Deutsche Katholiken befürchten, daß die deutschen Bischöfe bei ihrem Ad-Limina-Besuch im November Stimmung gegen die klassische Liturgie machen wollen.

Pünktchen: Bischof von Mainz VERHINDERT in seiner

Diözese die Meßfeier im alten Ritus! Diese Meldung sagt alles zum Integritäts- und Wahrheitsgehalt bischöflicher Verlautbarungen über die Nachfrage nach dem alten Ritus!

Freinsberg: Alte Messe gefährlich?

Die alte Messe ist von ihrer Grundkonzeption her Privat-Feier des Priesters. (Wer’s nicht glaubt, lese den Ritus servandus.) Sie hat also letztlich einen theologischen Mangel.

QUIS UT DEUS: An alle !!

Es sei nicht einzusehen, was an der tridentinischen Messe gefährlich oder unannehmbar sein sollte.

„Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben?

Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?“ – so der jetzige Papst.

Das sagt alles!!
Orate, fratres:ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem.

Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.

Benedikt: @ Ansgar

Dieses Recht will ihm ja auch keiner nehmen. Und natürlich wird in Rom ein Kardinal eher gehört als ein Weihbischof.

Maledica: Katholisch

Na die Heiligen Bonifatius, Lullus, Hrabanus Maurus, Willigis, Bardo werden wohl katholisch gewesen sein!
Da ist der jetzige Nachfolger eine Schande für den Heiligen Stuhl von Mainz!
Doch seit dem Untergang des heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation besteht der Titel Sancta sedes Moguntina, Roma specialis vera filia nur noch Ehrenhalber.
Der Weg bis Rom beträgt zwar nur 1.240km, die geistige Distanz zwischen Lehmann und Benedikt XVI. ist aber um so größer!

Ansgar: @ Benedikt

Kardinal Meisner hat wiederholt bewiesen, daß er in wichtigen Glaubensfragen sein Gewissen über die Kollegialität der Bischofskonferenz stellt – denken Sie an seine Initiative behufs des Schwangerschafts-Beratungsscheins.

Benedikt: @ Maledica

Ja er war katholisch!
Die Betonung liegt auf war!

Das sind aber sehr romantische Vorstellungen. Der Mainzer Erzbischof lag oft im Widerstreit mit Rom, einer der bedeutendsten, Johann Philipp v. Schönborn war für eine Nationalkirche. Die letzten Mainzer Erzbischöfe waren Vertreter der Aufklärung, der allerletzte war sogar ein Illuminat, der den Domschatz hat einschmelzen lassen.

@ Britta
Sie haben etwas überlesen: Der Artikel spricht nur vom Mittelpunkt des kirchenmusikalischen Schaffens.

@ Ansgar
Zurzeit ist Kardinal Meisner der höchste Vertreter des deutschen Katholizismus’ und wird – hoffentlich – als solcher in Rom für die umfassende Zulassung der alten Messe sprechen.

Als Kardinal steht Meisner das frei. Im Namen der Bischöfe darf er aber nicht reden, denn deren Vertreter ist Lehmann. Auch der Ehrenvorrang Meisners ändert hieran nichts.

Ansgar: @ Benedikt

Gut, Ihre Ausführungen sind stichhaltig. Immerhin können wir uns ja einigen, auch um Tridentinus zufriedenzustellen: Zurzeit ist Kardinal Meisner der höchste Vertreter des deutschen Katholizismus’ und wird – hoffentlich – als solcher in Rom für die umfassende Zulassung der altn Messe sprechen.

Tridentinus: @Ansgar

Dann werfe ich noch ein, dass die Erzbischöfe bzw. ehemaligen Erzbischöfe von Salzburg und Trier den Titel Primas Germaniae beanspruchten. In diesem Fall votiere ich für Trier. Übrigens interessant, dass sich die Liturgischen Institute Österreichs und Deutschlands in Trier und Salzburg befinden.

Britta: Grosse Komponisten und die Messe

Mozart, Beethoven u. Schubert „hätten die überlieferte Heilige Messe in den Mittelpunkt ihres kirchenmusikalischen Schaffens gestellt“. Das stimmt nicht und bedarf einer Richtigstellung. Schubert schrieb nur wenige Messen und vertonte in diesen – offenbar aus menschlicher Enttäuschung über die Kirche – nie den Passus „et unam sanctam catholicam et apostolicam Ecclesiam“ des Credos. Und seine Messen waren nicht so geniale Werke wie etwa seine Liedkompositionen. Letzteren Hinweis verdanke ich übrigens einem Priester, der gleichzeitig studierter Kirchenmusiker war. Beethoven schrieb nur 2 Messen (Missa solemnis und die C-Dur-Messe). Erstere wird nur konzertant und nicht Rahmen der Liturgie aufgeführt. Mozart schrieb zwar 18 Messen, allein die Zahl der von ihm komponierten Sinfonien ist mehr als doppelt so gross, von anderen Kompositionen ganz zu schweigen.

