11:17:40 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Liturgiemißbräuche
Geht die Zeit des Vertuschens zu Ende?
Wer sich in Deutschland um die korrekte Feier der Liturgie sorgt, wird als „Denunziant“ verleumdet und mit den Spitzeln totalitärer Regime in eine Reihe gestellt.
(kreuz.net, Frankfurt) Am 4. Oktober veröffentlichte der ‘Arbeitskreis von Katholiken im Raum Frankfurt’
einen Brief an den Papst.
Das Schreiben ist von Werner Rothenberger aus Frankfurt am Main unterzeichnet.
Der ‘Arbeitskreis von Katholiken im Raum Frankfurt’ ist eine Vereinigung von Priestern und Laien, die ihre Verantwortung in Staat und Kirche wahrnehmen. Unter den Laienmitgliedern befinden sich Akademiker, Politiker und Wirtschaftleute aus verschiedenen Diözesen Deutschlands.
Frankfurt ist die größte Stadt im deutschen Bundesland Hessen.
Die Erklärung erfolgt anläßlich des Ad-limina-Besuchs der Deutschen Bischöfe im November 2006 in Rom.
Der ‘Arbeitskreis’ weist darin vor allem auf die chaotischen liturgischen Zustände in den Deutschen Diözesen hin.
Die römische Instruktion „Redemptionis sacramentum“ aus dem Jahre 2004 habe von Klerus und Volk ein entschiedenes Vorgehen gegen den liturgischen Mißbrauch gefordert.
Leider sei sie im deutschsprachigen Raum weitgehend unbeachtet geblieben: „Die meisten deutschen Oberhirten waren der Meinung, die Instruktion beträfe nicht die deutsche Situation.“
Die Bischöfe hätten zwar „einige wenige Einzelfälle“ bedauert, aber gleichzeitig behauptet, daß die liturgischen Forderungen der Instruktion bei ihnen eingehalten würden.
„Die Äußerungen der Oberhirten geschahen in den Medien und sind dokumentiert“ – so der Brief.
Doch die Wahrheit sei eine andere: „In Wirklichkeit ist die liturgische Disziplin in den meisten Diözesen in erschütternder Weise zusammengebrochen.“
Dazu hat der ‘Arbeitskreis’ erdrückendes Beweismaterial gesammelt.
Im Brief sind die folgenden Tatbestände erwähnt:
Interkommunion, Eintauchen der Hostie durch Laien in den Kelch, Verwendung von nicht approbierten Meßtexten, Laienverrichtung von Gebeten und Riten, die dem Priester vorbehalten sind, vorschriftswidrige liturgische Kleidung, Profanierung von Kirchen durch Skateboardfahren und Fußballspiel, Mißbrauch der Messe für Propagandazwecke.
Der ‘Arbeitskreis’ bietet dem Papst an, die entsprechenden Dokumentationen jederzeit zusenden zu können.
Die Instruktion „Redemptionis sacramentum“ habe auch an das selbstverständliche Recht jedes Gläubigen erinnert, sich wegen solcher Mißbräuche an den Bischof oder Heiligen Stuhl wenden zu können.
Doch: „Gläubige, die sich ordnungsgemäß an die zuständigen Stellen wenden, werden nicht gehört, lächerlich gemacht oder mit herablassenden und unbefriedigenden Antworten abgespeist.“
In mindestens einem Fall sei ein Gläubiger deswegen sogar während der Messe durch einen Priester öffentlich und namentlich bloßgestellt, lächerlich gemacht und beschimpft worden.
„Wer sich um die ordnungsgemäße Feier der Liturgie sorgt, wird als »Denunziant« verleumdet und mit den Spitzeln totalitärer Regime in eine Reihe gestellt.“
Auch hierzu würden Äußerungen in dokumentierter Form vorliegen.
Der Besuch der deutschen Bischöfe in Rom bietet die einzigartige Möglichkeit, den wahren Zustand der Kirche in Deutschland zu benennen.
Die Zeit der Beschwichtigungen, des Schönredens und des Vertuschens vielfältiger Mißstände müsse ein Ende haben.
Der Brief endet mit einem Appell: „Heiliger Vater, wir vertrauen uns Ihnen an. Lassen Sie uns nicht im Stich! Sie sind unsere letzte Hoffnung!“
Das Schreiben ist von Werner Rothenberger aus Frankfurt am Main unterzeichnet.
Der ‘Arbeitskreis von Katholiken im Raum Frankfurt’ ist eine Vereinigung von Priestern und Laien, die ihre Verantwortung in Staat und Kirche wahrnehmen. Unter den Laienmitgliedern befinden sich Akademiker, Politiker und Wirtschaftleute aus verschiedenen Diözesen Deutschlands.
Frankfurt ist die größte Stadt im deutschen Bundesland Hessen.
Die Erklärung erfolgt anläßlich des Ad-limina-Besuchs der Deutschen Bischöfe im November 2006 in Rom.
Der ‘Arbeitskreis’ weist darin vor allem auf die chaotischen liturgischen Zustände in den Deutschen Diözesen hin.
Die römische Instruktion „Redemptionis sacramentum“ aus dem Jahre 2004 habe von Klerus und Volk ein entschiedenes Vorgehen gegen den liturgischen Mißbrauch gefordert.
Leider sei sie im deutschsprachigen Raum weitgehend unbeachtet geblieben: „Die meisten deutschen Oberhirten waren der Meinung, die Instruktion beträfe nicht die deutsche Situation.“
Die Bischöfe hätten zwar „einige wenige Einzelfälle“ bedauert, aber gleichzeitig behauptet, daß die liturgischen Forderungen der Instruktion bei ihnen eingehalten würden.
„Die Äußerungen der Oberhirten geschahen in den Medien und sind dokumentiert“ – so der Brief.
Doch die Wahrheit sei eine andere: „In Wirklichkeit ist die liturgische Disziplin in den meisten Diözesen in erschütternder Weise zusammengebrochen.“
Dazu hat der ‘Arbeitskreis’ erdrückendes Beweismaterial gesammelt.
Im Brief sind die folgenden Tatbestände erwähnt:
Interkommunion, Eintauchen der Hostie durch Laien in den Kelch, Verwendung von nicht approbierten Meßtexten, Laienverrichtung von Gebeten und Riten, die dem Priester vorbehalten sind, vorschriftswidrige liturgische Kleidung, Profanierung von Kirchen durch Skateboardfahren und Fußballspiel, Mißbrauch der Messe für Propagandazwecke.
Hilferuf
„Heiliger
Vater, wir vertrauen uns Ihnen an. Lassen Sie uns nicht im Stich! Sie sind unsere letzte Hoffnung!“
Der ‘Arbeitskreis’ bietet dem Papst an, die entsprechenden Dokumentationen jederzeit zusenden zu können.
Die Instruktion „Redemptionis sacramentum“ habe auch an das selbstverständliche Recht jedes Gläubigen erinnert, sich wegen solcher Mißbräuche an den Bischof oder Heiligen Stuhl wenden zu können.
Doch: „Gläubige, die sich ordnungsgemäß an die zuständigen Stellen wenden, werden nicht gehört, lächerlich gemacht oder mit herablassenden und unbefriedigenden Antworten abgespeist.“
In mindestens einem Fall sei ein Gläubiger deswegen sogar während der Messe durch einen Priester öffentlich und namentlich bloßgestellt, lächerlich gemacht und beschimpft worden.
„Wer sich um die ordnungsgemäße Feier der Liturgie sorgt, wird als »Denunziant« verleumdet und mit den Spitzeln totalitärer Regime in eine Reihe gestellt.“
Auch hierzu würden Äußerungen in dokumentierter Form vorliegen.
Der Besuch der deutschen Bischöfe in Rom bietet die einzigartige Möglichkeit, den wahren Zustand der Kirche in Deutschland zu benennen.
Die Zeit der Beschwichtigungen, des Schönredens und des Vertuschens vielfältiger Mißstände müsse ein Ende haben.
Der Brief endet mit einem Appell: „Heiliger Vater, wir vertrauen uns Ihnen an. Lassen Sie uns nicht im Stich! Sie sind unsere letzte Hoffnung!“
58 Lesermeinungen
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#58 Adrian Leverkuehn 00:02:31 | Sonntag, 8. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Der „Fortbestand“ der jüdischen Religion war zwar nach der Verwerfung des Messias Jesu und dem von ihm vorausgesagten (und sich in der Geschichte immer wiederholenden) Reinfallen auf gaunerische Messiasprätendenten nur noch als Klamotte möglich.
Als Klamotte?!?! Aha!
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Der „Fortbestand“ der jüdischen Religion war zwar nach der Verwerfung des Messias Jesu und dem von ihm vorausgesagten (und sich in der Geschichte immer wiederholenden) Reinfallen auf gaunerische Messiasprätendenten nur noch als Klamotte möglich.
Als Klamotte?!?! Aha!
#57 Dr. Christoph Heger 22:25:00 | Samstag, 7. Oktober 2006
Das nachchristliche Judentum
Mir ging es auch vor allem darum die (besonders bei Dr. Heger) durchscheinende These zu entkräften derzufolge sich das rabbinische Judentum bewußt gegen das Christentum konstituierte.
Diese These habe ich ja nicht nur „durchscheinend“, sondern ausdrücklich vertreten. Dabei rede ich nicht verunklärend von „rabbinischem Judentum“, so als ob das vorchristliche Judentum noch keine Rabbiner, wenn auch nicht unbedingt unter diesem Namen, gehabt hätte, sondern vom talmudischen Judentum.
Das ist nicht der Fall.
Im Gegenteil, das ist evidentermaßen richtig.
Wie man gerade am Beispiel des Rabbi sieht, ging es vorrangig darum den Fortbestand der Religion zu sichern.
Ach was! Das sind fromme Geschichten. Der „Fortbestand“ der jüdischen Religion war zwar nach der Verwerfung des Messias Jesu und dem von ihm vorausgesagten (und sich in der Geschichte immer wiederholenden) Reinfallen auf gaunerische Messiasprätendenten nur noch als Klamotte möglich. Aber insofern störte die Niederlage des jüdischen Aufstands und der Verlust Jerusalems wenig. Die Bedeutung des Tempels dort und des erst spät dort konzentrierten Opferkults für die jüdischen Gemeinden überall darf nicht überschätzt werden.
Daß unter dem äußeren Anschein von Traditionalismus tatsächlich eine planvolle Alteration vorgenommen wurde, zeigt die Vernichtung der althebräischen Literatur außerhalb der als kanonisch angesehenen Schriften.
MfG
Christoph Heger
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Mir ging es auch vor allem darum die (besonders bei Dr. Heger) durchscheinende These zu entkräften derzufolge sich das rabbinische Judentum bewußt gegen das Christentum konstituierte.
Diese These habe ich ja nicht nur „durchscheinend“, sondern ausdrücklich vertreten. Dabei rede ich nicht verunklärend von „rabbinischem Judentum“, so als ob das vorchristliche Judentum noch keine Rabbiner, wenn auch nicht unbedingt unter diesem Namen, gehabt hätte, sondern vom talmudischen Judentum.
