen ist. Und wenn der überlieferte Ritus so pastoral ungeeignet it, dann muß man sich ernsthaft fragen, warum die Bischöfe so feige sind, teilweise auf Geheimhaltung dieser Messen zu bestehen und ihnen völlig untaugliche Tageszeiten und grauenhafte Kapellen und Krypten zuzuweisen. Einfach kindisch!
(Wenn es unrecht ist, was ich gesagt habe, weise es nach; wenn es aber recht war…)
#31 athanasius1957 19:41:51 | Dienstag, 3. Oktober 2006
ritus romanus – ritus novus oder besser romanus ordo – novus ordo
diese diktion wurde von niemandem geringeren als klaus gamber selbst aufs tapet gebracht.
aber eines zeigt die diskussion sehr wohl auf: der rauch satans ist in die kirche eingedrungen.
bzgl der bemerkung revision 1962, 1965 bzw. 1969 oder 2002
der vergleich ist unzulässig, da die editiones typica nur 1962 bzw. 1969 und eben als e.t. tertia 2002 veröffentlicht worden sind.
für eine editio typica 1965 war die zeit bis 1969 zu kurz trotz des disasters der missa normativa, die eine entsprechende abstimmungsniederlage erfahren durfte.
bugnini hat seine „macht“ (=vertrauen seitens paul VI) in bekanntem auftrag mißbraucht und bis dato gewonnen.
nur bleiben wir aber ehrlich:
die pforten der hölle werden sie nicht überwinden.
vor 2000 jahren waren wir schon in den katakomben, warum nicht auch jetzt, wo dies uns die katholische kirche in china ja vormacht (die romtreue) oder die katholiken in der kasachischen wüste.
am besten ist noch immer beten. ich empfehl einmal sancte michael in praelio
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diese diktion wurde von niemandem geringeren als klaus gamber selbst aufs tapet gebracht.
aber eines zeigt die diskussion sehr wohl auf: der rauch satans ist in die kirche eingedrungen.
bzgl der bemerkung revision 1962, 1965 bzw. 1969 oder 2002
der vergleich ist unzulässig, da die editiones typica nur 1962 bzw. 1969 und eben als e.t. tertia 2002 veröffentlicht worden sind.
für eine editio typica 1965 war die zeit bis 1969 zu kurz trotz des disasters der missa normativa, die eine entsprechende abstimmungsniederlage erfahren durfte.
bugnini hat seine „macht“ (=vertrauen seitens paul VI) in bekanntem auftrag mißbraucht und bis dato gewonnen.
nur bleiben wir aber ehrlich:
die pforten der hölle werden sie nicht überwinden.
vor 2000 jahren waren wir schon in den katakomben, warum nicht auch jetzt, wo dies uns die katholische kirche in china ja vormacht (die romtreue) oder die katholiken in der kasachischen wüste.
am besten ist noch immer beten. ich empfehl einmal sancte michael in praelio
#30 Rodolfo Panetta 19:03:57 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Frau Rheinschmitt hat Recht
Die deutschen Bischöfe manipulieren indirekt die Besucherzahlen, indem sie Anträge ablehnen. Und dann behaupten sie, es gebe nur geringen Bedarf für die tridentinische Messe. Auch in der Diözese Rottenburg-Stuttgart – Raum Horb – wurde uns einmal ein Antrag abgelehnt. Außerdem werden gute Diözesanpriester schon mal durch Mobbing traktiert, wenn sie nicht spuren, wie die Laien wollen.
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Die deutschen Bischöfe manipulieren indirekt die Besucherzahlen, indem sie Anträge ablehnen. Und dann behaupten sie, es gebe nur geringen Bedarf für die tridentinische Messe. Auch in der Diözese Rottenburg-Stuttgart – Raum Horb – wurde uns einmal ein Antrag abgelehnt. Außerdem werden gute Diözesanpriester schon mal durch Mobbing traktiert, wenn sie nicht spuren, wie die Laien wollen.
#29 Dr. Christoph Heger 18:13:36 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@Benedikt
Der Begriff „römischer Ritus“ als Passepartout für das, was ein Papst gerade so dafür erklärt!
Das ist eben kein Etikettenschwindel, sondern im Gegenteil immer Auffassung der Kirche gewesen.
Durchaus nicht! Im Gegenteil hat die Kirche Roms immer die Auffassung vertreten, daß ihr Ritus im Kern auf den Apostel Petrus zurückgehe. Ob das nun stimmt oder nicht – jedenfalls hat sich die Kirche immer als Hüter der Tradition und nicht als ihr – mit Etiketten schwindelnder – Herr verstanden. Das Recht des Papstes, die Liturgie zu „ordnen“, schließt nicht das Recht ein, eine ganz neue zu erfinden und ihr den Namen der alten umzuhängen.
Die Lehre von Suarez, ein Papst, der gleich alle Riten verändert, mache sich schismatisch, einen „Schwindel“ zu nennen, ist angesichts der Autorität dieses Theologen hilflos.
Und was die Orientalen von der derzeitigen liturgischen Misere in der römisch-katholischen Kirche halten, haben sie gelegentlich schon deutlich gesagt. Und das nicht nur nachher, sondern auch schon vorher. Der Patriarch Athenagoras beschwor Paul VI.: „Bruder, rühren Sie die Liturgie nicht an!“
MfG
Christoph Heger
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Der Begriff „römischer Ritus“ als Passepartout für das, was ein Papst gerade so dafür erklärt!
Das ist eben kein Etikettenschwindel, sondern im Gegenteil immer Auffassung der Kirche gewesen.
Durchaus nicht! Im Gegenteil hat die Kirche Roms immer die Auffassung vertreten, daß ihr Ritus im Kern auf den Apostel Petrus zurückgehe. Ob das nun stimmt oder nicht – jedenfalls hat sich die Kirche immer als Hüter der Tradition und nicht als ihr – mit Etiketten schwindelnder – Herr verstanden. Das Recht des Papstes, die Liturgie zu „ordnen“, schließt nicht das Recht ein, eine ganz neue zu erfinden und ihr den Namen der alten umzuhängen.
Die Lehre von Suarez, ein Papst, der gleich alle Riten verändert, mache sich schismatisch, einen „Schwindel“ zu nennen, ist angesichts der Autorität dieses Theologen hilflos.