Benedikt: @ Ansgar

Entschuldigung, daß ich nochmals auf das Thema des Ehrenvorrangs des Kölner Erzbischofs zurückkomme, aber der Diskurs ist doch historisch interessant.

Selbst die Deutsche Bischofskonferenz erkennt ihm diesen Rang zu:

Das ist es, worauf ich schon Bezug nahm: Meisner steht oben, aber nicht, weil er Erzbischof von Köln ist, sondern weil er der dienstälteste Kardinalpriester ist. Anschließend folgen die anderen Kardinäle, dann die Erzbischöfe (Patriarchen und Großerzbischöfe haben wir in D ja nicht), dann die Bischöfe, Diözesanadministratoren, Weihbischöfe. Immer in der Rangfolger ihres Dienstalters.

Aber, @ Timotheus, der „zweitmächtigste Mann“ war er nie, das war der Erzherzog von Österreich als Thronfolger, also meist der Sohn des Kaisers.

Mit Verlaub, werter Ansgar, aber den Erzbischof von Mainz gibt es schon länger als den Erzherzog v. Österreich. Schon Erzbischof Willigis (+ 1011) war Reichserzkanzler und nach dem Tod der Kaiserin Theophanu Reichsverweser. Österreich wurde erst 1156 Herzogtum. Mit dem Ende des Hochmittelalters und seiner Kaiseridee brachen natürlich ganz andere – stark dynastisch geprägte Zeiten an. Ab da gilt vermutlich ihre Aussage.

Aus kirchlich-protokollarischer Sicht war der Erzbischof von Köln immer der ranghöchste Katholik auf deutschem Boden.

Als Kardinal sicherlich (wenn auch zwei Mainzer Erzbischöfe das Kardinalat innehatten) – also nicht aufgrund seines Sitzes. Als erster Kurfürst hatte der Mainzer Erzbischof immer einen politischen Vorrang

Ansgar: @ Tridentinus

Gemach! Ich hatte geschrieben, daß ich darauf setze, der Kölner Kardinal würde sich in Rom für die alte Messe einsetzen. Sein Wort hat natürlich mehr Gewicht, wenn er aus der historisch gewachsenen Position des höchsten katholischen Repräsentanten Deutschlands spricht. Und ob er das ist, darum kreiste die meist sachliche Diskussion. Das ist doch nicht furchtbar, lieber Tridentinus!

Tridentinus: Furchtbar

finde ich es, wie hier mittels historischer Rangordnungen zufällig erwähnter Personen vom Thema des Artikels abgeschweift wird.

Maledica: Der Mainzer (Erz)bischof

Ja er war katholisch!
Die Betonung liegt auf war!
Dies ist die Vergangenheit!
Karl der Ketzer hatte nicht gefragt, er hat die Katholiken einfach fortgejagt…

Ansgar: Kardinal Meisner ist der Erste

Entschuldigung, daß ich nochmals auf das Thema des Ehrenvorrangs des Kölner Erzbischofs zurückkomme, aber der Diskurs ist doch historisch interessant.

Selbst die Deutsche Bischofskonferenz erkennt ihm diesen Rang zu:

http://www.dbk.de/…/personen/index.html

Es trifft zu, daß der Mainzer Bischof des Reiches Erzkanzler war und als solcher dem Kurkollegium vorsaß. Er leitete die Wahlsitzungen zur Kaiserwahl. Aber, @ Timotheus, der „zweitmächtigste Mann“ war er nie, das war der Erzherzog von Österreich als Thronfolger, also meist der Sohn des Kaisers. Später einer der weltlichen Kurfürsten. Aus kirchlich-protokollarischer Sicht war der Erzbischof von Köln immer der ranghöchste Katholik auf deutschem Boden.

Tridentinus: @Guldin

Der Vergleich ist in der Tat nicht zulässig, da die Lutheraner den Canon Romanus im Sinne ihrer Häresie „bereinigt“ haben und beispielsweise das Wort „sacrificium“ konsequent mit „Gebet“ wiedergaben. So scharf ist das beim NOM nicht passiert, aber mindestens durch die landessprachlichen Übersetzungen kommen Aufweichungstendenzen zur Geltung, deren Zielrichtung Anklänge an Luther erkennen lassen.

Guldin: @ Tridentinus: Das ist der beste Beweis

Die Tatsache, daß die Lutheraner die Meßform äußerlich die Meßform beibehielten – bestes Beispiel: Wormser Dt. Messe (1524) – schließt nicht aus, sie als Häretiker zu qualifizieren.