Das ist nicht der Fall.
Im Gegenteil, das ist evidentermaßen richtig.
Wie man gerade am Beispiel des Rabbi sieht, ging es vorrangig darum den Fortbestand der Religion zu sichern.
Ach was! Das sind fromme Geschichten. Der „Fortbestand“ der jüdischen Religion war zwar nach der Verwerfung des Messias Jesu und dem von ihm vorausgesagten (und sich in der Geschichte immer wiederholenden) Reinfallen auf gaunerische Messiasprätendenten nur noch als Klamotte möglich. Aber insofern störte die Niederlage des jüdischen Aufstands und der Verlust Jerusalems wenig. Die Bedeutung des Tempels dort und des erst spät dort konzentrierten Opferkults für die jüdischen Gemeinden überall darf nicht überschätzt werden.
Daß unter dem äußeren Anschein von Traditionalismus tatsächlich eine planvolle Alteration vorgenommen wurde, zeigt die Vernichtung der althebräischen Literatur außerhalb der als kanonisch angesehenen Schriften.
MfG
Christoph Heger
#56 Pünktchen 22:21:00 | Samstag, 7. Oktober 2006
Adrian L.
Es gilt heute als gesichert, daß Jesus selbst den Pharisäern nahestand. Die im NT enthaltenen kritischen Aussagen stünden demnach in einem soz. inner-pharisäischen Kontext des Ringens um die authentische Ausrichtung dieser religiösen Denkschule. (Jesus hätte demnach einen radikalen „Liebes-Pharisäismus“ vertreten!)
Ich weiß nicht, ob unsere Positionen überhaupt noch stark divergieren. Ich möchte auch nicht Herrn Dr. Heger interpretieren, der kann dies selbst sicher besser. Klar ist freilich, daß sich das tempellose Judentum in der Diaspora in starker Konkurrenzsituation mit dem Christentum befand, das sich ja rasant ausbreitete und in wenigen Jahrhunderten zur „offiziellen“ Religion der Spätantike avancierte.
Mir kam es nur darauf an zu betonen, daß der Vorwurf des „Sektiererischen“ aus der Perspektive des untergegangenen Tempeljudentums sowohl die talmudische Entwicklung, als auch das Christentum treffen würde. Einen „objektiven“ Maßstab für die Beurteilung des Mehr- oder Weniger-Sektiererischen der beiden aus dem untergegangenen Tempeljudentum hervorgegangenen Religionen gibt es nicht, da die Antwort vom Glauben oder Unglauben an die Erfüllung der messianischen Verheißungen in der Person des Jesus von Nazareth und in dessen von der Kirche verkündeten Heilswerk abhängt.
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Es gilt heute als gesichert, daß Jesus selbst den Pharisäern nahestand. Die im NT enthaltenen kritischen Aussagen stünden demnach in einem soz. inner-pharisäischen Kontext des Ringens um die authentische Ausrichtung dieser religiösen Denkschule. (Jesus hätte demnach einen radikalen „Liebes-Pharisäismus“ vertreten!)
Ich weiß nicht, ob unsere Positionen überhaupt noch stark divergieren. Ich möchte auch nicht Herrn Dr. Heger interpretieren, der kann dies selbst sicher besser. Klar ist freilich, daß sich das tempellose Judentum in der Diaspora in starker Konkurrenzsituation mit dem Christentum befand, das sich ja rasant ausbreitete und in wenigen Jahrhunderten zur „offiziellen“ Religion der Spätantike avancierte.
Mir kam es nur darauf an zu betonen, daß der Vorwurf des „Sektiererischen“ aus der Perspektive des untergegangenen Tempeljudentums sowohl die talmudische Entwicklung, als auch das Christentum treffen würde. Einen „objektiven“ Maßstab für die Beurteilung des Mehr- oder Weniger-Sektiererischen der beiden aus dem untergegangenen Tempeljudentum hervorgegangenen Religionen gibt es nicht, da die Antwort vom Glauben oder Unglauben an die Erfüllung der messianischen Verheißungen in der Person des Jesus von Nazareth und in dessen von der Kirche verkündeten Heilswerk abhängt.
#55 Adrian Leverkuehn 21:54:01 | Samstag, 7. Oktober 2006
@ Pünktchen
Gut! Und worauf wollen Sie dann hinaus?
Daß nach christlichem Selbstverständnis die Kirche das neue Israel ist, ist ja schön und gut – nur eben eine rein christliche Position.
Und dazu steht nicht im Widerspruch daß sich die Pharisäer nach der Niederschlagung des Aufstands in ihren Positionen durchsetzen konnten und das Judentum entsprechend prägten.
Mir ging es auch vor allem darum die (besonders bei Dr. Heger) durchscheinende These zu entkräften derzufolge sich das rabbinische Judentum bewußt gegen das Christentum konstituierte. Das ist nicht der Fall.
Wie man gerade am Beispiel des Rabbi sieht, ging es vorrangig darum den Fortbestand der Religion zu sichern. Dies erreichten eben die Pharisäer. Nur weil im NT ein extrem einseitiges und schlechtes Bild der Pharisäer gezeichnet wird, heißt dies nicht daß das rabbinische Judentum bewußt gegen das Christentum gegründet wurde.
Eine solche Position beinhaltet eine völlige Überbewertung des Einflusses der christlichen Theologie auf das Judentum. Ungefähr so wie wenn man behaupten wollte in Reaktion auf Luther habe sich die Kirche bewußt als Anti-Protestantismus neu erfunden.
Abgesehen davon ist eine solche Haltung klar antijudaistisch mit allen Konsequenzen.
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Gut! Und worauf wollen Sie dann hinaus?
Daß nach christlichem Selbstverständnis die Kirche das neue Israel ist, ist ja schön und gut – nur eben eine rein christliche Position.
Und dazu steht nicht im Widerspruch daß sich die Pharisäer nach der Niederschlagung des Aufstands in ihren Positionen durchsetzen konnten und das Judentum entsprechend prägten.
Mir ging es auch vor allem darum die (besonders bei Dr. Heger) durchscheinende These zu entkräften derzufolge sich das rabbinische Judentum bewußt gegen das Christentum konstituierte. Das ist nicht der Fall.
Wie man gerade am Beispiel des Rabbi sieht, ging es vorrangig darum den Fortbestand der Religion zu sichern. Dies erreichten eben die Pharisäer. Nur weil im NT ein extrem einseitiges und schlechtes Bild der Pharisäer gezeichnet wird, heißt dies nicht daß das rabbinische Judentum bewußt gegen das Christentum gegründet wurde.
Eine solche Position beinhaltet eine völlige Überbewertung des Einflusses der christlichen Theologie auf das Judentum. Ungefähr so wie wenn man behaupten wollte in Reaktion auf Luther habe sich die Kirche bewußt als Anti-Protestantismus neu erfunden.
Abgesehen davon ist eine solche Haltung klar antijudaistisch mit allen Konsequenzen.
#54 Pünktchen 21:39:30 | Samstag, 7. Oktober 2006
Adrian L.
Danke für den Link!
Nur leider ist nichts von den mitgeteilten Dingen im Widerspruch zu den Aussagen M. Wolffsohns und anderer jüdischer Gelehrter,
daß a) die Tempelzerstörzung den entscheidenden Einschnitt im Selbstverständnis des Altjudentums bilden mußte
und daß b) die Erneuerung des jüdischen Selbstverständnisses von der ohnehin „tempelkritischen“ – wenn auch zunächst noch minderheitlichen – Position der Pharisäer her erfolgt war.
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Danke für den Link!
Nur leider ist nichts von den mitgeteilten Dingen im Widerspruch zu den Aussagen M. Wolffsohns und anderer jüdischer Gelehrter,
daß a) die Tempelzerstörzung den entscheidenden Einschnitt im Selbstverständnis des Altjudentums bilden mußte
und daß b) die Erneuerung des jüdischen Selbstverständnisses von der ohnehin „tempelkritischen“ – wenn auch zunächst noch minderheitlichen – Position der Pharisäer her erfolgt war.
#53 Adrian Leverkuehn 21:16:51 | Samstag, 7. Oktober 2006
Rabbi Jochanan ben Zakkai
Jetzt hab ich den Link www.hagalil.com/…age/av/ben-sakai.htm gefunden der sich mit dem Rabbi Jochanan ben Zakkai beschäftigt. Das ist der Mann der sich in einem Sarg aus der Festung schmugeln ließ.
Auf der Seite heißt es:
[kursiv]Ben-Sakai scheint schon lange gewusst zu haben, dass der Tempel in Jeruschalajim der Zerstörung anheimfallen würde. Es ist daher wahrscheinlich, dass sein Werk, das er mit seiner dramatischen Flucht aus Jerusalem einleitete, von langer Hand geplant war. Sein Denken und Planen der vorhergegangenen vierzig Jahre lief daruf hinaus: Es galt, die „Herrschaft des Königs“, des Heiligen, gesegnet Sein Name, zu sichern.
Nicht die Hauptstadt und nicht der Tempel waren bis zur Selbstaufgabe zu verteidigende Werte. Es galt vielmehr, auch unter veränderten Umständen die jüdische Existenz und das Wesen ihrer Existenz, welches in der „Herrschaft des Königs“ besteht, auf eine neue Grundlage zu stellen und deren Fortbestand und Weiterentwicklung auch unter sich ändernden Vorzeichen zu sichern.
Unter den Forschern herrscht auch heute noch keine absolute Einigkeit darüber, wann genau das Torazentrum in Jawne anfing, seine Tätigkeit zu entwickeln. Es kann jedoch als erwiesen gelten, dass Rabban Jochanan ben Sakai schon einige Jahre vor der Zerstörung des Zweiten Tempels ein parallel zu Jeruschalajim wirkendes Ersatzzentrum schuf, das in der Stunde der Not den Gelehrten als Zufluchtsort dienen konnte und wo bereits vor Ausbruch des Aufstandes die Grundlagen einer Herrschaftsstruktur gelegt wurden…
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Jetzt hab ich den Link www.hagalil.com/…age/av/ben-sakai.htm gefunden der sich mit dem Rabbi Jochanan ben Zakkai beschäftigt. Das ist der Mann der sich in einem Sarg aus der Festung schmugeln ließ.
Auf der Seite heißt es:
[kursiv]Ben-Sakai scheint schon lange gewusst zu haben, dass der Tempel in Jeruschalajim der Zerstörung anheimfallen würde. Es ist daher wahrscheinlich, dass sein Werk, das er mit seiner dramatischen Flucht aus Jerusalem einleitete, von langer Hand geplant war. Sein Denken und Planen der vorhergegangenen vierzig Jahre lief daruf hinaus: Es galt, die „Herrschaft des Königs“, des Heiligen, gesegnet Sein Name, zu sichern.