Und was die Orientalen von der derzeitigen liturgischen Misere in der römisch-katholischen Kirche halten, haben sie gelegentlich schon deutlich gesagt. Und das nicht nur nachher, sondern auch schon vorher. Der Patriarch Athenagoras beschwor Paul VI.: „Bruder, rühren Sie die Liturgie nicht an!“
MfG
Christoph Heger
#28 Benedikt 17:56:45 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Der Umfang der Veränderungen ist ohne Beispiel in der Liturgiegeschichte.
Das kann sein. Es ändert aber nichts.
Der Begriff „römischer Ritus“ als Passepartout für das, was ein Papst gerade so dafür erklärt!
Das ist eben kein Etikettenschwindel, sondern im Gegenteil immer Auffassung der Kirche gewesen. Wie auch etwa der Mainzer Bischof das Missale Moguntinum verändern durfte, so darf auch der römische Papst das Missale Romanum bearbeiten. Das ist sein Privileg.
Hier stellt sich die von Suarez aufgeworfene (…), ob nicht ein Papst, der alle traditionellen Riten ändert, dadurch schismatisch wird.
Das ist schon eher Schwindel. Um nicht selbst durch die Verneinung päpstlicher Kompetenzen ein Häretiker zu werden behauptet man einfach, der Papst sei kein Papst mehr. Ein ziemlich fauler Trick.
Das glauben die Orientalen natürlich auf’s Wort
Ich glaube nicht, dass die Orientalen dem Papst das Recht absprechen, die eigene Ortliturgie zu verändern.
Das Konzil von Trient und die Bestimmungen Pius V. bestätigten alle Riten, die älter als 200 Jahre waren – in (…) Gegensatz zur der Intoleranz heute.
Wieso Gegensatz? Auch Sacrosanctum Concilium garantiert die älteren Riten. Dem II. Vatikanum wird häufig vorgeworfen, die Dokumente seien zweideutig, damit sie hinterher nach Belieben ausgelegt werden könnten. Nun, das trifft auf das Tridentinum hier auch zu: Die nachfolgenden Liturgiereformen zielten ganz klar auf die liturgischen Traditionen. Der Wortlaut interessierte keinen mehr.
Redaktion benachrichtigen
Der Umfang der Veränderungen ist ohne Beispiel in der Liturgiegeschichte.
Das kann sein. Es ändert aber nichts.
Der Begriff „römischer Ritus“ als Passepartout für das, was ein Papst gerade so dafür erklärt!
Das ist eben kein Etikettenschwindel, sondern im Gegenteil immer Auffassung der Kirche gewesen. Wie auch etwa der Mainzer Bischof das Missale Moguntinum verändern durfte, so darf auch der römische Papst das Missale Romanum bearbeiten. Das ist sein Privileg.
Hier stellt sich die von Suarez aufgeworfene (…), ob nicht ein Papst, der alle traditionellen Riten ändert, dadurch schismatisch wird.
Das ist schon eher Schwindel. Um nicht selbst durch die Verneinung päpstlicher Kompetenzen ein Häretiker zu werden behauptet man einfach, der Papst sei kein Papst mehr. Ein ziemlich fauler Trick.
Das glauben die Orientalen natürlich auf’s Wort
Ich glaube nicht, dass die Orientalen dem Papst das Recht absprechen, die eigene Ortliturgie zu verändern.
Das Konzil von Trient und die Bestimmungen Pius V. bestätigten alle Riten, die älter als 200 Jahre waren – in (…) Gegensatz zur der Intoleranz heute.
Wieso Gegensatz? Auch Sacrosanctum Concilium garantiert die älteren Riten. Dem II. Vatikanum wird häufig vorgeworfen, die Dokumente seien zweideutig, damit sie hinterher nach Belieben ausgelegt werden könnten. Nun, das trifft auf das Tridentinum hier auch zu: Die nachfolgenden Liturgiereformen zielten ganz klar auf die liturgischen Traditionen. Der Wortlaut interessierte keinen mehr.
#27 Toby 17:54:54 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Anteil der Gläubigen des alten Ritus steigt erheblich
Ich möchte noch einmal auf die Zahl der sonntäglichen Gottesdienstbesucher in Deutschland zurückkommen.
Laut amtlicher Statistik der Deutschen Bischofskonferenz ist die Zahl der Gottesdienstbesucher im Nous Ordo zwischen 1993 und 2004 von 5,404 Millionen auf 3,849 Millionen gesunken (minus 29 Prozent).
Nach Angaben von Frau Rheinschmitt hat sich im gleichen Zeitraum die Zahl der bischöflich genehmigten Messorte des alten Ritus von 9 auf 36 vervierfacht.
Natürlich ist die Zahl der Gläubigen, die Gelegenheit haben, eine Sonntagsmesse im alten Ritus zu besuchen, gemessen an der Gesamtzahl der sonntäglichen Messbesucher verschwindend gering.
Allerdings zeigt die Statistik auch, dass angesichts des dramatischen Rückgangs bei den Novus-Ordo-Messen die Zahl der traditionsverbundenen Gläubigen unter denjenigen, die überhaupt noch sonntags in die Kirche gehen, insgesamt erheblich gestiegen ist.
Gerade das müssten die Bischöfe berücksichtigen, wollen sie ihrem Hirtenamt wirklich gerecht werden.
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Ich möchte noch einmal auf die Zahl der sonntäglichen Gottesdienstbesucher in Deutschland zurückkommen.
Laut amtlicher Statistik der Deutschen Bischofskonferenz ist die Zahl der Gottesdienstbesucher im Nous Ordo zwischen 1993 und 2004 von 5,404 Millionen auf 3,849 Millionen gesunken (minus 29 Prozent).
Nach Angaben von Frau Rheinschmitt hat sich im gleichen Zeitraum die Zahl der bischöflich genehmigten Messorte des alten Ritus von 9 auf 36 vervierfacht.
Natürlich ist die Zahl der Gläubigen, die Gelegenheit haben, eine Sonntagsmesse im alten Ritus zu besuchen, gemessen an der Gesamtzahl der sonntäglichen Messbesucher verschwindend gering.
Allerdings zeigt die Statistik auch, dass angesichts des dramatischen Rückgangs bei den Novus-Ordo-Messen die Zahl der traditionsverbundenen Gläubigen unter denjenigen, die überhaupt noch sonntags in die Kirche gehen, insgesamt erheblich gestiegen ist.
Gerade das müssten die Bischöfe berücksichtigen, wollen sie ihrem Hirtenamt wirklich gerecht werden.