Wenn das stimmt, könnte man auch sagen:

Die Tatsache, daß die FSSPX äußerlich die Meßform beibehielt, schließt nicht aus, sie als Häretiker zu qualifizieren.

Ich zweifle aberr, ob ich da ungeteilte Zustimmung erhalten werde.

Tridentinus: @Guldin

Die Tatsache, daß die Lutheraner die Meßform äußerlich die Meßform beibehielten – bestes Beispiel: Wormser Dt. Messe (1524) – schließt nicht aus, sie als Häretiker zu qualifizieren. Das ist der beste Beweis, daß eine Reform der ‘Reform’ Papst Pauls VI. sich nicht rein zeremoniell bewerkstelligen läßt, sondern den Ritus erfassen muß bzw. müßte.

Rodolfo Panetta: Papst Benedikt muß Flagge zeigen!

Gerechtigkeit für die überlieferte Liturgie ist eine wichtige Voraussetzung für die Erneuerung unseres Landes. Hoffentlich geht Papst Benedikt hier keine falschen Kompromisse ein.

Benedikt: Genn…

der Essener Bischof Genn hat in diesem Jahr erst 2 Werktagsmessen und 1 Sonntagsmesse in einer Pfarrkirche genehmigt.

Der hat auch nichts mehr zu verlieren.

Beste Grüße aus dem Palazzo des Sanctum Offizium!

Na wer sagts denn, der alte Carabiniere tut immer noch treu seinen Dienst *g*.

Alfredo Ottaviani: Lanze brechen für Bischöfe

Ich will jetzt hier mal eine Lanze für einige deutsche Ortsordinarien brechen. Kardinal Meissner ist der klassischen Liturgie gegenüber aufgeschlossen, der Essener Bischof Genn hat in diesem Jahr erst 2 Werktagsmessen und 1 Sonntagsmesse in einer Pfarrkirche genehmigt. In Augsburg hat es auch gute Fortschritte gegeben. Ich denke man kann und darf nicht alle deutschen Ortsbischöfe über einen Kamm scheren. Daß Lehmann dagegen ist, Müller von Regensburg usw. ist bekannt. Beten wir, daß die Bischöfe Ihre Meinung differenziert darstellen. Lehmann ist (Gott sei Dank) nicht d i e Bischofskonferenz. Außerdem ist der Papst Deutscher und er kennt seine Leute und die eigentümlichen Zusammenhänge in unserem Land. Vertrauen wir auf ihn…

Beste Grüße aus dem Palazzo des Sanctum Offizium!

+ Alfredo Card. Ottaviani

Benedikt: Legat

Ist die Legatenwürde nicht auch auf den Salzburger übergangen? Ich erinnere mich dunkel, dass er deshalb 12 (sic) rote Quasten im Wappen trägt.

Timotheus: vergangene Wüden

@Bonavenura
Hallo Bonaventura,
es ist ja nett, dass sie sich so leideschaftlich für den Erzbischof von Köln und seiner ehemaligen Würden einsetzen. Aber der Erzbischof von Köln war niemals erster unter den deutschen Bischöfen (Sie beziehen sich besonders auf seine Würden im Hl. Römischen Reich deutscher Nationen).
Richtig ist hingegen, dass der Kurfürst und Erzbischof von Mainz, erster Bischof war. Als Erzbischof der grössten Kirchenprovinz (in Blütezeiten über 15 Suffraganbistümer + Reichsabteien), Primas Germaniae (bis zur Aufhebung des Erzbistums im Reichsdeputationshautpeschluss 1802) und der mit seinem Sitz verbundenen Reichserzkanzler würde, war er nach dem Kaiser der mächstigste Mann im Reich. Dazu kommt, dass er als Bischof des „Heiligen Stuhles zu Mainz“ (Die Domkirche, der Bischof und das Bistum tragen noch heute diesen Titel) automatisch die Würde des Legatus natus, als direkte apostolische Vertretung nördlich der Alpen hatte.
Was das heutige System der Bischofskonfereznen angeht, ist S.E. Kardinal Lehmann der erste. Aber die Fragen einer Rangfolge, samt der Primaten und Erzbischofswürde ist eh unnötig, da es in der lateinischen Kirche kein eigenständiges Landeskirchenwesen mehr gibt.
Mfg Timotheus

laikos: Wahnsinnige Bischöfe?