Nicht die Hauptstadt und nicht der Tempel waren bis zur Selbstaufgabe zu verteidigende Werte. Es galt vielmehr, auch unter veränderten Umständen die jüdische Existenz und das Wesen ihrer Existenz, welches in der „Herrschaft des Königs“ besteht, auf eine neue Grundlage zu stellen und deren Fortbestand und Weiterentwicklung auch unter sich ändernden Vorzeichen zu sichern.
Unter den Forschern herrscht auch heute noch keine absolute Einigkeit darüber, wann genau das Torazentrum in Jawne anfing, seine Tätigkeit zu entwickeln. Es kann jedoch als erwiesen gelten, dass Rabban Jochanan ben Sakai schon einige Jahre vor der Zerstörung des Zweiten Tempels ein parallel zu Jeruschalajim wirkendes Ersatzzentrum schuf, das in der Stunde der Not den Gelehrten als Zufluchtsort dienen konnte und wo bereits vor Ausbruch des Aufstandes die Grundlagen einer Herrschaftsstruktur gelegt wurden…
#52 Pünktchen 13:33:47 | Samstag, 7. Oktober 2006
Parzifal
parz:Es handelte sich hier keineswegs nur um eine beliebige nationale Katastrophe, es war eine Katastrophe die die Fortexistenz der jüdischen Religion in der Zerstreuung ernsthaft gefährdete.
Dort fehlte wie Sie richtig sagen der Tempel, der bisherige Mittelpunkt des jüdischen Lebens. Hätte man die Religion nicht angepaßt, wäre sie vermutlich untergegangen wie wahrscheinlich zigzausende Religionen in der Menschheitsgeschichte untergegangen sind.
Damit schreiben Sie nichts Neues und es wird von mir auch nicht bestritten!
parz:Der Fehler den Sie machen, besteht darin daß Sie verzweifelt versuchen wollen den Einfluß der Christen derart hochzuspielen, daß die Juden praktisch gar nicht mehr anders konnten als eine Art Generalüberholung ihrer bis dahin vertretenen Positionen vorzunehmen. Souzusagen als Antwort auf die (spitz formuliert) grandiose christliche Theologie.
Zeigen Sie mir bitte, wo ich das gesagt hätte!
parz:…wäre es zu dieser Anpassung des Judentums nicht gekommen ohne Massada.
Aus inneren (nämlich theologischen/„soteriologischen“) Gründen hätte es diese „Anpassung“ nach dem Untergang des Tempelkultes geben müssen, (d.h. auch ohne die Katastrophe von Massada). Das ist der einzige Punkt, wo ich überhaupt einen sachlichen Dissens sehe zwischen uns!
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parz:Es handelte sich hier keineswegs nur um eine beliebige nationale Katastrophe, es war eine Katastrophe die die Fortexistenz der jüdischen Religion in der Zerstreuung ernsthaft gefährdete.
Dort fehlte wie Sie richtig sagen der Tempel, der bisherige Mittelpunkt des jüdischen Lebens. Hätte man die Religion nicht angepaßt, wäre sie vermutlich untergegangen wie wahrscheinlich zigzausende Religionen in der Menschheitsgeschichte untergegangen sind.
Damit schreiben Sie nichts Neues und es wird von mir auch nicht bestritten!
parz:Der Fehler den Sie machen, besteht darin daß Sie verzweifelt versuchen wollen den Einfluß der Christen derart hochzuspielen, daß die Juden praktisch gar nicht mehr anders konnten als eine Art Generalüberholung ihrer bis dahin vertretenen Positionen vorzunehmen. Souzusagen als Antwort auf die (spitz formuliert) grandiose christliche Theologie.
Zeigen Sie mir bitte, wo ich das gesagt hätte!
parz:…wäre es zu dieser Anpassung des Judentums nicht gekommen ohne Massada.
Aus inneren (nämlich theologischen/„soteriologischen“) Gründen hätte es diese „Anpassung“ nach dem Untergang des Tempelkultes geben müssen, (d.h. auch ohne die Katastrophe von Massada). Das ist der einzige Punkt, wo ich überhaupt einen sachlichen Dissens sehe zwischen uns!
#51 Athanasius 10:45:10 | Samstag, 7. Oktober 2006
Judaisierte Theoretiker
Zu behaupten, das Christentum sei eine Sekte, die erst nach dem Fall des Tempels ihre Bedeutung erhielt, ist nicht nur theologisch blasphemisch, sondern vor allem historischer Quatsch.
Als Plinius der Jüngere von den „Chrestianos“ schrieb, die in Bythinien „Ihrem Stifter, Chrestos, eine Hymne singen am frühen Morgen wie vor einem Gott“ (sicut Deo) ward der 2. Tempel nicht einmal gefallen.
Als in Herculanaeum bei Pompeii der Vulkan ausbrach, bedeckte er eine Kapelle von Christen die um 66 n. Chr. gebaut wurde.
Der Talmud ist natürlich vom post-Tempelära gekennzeichnet, aber vor allem auch von der Abgrenzung vom Christentum, soviel ist sicher. Das gibt es da buchstäblich zu lesen. Übrigens ist der Talmud aus ca. 400 A.D., wenn auch Einzelteile aus dem 2. Jh. stammen mögen.
Diese Diskussion lenkt aber vom Hauptthema: Zerstörung des hl. Messopfers, ab.
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Zu behaupten, das Christentum sei eine Sekte, die erst nach dem Fall des Tempels ihre Bedeutung erhielt, ist nicht nur theologisch blasphemisch, sondern vor allem historischer Quatsch.
Als Plinius der Jüngere von den „Chrestianos“ schrieb, die in Bythinien „Ihrem Stifter, Chrestos, eine Hymne singen am frühen Morgen wie vor einem Gott“ (sicut Deo) ward der 2. Tempel nicht einmal gefallen.
Als in Herculanaeum bei Pompeii der Vulkan ausbrach, bedeckte er eine Kapelle von Christen die um 66 n. Chr. gebaut wurde.
Der Talmud ist natürlich vom post-Tempelära gekennzeichnet, aber vor allem auch von der Abgrenzung vom Christentum, soviel ist sicher. Das gibt es da buchstäblich zu lesen. Übrigens ist der Talmud aus ca. 400 A.D., wenn auch Einzelteile aus dem 2. Jh. stammen mögen.
Diese Diskussion lenkt aber vom Hauptthema: Zerstörung des hl. Messopfers, ab.
#50 Parzifal 00:20:34 | Samstag, 7. Oktober 2006
@ Pünktchen
Der Fehler den Sie machen, besteht darin daß Sie verzweifelt versuchen wollen den Einfluß der Christen derart hochzuspielen, daß die Juden praktisch gar nicht mehr anders konnten als eine Art Generalüberholung ihrer bis dahin vertretenen Positionen vorzunehmen. Souzusagen als Antwort auf die (spitz formuliert) grandiose christliche Theologie.
Das ist aber eben den Fakten zufolge schlicht nicht der Fall. Das rabbinische Judentum wurde nach der Niederschlagung des Aufstands gegründet. Ein berühmter Pharisäer ließ sich meines Wissens aus der Festung Massada in einem Sarg liegend heraus schmugeln, wild entschlossen das Judentum auch über diese Katastrophe hinweg zu retten. Mit anderen gemeinsam legte er den Grundstock für das talmudische Judentum.
Es handelte sich hier keineswegs nur um eine beliebige nationale Katastrophe, es war eine Katastrophe die die Fortexistenz der jüdischen Religion in der Zerstreuung ernsthaft gefährdete.
Dort fehlte wie Sie richtig sagen der Tempel, der bisherige Mittelpunkt des jüdischen Lebens. Hätte man die Religion nicht angepaßt, wäre sie vermutlich untergegangen wie wahrscheinlich zigzausende Religionen in der Menschheitsgeschichte untergegangen sind.
Was Sie schreiben ist von einem christlichen Standpunkt aus betrachtet sicher nicht falsch (wenn es auch den Einfluß chr. Theologie auf das Selbstverständnis der Juden meines Erachtens überschätzt) historisch gesehen aber wäre es zu dieser Anpassung des Judentums nicht gekommen ohne Massada.
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Der Fehler den Sie machen, besteht darin daß Sie verzweifelt versuchen wollen den Einfluß der Christen derart hochzuspielen, daß die Juden praktisch gar nicht mehr anders konnten als eine Art Generalüberholung ihrer bis dahin vertretenen Positionen vorzunehmen. Souzusagen als Antwort auf die (spitz formuliert) grandiose christliche Theologie.
Das ist aber eben den Fakten zufolge schlicht nicht der Fall. Das rabbinische Judentum wurde nach der Niederschlagung des Aufstands gegründet. Ein berühmter Pharisäer ließ sich meines Wissens aus der Festung Massada in einem Sarg liegend heraus schmugeln, wild entschlossen das Judentum auch über diese Katastrophe hinweg zu retten. Mit anderen gemeinsam legte er den Grundstock für das talmudische Judentum.
Es handelte sich hier keineswegs nur um eine beliebige nationale Katastrophe, es war eine Katastrophe die die Fortexistenz der jüdischen Religion in der Zerstreuung ernsthaft gefährdete.
Dort fehlte wie Sie richtig sagen der Tempel, der bisherige Mittelpunkt des jüdischen Lebens. Hätte man die Religion nicht angepaßt, wäre sie vermutlich untergegangen wie wahrscheinlich zigzausende Religionen in der Menschheitsgeschichte untergegangen sind.
Was Sie schreiben ist von einem christlichen Standpunkt aus betrachtet sicher nicht falsch (wenn es auch den Einfluß chr. Theologie auf das Selbstverständnis der Juden meines Erachtens überschätzt) historisch gesehen aber wäre es zu dieser Anpassung des Judentums nicht gekommen ohne Massada.
#49 Adrian Leverkuehn 23:38:19 | Freitag, 6. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Es ist ein logisches Unding, zu behaupten, das von Jesus Christus gestiftete Christentum sei eine Sekte dieses nachchristlichen (talmudisch) Judentums.
Das Christentum war zu Anfang ohne jede Frage eine kleine Glaubensgemeinschaft innerhalb des jüdischen Volkes.
Nach dieser Verfehlung seiner Bestimmung und seines Wesens konnte es nur noch etwas anderes, nämlich das nachchristliche (talmudische)Judentum werden.
Auf dieser Basis kann man nicht sachlich diskutieren. Das ist genau so wie die Moslems die behaupten die Dreifaltigkeit sei eine Sünde, weil es so im Koran steht.
Wenn Sie sachlich diskutieren wollen, müssen Sie die ganze Angelegenheit unvoreingenommen betrachten und nicht durch die Gläser ihrer Christentum-Brille.
Es gab zwar Abgrenzungen gegenüber dem Christentum, wesentlich war aber der Versuch die Kerninhalte des Judentums auch in die Diaspora hinein zu retten.
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Es ist ein logisches Unding, zu behaupten, das von Jesus Christus gestiftete Christentum sei eine Sekte dieses nachchristlichen (talmudisch) Judentums.