#26 Dr. Christoph Heger 17:40:49 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@Benedikt: „Römischer Ritus“ als Passepartout
1969 war ja nun bei weitem nicht das erste Mal, dass es eine Revision des Messbuches gab. Es ist eher eine Normalität, bloß dass 1969 der Umfang der Revision größer war.
Das ist ein Verhältnisblödsinn. Der Umfang der Veränderungen ist ohne Beispiel in der Liturgiegeschichte. Daß es sich nicht um eine Reform oder gar Fortentwicklung handelt, hat der seinerzeitige Kardinal Ratzinger mit dankenswerter Klarheit anerkannt.
Wieso Fiktion? … Römischer Ritus ist das, was der Papst als Ritus der Stadt Rom (und nach historischen Begebenheiten fast der ganzen restl. Kirche) bestimmt.
Ja eben, das ist die rechtliche Fiktion oder, weniger vornehm, der Etikettenschwindel: Der Begriff „römischer Ritus“ als Passepartout für das, was ein Papst gerade so dafür erklärt! Hier stellt sich die von Suarez aufgeworfene (und von ihm bejahte Frage), ob nicht ein Papst, der alle traditionellen Riten ändert, dadurch schismatisch wird.
Orientalische Riten wiederum sind von Sacrosanctum Concilium geschützt.
Das glauben die Orientalen natürlich auf’s Wort – nachdem sie gesehen haben, wie die Herren Reformer mit dem bonum commune der lateinischen Gläubigen umgegangen sind.
Der größte Vernichter liturgischer Traditionen war – … – erwiesenermaßen das Konzil von Trient und die folgenden Reformen.
So? Das Konzil von Trient und die Bestimmungen Pius V. bestätigten alle Riten, die älter als 200 Jahre waren – in schreiendem Gegensatz zur der Intoleranz heute.
MfG
Christoph Heger
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1969 war ja nun bei weitem nicht das erste Mal, dass es eine Revision des Messbuches gab. Es ist eher eine Normalität, bloß dass 1969 der Umfang der Revision größer war.
Das ist ein Verhältnisblödsinn. Der Umfang der Veränderungen ist ohne Beispiel in der Liturgiegeschichte. Daß es sich nicht um eine Reform oder gar Fortentwicklung handelt, hat der seinerzeitige Kardinal Ratzinger mit dankenswerter Klarheit anerkannt.
Wieso Fiktion? … Römischer Ritus ist das, was der Papst als Ritus der Stadt Rom (und nach historischen Begebenheiten fast der ganzen restl. Kirche) bestimmt.
Ja eben, das ist die rechtliche Fiktion oder, weniger vornehm, der Etikettenschwindel: Der Begriff „römischer Ritus“ als Passepartout für das, was ein Papst gerade so dafür erklärt! Hier stellt sich die von Suarez aufgeworfene (und von ihm bejahte Frage), ob nicht ein Papst, der alle traditionellen Riten ändert, dadurch schismatisch wird.
Orientalische Riten wiederum sind von Sacrosanctum Concilium geschützt.
Das glauben die Orientalen natürlich auf’s Wort – nachdem sie gesehen haben, wie die Herren Reformer mit dem bonum commune der lateinischen Gläubigen umgegangen sind.
Der größte Vernichter liturgischer Traditionen war – … – erwiesenermaßen das Konzil von Trient und die folgenden Reformen.
So? Das Konzil von Trient und die Bestimmungen Pius V. bestätigten alle Riten, die älter als 200 Jahre waren – in schreiendem Gegensatz zur der Intoleranz heute.
MfG
Christoph Heger
#25 Benedikt 17:10:59 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Toby
Es wäre natürlich eine absolute Sensation, wenn Rom den alten römischen Ritus neben dem neuen Ritus als rechtlich eigenständigen Ritus anerkennen würde. Damit würde man ja indirekt eingestehen, dass 1969 eben doch ein neuer Ritus geschaffen wurde und nicht ein bestehender einfach überarbeitet.
Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass dies jemals geschehen wird. Möglich erscheint allein die Möglichkeit eines Generalindults.
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Es wäre natürlich eine absolute Sensation, wenn Rom den alten römischen Ritus neben dem neuen Ritus als rechtlich eigenständigen Ritus anerkennen würde. Damit würde man ja indirekt eingestehen, dass 1969 eben doch ein neuer Ritus geschaffen wurde und nicht ein bestehender einfach überarbeitet.
Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass dies jemals geschehen wird. Möglich erscheint allein die Möglichkeit eines Generalindults.
#24 Toby 17:07:31 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Benedikt
Die rechtliche Seite ist die eine Sache, die phänotypische die andere. Nicht die Papierform prägt die Gläubigen, sondern das, was sie sonntag für Sonntag am Altar erleben.
Natürlich kann man einen Ritus so weitgehend verändern, dass eine Kontinuität kaum mehr wahrnehmbar erscheint. Aber dann stellt sich die Frage, ob man das dann nicht auch rechtlich sanktioieren sollte.
Es wäre natürlich eine absolute Sensation, wenn Rom den alten römischen Ritus neben dem neuen Ritus als rechtlich eigenständigen Ritus anerkennen würde. Damit würde man ja indirekt eingestehen, dass 1969 eben doch ein neuer Ritus geschaffen wurde und nicht ein bestehender einfach überarbeitet.
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Die rechtliche Seite ist die eine Sache, die phänotypische die andere. Nicht die Papierform prägt die Gläubigen, sondern das, was sie sonntag für Sonntag am Altar erleben.
Natürlich kann man einen Ritus so weitgehend verändern, dass eine Kontinuität kaum mehr wahrnehmbar erscheint. Aber dann stellt sich die Frage, ob man das dann nicht auch rechtlich sanktioieren sollte.
Es wäre natürlich eine absolute Sensation, wenn Rom den alten römischen Ritus neben dem neuen Ritus als rechtlich eigenständigen Ritus anerkennen würde. Damit würde man ja indirekt eingestehen, dass 1969 eben doch ein neuer Ritus geschaffen wurde und nicht ein bestehender einfach überarbeitet.
#23 Benedikt 16:47:22 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Ich durchschaue den Trick schon.
Warum sollte das ein Trick sein? 1969 war ja nun bei weitem nicht das erste Mal, dass es eine Revision des Messbuches gab. Es ist eher eine Normalität, bloß dass 1969 der Umfang der Revision größer war.
Diese juristische Fiktion ist ja der Kern des Etikettenschwindels.