Jetzt halten sich die 2VK Fanatiker ja nicht einmal mehr an JP2. Sie verfolgen schon ihre eigenen Protestantischen Ziele Wenn der Papst wüßte wie zum Beispiel bei uns in Österreich manche „katholische“ moderne Messen abgehalten werden dann würde es ihm wahrlich schmerzen ?:) Zuerst habe ich immer dem Papst die schuld für das alles zugeschoben. Leider sind es aber meistens die fanatischen Bischöfe welche sich gegen den Papst und den Katechismus wenden Der Papst hat das Lateinische Beten sogar von den Gläubigen gewünscht, was die Gebetstexte im Katechismus der Katholischen Kirche in Deutsch und Latein beweisen

Bonaventura: @Gotthard

überlassen Sie das Denken den Pferden die haben die größeren Köpfe.
Ich bin ja versucht mich beim Staatssekretariat kundig zu machen, aber wofür. Es ändert eh nichts an Ihrer elenden Halsstarrigkeit.

Gotthard: Neuzeit

ich denke mal, es galt! Heute ist der Kölner nicht anders als die anderen Bischöfe auch…

Bonaventura: @Gotthard

die hat der Erzbischof von Köln immer. Er ist geborener Legat.
Der Erzbischof von Köln ist nicht nur der Bischof der ältesten Diözese Deutschlands (Trier wurde aufgehoben und neubegründet während in Köln stets ein Kapitularvikar im Amte war, also keine Auflösung zustande kam) sondern auch ständiger Apostolischer Legat. Selbst wenn der Erzbischof kein Kardinal ist, so trägt er das Rot der Kardinäle. Als geborener apostolischer Legat steht er gleich einem Nuntius und es gilt der Grundsatz: Wer ihn sieht, sieht den Heiligen Vater.

Gotthard: Magengeschwüre

Ecclesia Coloniensis semper sedis Apostolicae fidelis filia est
Warum soll der Bischof einer „gläubigen Tochter des Apostolischen Stuhles“ automatisch HEUTE Kardinal und Legat sein?
Wann zuletzt hat ein Kölner Bischof diese Legaten-Funktion gehabt?

Bonaventura: @Gotthard

Tja das sie von überkommenden Traditionen nichts halten ist mir ja schon lange klar. Gott sei es gedankt ist die Mutter Kirche da anders.
Und so ist es durchaus gut und sicher das die Kölner Erzbischöfe weiterhin Mitglieder des Kardinalkollegiums sein werden. Mit besonderen Vorrechten wie es seit eh und je ist. Denn:Ecclesia Coloniensis semper sedis Apostolicae fidelis filia est

Aber warum gebe ich mir bei IHNEN eigentlich noch Mühe ? Sie sind der beste Weg Magengeschwüre zu bekommen

Gotthard: @Bonaventura

mir ist das kurkölnische Sauerland bekannt … und auch die Ausdehnung des Kölner Kurstaates.
Es gab Zeiten, da der in seiner Hauptstadt Bonn residierende Kölner Erzbischof zugleich auch Fürstbischof von Münster, Paderborn, Osnabrück und Hildesheim war sowie Hochmeister des Deutschen Ordens.
Viele dieser – meist bayrischen Erzbischöfe – hatten keine Bischofsweihe, sondern oft nur die Tonsur als Aufnahme in den Klerikerstand.

Heute ist jeder Papst frei, zum Kardinal zu ernennen, wen er will … Köln MUSS nicht dabei sein.

Legaten werden heute ad hoc bestellt …

Also gibt es keinerlei Vorrang von Meisner vor den anderen Bischöfen.
Danke für den historischen Exkurs!

Bonaventura: @Gotthard

Der Erzbischof von Köln war in der Frühen Neuzeit in Personalunion Kurfürst von Köln und (seit 1180) Herzog von Westfalen. „Westfalen“ bezeichnete allerdings nicht den Landschaftsbegriff Westfalen, sondern ein relativ weit außerhalb des Kölner Erzstift entfernt liegendes, bestenfalls mittelgroßes Territorium (mit der Hauptstadt Arnsberg), das in mancherlei Hinsicht ein ziemlich eigenständiges politisches Dasein führte. Hinzu kam noch das Vest Recklinghausen, das allerdings bis zu seiner Auslösung durch Salentin von Isenburg 1576 verpfändet war. Sämtliche anderen fürstbischöflichen Herrschaftsgebiete, die der Erzbischof in seine Hand brachte, erlangte er nur in eigener Person und nicht durch seinen Titel als Oberhaupt der kölnischen Kirche, sondern indem er als Mitglied der jeweiligen Domkapitel zu seinem Amt gewählt (daher bis zur päpstlichen Konfirmation als „electus“ bezeichnet) wurde.