Das Christentum war zu Anfang ohne jede Frage eine kleine Glaubensgemeinschaft innerhalb des jüdischen Volkes.
Nach dieser Verfehlung seiner Bestimmung und seines Wesens konnte es nur noch etwas anderes, nämlich das nachchristliche (talmudische)Judentum werden.
Auf dieser Basis kann man nicht sachlich diskutieren. Das ist genau so wie die Moslems die behaupten die Dreifaltigkeit sei eine Sünde, weil es so im Koran steht.
Wenn Sie sachlich diskutieren wollen, müssen Sie die ganze Angelegenheit unvoreingenommen betrachten und nicht durch die Gläser ihrer Christentum-Brille.
Es gab zwar Abgrenzungen gegenüber dem Christentum, wesentlich war aber der Versuch die Kerninhalte des Judentums auch in die Diaspora hinein zu retten.
#48 Pünktchen 23:30:29 | Freitag, 6. Oktober 2006
Adrian Leverkühn
Mit Massada und Bar Kochba sprechen Sie wieder nur den politischen und nationalen Punkt an, im Untergang des Jeruslaemer Tempels und seines offiziellen Kultes ist jedoch der theologische und soteriologische Aspekt gemeint, den Jesus – und mit ihm die Pharisäer und manche Propheten im AT – ja vordinglich im Auge hatten mit der verbreiteten „Tempelkritik“.
Um es verkürzt zu sagen: die sowohl pharisäische, wie jesuanische „Tempelkritik“ erfährt in den beiden aus dem untergangenen Judentum hervorgegangenen Religionen: Christentum und talmud. Judentum eine vollkommen unterschiedliche Antwort: die Kirche weiß sich von der Einsetzung des Gedächtnismahles her im Besitz des einzigen vor Gott gültigen und wirksamen Opfers, das sie unblutig in der Eucharistie Gott, dem Vater, immer erneut „vor Augen stellt“, die „Synagoge“ dagegen stellt die Thora und ihre Auslegung in den Mittelpunkt. Ein gültiges Opfer gibt es hier nicht mehr.
Die Frage, wer nun mehr oder weniger „sektiererisch“ ist, gemessen am alten Tempeljudentum, entscheidet sich an der positiven oder negativen Stellungnahme zu Jesus von Nazareth als „Christus“ (= „Messias“) und dem in seinem Leibe neu errichteten Tempel, „der nicht mit Händen gemacht ist“ (Mk 14, 58) und dem König eines neuen Israel, das nicht mehr in nationalen Grenzen lebt … „Gesetz“, „Opfer“, „Bund“, „Volk Gottes“ alles dies erfährt im Christentum entweder eine „sektiererische“ Mißdeutung (der jüd. Vorwurf) oder seine wahre Erfüllung!
Redaktion benachrichtigen
Mit Massada und Bar Kochba sprechen Sie wieder nur den politischen und nationalen Punkt an, im Untergang des Jeruslaemer Tempels und seines offiziellen Kultes ist jedoch der theologische und soteriologische Aspekt gemeint, den Jesus – und mit ihm die Pharisäer und manche Propheten im AT – ja vordinglich im Auge hatten mit der verbreiteten „Tempelkritik“.
Um es verkürzt zu sagen: die sowohl pharisäische, wie jesuanische „Tempelkritik“ erfährt in den beiden aus dem untergangenen Judentum hervorgegangenen Religionen: Christentum und talmud. Judentum eine vollkommen unterschiedliche Antwort: die Kirche weiß sich von der Einsetzung des Gedächtnismahles her im Besitz des einzigen vor Gott gültigen und wirksamen Opfers, das sie unblutig in der Eucharistie Gott, dem Vater, immer erneut „vor Augen stellt“, die „Synagoge“ dagegen stellt die Thora und ihre Auslegung in den Mittelpunkt. Ein gültiges Opfer gibt es hier nicht mehr.
Die Frage, wer nun mehr oder weniger „sektiererisch“ ist, gemessen am alten Tempeljudentum, entscheidet sich an der positiven oder negativen Stellungnahme zu Jesus von Nazareth als „Christus“ (= „Messias“) und dem in seinem Leibe neu errichteten Tempel, „der nicht mit Händen gemacht ist“ (Mk 14, 58) und dem König eines neuen Israel, das nicht mehr in nationalen Grenzen lebt … „Gesetz“, „Opfer“, „Bund“, „Volk Gottes“ alles dies erfährt im Christentum entweder eine „sektiererische“ Mißdeutung (der jüd. Vorwurf) oder seine wahre Erfüllung!
#47 Dr. Christoph Heger 23:13:04 | Freitag, 6. Oktober 2006
@Adrian Leverkuehn: Grund der „Transformation“
Hier wurde aber behauptet (bzw. der Eindruck erweckt), der Grund für diese Transformation sei die Herausforderung durch das Christentum gewesen.
Ich habe das nicht behauptet. Das ist eher eine vernebelnde Formulierung bei Wolffsohn und seinen Gewährsleuten.
Was ich behauptet habe, ist etwas anderes, etwas Präzises: Der Grund der „Transformation“ – ich würde eher sagen „Metamorphose“ – ist die Verwerfung des verheißenen Messias des jüdischen Volks durch die Oberen und einen großen Teil eben dieses jüdischen Volks. Nach dieser Verfehlung seiner Bestimmung und seines Wesens konnte es nur noch etwas anderes, nämlich das nachchristliche (talmudische)Judentum werden.
Es ist ein logisches Unding, zu behaupten, das von Jesus Christus gestiftete Christentum sei eine Sekte dieses nachchristlichen (talmudisch) Judentums. Nein, die Kirche ist der sich selbst, seiner Bestimmung treubleibende Teil des jüdischen Volkes (ecclesia ex circumcisione) plus die hinzukommenden Heiden (ecclesia ex gentibus).
MfG
Christoph Heger
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Hier wurde aber behauptet (bzw. der Eindruck erweckt), der Grund für diese Transformation sei die Herausforderung durch das Christentum gewesen.
Ich habe das nicht behauptet. Das ist eher eine vernebelnde Formulierung bei Wolffsohn und seinen Gewährsleuten.
Was ich behauptet habe, ist etwas anderes, etwas Präzises: Der Grund der „Transformation“ – ich würde eher sagen „Metamorphose“ – ist die Verwerfung des verheißenen Messias des jüdischen Volks durch die Oberen und einen großen Teil eben dieses jüdischen Volks. Nach dieser Verfehlung seiner Bestimmung und seines Wesens konnte es nur noch etwas anderes, nämlich das nachchristliche (talmudische)Judentum werden.
Es ist ein logisches Unding, zu behaupten, das von Jesus Christus gestiftete Christentum sei eine Sekte dieses nachchristlichen (talmudisch) Judentums. Nein, die Kirche ist der sich selbst, seiner Bestimmung treubleibende Teil des jüdischen Volkes (ecclesia ex circumcisione) plus die hinzukommenden Heiden (ecclesia ex gentibus).
MfG
Christoph Heger
#46 Adrian Leverkuehn 22:42:51 | Freitag, 6. Oktober 2006
@ Pünktchen
Ich bestreite ja gar nicht, daß sich das Judentum nach Massada und Bar Kochba wesentlich von dem Judentum vorher unterscheidet.
Die Gründe liegen m.E. aber ausschließlich in der Katastrophe
begründet die diese Niederlage für das Judentum bedeutete!
Anschließend mußte man es so abändern daß es in der Diaspora und Verstreuung überleben konnte und die wesentlichen Glaubensmerkmale erhalten.
Hier wurde aber behauptet (bzw. der Eindruck erweckt), der Grund für diese Transformation sei die Herausforderung durch das Christentum gewesen. Das ist falsch!
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Ich bestreite ja gar nicht, daß sich das Judentum nach Massada und Bar Kochba wesentlich von dem Judentum vorher unterscheidet.
Die Gründe liegen m.E. aber ausschließlich in der Katastrophe
begründet die diese Niederlage für das Judentum bedeutete!
Anschließend mußte man es so abändern daß es in der Diaspora und Verstreuung überleben konnte und die wesentlichen Glaubensmerkmale erhalten.
Hier wurde aber behauptet (bzw. der Eindruck erweckt), der Grund für diese Transformation sei die Herausforderung durch das Christentum gewesen. Das ist falsch!
#45 Pünktchen 21:44:51 | Freitag, 6. Oktober 2006
Adrian Leverkühn
Zu jedem Ihrer Einwände ließe sich etwas ausführen! Ich möchte mich hier auf einen einzigen Punkt beschränken, der m.E. entscheidend ist!
„Wenn Wolfsohn meint, dieses rabbinische Judentum sei ein „ganz und gar neues Judentum“, dann soll er mal erklären wie es das „alte“ hätte bleiben können?“
Richtig! Darin würde Ihnen auch jeder gläubige und gelehrte Jude, auch M. Wolffsohn, beipflichten. Wie hätte es dieses Judentum bleiben können ohne den Tempel und den darin vollzogenen offiziellen Opferkult? Mit dem Untergang des Tempels ist eine Zäsur bezeichnet, die schicksalhaft war für das alte Judentum. Es spricht manches dafür, daß Jesus für seine „tempelkritischen“ Äußerungen (z.B. Matth. 26, 61 und all die Parallelstellen in den anderen Evangelien!)
von den jüdischen Autoritäten verurteilt wurde, denn die Römer gestanden den Juden ein solches Urteil (in Religions- und Tempel-„schändungs“-angelegenheiten) zu und exekutierten es daraufhin in eigener Regie.
Das Christentum versteht die „drei Tage“ von Karfreitag bis Ostern als Abbruch und Wiederrichtung des Tempels (entsprechend der Ankündigung Jesu!) und Einsetzung eines einzigen und „allgenugsamen“ (Luther) Opfers, welches in der Feier der Eucharistie lebendig bleibt!
In diesem Sinne haben Christentum und talmud. Judentum das Tempel-Judentum abgelöst: ersteres, indem es jüdisches „Gesetz“ und „Opfer“ auf eigentümliche Weise „spiritualisierte“ und universalisierte, letzteres in der rabbinischen Vertiefung ins „Gesetz“ (Thora).
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Zu jedem Ihrer Einwände ließe sich etwas ausführen! Ich möchte mich hier auf einen einzigen Punkt beschränken, der m.E. entscheidend ist!
„Wenn Wolfsohn meint, dieses rabbinische Judentum sei ein „ganz und gar neues Judentum“, dann soll er mal erklären wie es das „alte“ hätte bleiben können?“
Richtig! Darin würde Ihnen auch jeder gläubige und gelehrte Jude, auch M. Wolffsohn, beipflichten. Wie hätte es dieses Judentum bleiben können ohne den Tempel und den darin vollzogenen offiziellen Opferkult? Mit dem Untergang des Tempels ist eine Zäsur bezeichnet, die schicksalhaft war für das alte Judentum. Es spricht manches dafür, daß Jesus für seine „tempelkritischen“ Äußerungen (z.B. Matth. 26, 61 und all die Parallelstellen in den anderen Evangelien!)
von den jüdischen Autoritäten verurteilt wurde, denn die Römer gestanden den Juden ein solches Urteil (in Religions- und Tempel-„schändungs“-angelegenheiten) zu und exekutierten es daraufhin in eigener Regie.