Wieso Fiktion? Der römische Ritus ist vom Papst verändert worden. Die Bezeichnung „Römischer Ritus“ ist nicht an die Verwednung eine bestimmten Zelebrationsrichtung, -sprache oder Leseordnung geknüpft. Römischer Ritus ist das, was der Papst als Ritus der Stadt Rom (und nach historischen Begebenheiten fast der ganzen restl. Kirche) bestimmt.
Das erzählen Sie doch mal den Orientalen! Das wird deren Vertrauen in vatikanische Zusagen betreffend die Achtung vor ihren Traditionen gewaltig steigern!
Orientalische Riten wiederum sind von Sacrosanctum Concilium geschützt. Der größte Vernichter liturgischer Traditionen war – wie Sie sicher einräumen werden – erwiesenermaßen das Konzil von Trient und die folgenden Reformen.
Es kann durchaus die Frage gestellt werden, ob Rom etwa den mozarabischen Ritus überhaupt reformieren kann. Derartiges ist bislang noch nicht getan worden. Die Änderungen im ambrosianischen Ritus etwa wurden nicht von Rom bestimmt. Wenn Sie mich fragen, dann kann Rom auch nicht liturgische Riten anderer ändern, sondern höchstens deren Verwendung untersagen. Den Römischen Ritus aber kann Rom ganz logischerweise verändern.
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Ich durchschaue den Trick schon.
Warum sollte das ein Trick sein? 1969 war ja nun bei weitem nicht das erste Mal, dass es eine Revision des Messbuches gab. Es ist eher eine Normalität, bloß dass 1969 der Umfang der Revision größer war.
Diese juristische Fiktion ist ja der Kern des Etikettenschwindels.
Wieso Fiktion? Der römische Ritus ist vom Papst verändert worden. Die Bezeichnung „Römischer Ritus“ ist nicht an die Verwednung eine bestimmten Zelebrationsrichtung, -sprache oder Leseordnung geknüpft. Römischer Ritus ist das, was der Papst als Ritus der Stadt Rom (und nach historischen Begebenheiten fast der ganzen restl. Kirche) bestimmt.
Das erzählen Sie doch mal den Orientalen! Das wird deren Vertrauen in vatikanische Zusagen betreffend die Achtung vor ihren Traditionen gewaltig steigern!
Orientalische Riten wiederum sind von Sacrosanctum Concilium geschützt. Der größte Vernichter liturgischer Traditionen war – wie Sie sicher einräumen werden – erwiesenermaßen das Konzil von Trient und die folgenden Reformen.
Es kann durchaus die Frage gestellt werden, ob Rom etwa den mozarabischen Ritus überhaupt reformieren kann. Derartiges ist bislang noch nicht getan worden. Die Änderungen im ambrosianischen Ritus etwa wurden nicht von Rom bestimmt. Wenn Sie mich fragen, dann kann Rom auch nicht liturgische Riten anderer ändern, sondern höchstens deren Verwendung untersagen. Den Römischen Ritus aber kann Rom ganz logischerweise verändern.
#22 Dr. Christoph Heger 16:16:20 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@Benedikt: rechtliche Fiktion macht den Etikettenschwindel aus.
Es ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.
Natürlich, ich bin ja nicht begriffsstutzig. Ich durchschaue den Trick schon.
Es gibt keinen rechtlichen(!) Unterschied zwischen dem von Pius V. und von Paul VI. approbierten Römischen Messbuch.
Eben! Diese juristische Fiktion ist ja der Kern des Etikettenschwindels.
Sacrosanctum Concilium bezieht sich logischerweise gar nicht auf den Römischen Ritus, auch nicht auf irgendeine ältere Messordnung im Römischen Ritus
Das erzählen Sie doch mal den Orientalen! Das wird deren Vertrauen in vatikanische Zusagen betreffend die Achtung vor ihren Traditionen gewaltig steigern!
Die Aussicht, daß demnächst mal irgend so ein römisches Machwerk die Bezeichnung „syrische Liturgie“, „koptische Liturgie“ oder wie auch immer erhält und den Orientalen mit der juristischen Chuzpe, es gebe „keinen rechtlichen(!) Unterschied“ zwischen ihrer altehrwürdigen Liturgie und dem neuen Machwerk, übergestülpt wird, das wird das „ökumenische Gespräch“ ungeheuer beflügeln und schnell zur Wiedervereinigung mit Rom führen.
MfG
Christoph Heger
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Es ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.
Natürlich, ich bin ja nicht begriffsstutzig. Ich durchschaue den Trick schon.
Es gibt keinen rechtlichen(!) Unterschied zwischen dem von Pius V. und von Paul VI. approbierten Römischen Messbuch.
Eben! Diese juristische Fiktion ist ja der Kern des Etikettenschwindels.
Sacrosanctum Concilium bezieht sich logischerweise gar nicht auf den Römischen Ritus, auch nicht auf irgendeine ältere Messordnung im Römischen Ritus
Das erzählen Sie doch mal den Orientalen! Das wird deren Vertrauen in vatikanische Zusagen betreffend die Achtung vor ihren Traditionen gewaltig steigern!
Die Aussicht, daß demnächst mal irgend so ein römisches Machwerk die Bezeichnung „syrische Liturgie“, „koptische Liturgie“ oder wie auch immer erhält und den Orientalen mit der juristischen Chuzpe, es gebe „keinen rechtlichen(!) Unterschied“ zwischen ihrer altehrwürdigen Liturgie und dem neuen Machwerk, übergestülpt wird, das wird das „ökumenische Gespräch“ ungeheuer beflügeln und schnell zur Wiedervereinigung mit Rom führen.
MfG
Christoph Heger
#21 Benedikt 15:59:00 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Es ist eigentlich nicht schwer zu verstehen. Es gibt keinen rechtlichen(!) Unterschied zwischen dem von Pius V. und von Paul VI. approbierten Römischen Messbuch. Beide beschreiben DEN Römischen Ritus. Es gibt rechtlich gesehen gar keinen „alten Ritus“. Die Wörter „NOM“, „Tridentinische Messe“ etc. sind lediglich Unterscheidungswörter, um eine Diskussion zu vereinfachen, aber ohne jede offizielle Bedeutung.