In seiner kirchlichen Funktion ist der Erzbischof von Köln noch heute Metropolit der Rheinischen Kirchenprovinz. Seit dem 13. Jahrhundert trägt er den Titel eines geborenen apostolischen Legaten. Stets dem Kardinalskollegium angehörend, ist er der erste der deutschen Bischöfe, wenngleich der Erzbischof von Salzburg (Österreich) Primas Germaniae ist.

Der Erzbischof von Köln ist immer und unbedingt zugleich Kardinal und damit angehöriger des Kardinalskollegiums.
Ein Sachverhalt der weder für Mainz noch München Freising notwendig ist noch sich geschichtlich als Notwendigkeit ableiten ließe.

Gotthard: @Bonaventura

Da werden Sie sehen warum dem Erzbischof von Köln als geborenem Legaten des Apostolischen Stuhles auch der Rang des ersten Bischofs von Deutschland zu steht.
da bitte ich um historische Unterweisung … ich habe davon noch nie gehört!

Bonaventura: @toby @Gotthard

@Toby: Leider Leider hat Seine Eminenz hierzu noch nicht die klaren Worte gefunden mit denen er sonst Gott lob nicht spart.

@Gotthard:

Ich empfehle Ihnen mal Geschichtsunterricht!
Da werden Sie sehen warum dem Erzbischof von Köln als geborenem Legaten des Apostolischen Stuhles auch der Rang des ersten Bischofs von Deutschland zu steht. Unabhängig davon das der Titel des Primas Germaniae an den Erzbischof von Salzburg gefallen ist.

Toby: @ Gotthard

Aber nur als Primus inter pares. Jeder Bischof ist für seine Diözese allein verantwortlich.

Gotthard: Rangstreit

Aber warum sollte der Kölner Erzbischof nicht der erste Katholik auf deutschem Boden sein?
eine interessante Diskussion … im Gefolge Jesu gab es auch schon ähnliche Diskussionen …

Der erste in der deutschen katholischen Kirche ist zur Zeit der gewählte Vorsitzende der Bischofskonferenz, der Mainzer Bischof!

Toby: @ Bonaventura

Hat Kardinal Meisner, der ja auch Vorsitzender der Liturgiekommission der DBK ist, sich eigentlich jemals öffentlich zum überlieferten römischen Ritus geäußert? Mir ist derlei nicht bekannt, auch nicht, dass er selbst als Bischof und Kardinal jemals diesen Ritus zelebriert hätte. Soweit ich weiß, hat überhaupt keiner der derzeitigen Mitglieder der DBK jemals in diesem Ritus zelebriert, was ja auch symptomatisch ist.

Ich hoffe sehr, dass Kardinal Meisner und andere deutsche Bischöfe beim bevorstehenden Ad-linina-Besuch zumindest ein gutes Wort für die alte Messe – entgegen der Lehmannschen Diktion – einlegen wird.

Benedikt: @ Ansgar

Zugegeben, wer der höchste Katholik deutscher Abstammung ist, wissen wir beide.

Aber warum sollte der Kölner Erzbischof nicht der erste Katholik auf deutschem Boden sein? Laut Protokoll ist er das, auch wenn der Salzburger den Titel „Primas Germaniae“ trägt.

OK, für Meisner spricht, dass er der dienstälteste deutsche Kardinal ist (sogar dienstälter als Paul Augustin Mayer OSB). In sofern kommt ihm auf jeden Fall ein Ehrenvorrang zu. Als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz ist Kardinal Lehmann jedoch innerhalb der Organisationsstruktur regelmäßig erster Ansprechpartner der kurialen Stellen. Er befindet sich damit ja historisch in guter Tradition. Schließlich war der Mainzer Erzbischof früher Stellvertreter des Papstes jenseits der Alpen, mit Ehrenvorsitz auf allen Synoden. Damals aber dürfte den „Titel“ ranghöchster Katholik vom Kaiser des Hl. Römischen Reiches beansprucht worden sein.

Bonaventura: @toby

also nachdem was ich heute noch aus dem direkten „Dunstkreis“ seiner Eminenz gehört habe, ist er alles andere als unkritisch was diese (nicht nur diese aber eben auch diese) Sache angeht.
Und das die DBK sich nicht einig ist ist doch ein offenes Geheimnis genauso wie die Tatsache das Lehmann jede Kritik an der schon vorher feststehenden Erklärung gnadenlos abwürgt.
Aber was glauben Sie was los wäre wenn mal ein paar Bischöfe sagen würden was wirklich los ist.
(Was ja zu wünschen wäre)

Toby: @ Bonaventura und simon

Bonaventura schrieb: Kardinal Meisner erlaubt auch großzügig Diözesanpriestern die Zelebration wenn diese es wünschen und sich keine Probleme mit der Pfarrseelsorge ergeben.