Das Christentum versteht die „drei Tage“ von Karfreitag bis Ostern als Abbruch und Wiederrichtung des Tempels (entsprechend der Ankündigung Jesu!) und Einsetzung eines einzigen und „allgenugsamen“ (Luther) Opfers, welches in der Feier der Eucharistie lebendig bleibt!
In diesem Sinne haben Christentum und talmud. Judentum das Tempel-Judentum abgelöst: ersteres, indem es jüdisches „Gesetz“ und „Opfer“ auf eigentümliche Weise „spiritualisierte“ und universalisierte, letzteres in der rabbinischen Vertiefung ins „Gesetz“ (Thora).
#44 Athanasius 21:38:09 | Freitag, 6. Oktober 2006
@Leverkuehn
Vom Talmud wissen Sie offenbar wenig, den Inhalt kennen Sie wohl kaum. Der Rassismus der darin enthalten ist, ist ungeheuerlich und Verfassungswidrig. Sicherlich war der rabinnische Talmudismus spätestens nach 70 n.Chr. ein anderes als das vorher. Vor allem die Abgrenzung von den goyim wurde strenger, auch die rassische Erhebung der Juden. Nichtjuden seien lediglich Schweine (Arak Levi). Der Talmud war einer der Hauptsquellen für die synkretistische monotheistische Neureligion „Islam“. Das kommt klar zum Ausdruck. Natürlich gibt es Elemente des alten Judentums im Neuen, aber die ganze Orientierung wie damals ist weg und ersetzt worden von Einsichten von Rabbinern. Die tatsächlich die Gebote nicht nach dem Geiste Gottes auslegten, sondern zum eigenen Profit!
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Vom Talmud wissen Sie offenbar wenig, den Inhalt kennen Sie wohl kaum. Der Rassismus der darin enthalten ist, ist ungeheuerlich und Verfassungswidrig. Sicherlich war der rabinnische Talmudismus spätestens nach 70 n.Chr. ein anderes als das vorher. Vor allem die Abgrenzung von den goyim wurde strenger, auch die rassische Erhebung der Juden. Nichtjuden seien lediglich Schweine (Arak Levi). Der Talmud war einer der Hauptsquellen für die synkretistische monotheistische Neureligion „Islam“. Das kommt klar zum Ausdruck. Natürlich gibt es Elemente des alten Judentums im Neuen, aber die ganze Orientierung wie damals ist weg und ersetzt worden von Einsichten von Rabbinern. Die tatsächlich die Gebote nicht nach dem Geiste Gottes auslegten, sondern zum eigenen Profit!
#43 Gotthard 21:14:56 | Freitag, 6. Oktober 2006
würdiger „NOM“
Die Männer ausnahmslos in Anzügen auf der Epistelseite. Die Weiber und Jungen links auf der Evangelienseite.
jetzt weiß ich endlich, was eine würdige Eucharistiefeier im NOM ist … wenn Ehenleute in der Kirche in getrennten Bänken sind …
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Die Männer ausnahmslos in Anzügen auf der Epistelseite. Die Weiber und Jungen links auf der Evangelienseite.
jetzt weiß ich endlich, was eine würdige Eucharistiefeier im NOM ist … wenn Ehenleute in der Kirche in getrennten Bänken sind …
#42 Adrian Leverkuehn 21:01:57 | Freitag, 6. Oktober 2006
@ Dr. Heger
Ich hab’ mir jetzt die Mühe gemacht das PDF zu lesen und teile Ihnen nun mit daß ich die Meinung von Wolfsohn nicht teile.
Dafür gibt es folgende Gründe:
1. Das rabbinische Judentum entstand nicht als Reaktion auf die Herausforderungen durch das Christentum, sondern als Antwort auf eine existenzbedrohende Krise des Judentums nach der Niederlage gegen die römische Armee.
2. Wenn Wolfsohn meint, dieses rabbinische Judentum sei ein „ganz und gar neues Judentum“, dann soll er mal erklären wie es das „alte“ hätte bleiben können? Die Krise war existenzbedrohend, entweder rabbinisches Judentum und Talmud als geistige Heimat oder eben gar kein Judentum. Die Tatsache daß das Judentum 2000 Jahre ohne Staat, Verwaltung und Armee überlebt hat, deutet jedenfalls darauf hin, daß da auch was richtig gemacht wurde.
3. Wäre das rabbinische Judentum nur eine Reaktion auf das Christentum, dann hätte es im Islam nicht überleben können, denn dort fehlte ja offenkundig der „äußere Druck“ der nach Wolfsohn offenbar nötig war.
4. Niemand würde behaupten die Katholische Kirche nach Luther sei nicht mehr diesselbe wie vorher, sondern eine Art „antiprotestantische Kirche“. Fakt ist daß sich die kath. Theologie klar von der protestantischen abgegrenzt hat. Es gibt Dinge die sind eindeutig katholisch oder protestantisch. Analog wurden auch im jüdischen Gottesdienst Dinge verändert um sich vom Christentum ab zu grenzen.
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Ich hab’ mir jetzt die Mühe gemacht das PDF zu lesen und teile Ihnen nun mit daß ich die Meinung von Wolfsohn nicht teile.
Dafür gibt es folgende Gründe:
1. Das rabbinische Judentum entstand nicht als Reaktion auf die Herausforderungen durch das Christentum, sondern als Antwort auf eine existenzbedrohende Krise des Judentums nach der Niederlage gegen die römische Armee.
2. Wenn Wolfsohn meint, dieses rabbinische Judentum sei ein „ganz und gar neues Judentum“, dann soll er mal erklären wie es das „alte“ hätte bleiben können? Die Krise war existenzbedrohend, entweder rabbinisches Judentum und Talmud als geistige Heimat oder eben gar kein Judentum. Die Tatsache daß das Judentum 2000 Jahre ohne Staat, Verwaltung und Armee überlebt hat, deutet jedenfalls darauf hin, daß da auch was richtig gemacht wurde.
3. Wäre das rabbinische Judentum nur eine Reaktion auf das Christentum, dann hätte es im Islam nicht überleben können, denn dort fehlte ja offenkundig der „äußere Druck“ der nach Wolfsohn offenbar nötig war.
4. Niemand würde behaupten die Katholische Kirche nach Luther sei nicht mehr diesselbe wie vorher, sondern eine Art „antiprotestantische Kirche“. Fakt ist daß sich die kath. Theologie klar von der protestantischen abgegrenzt hat. Es gibt Dinge die sind eindeutig katholisch oder protestantisch. Analog wurden auch im jüdischen Gottesdienst Dinge verändert um sich vom Christentum ab zu grenzen.
#41 Dr. Christoph Heger 15:04:49 | Freitag, 6. Oktober 2006
@Adrian Leverkuehn: Keine Äquivokation bitte!
Ich werde mir ihr PDF nachher mal durchlesen!
Das hätten Sie man besser vorher getan!
Ich habe geschrieben „zu Anfang“ war das Christentum eine innerjüdische Sekte.
Ja, und diese Aussage täuscht mit Hilfe einer Äquivokation: Das Judentum bis zu Christus ist etwas anderes als der Judaismus nach Christus.
Ihre Meinung das Judentum habe sich als Gegenreaktion auf das Christentum quasi als Antichristentum neu definiert ist, ist wohl Antijudaismus pur!
Lesen Sie erst mal den Aufsatz von Wolffsohn! Im übrigen wüßte ich nicht, was an Antijudaismus – als eine Art Anti-Anti-Christianismus – falsch sein sollte.
Den Pharisäern ging es darum die wesentlichen Inhalte des Judentums aus der Zeit des Staates in die Zeit der Staatenlosigkeit hinüber zu retten.
Worum es den Pharisäern ging, sagt Jesus Christus im Evangelium mit dankenswerter Klarheit.
Jeder Experte wird Ihnen bestätigen daß den Pharisäern das kongenial gelungen ist!
Im Bündnis mit den Sadduzäern („Es ist besser, wenn ein Mensch stirbt, als daß das ganze Volk zugrunde geht.“)
Der Talmud stellt nur eine Art geistige Heimstätte des jüdischen Volkes dar und wird auch heute (!) noch erweitert und ergänzt!
Aber eben nur des Teils des jüdischen Volkes, der Christus verworfen hat.
Zu behaupten das heutige Judentum sei ein anderes als das Judentum zur Zeit Jesu, ist so wie wenn man behaupten wolle … die Kiche nach dem Zweiten Vatikanum sei eine andere als vorher!
Nun, für das letztere spricht ja auch einiges.
MfG
Ch.H.
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Ich werde mir ihr PDF nachher mal durchlesen!
Das hätten Sie man besser vorher getan!
Ich habe geschrieben „zu Anfang“ war das Christentum eine innerjüdische Sekte.
Ja, und diese Aussage täuscht mit Hilfe einer Äquivokation: Das Judentum bis zu Christus ist etwas anderes als der Judaismus nach Christus.
Ihre Meinung das Judentum habe sich als Gegenreaktion auf das Christentum quasi als Antichristentum neu definiert ist, ist wohl Antijudaismus pur!
Lesen Sie erst mal den Aufsatz von Wolffsohn! Im übrigen wüßte ich nicht, was an Antijudaismus – als eine Art Anti-Anti-Christianismus – falsch sein sollte.
Den Pharisäern ging es darum die wesentlichen Inhalte des Judentums aus der Zeit des Staates in die Zeit der Staatenlosigkeit hinüber zu retten.
Worum es den Pharisäern ging, sagt Jesus Christus im Evangelium mit dankenswerter Klarheit.
Jeder Experte wird Ihnen bestätigen daß den Pharisäern das kongenial gelungen ist!
Im Bündnis mit den Sadduzäern („Es ist besser, wenn ein Mensch stirbt, als daß das ganze Volk zugrunde geht.“)
Der Talmud stellt nur eine Art geistige Heimstätte des jüdischen Volkes dar und wird auch heute (!) noch erweitert und ergänzt!
Aber eben nur des Teils des jüdischen Volkes, der Christus verworfen hat.
Zu behaupten das heutige Judentum sei ein anderes als das Judentum zur Zeit Jesu, ist so wie wenn man behaupten wolle … die Kiche nach dem Zweiten Vatikanum sei eine andere als vorher!
Nun, für das letztere spricht ja auch einiges.
MfG
Ch.H.
#40 Adrian Leverkuehn 14:43:49 | Freitag, 6. Oktober 2006
@ Pünktchen und Dr. Heger
Ich werde mir ihr PDF nachher mal durchlesen!
Ich habe geschrieben „zu Anfang“ war das Christentum eine innerjüdische Sekte. Zu dieser Zeit gab es sowohl den Tempel noch als auch den israelischen Staat.