Sacrosanctum Concilium bezieht sich logischerweise gar nicht auf den Römischen Ritus, auch nicht auf irgendeine ältere Messordnung im Römischen Ritus, sondern auf die NEBEN dem einen Römischen Ritus existierenden Liturgien (Ambrosianischer Ritus etc.). Dass ein neuer Ritus geschaffen wurde, ist eine Behauptung der Reformkritiker, und keine offizielle Verlautbarung. Offiziell ist 1965 und 1969 lediglich das Römische Messbuch überarbeitet worden, wie das zuvor 1962 der Fall war und zuletzt 2002.
Sofern Quo primum also überhaupt noch gültig ist, wird es durch die Liturgiereform in keiner Weise verletzt, denn es ist eine vom Papst approbierte Reform, nichts weiter. Die einzige Möglichkeit, dies zu bestreiten ist die Hypothese, dass Paul VI. nicht Papst war.
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Es ist eigentlich nicht schwer zu verstehen. Es gibt keinen rechtlichen(!) Unterschied zwischen dem von Pius V. und von Paul VI. approbierten Römischen Messbuch. Beide beschreiben DEN Römischen Ritus. Es gibt rechtlich gesehen gar keinen „alten Ritus“. Die Wörter „NOM“, „Tridentinische Messe“ etc. sind lediglich Unterscheidungswörter, um eine Diskussion zu vereinfachen, aber ohne jede offizielle Bedeutung.
Sacrosanctum Concilium bezieht sich logischerweise gar nicht auf den Römischen Ritus, auch nicht auf irgendeine ältere Messordnung im Römischen Ritus, sondern auf die NEBEN dem einen Römischen Ritus existierenden Liturgien (Ambrosianischer Ritus etc.). Dass ein neuer Ritus geschaffen wurde, ist eine Behauptung der Reformkritiker, und keine offizielle Verlautbarung. Offiziell ist 1965 und 1969 lediglich das Römische Messbuch überarbeitet worden, wie das zuvor 1962 der Fall war und zuletzt 2002.
Sofern Quo primum also überhaupt noch gültig ist, wird es durch die Liturgiereform in keiner Weise verletzt, denn es ist eine vom Papst approbierte Reform, nichts weiter. Die einzige Möglichkeit, dies zu bestreiten ist die Hypothese, dass Paul VI. nicht Papst war.
#20 athanasius1957 15:49:36 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ fioregraz: bzgl ungehorsam soll belohnt werden
bis heute halten sich hartnäckig die geschichten um den maria-theresien-orden, daß dieser für „ungehorsam“ gegenüber dem befehl verliehen wird.
der Rückgriff auf den zu verurteilenden ungehorsam eventuell um noch zu betonen, die liturgische einheit nicht zu gefährden ist doch mehr als fies.
es ist schon klar, daß man nicht kuhfladen mit kaufladen verwechseln darf, nur
warum werden jene, die der Hl. Mutter Kirche auch mit der Kraft der Tradition beistehen wollen, ausgegrenzt?
Warum läßt man nicht einmal die einfache Frage Angebot und Nachfrage offen und bietet einfach an – auch mit entsprechend attraktiven Meßzeiten sonntags Vormittag –, um sich nach einiger Zeit sich das Ergebnis anzuschauen?
Wahrscheinlich ist die „Angst“ vor entsprechender Akzeptanz auch durch die Spätgeborenen höher als die Sorge um das Wohl der Herde odr…
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bis heute halten sich hartnäckig die geschichten um den maria-theresien-orden, daß dieser für „ungehorsam“ gegenüber dem befehl verliehen wird.
der Rückgriff auf den zu verurteilenden ungehorsam eventuell um noch zu betonen, die liturgische einheit nicht zu gefährden ist doch mehr als fies.
es ist schon klar, daß man nicht kuhfladen mit kaufladen verwechseln darf, nur
warum werden jene, die der Hl. Mutter Kirche auch mit der Kraft der Tradition beistehen wollen, ausgegrenzt?
Warum läßt man nicht einmal die einfache Frage Angebot und Nachfrage offen und bietet einfach an – auch mit entsprechend attraktiven Meßzeiten sonntags Vormittag –, um sich nach einiger Zeit sich das Ergebnis anzuschauen?
Wahrscheinlich ist die „Angst“ vor entsprechender Akzeptanz auch durch die Spätgeborenen höher als die Sorge um das Wohl der Herde odr…
#19 Dr. Christoph Heger 15:29:56 | Dienstag, 3. Oktober 2006
„Sacrosanctum Concilium“
Der klassische römische Ritus ist kein rechtlich anerkannter Ritus im Sinne von Artikel 4 der Liturikonstitution „Sacrosanctum Concilium“,
Wenn das so mit „Sacrosanctum Concilium“ gemeint sein sollte, könnte man dem Konzil in diesem Punkt den Vorwurf einer Schwindelei nicht ersparen. In „Sacrosanctum Concilium“ wird allen alten Riten „gleiches Recht und gleiche Achtung“ versprochen. Daß man dies dann ausgerechnet dem besonders alten römischen Ritus verweigert, indem man diesen Namen einem neuen Machwerk umhängt, ist ein besonders dreister Etikettenschwindel.
MfG
Christoph Heger
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Der klassische römische Ritus ist kein rechtlich anerkannter Ritus im Sinne von Artikel 4 der Liturikonstitution „Sacrosanctum Concilium“,
Wenn das so mit „Sacrosanctum Concilium“ gemeint sein sollte, könnte man dem Konzil in diesem Punkt den Vorwurf einer Schwindelei nicht ersparen. In „Sacrosanctum Concilium“ wird allen alten Riten „gleiches Recht und gleiche Achtung“ versprochen. Daß man dies dann ausgerechnet dem besonders alten römischen Ritus verweigert, indem man diesen Namen einem neuen Machwerk umhängt, ist ein besonders dreister Etikettenschwindel.
MfG
Christoph Heger
#18 Toby 15:20:17 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Benedikt
In der Tat gibt es offiziell nach wie vor nur einen römischen Ritus. Der klassische römische Ritus ist kein rechtlich anerkannter Ritus im Sinne von Artikel 4 der Liturikonstitution „Sacrosanctum Concilium“, weshalb sein Gebrauch ja nur Indultcharakter hat und somit ein Privileg darstellt. Es ist an der Zeit, diese Situation endlich theologisch und rechtlich zu klären.
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In der Tat gibt es offiziell nach wie vor nur einen römischen Ritus. Der klassische römische Ritus ist kein rechtlich anerkannter Ritus im Sinne von Artikel 4 der Liturikonstitution „Sacrosanctum Concilium“, weshalb sein Gebrauch ja nur Indultcharakter hat und somit ein Privileg darstellt. Es ist an der Zeit, diese Situation endlich theologisch und rechtlich zu klären.