Warum hat dann Kardinal Meisner der Erklärung der Bischofskonferenz unkritisch zugestimmt? Ich frage mich ohnehin, wieso dort scheinbar immer alles so einstimmig abläuft. Man müsste sich doch bei 71 Oberhirten eine etwas differenziertere Meinungsbildung wünschen. Aber auch hier stellen sich alle Bischöfe hinter ihren großen Vorsitzenden.

simon schrieb: Ich habe ja die Ahnung, daß die Tradis nichts mehr fürchten, als daß es wirklich passiert. Denn dann köbnnte sich zeigen, daß die deutschen Bischöfe doch recht haben.

Ach was, wenn die Bischöfe recht hätten, dürften sie ja kein Problem damit haben, die alte Messe „weit und großzügig“ zuzulassen. Warum muss etwas unterdrückt werden, für das angeblich sowieso kein Interesse besteht? Das ist sehr seltsam. Die Oberhirten sollten sich im übrigen mal um den rasanten Schwund an Gottesdienstbesuchern im neuen Ritus kümmern statt um Klimaschutz.

Ansgar: @ Benedikt

Zugegeben, wer der höchste Katholik deutscher Abstammung ist, wissen wir beide.

Aber warum sollte der Kölner Erzbischof nicht der erste Katholik auf deutschem Boden sein? Laut Protokoll ist er das, auch wenn der Salzburger den Titel „Primas Germaniae“ trägt.

simon: Wenn sie …

… vorher freigelassen, äh … freigegeben wird, ist doch eh’ nichts mehr zu verhindern.
Der Heilige Vater würde doch nicht etwa die Kollegialität der Bischöfe, wie sie das Vat. II fordert, ernstnehmen und auch die deutschen Bischöfe hören?

Oder vielleicht doch.

Also Wann jetzt? November oder nicht November?

Ich habe ja die Ahnung, daß die Tradis nichts mehr fürchten, als daß es wirklich passiert. Denn dann köbnnte sich zeigen, daß die deutschen Bischöfe doch recht haben.

Wie auch immer. Bei einer solchen Frage ist es normal, daß die, die etwas wissen, nix sagen und die, die etwas sagen nix wissen.

Toby: @ Guldin

Zwar wurde die h-Moll-Messe in der Bach-Familie als „catholische Messe“ bezeichnet, dennoch unterscheidet sich der Text an zwei Stellen vom katholischen Messentext: Entsprechend der Fassung von Martin Luther ist im Gloria nach Domine, fili unigeniti, Jesu Christe das Wort altissime eingefügt. Im Sanctus steht statt Gloria tua entsprechend Jesaja 6,3 gloria ejus.

Bonaventura: @spes

Oh doch, die Situation in der Erzdiözese Köln ist eine der besten was die Erlaubnis der alten Messe angeht.
Kardinal Meisner erlaubt auch großzügig Diözesanpriestern die Zelebration wenn diese es wünschen und sich keine Probleme mit der Pfarrseelsorge ergeben. Allerdings sind es eher weniger Diözesanpriester die den Wunsch offen aussprechen.
Dafür gibt es keine Probleme für bspw. die Petrusbruderschaft und ihr Apostolat. Oder es ist auch kein Problem wenn FSSP Priester Vertretungsdienste in einer der angesehensten Pfarreien Kölns (Kupfergasse) übernehmen.

Guldin: @ Tridentinus

Der Gottesdienst der Lutheraner hat(te) durchaus die Meßform.

Mich wundert ihre Stellnungnahme, da die Lutheraner sonst auf kreuz.net eher im Verdacht stehen Häretiker zu sein.

Aber natürlich haben sie vollkommen Recht.

Tridentinus: @Guldin

Der Gottesdienst der Lutheraner hat(te) durchaus die Meßform. Im Unterschied zu den reformierten Prädikantengottesdiensten, siehe Pahl, Irmgard (Hrsg.’), Coena Domini I, Freibourg 1983. Also konnte ein Bach hier durchaus noch an katholische Traditionslinien anknüpfen.

Benedikt: @ Toby

Hätten sich Bach, Mozart oder Beethoven für ihre genialen Messkompositionen wirklich inspirieren lassen können, wenn sie im NOM-Zeitalter gelebt hätten? Ich habe da meine Zweifel, aber, Benedikt, Sie haben natürlich recht, das ist in der Tat sehr spekulativ …

Das ist in der Tat spekulativ. Mozart war nicht besonders religiös und seine Mess-Kompositionen waren Auftragsarbeiten. Heute gibt es keine Höfe mehr, die dergleichen bestellen.