Ihre Meinung das Judentum habe sich als Gegenreaktion auf das Christentum quasi als Antichristentum neu definiert ist, ist wohl Antijudaismus pur!
Den Pharisäern ging es darum die wesentlichen Inhalte des Judentums aus der Zeit des Staates in die Zeit der Staatenlosigkeit hinüber zu retten. Jeder Experte wird Ihnen bestätigen daß den Pharisäern das kongenial gelungen ist! Der Talmud stellt nur eine Art geistige Heimstätte des jüdischen Volkes dar und wird auch heute (!) noch erweitert und ergänzt!
Zu behaupten das heutige Judentum sei ein anderes als das Judentum zur Zeit Jesu, ist so wie wenn man behaupten wolle das Christentum nach Mohammed sei ein anderes als vor dem Islam oder die Kiche nach dem Zweiten Vatikanum sei eine andere als vorher!
Die Pharisäer wollten kein neues Judentum stiften, sondern das alte retten, genau wie Johannes XXIII. die Kirche in eine neue Zeit hinüber retten wollte!
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Ich werde mir ihr PDF nachher mal durchlesen!
Ich habe geschrieben „zu Anfang“ war das Christentum eine innerjüdische Sekte. Zu dieser Zeit gab es sowohl den Tempel noch als auch den israelischen Staat.
Ihre Meinung das Judentum habe sich als Gegenreaktion auf das Christentum quasi als Antichristentum neu definiert ist, ist wohl Antijudaismus pur!
Den Pharisäern ging es darum die wesentlichen Inhalte des Judentums aus der Zeit des Staates in die Zeit der Staatenlosigkeit hinüber zu retten. Jeder Experte wird Ihnen bestätigen daß den Pharisäern das kongenial gelungen ist! Der Talmud stellt nur eine Art geistige Heimstätte des jüdischen Volkes dar und wird auch heute (!) noch erweitert und ergänzt!
Zu behaupten das heutige Judentum sei ein anderes als das Judentum zur Zeit Jesu, ist so wie wenn man behaupten wolle das Christentum nach Mohammed sei ein anderes als vor dem Islam oder die Kiche nach dem Zweiten Vatikanum sei eine andere als vorher!
Die Pharisäer wollten kein neues Judentum stiften, sondern das alte retten, genau wie Johannes XXIII. die Kirche in eine neue Zeit hinüber retten wollte!
#39 Dr. Christoph Heger 13:50:45 | Freitag, 6. Oktober 2006
@Pünktchen: Schönen Dank …
… für den Hinweis auf den Aufsatz von Michael Wolffsohn!
Und da bin ich natürlich entzückt, gleich auf der zweiten Seite ein Zitat von Micha Brumlik (von Wolffsohn in indirekter Rede zitiert) zu finden: „Das Christentum habe das rabbinische Judentum in seiner heutigen Form provoziert und sei deshalb ein älteres Geschwister des Judentums.“
Abgesehen davon, daß „Geschwister“ ein ziemlicher Euphemismus ist – genau meine Meinung.
MfG
Christoph Heger
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… für den Hinweis auf den Aufsatz von Michael Wolffsohn!
Und da bin ich natürlich entzückt, gleich auf der zweiten Seite ein Zitat von Micha Brumlik (von Wolffsohn in indirekter Rede zitiert) zu finden: „Das Christentum habe das rabbinische Judentum in seiner heutigen Form provoziert und sei deshalb ein älteres Geschwister des Judentums.“
Abgesehen davon, daß „Geschwister“ ein ziemlicher Euphemismus ist – genau meine Meinung.
MfG
Christoph Heger
#38 Elendester Sünder 10:50:49 | Freitag, 6. Oktober 2006
Dober dan, Athanasius1957
Stichwort Slowenien:
Auf der Rückfahrt von meiner letzten Medju-Pilgerfahrt vor drei Wochen hatte ich eine Übernachtung in Slowenien. Dort habe ich am Sonntag um 7:00 Uhr in einem Dorf die heilige Messe besuchen dürfen. Ich dachte, ich sehe nicht richtig. Die Kirche war übervoll. Die Männer ausnahmslos in Anzügen auf der Epistelseite. Die Weiber und Jungen links auf der Evangelienseite.
Nur männliche Ministranten.
Ein junger Priester zelebrierte.
Bei der Kommunion, übrigens, wie im ehemaligen Jugoslawien. so auch in Medjugorje, üblich, Mundkommunion, aber stehend, machte ich eine ganz neue Erfahrung: Ein kleiner Ministrant hält mir von rechts eine Patene unter. Daß ich das einmal erleben durfte. Das war meine erste Pateneerfahrung im sog. NOM.
Leider war alles auf slowenisch.
So sieht eine würdige NOM-Zelebration aus. Der Teufel hat dort noch viel Arbeit.
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Stichwort Slowenien:
Auf der Rückfahrt von meiner letzten Medju-Pilgerfahrt vor drei Wochen hatte ich eine Übernachtung in Slowenien. Dort habe ich am Sonntag um 7:00 Uhr in einem Dorf die heilige Messe besuchen dürfen. Ich dachte, ich sehe nicht richtig. Die Kirche war übervoll. Die Männer ausnahmslos in Anzügen auf der Epistelseite. Die Weiber und Jungen links auf der Evangelienseite.
Nur männliche Ministranten.
Ein junger Priester zelebrierte.
Bei der Kommunion, übrigens, wie im ehemaligen Jugoslawien. so auch in Medjugorje, üblich, Mundkommunion, aber stehend, machte ich eine ganz neue Erfahrung: Ein kleiner Ministrant hält mir von rechts eine Patene unter. Daß ich das einmal erleben durfte. Das war meine erste Pateneerfahrung im sog. NOM.
Leider war alles auf slowenisch.
So sieht eine würdige NOM-Zelebration aus. Der Teufel hat dort noch viel Arbeit.
#37 Pünktchen 10:46:53 | Freitag, 6. Oktober 2006
Adrian L. , Dr. Heger
Ich möchte die Grundaussagen von Herrn Dr. Heger unterstützen. Die Diskussion bis hierhin habe ich allerdings nicht verfolgt und ich nehme daher auch keine Stellung zu sonstigen Aussagen.
Unter jüdischen Gelehrten und Historikern wird inzwischen immer stärker anerkannt, daß sich (heutiges!) Judentum und Christentum in einem geschwisterlichen Verhältnis befinden. Das Judentum vor der Zerstörung des Tempels wäre demnach die gemeinsame Mutter des (heutigen!) talmudischen, aus der Schule der Pharisäer hervorgegangenen Judentums und des Christentums.
Siehe: Vorlesung von Michael Wolffsohn: Christliches Judentum – jüdisches Christentum epub.ub.uni-muenchen.de/…_stud_2006_05_01.pdf (pdf-Datei)
Der Talmud ist erst im 6. Jahrh. n. Chr. abgeschlossen worden, er stellt in weiten Teilen eine Reaktion auf das Christentum dar! Aus alt-jüdischer Perspektive erscheinen beide: Christentum und talmudisches Judentum als „sektiererisch“.
„Nach der Zerstörung des Zweiten Tempels, also letztlichgleichzeitig, entstand ein ganz und gar neues Judentum, das talmud. Judentum, das Judentum der Schriftgelehrten, der Rabbiner…tonangebend waren sie in der rund fünfhundertjährigen, altjüdischen Epoche des Zweiten Tempels nicht.“
Da der Tempel und sein offizieller Kult (das Altjudentum) im Jahre 70 unwiderbringlich zerstört wurde, sind die Schwestern Christentum und Judentum im Streit darüber, wer die legitime Erbin ist. Der Vorwurf des „Sektiererischen“ dient dabei nur als Kampfvokabel. Letztlich geht es um die Messianität Jesu: Ja oder nein!
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Ich möchte die Grundaussagen von Herrn Dr. Heger unterstützen. Die Diskussion bis hierhin habe ich allerdings nicht verfolgt und ich nehme daher auch keine Stellung zu sonstigen Aussagen.
Unter jüdischen Gelehrten und Historikern wird inzwischen immer stärker anerkannt, daß sich (heutiges!) Judentum und Christentum in einem geschwisterlichen Verhältnis befinden. Das Judentum vor der Zerstörung des Tempels wäre demnach die gemeinsame Mutter des (heutigen!) talmudischen, aus der Schule der Pharisäer hervorgegangenen Judentums und des Christentums.
Siehe: Vorlesung von Michael Wolffsohn: Christliches Judentum – jüdisches Christentum epub.ub.uni-muenchen.de/…_stud_2006_05_01.pdf (pdf-Datei)
Der Talmud ist erst im 6. Jahrh. n. Chr. abgeschlossen worden, er stellt in weiten Teilen eine Reaktion auf das Christentum dar! Aus alt-jüdischer Perspektive erscheinen beide: Christentum und talmudisches Judentum als „sektiererisch“.
„Nach der Zerstörung des Zweiten Tempels, also letztlichgleichzeitig, entstand ein ganz und gar neues Judentum, das talmud. Judentum, das Judentum der Schriftgelehrten, der Rabbiner…tonangebend waren sie in der rund fünfhundertjährigen, altjüdischen Epoche des Zweiten Tempels nicht.“
Da der Tempel und sein offizieller Kult (das Altjudentum) im Jahre 70 unwiderbringlich zerstört wurde, sind die Schwestern Christentum und Judentum im Streit darüber, wer die legitime Erbin ist. Der Vorwurf des „Sektiererischen“ dient dabei nur als Kampfvokabel. Letztlich geht es um die Messianität Jesu: Ja oder nein!
#36 Freinsberg 10:18:14 | Freitag, 6. Oktober 2006
@ Athanasius
>>Zum mystischen ist auch die Beschreibung durch den Sel. Anna-Katharina Emmerick sehr interessant und historisch durchaus korrekt bzw. möglich.<<
Also, die Visionen dieser Dame würde ich nicht heranziehen. Die hat ja sogar gesehen, dass Jesus die Apostel ordiniert.
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>>Zum mystischen ist auch die Beschreibung durch den Sel. Anna-Katharina Emmerick sehr interessant und historisch durchaus korrekt bzw. möglich.<<
Also, die Visionen dieser Dame würde ich nicht heranziehen. Die hat ja sogar gesehen, dass Jesus die Apostel ordiniert.
#35 Dr. Christoph Heger 10:12:32 | Freitag, 6. Oktober 2006
Die Kirche ist nie eine „jüdische Sekte“ gewesen
… Unser Judenfeind Dr. Heger will nur die engen Beziehungen zwischen Judentum und Christentum verleugnen!
Adrian Leverkuehn versucht sich wieder mal als Kinderschreck. Solche Einschüchterungsversuche verlieren wie alle inflationären Verwendungen ihre Wirkung.
In der Sache ist die Behauptung, ich „verleugne“ die „engen Beziehungen zwischen Judentum und Christentum“ natürlich Quatsch. Die Beziehungen sind zumindest durch das AT gegeben.