#17 Dr. Christoph Heger 15:19:51 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Etikettenschwindel
Der heute überall gültige Ritus IST der römische Ritus.
Dadurch daß man den Ritus Pauls VI. auch „römischen Ritus“ zu nennen beliebt, können nicht alle Aussagen, die sich auf den früher damit gemeinten beziehen, jetzt auf den neuen angewandt werden – auch das Privileg Pius’ V. nicht. Der Versuch ist schlicht ein Etikettenschwindel.
Das hat mit der Frage, ob Paul VI. Papst oder nicht Papst war, nichts zu tun.
MfG
Christoph Heger
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Der heute überall gültige Ritus IST der römische Ritus.
Dadurch daß man den Ritus Pauls VI. auch „römischen Ritus“ zu nennen beliebt, können nicht alle Aussagen, die sich auf den früher damit gemeinten beziehen, jetzt auf den neuen angewandt werden – auch das Privileg Pius’ V. nicht. Der Versuch ist schlicht ein Etikettenschwindel.
Das hat mit der Frage, ob Paul VI. Papst oder nicht Papst war, nichts zu tun.
MfG
Christoph Heger
#16 Benedikt 15:13:40 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Pius V. meinte mit dem genannten Ritus den Römischen Ritus. Der heute überall gültige Ritus IST der römische Ritus. Daran gibt es gar keinen Zweifel, es sei denn, Sie bestreiten, dass Paul VI. Papst war. Tun Sie das?
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Pius V. meinte mit dem genannten Ritus den Römischen Ritus. Der heute überall gültige Ritus IST der römische Ritus. Daran gibt es gar keinen Zweifel, es sei denn, Sie bestreiten, dass Paul VI. Papst war. Tun Sie das?
#15 Dr. Christoph Heger 15:07:37 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@Benedikt: Etikettenschwindel
Im übrigen: Wieso Ungehorsam. Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
Sicher gilt das noch. Fast jeder Priester der lateinischen Kirche zelebriert im Römischen Ritus. Die paar Ambrosianer und sonstige Sonderliturgiker fallen nicht ins Gewicht.
Und mit diesem Etikettenschwindel – wo der Name „römischer Ritus“ eine Identität mit dem von der Bulle Pius V. gemeinten Ritus erschwindeln soll – meint man das Problem aus der Welt zu schaffen?
MfG
Christoph Heger
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Im übrigen: Wieso Ungehorsam. Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
Sicher gilt das noch. Fast jeder Priester der lateinischen Kirche zelebriert im Römischen Ritus. Die paar Ambrosianer und sonstige Sonderliturgiker fallen nicht ins Gewicht.
Und mit diesem Etikettenschwindel – wo der Name „römischer Ritus“ eine Identität mit dem von der Bulle Pius V. gemeinten Ritus erschwindeln soll – meint man das Problem aus der Welt zu schaffen?
MfG
Christoph Heger
#14 Benedikt 14:58:06 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Im übrigen: Wieso Ungehorsam. Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
Sicher gilt das noch. Fast jeder Priester der lateinischen Kirche zelebriert im Römischen Ritus. Die paar Ambrosianer und sonstige Sonderliturgiker fallen nicht ins Gewicht.
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Im übrigen: Wieso Ungehorsam. Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
Sicher gilt das noch. Fast jeder Priester der lateinischen Kirche zelebriert im Römischen Ritus. Die paar Ambrosianer und sonstige Sonderliturgiker fallen nicht ins Gewicht.
#13 Toby 14:53:45 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Privileg
Papst Johannes Paul stellte 1986 an eine Kommission von neun Kardinälen zwei Fragen:
1. Hat Papst Paul VI. oder irgendeine andere maßgebende Autorität auf legale Weise die weitläufige Zelebration der Tridentinischen Messe in der Gegenwart verboten? – Die Antwort, die von den neun Kardinälen 1986 gegeben wurde war: »Nein, die Messe des hl. Pius V. (Tridentinische Messe) ist niemals verboten worden«.
2. Kann irgendein Bischof irgendeinem Priester guten Gewissens die Zelebration des Tridentinischen Ritus verbieten? Die neun Kardinäle stimmten darüber ein, daß kein Bischof einem katholischen Priester verbieten kann, die Tridentinische Messe zu lesen.
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Papst Johannes Paul stellte 1986 an eine Kommission von neun Kardinälen zwei Fragen:
1. Hat Papst Paul VI. oder irgendeine andere maßgebende Autorität auf legale Weise die weitläufige Zelebration der Tridentinischen Messe in der Gegenwart verboten? – Die Antwort, die von den neun Kardinälen 1986 gegeben wurde war: »Nein, die Messe des hl. Pius V. (Tridentinische Messe) ist niemals verboten worden«.
2. Kann irgendein Bischof irgendeinem Priester guten Gewissens die Zelebration des Tridentinischen Ritus verbieten? Die neun Kardinäle stimmten darüber ein, daß kein Bischof einem katholischen Priester verbieten kann, die Tridentinische Messe zu lesen.
#12 Gotthard 14:49:42 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Pius V.
Die Gesetzgebung eines Papstes verliert doch nicht mit dem Tode dieses Papstes ihre Geltung.
meiner Kenntnis nach hat es in der kirchlichen Gesetzgebung seit Pius V. einige Bewegung gegeben … zumindest wurden die kirchlichen Gesetze in einem zentralen Gesetzbuch gesammelt und veröffentlicht. Ist dieses Privileg also im CIC zu finden?
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Die Gesetzgebung eines Papstes verliert doch nicht mit dem Tode dieses Papstes ihre Geltung.
meiner Kenntnis nach hat es in der kirchlichen Gesetzgebung seit Pius V. einige Bewegung gegeben … zumindest wurden die kirchlichen Gesetze in einem zentralen Gesetzbuch gesammelt und veröffentlicht. Ist dieses Privileg also im CIC zu finden?