Möglicherweise aber hätten die genannten Komponisten noch mehr Inspiration für ihre Arbeiten gehabt, wenn ihre Musik auch tatsächlich Liturgie gewesen wäre. Damit konnte die alte Messordnung nicht dienen.

Guldin: @ Toby

Hätten sich Bach, Mozart oder Beethoven für ihre genialen Messkompositionen wirklich inspirieren lassen können, wenn sie im NOM-Zeitalter gelebt hätten?

Soviel mir bekannt ist, hat sich Bach vom Gottesdienst der Lutheraner inspirieren lassen und nicht von der kath. Messe.
!:)

Toby: @ Benedikt und Tridentinus

War es nicht der Hl. Pius X., der die Kirchenmusik reformieren und die Messfeiern von opernartigen Aufführungen bereinigen wollte?

Fakt ist allerdings, dass die klassische Form der hl. Messe zahlreiche Künstler und Musiker inspiriert hat, was man von der „Neuen“ Messe wohl kaum behaupten kann.

Hätten sich Bach, Mozart oder Beethoven für ihre genialen Messkompositionen wirklich inspirieren lassen können, wenn sie im NOM-Zeitalter gelebt hätten? Ich habe da meine Zweifel, aber, Benedikt, Sie haben natürlich recht, das ist in der Tat sehr spekulativ …

Tridentinus: @Benedikt

Einigen Musikverstand und -geschmack haben Sie hiermit bewiesen, was mich schonmal freut. Allerdings würden mir zu NGLs auch die besten Würstchen oder Steaks am urigsten Lagerfeuer „der besten aller möglichen Welten“ (Leibniz) nicht mehr schmecken!

Benedikt: @ Tridentinus

Ih möchte hier nicht wirklich darüber spekulieren, wie welche Musik inspiriert ist. Auf diesem Feld kann man nur mit Behauptungen argumentieren. Ludwig von Beethovens Missa Solemnis etwa ist wohl kaum für eine Messe geschrieben worden, dafür ist das Werk einfach zu lang. Das gilt auch für Bachs H-Moll Messe und andere Werke. Mozart hat für den Salzburger Erzbischof ein paar kurze Messen geschrieben, die man ohne Probleme auch in einer Messe nach neuem Messordo aufführen kann, ohne das einem das jetzt unbedingt fremdartig erscheinen würde. Die NGLs dagegen passen weder zur alten noch zur neuen Messordnung, sondern bestenfalls als Lagerfeuermusik.

@ Gotthard
„So sieht es übrigens auch der ranghöchste deutsche Katholik.“

der Kölner Erzbischof ist nicht mehr Kanzler des Hl. Römischen Reiches …

Slbst wenn… der Kölner Erzbischof ist niemals ranghöchster deutscher Katholik gewesen.

Toby: „Gläubige des alten Ritus“

@ Aurelius

In der lateinischen Kirche hat es immer eine Vielzahl von verschiedenen, rechtlich anerkannten Riten gegeben, die sich nicht gegenseitig ausgeschlossen, sondern vielmehr gegenseitig befruchtet haben.

»In den Dingen, die den Glauben oder das Allgemeinwohl nicht betreffen, wünscht die Kirche, nicht eine starre Einheitlichkeit der Form zur Pflicht zu machen, nicht einmal in ihren Gottesdiensten; im Gegenteil pflegt und fördert sie das glanzvolle geistige Erbe…«

Dies ist der Artikel 37 der Liturgiekonstitution, zitiert von Papst Johannes Paul II. in einer Ansprache vor den Mönchen von Le Barroux zur Frage der Anerkennung des Missale von 1962, Brief an die Freunde der Abtei Sainte Madeleine Nr. 41, 8. Dezember 1990

Tridentinus: @Benedikt

Das von Ihnen kritisierte Argument ist sicher nicht zentral. Aber doch offenbar so zu verstehen, daß die überlieferte Liturgie als Kulturgut geeignet und in der Lage war, die Künste – u.a. die Musik – zu inspirieren. Das Neue Geistliche Lied steht dazu schon musikalisch-qualitativ in unverkennbarem Kontrast. Wenn es überhaupt „katholischer“ Herkunft ist, ist es eben doch durch die praktische Gestalt der Liturgiereform „inspiriert“.

athanasius1957: war doch klar

allein auf der startseite am 4.10.2006, 17.28h, sind 4 beiträge zum ritus romanus sive tridentinus(diktion klaus gamber):
3 zu deutschland, 1 zu frankreich.

der episkopat der beiden o.a. länder hat schon 1988 den hl. stuhl aufgrund … – was war wohl der grund – in die knie gezwungen. oder irre ich mich.