Natürlich ist es Fakt, daß das Christentum zu Anfang eine jüdische Sekte war!
Dieser Quatsch ist nur möglich mit einer Äquivokation: der Verwechslung des jüdischen Volks als Volk des Alten Bundes mit dem (talmudischen) Judentum, das sich durch die Verwerfung Christi und der Feindschaft gegen seine Kirche konstituiert hat.
Es ist also keineswegs so, daß die Kirche jemals eine (talmudisch-)jüdische Sekte war. Vielmehr oder genauer sie als „wahres Israel“ die Fortsetzung des Bundesvolks.
Das tut der Prophezeiung des hl. Paulus über die endliche Bekehrung der ungläubigen Juden natürlich keinen Abbruch.
MfG
Christoph Heger
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… Unser Judenfeind Dr. Heger will nur die engen Beziehungen zwischen Judentum und Christentum verleugnen!
Adrian Leverkuehn versucht sich wieder mal als Kinderschreck. Solche Einschüchterungsversuche verlieren wie alle inflationären Verwendungen ihre Wirkung.
In der Sache ist die Behauptung, ich „verleugne“ die „engen Beziehungen zwischen Judentum und Christentum“ natürlich Quatsch. Die Beziehungen sind zumindest durch das AT gegeben.
Natürlich ist es Fakt, daß das Christentum zu Anfang eine jüdische Sekte war!
Dieser Quatsch ist nur möglich mit einer Äquivokation: der Verwechslung des jüdischen Volks als Volk des Alten Bundes mit dem (talmudischen) Judentum, das sich durch die Verwerfung Christi und der Feindschaft gegen seine Kirche konstituiert hat.
Es ist also keineswegs so, daß die Kirche jemals eine (talmudisch-)jüdische Sekte war. Vielmehr oder genauer sie als „wahres Israel“ die Fortsetzung des Bundesvolks.
Das tut der Prophezeiung des hl. Paulus über die endliche Bekehrung der ungläubigen Juden natürlich keinen Abbruch.
MfG
Christoph Heger
#34 Athanasius 10:11:02 | Freitag, 6. Oktober 2006
@Freinsberg
Das ist zur Symbolik gemeint bei Johannes. Die Quellen, sogar der perfide Talmud, legen alle die Kreuzigung am Freitag vor dem grossen Feste von Pascha. Ich finde bei Johannes nur, dass es vor dem Paschafest war. Beachten Sie aber, dass das Paschalamm vor dem grossen Paschafest („Hic est Pasche, quod est transitio Domini“) stattfand und an der Flucht erinnerte. Das Fest war kein Opferfest primär, sondern Gedenkfest.
Zum Zeitpunkt kann man historisch nicht einmal spekulieren. Das stehen und die Benutzung bester Kelche und Metalteller war Tatsache, sicherlich für den, wer den Obersaal kennt. Das war keine armselige Holzhütte.
Zum mystischen ist auch die Beschreibung durch den Sel. Anna-Katharina Emmerick sehr interessant und historisch durchaus korrekt bzw. möglich.
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Das ist zur Symbolik gemeint bei Johannes. Die Quellen, sogar der perfide Talmud, legen alle die Kreuzigung am Freitag vor dem grossen Feste von Pascha. Ich finde bei Johannes nur, dass es vor dem Paschafest war. Beachten Sie aber, dass das Paschalamm vor dem grossen Paschafest („Hic est Pasche, quod est transitio Domini“) stattfand und an der Flucht erinnerte. Das Fest war kein Opferfest primär, sondern Gedenkfest.
Zum Zeitpunkt kann man historisch nicht einmal spekulieren. Das stehen und die Benutzung bester Kelche und Metalteller war Tatsache, sicherlich für den, wer den Obersaal kennt. Das war keine armselige Holzhütte.
Zum mystischen ist auch die Beschreibung durch den Sel. Anna-Katharina Emmerick sehr interessant und historisch durchaus korrekt bzw. möglich.
#33 Freinsberg 10:05:32 | Freitag, 6. Oktober 2006
@ Athansius
Laut den Synoptikern war Jesu letzes Mahl ein Pesachmahl, laut Johannes nicht (Rüsttag!) . Allerdings stirbt gemäß der Johannes-Chronologie Jesus zu der Zeit, da man im Tempel die Pesach-Lämmer schlachtet. Also immerhin verwendet Johannes die Pesach-Symbolik.
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Laut den Synoptikern war Jesu letzes Mahl ein Pesachmahl, laut Johannes nicht (Rüsttag!) . Allerdings stirbt gemäß der Johannes-Chronologie Jesus zu der Zeit, da man im Tempel die Pesach-Lämmer schlachtet. Also immerhin verwendet Johannes die Pesach-Symbolik.
#32 athanasius1957 09:52:38 | Freitag, 6. Oktober 2006
in welcher sprache beten
meine urgroßmutter hatte slowenisch als muttersprache. mit ihrem bruder korrespondierte sie deutsch in gestochenem kurrent. zu hause sprach sie deutsch, die kirche liebte sie und betete die versikel lateinisch mit. nur zu ihren geistlichen betrachtungen verwendete sie die slowenisch verfassten gebetsbücher.
nur so viel zum „sprachenstreit“
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meine urgroßmutter hatte slowenisch als muttersprache. mit ihrem bruder korrespondierte sie deutsch in gestochenem kurrent. zu hause sprach sie deutsch, die kirche liebte sie und betete die versikel lateinisch mit. nur zu ihren geistlichen betrachtungen verwendete sie die slowenisch verfassten gebetsbücher.
nur so viel zum „sprachenstreit“
#31 Adrian Leverkuehn 23:23:00 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@ Philosemit Anasthasius
Regen Sie sich doch nicht so auf! Unser Judenfeind Dr. Heger will nur die engen Beziehungen zwischen Judentum und Christentum verleugnen!
Natürlich ist es Fakt, daß das Christentum zu Anfang eine jüdische Sekte war!
Dr. Heger hin oder oder her!
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Regen Sie sich doch nicht so auf! Unser Judenfeind Dr. Heger will nur die engen Beziehungen zwischen Judentum und Christentum verleugnen!
Natürlich ist es Fakt, daß das Christentum zu Anfang eine jüdische Sekte war!
Dr. Heger hin oder oder her!
#30 Athanasius 23:16:22 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@Dr. Heger
Ist es denn so sicher, daß das letzte Abendmahl Jesu ein Paschamahl war? Ich erinnere mich (bei Gamber?) gelesen zu haben, daß dies umstritten ist/war.
Manche bestreiten es, aber ich nicht. Mit der üblichen Zeitrechnung des Evangeliums stimmt es einfach, dass damals das Paschalamm verzehrt wurde.
@Romulus
Auf Ihre persönlichen Angriffe mir gegenüber gehe ich weiter nicht ein. Ich habe hier schon öfters Referenzen gepostet, worüber man sich dann hinwegsah, und trotzdem die neo-protestantisierte Version weiterverbreitete ohne wissenschaftliche Literatur zu lesen. Die Mühe erspare ich mich jetzt. Sie können alles was ich behauptete im Didakhè und bei Justinus dem Märtyrer nachschauen, und zu den Bräuchen des Paschamahles das Alte Testament. Zum Ursprung der liturgischen Gewänder (judeo-hellenisch) empfehle ich mal Jung SJ zu studieren und J. Braun, Die liturgische Gewandung im Occident und Orient (Freiburg im Breisgau, 1907). Weil schon die Juden stark ritualisiert waren, ist es höchst unverantwortet und unhistorisch zu behaupten, die Christen, die ja die Erfüllung oder Post-Judaei waren, seien auf einmal davon abgewichen und zu einem Brotfeier-mit-nem-Bisschen-Wein Freigestaltung übergegangen. Unsinn wäre so eine Behauptung. Jeder Archäologe wäre mit mir einverstanden, jeder Religionshistoriker auch.
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Ist es denn so sicher, daß das letzte Abendmahl Jesu ein Paschamahl war? Ich erinnere mich (bei Gamber?) gelesen zu haben, daß dies umstritten ist/war.
Manche bestreiten es, aber ich nicht. Mit der üblichen Zeitrechnung des Evangeliums stimmt es einfach, dass damals das Paschalamm verzehrt wurde.
@Romulus
Auf Ihre persönlichen Angriffe mir gegenüber gehe ich weiter nicht ein. Ich habe hier schon öfters Referenzen gepostet, worüber man sich dann hinwegsah, und trotzdem die neo-protestantisierte Version weiterverbreitete ohne wissenschaftliche Literatur zu lesen. Die Mühe erspare ich mich jetzt. Sie können alles was ich behauptete im Didakhè und bei Justinus dem Märtyrer nachschauen, und zu den Bräuchen des Paschamahles das Alte Testament. Zum Ursprung der liturgischen Gewänder (judeo-hellenisch) empfehle ich mal Jung SJ zu studieren und J. Braun, Die liturgische Gewandung im Occident und Orient (Freiburg im Breisgau, 1907). Weil schon die Juden stark ritualisiert waren, ist es höchst unverantwortet und unhistorisch zu behaupten, die Christen, die ja die Erfüllung oder Post-Judaei waren, seien auf einmal davon abgewichen und zu einem Brotfeier-mit-nem-Bisschen-Wein Freigestaltung übergegangen. Unsinn wäre so eine Behauptung. Jeder Archäologe wäre mit mir einverstanden, jeder Religionshistoriker auch.
#29 Gotthard 23:09:26 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@priest
Geniale“ Verachtung der ganzen heiligen Katholischen Kirche. Und das waren nur die ganz schlimme Sachen
bei all diesen schlimmen dingen kann man wirklich nur noch durchdrehen … du Armer!
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Geniale“ Verachtung der ganzen heiligen Katholischen Kirche. Und das waren nur die ganz schlimme Sachen
bei all diesen schlimmen dingen kann man wirklich nur noch durchdrehen … du Armer!
#28 Adrian Leverkuehn 23:03:50 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Historisch korrekt?
Seit wann ist denn das Neue Testament „historisch korrekt“?
Das NT ist eine christlliche Propagandaschrift, die auch entsprechend interpretiert werden muß!
„Historisch korrekt“ ist da herzlich wenig!
Entsprechend fällt auch der größtenteils kitschige und seifenopernhafte Antisemitismusschinken a la Gibson aus!
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Seit wann ist denn das Neue Testament „historisch korrekt“?
Das NT ist eine christlliche Propagandaschrift, die auch entsprechend interpretiert werden muß!
„Historisch korrekt“ ist da herzlich wenig!
Entsprechend fällt auch der größtenteils kitschige und seifenopernhafte Antisemitismusschinken a la Gibson aus!