#11 laikos 14:46:18 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Erkenntnis
Das Problem bei der alten Messe ist sicher auch das man den Heiligen Papst Pius V und den X einfach komplett ignoriert und stattdessen PJPXXIII und PJPII mehr glaubt obwohl beide keine heiligen sind
. Die heiligen ignorieren wir einfach und denen nicht heiligen wird einfach mehr geglaubt weil
es ja so „cool“ ist die nicht heiligen Päpste zu verehren 
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Das Problem bei der alten Messe ist sicher auch das man den Heiligen Papst Pius V und den X einfach komplett ignoriert und stattdessen PJPXXIII und PJPII mehr glaubt obwohl beide keine heiligen sind
. Die heiligen ignorieren wir einfach und denen nicht heiligen wird einfach mehr geglaubt weil
es ja so „cool“ ist die nicht heiligen Päpste zu verehren #10 Dr. Christoph Heger 14:33:40 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Privileg Pius V.
Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
wie sollte ein Papst des 16. Jahrhunderts heutigen Priestern ein Privileg verschaffen können?
Das ist doch keine Frage! Die Gesetzgebung eines Papstes verliert doch nicht mit dem Tode dieses Papstes ihre Geltung.
MfG
Christoph Heger
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Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
wie sollte ein Papst des 16. Jahrhunderts heutigen Priestern ein Privileg verschaffen können?
Das ist doch keine Frage! Die Gesetzgebung eines Papstes verliert doch nicht mit dem Tode dieses Papstes ihre Geltung.
MfG
Christoph Heger
#9 Gotthard 14:15:18 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Privileg
Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
wie sollte ein Papst des 16. Jahrhunderts heutigen Priestern ein Privileg verschaffen können?
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Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
wie sollte ein Papst des 16. Jahrhunderts heutigen Priestern ein Privileg verschaffen können?
#8 Dr. Christoph Heger 14:05:56 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Belohnung von Ungehorsam
Ungehorsam soll man noch belohnen ????
FioreGraz sollte weniger jungmädchenhaft tun. Das haben uns die Reformer doch seit dem Ableben Pius XII. vorgemacht, wie gut man sich Ungehorsam belohnen lassen kann.
Im übrigen: Wieso Ungehorsam. Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
MfG
Christoph Heger
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Ungehorsam soll man noch belohnen ????
FioreGraz sollte weniger jungmädchenhaft tun. Das haben uns die Reformer doch seit dem Ableben Pius XII. vorgemacht, wie gut man sich Ungehorsam belohnen lassen kann.
Im übrigen: Wieso Ungehorsam. Gilt das Privileg nicht mehr, das Pius V. jedem Priester verliehen hat, nämlich von niemandem gehindert werden zu dürfen, die Messe nach römischem Ritus zu feiern?
MfG
Christoph Heger
#7 Aragorn 13:48:19 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Bistum Paderborn an der Spitze
Das Erzbistum Paderborn gehört ebenfalls zu den hartnäckigen Verweigerern. Dort bemühen sich seit vielen Jahren Gläubige um eine Möglichkeit für die Alte messe. Der verstorbene Kardinal Degenhardt wollte eine solche genehmigen unter der Auflage, dass man die neue Leseordnung zugrunde legt. Das aber ist ziemlich unmöglich, da man der Tridentina nicht einfach den neuen Kalender überstülpen kann. Dass Paderborn längst nicht mehr die Steigerung von Schwarz-Schwärzer ist, kann man fast alle 14 Tage im Bistumsanzeiger nachlesen. Dort wird regelmäßig mit stolzgeschwelter Brust über neue liturgische und theologische Entgleisungen berichtet: Tiermessen, Fußballspielen in Kirchen, Jugendkirchen, eine Messe mit Apfelsienenkiste als Altar (großes Foto), Artikel, die suggerieren, dass katholische Eucharistie und protestantisches Abendmahl kompatiebel seien. Paderborn steht an der Spitze der Traditionsbekämpfer und Förderer des liturgisch-theologischen Verfalls.
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Das Erzbistum Paderborn gehört ebenfalls zu den hartnäckigen Verweigerern. Dort bemühen sich seit vielen Jahren Gläubige um eine Möglichkeit für die Alte messe. Der verstorbene Kardinal Degenhardt wollte eine solche genehmigen unter der Auflage, dass man die neue Leseordnung zugrunde legt. Das aber ist ziemlich unmöglich, da man der Tridentina nicht einfach den neuen Kalender überstülpen kann. Dass Paderborn längst nicht mehr die Steigerung von Schwarz-Schwärzer ist, kann man fast alle 14 Tage im Bistumsanzeiger nachlesen. Dort wird regelmäßig mit stolzgeschwelter Brust über neue liturgische und theologische Entgleisungen berichtet: Tiermessen, Fußballspielen in Kirchen, Jugendkirchen, eine Messe mit Apfelsienenkiste als Altar (großes Foto), Artikel, die suggerieren, dass katholische Eucharistie und protestantisches Abendmahl kompatiebel seien. Paderborn steht an der Spitze der Traditionsbekämpfer und Förderer des liturgisch-theologischen Verfalls.
#6 Bonaventura 13:25:58 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@ Quis
Die Bischöfe sind folgende:
Fulda: Heinz Josef Algermissen (Der Sonnen-bank-könig) *g*
Regensburg: Gerhard Ludwig Müller
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Die Bischöfe sind folgende:
Fulda: Heinz Josef Algermissen (Der Sonnen-bank-könig) *g*
Regensburg: Gerhard Ludwig Müller
#5 QUIS UT DEUS 13:14:26 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@Toby
Übrigens: Nicht nur in Gießen (Bistum Mainz) blieben entsprechende Anträge von Gläubigen unbeantwortet, sondern auch in Fulda und Regensburg.
Wer ist den dort der Bischof?
Redaktion benachrichtigen
Übrigens: Nicht nur in Gießen (Bistum Mainz) blieben entsprechende Anträge von Gläubigen unbeantwortet, sondern auch in Fulda und Regensburg.
Wer ist den dort der Bischof?
#4 Toby 12:51:40 | Dienstag, 3. Oktober 2006
„In den meisten deutschen Bistümern“?
Die deutschen Bischöfe hatten erklärt, daß „in den meisten deutschen Bistümern mit Genehmigung des Diözesanbischofs an Sonntagen und werktags tridentinische Messen stattfinden“.
Frau Rheinschmitt berichtigt: In 14 von 27 deutschen Bistümen werden an 18 Meßorten jeden Sonntag mit Einverständnis des Ortsbischofs eine oder mehrere heilige Messen im klassischen Ritus zelebriert.
Wenn in 14 von 27 deutschn Bistümern jeden Sonntag mindestens eine Messe im klassischen Ritus zelebriert wird, hätten die deutschen Bischöfe mit ihrer Erklärung ja recht, denn 14 von 27 ist eine – wenn auch knappe – Mehrheit.