Gotthard: gilt nicht mehr

So sieht es übrigens auch der ranghöchste deutsche Katholik.
der Kölner Erzbischof ist nicht mehr Kanzler des Hl. Römischen Reiches …

Benedikt: Argumente

Große Komponisten wie Wolfgang A. Mozart († 1791), Ludwig van Beethoven († 1827) und Franz Schubert († 1828) hätten die überlieferte Heilige Messe in den Mittelpunkt ihres kirchenmusikalischen Schaffens gestellt.

Mit solchen „Argumenten“ machen es die Verfechter der alten Messordnung ihren Gegner wirklich leicht.

spes: und wie sieht es im Erzbistum Köln aus?

… ob der Optimismus in Sachen Kardinal Meisner berechtigt ist, weiß ich nicht. Offensichtlich ist jedenfalls, dass in dessen Bistum wohl auch keine großzügigere Handhabung der Alten Messe zu beobachten ist.

spes

Tridentinus: @Ansgar

Das wäre gut, wenn Meisner das tut. Irgendwie auch sein Aufgabenfeld, er ist doch Vorsitzender für den Bereich Liturgie in der DBK – oder irre ich da bzw bin nicht auf aktuellem Stand?

Ansgar: @ Tridentinus

Obwohl ich nicht zu den Apologeten der alten Messe gehöre, ist mir die anzutreffende Schikane und Diffamierung auch unverständlich und unheimlich. Die alte Messe gehört zu unserer Kirche und soll ihren würdigen Platz haben!

So sieht es übrigens auch der ranghöchste deutsche Katholik. Kardinal Meisner hat selbstkritisch bemerkt, daß bei der Einführung des neuen Ordo zu grobianisch vorgegangen wurde. Er wird in Rom für die alte Messe eine Lanze brechen.

Tridentinus: @Aurelius

Wenn es nur um Akzente geht, warum wird dann der Alte Ritus so systematisch behindert, seine Akzentsetzung zu verwirklichen?

Freinsberg: Mozart etc.

>>Große Komponisten wie Wolfgang A. Mozart († 1791) […]
hätten die überlieferte Heilige Messe in den Mittelpunkt ihres kirchenmusikalischen Schaffens gestellt.<<

Ja, was hätten denn die Komponisten der Klassik anderes tun sollen? Musik für den Messritus des Jahres 2000 kimonieren?

Aurelius: „Gläubige des alten Ritus“

Diese ewige Spalterei zwischen „Traditionalisten“ einerseits und „Modernisten“ andererseits mit Ausdrücken wir „Gläubige des alten Ritus“ schadet der Kirche unheimlich da hier kpnstlich Gräben offengehalten werden, welche eigentlich gar nicht zu existzieren brauchen. Der alte Ritus drückt keinen anderen Glauben aus als der neue, er setzt die Akzente anders. Aber es ist durchaus derselbe Glaube und die Mehrzahl der Gläubigen beten, glauben und leben mit dem Missale Romanum von 2002 doch sehr gut.

Es ist durchaus möglich, sich im Novus Ordo wie auch in der Tridentinischen Messe zuhause zu fühlen und ich kenne einige Gläubige, welche dies auch tun-- inklusive dem Autor dieser Zeilen.

Tridentinus: Kirchenrechtlich

lieber Sirilio, eventuell durch die Codices von 1917 und 1983. Aber auch sonst ganz evident. Wobei ich zugebe, der Ausdruck ist schlecht gewählt, wo man doch schlicht von Modernisten und Katholiken oder wenigstens den Ungläubigen des Neuen Ritus sprechen könnte! Aber auch bei den Tradis gilt natürlich das Augustinuswort: „Viele, die drinnen sind, sind draußen und viele, die draußen sind, sind drinnen (letzteres wären dann noch am ehesten Gläubige des „Neuen Ritus“).“

Aurelius: Große Komponisten

Große Komponisten wie Wolfgang A. Mozart († 1791) […]
hätten die überlieferte Heilige Messe in den Mittelpunkt ihres kirchenmusikalischen Schaffens gestellt.

Dieser alte Freimaurer…

Sirilo: „Gläubige des Alten Ritus“

Wie wird man ein Gläubiger des Alten Ritus? Wie unterscheidet sich kirchenrechtlich ein Gläubiger des Alten Ritus von einem Gläubigen des Neuen Ritus?

Tridentinus: Wieso

bringen deutsche Katholiken deutsche Bischöfe und Kardinäle unnötig auf so dumme Gedanken mit ihren „Befürchtungen“? Da hoffe ich, was ich sonst schonmal befürchte, daß deutsche Bischöfe und Kardinäle dieses Forum nicht nutzen, kreuz.net nicht lesen und auch noch keine nicknames registriert haben, um mitzudiskutieren.