Nach den auf der Homepage von „Pro Missa Tridentina“ ausgewiesenen regelmäßigen Gottesdiensten im klassischen Ritus komme ich allerdings nur auf elf Diözesen, in denen jeden Sonntag mindestens eine Messe im klassischen Ritus zelebriert wird. Nicht nur im Erzbistum Freiburg (Heidelberg), sondern auch in den Diözesen Görlitz und Hildesheim finden die sonntäglichen Indultmessen nur einmal im Monat statt, in Eichstätt wird eine im vierzehntägigem Turnus stattfindende Vorabendmesse im alten Ritus angeboten und in Bamberg zweimal im Monat eine Sonntagsmesse.
Insofern stimmt es schon, dass in den meisten Diözesen keine Indultmessen an allen Sonn- und Feiertagen angeboten werden.
Übrigens: Nicht nur in Gießen (Bistum Mainz) blieben entsprechende Anträge von Gläubigen unbeantwortet, sondern auch in Fulda und Regensburg.
Redaktion benachrichtigen
Die deutschen Bischöfe hatten erklärt, daß „in den meisten deutschen Bistümern mit Genehmigung des Diözesanbischofs an Sonntagen und werktags tridentinische Messen stattfinden“.
Frau Rheinschmitt berichtigt: In 14 von 27 deutschen Bistümen werden an 18 Meßorten jeden Sonntag mit Einverständnis des Ortsbischofs eine oder mehrere heilige Messen im klassischen Ritus zelebriert.
Wenn in 14 von 27 deutschn Bistümern jeden Sonntag mindestens eine Messe im klassischen Ritus zelebriert wird, hätten die deutschen Bischöfe mit ihrer Erklärung ja recht, denn 14 von 27 ist eine – wenn auch knappe – Mehrheit.
Nach den auf der Homepage von „Pro Missa Tridentina“ ausgewiesenen regelmäßigen Gottesdiensten im klassischen Ritus komme ich allerdings nur auf elf Diözesen, in denen jeden Sonntag mindestens eine Messe im klassischen Ritus zelebriert wird. Nicht nur im Erzbistum Freiburg (Heidelberg), sondern auch in den Diözesen Görlitz und Hildesheim finden die sonntäglichen Indultmessen nur einmal im Monat statt, in Eichstätt wird eine im vierzehntägigem Turnus stattfindende Vorabendmesse im alten Ritus angeboten und in Bamberg zweimal im Monat eine Sonntagsmesse.
Insofern stimmt es schon, dass in den meisten Diözesen keine Indultmessen an allen Sonn- und Feiertagen angeboten werden.
Übrigens: Nicht nur in Gießen (Bistum Mainz) blieben entsprechende Anträge von Gläubigen unbeantwortet, sondern auch in Fulda und Regensburg.
#3 QUIS UT DEUS 12:46:35 | Dienstag, 3. Oktober 2006
@Kardinal Lehmann… röm. Katholisch???
An anderen Orten würden dagegen weder unermeßliche Geduld noch biblische Beharrlichkeit helfen – bedauert Frau Rheinschmitt.
Beispielsweise warteten in Gießen in Oberhessen über 300 Antragsteller seit dem 30. September 2002 auf eine Antwort ihres Bischofs, Karl Kardinal Lehmann.
Wenn das stimmt was ich hier lese blutet mein röm.Katholisches Herz!!
Mit welcher Ignoranz wird hier DIE röm. Katholische Tradition benachteiligt und dan noch gelogen??
Bringt das Segen??
An den Früchten erkennt man :
Dagegen habe das „Projekt schwul und katholisch“ am 23. April 2006 mit einem feierlichen Festgottesdienst in der katholischen Pfarrkirche Maria Hilf sein 15jähriges Bestehen gefeiert.
Sind das die Früchte die wir dem lieben Gott geben????
Sind das die die guten taten, wenn wir auf dem Sterbebett liegen die wir wirklich dem lieben Gott geben wollen???
Orate, fratres:ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
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An anderen Orten würden dagegen weder unermeßliche Geduld noch biblische Beharrlichkeit helfen – bedauert Frau Rheinschmitt.
Beispielsweise warteten in Gießen in Oberhessen über 300 Antragsteller seit dem 30. September 2002 auf eine Antwort ihres Bischofs, Karl Kardinal Lehmann.
Wenn das stimmt was ich hier lese blutet mein röm.Katholisches Herz!!
Mit welcher Ignoranz wird hier DIE röm. Katholische Tradition benachteiligt und dan noch gelogen??
Bringt das Segen??
An den Früchten erkennt man :
Dagegen habe das „Projekt schwul und katholisch“ am 23. April 2006 mit einem feierlichen Festgottesdienst in der katholischen Pfarrkirche Maria Hilf sein 15jähriges Bestehen gefeiert.
Sind das die Früchte die wir dem lieben Gott geben????
Sind das die die guten taten, wenn wir auf dem Sterbebett liegen die wir wirklich dem lieben Gott geben wollen???
Orate, fratres:ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem.
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
#2 FioreGraz 12:46:13 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Also.
Ungehorsam soll man noch belohnen ????
Zudem weise die Erhebung noch einen anderen Mangel auf: Sie lasse alle jene Orte außer Acht, wo ohne Genehmigung der Ortsbischöfe Alte Messen gelesen werden.
Wenn die Bischöfe diesen Ungehorsam ignorieren so ist das eher Nachsicht. Ansonsten müßten dementsprechende Strafen verhängt werden.
mfg
Fiore
Redaktion benachrichtigen
Ungehorsam soll man noch belohnen ????
Zudem weise die Erhebung noch einen anderen Mangel auf: Sie lasse alle jene Orte außer Acht, wo ohne Genehmigung der Ortsbischöfe Alte Messen gelesen werden.
Wenn die Bischöfe diesen Ungehorsam ignorieren so ist das eher Nachsicht. Ansonsten müßten dementsprechende Strafen verhängt werden.
mfg
Fiore
#1 ottaviani 12:22:46 | Dienstag, 3. Oktober 2006
wichtig ist
das diese zahlen auch den römischen dikasterien bekannt sind bevor die deutschen bischöfe im vatikan eintreffen
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das diese zahlen auch den römischen dikasterien bekannt sind bevor die deutschen bischöfe im vatikan eintreffen
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