#27 Romulus 22:59:18 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@Athanasius (I+II)
Sie tun so, als ob Sie im Abendmahlsaal dabei gewesen wären und predigen von Ihrem hohen Ross Käse, da Sie keine Quellen angeben können. Bei Ihrem Wissen müßten Sie doch mindestens Professor oder Berater des Papstes sein. Aber mal im Ernst: Nichts von beidem sind Sie. Es ist einfach nur noch peinlich wie Sie argumentieren. Auf den Inhalt gehe ich nicht ein, der ist völlig in die biblischen Texte hineinphantasiert und Sie sind sowieso jeder Einsicht gegenüber resistent. Nur ein Hinweis: Schauen Sie mal ins Johannes-Evangelium, dort wird die Kreuzigung vor das jüdische Paschafest gelegt im Unterschied zur synoptischen Tradition… Wie erklären Sie das?
Apropos Spitzel in Kirchen: Die gibt es in etlichen Bistümern. Die Ortsbischöfe sind so klug nicht auf diese Wühler einzugehen.
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Sie tun so, als ob Sie im Abendmahlsaal dabei gewesen wären und predigen von Ihrem hohen Ross Käse, da Sie keine Quellen angeben können. Bei Ihrem Wissen müßten Sie doch mindestens Professor oder Berater des Papstes sein. Aber mal im Ernst: Nichts von beidem sind Sie. Es ist einfach nur noch peinlich wie Sie argumentieren. Auf den Inhalt gehe ich nicht ein, der ist völlig in die biblischen Texte hineinphantasiert und Sie sind sowieso jeder Einsicht gegenüber resistent. Nur ein Hinweis: Schauen Sie mal ins Johannes-Evangelium, dort wird die Kreuzigung vor das jüdische Paschafest gelegt im Unterschied zur synoptischen Tradition… Wie erklären Sie das?
Apropos Spitzel in Kirchen: Die gibt es in etlichen Bistümern. Die Ortsbischöfe sind so klug nicht auf diese Wühler einzugehen.
#26 laikos 22:53:01 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Tatbestände
Jetzt werde ich einmal die Tatbestände der Domkirche in Klagenfurt aufzählen. Tratschen während der heiligen Kommunion und Messe, Heidnische Bräuche wie Fasching
in der Kirche Feiern und die Eltern und Kinder dazu auch noch herzlich einladen, Absichtliches Verhindern das zu Maria oder den Heiligen gebetet wird, Verhindern das eine Marienstatue in der Kirche gut sichtbar herumsteht, Herumlaufen und Telefonieren während der Heiligen Kommunion und der Messe, Auf keinen Fall Weihwasser nehmen, Ja kein Kreuzzeichen machen wenn man in die Kirche geht, Zerkauen der Hostie, Austeilen von Hostie durch weibliche Laien welche auch noch so stolz darauf sind das sie das tun. Tratschen während der ganzen Messe. Ja keine Buße tun und auf keinen Fall knien das könnte ja ein klein wenig weh tun, „Geniale“ Verachtung der ganzen heiligen Katholischen Kirche. Und das waren nur die ganz schlimme Sachen
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Jetzt werde ich einmal die Tatbestände der Domkirche in Klagenfurt aufzählen. Tratschen während der heiligen Kommunion und Messe, Heidnische Bräuche wie Fasching
in der Kirche Feiern und die Eltern und Kinder dazu auch noch herzlich einladen, Absichtliches Verhindern das zu Maria oder den Heiligen gebetet wird, Verhindern das eine Marienstatue in der Kirche gut sichtbar herumsteht, Herumlaufen und Telefonieren während der Heiligen Kommunion und der Messe, Auf keinen Fall Weihwasser nehmen, Ja kein Kreuzzeichen machen wenn man in die Kirche geht, Zerkauen der Hostie, Austeilen von Hostie durch weibliche Laien welche auch noch so stolz darauf sind das sie das tun. Tratschen während der ganzen Messe. Ja keine Buße tun und auf keinen Fall knien das könnte ja ein klein wenig weh tun, „Geniale“ Verachtung der ganzen heiligen Katholischen Kirche. Und das waren nur die ganz schlimme Sachen
#25 Dr. Christoph Heger 22:47:09 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@AthanasiusII
Ist es denn so sicher, daß das letzte Abendmahl Jesu ein Paschamahl war? Ich erinnere mich (bei Gamber?) gelesen zu haben, daß dies umstritten ist/war.
Davon abgesehen ist Ihre Kritik an dieser Stelle in dem Film ansonsten großartigen Film begründet. Sie fällt nach meiner Meinung gegen die eigentliche Passionsdarstellung Gibsons ab.
MfG
Christoph Heger
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Ist es denn so sicher, daß das letzte Abendmahl Jesu ein Paschamahl war? Ich erinnere mich (bei Gamber?) gelesen zu haben, daß dies umstritten ist/war.
Davon abgesehen ist Ihre Kritik an dieser Stelle in dem Film ansonsten großartigen Film begründet. Sie fällt nach meiner Meinung gegen die eigentliche Passionsdarstellung Gibsons ab.
MfG
Christoph Heger
#24 AthanasiusII 22:39:53 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
The Passion of the Christ
von Mel Gibson war zwar grösstenteils historisch korrekt, aber deren Teil der Einsetzung der hl. Eucharistie war völlig falsch und historisch inkorrekt, ja sogar protestantisch. Zuerst war Jesus nicht zum Paschamahl in armseligen Gewändern gekleidet (Lazarus der Reiche war sein Freund), und nur die besten Kelche wurden zum Paschamahl benutzt, keine primitiven Erdbechern aus Terracotta wie bei Gibson. Auch hat man jüdische Matzè (ungesäuertes Brot, dem westlichen Kommunionsbrot sehr ähnlich) benutzt, kein Fladenbrot vom Türken wie Gibsons Film suggeriert. Auch der Tisch war falsch orientiert. Man hat bei Paschalammverzehrung (nach mosaischem Gesetz!) und bei der Einsetzung sicherlich gestanden und nicht gesessen, da das Ausdruck von wichtigem und Sakralität war. Jesus war an der Rundung eines U-Tisches, und die Apostel waren somit neben oder gar hinter Ihm bei der Einsetzung, die er jedenfalls ostwärts feierte. Den Aposteln hat Jesus wahrscheinlich keine Handkommunion gegeben, trotz ihrer Vollmacht („tut dies zu Meinem Gedächtnis“), da Er ja auch bereits dem Verräter Judas vorher (beim Mahle, nicht bei der Eucharistie) ein in den Wein eingetauftes Stück Brot in den Mund gab, so das Evangelium.(Joh. 13:26) Sicherlich gab er kein vom Wein getränktes Brotstück in die Hand, sodass diese beschmutzt werden sollte. Bei uns Germanen mag sowas nicht üblich sein, aber im semitischen Osten war das „einander futtern“ zeremoniell Ausdruck von Liebe bzw. Akzeptanz.
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von Mel Gibson war zwar grösstenteils historisch korrekt, aber deren Teil der Einsetzung der hl. Eucharistie war völlig falsch und historisch inkorrekt, ja sogar protestantisch. Zuerst war Jesus nicht zum Paschamahl in armseligen Gewändern gekleidet (Lazarus der Reiche war sein Freund), und nur die besten Kelche wurden zum Paschamahl benutzt, keine primitiven Erdbechern aus Terracotta wie bei Gibson. Auch hat man jüdische Matzè (ungesäuertes Brot, dem westlichen Kommunionsbrot sehr ähnlich) benutzt, kein Fladenbrot vom Türken wie Gibsons Film suggeriert. Auch der Tisch war falsch orientiert. Man hat bei Paschalammverzehrung (nach mosaischem Gesetz!) und bei der Einsetzung sicherlich gestanden und nicht gesessen, da das Ausdruck von wichtigem und Sakralität war. Jesus war an der Rundung eines U-Tisches, und die Apostel waren somit neben oder gar hinter Ihm bei der Einsetzung, die er jedenfalls ostwärts feierte. Den Aposteln hat Jesus wahrscheinlich keine Handkommunion gegeben, trotz ihrer Vollmacht („tut dies zu Meinem Gedächtnis“), da Er ja auch bereits dem Verräter Judas vorher (beim Mahle, nicht bei der Eucharistie) ein in den Wein eingetauftes Stück Brot in den Mund gab, so das Evangelium.(Joh. 13:26) Sicherlich gab er kein vom Wein getränktes Brotstück in die Hand, sodass diese beschmutzt werden sollte. Bei uns Germanen mag sowas nicht üblich sein, aber im semitischen Osten war das „einander futtern“ zeremoniell Ausdruck von Liebe bzw. Akzeptanz.
#23 Athanasius 22:28:51 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Griechisch und Lateinisch
Dass Jesus griechisch sprach ist gegeben und Tatsache. Zu Palmsonntag sprach Er zu den Griechen: „Ich bin der Alpha und der Omega.“
Lateinisch unterstelle ich Ihm; obwohl der Hellenismus das Griechische als Umgangssprache einführte in Handelsstädten, war die Amtssprache für die Beamten des Römisches Reiches Latein. Jesus hat mit Pontius Pilatus diskutiert. „Quid est veritas?“
Die Eucharistie war von Anfang an völlig ritualisiert in festem Kerngebet mit festen Anhanggebeten und wurde später von den Aposteln in den verschiedenen Gebietsteilen angereichert. Der Basis der Gewänder (vor allem Stola und Casula mit Kreuz) war gegeben. Die Feier des Opfers geschah nach einem Agapè an einem ostwärts aufgestelltem Altartische und das Volk stellte sich hinter dem Bischof und den Diakonen (cfr. Didachè vel Didascalia Apostolorum), nachdem diese die heiligen Worte sprach und andere Gebete sagte, danach folgten das „Amen!“ des Volkes, so Justinus der Märtyrer, und danach Pater Noster, Empfang der hl. Kommunion (in den Mund für die Laien, im Ostreich auf die Hand für die Bischöfe und Presbuteroi) und andere Gebete sowie der Segen. Den Diakonen wurde dann die Hl. Kommunion unter Brotsgestalt in Hältern zugesichert um diese den Kranken und Sterbenden zu bringen. Höchstritualisiert war das Paschamahl, sowie[ die Schlachtung des Opferlammes im Tempel, das ja gegessen wurde. Übrigens hat Jesus bei der Einsetzung gestanden, wie beim Paschalamm, da stand man auch, da lag man NICHT wie die Hell.
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Dass Jesus griechisch sprach ist gegeben und Tatsache. Zu Palmsonntag sprach Er zu den Griechen: „Ich bin der Alpha und der Omega.“
Lateinisch unterstelle ich Ihm; obwohl der Hellenismus das Griechische als Umgangssprache einführte in Handelsstädten, war die Amtssprache für die Beamten des Römisches Reiches Latein. Jesus hat mit Pontius Pilatus diskutiert. „Quid est veritas?“
Die Eucharistie war von Anfang an völlig ritualisiert in festem Kerngebet mit festen Anhanggebeten und wurde später von den Aposteln in den verschiedenen Gebietsteilen angereichert. Der Basis der Gewänder (vor allem Stola und Casula mit Kreuz) war gegeben. Die Feier des Opfers geschah nach einem Agapè an einem ostwärts aufgestelltem Altartische und das Volk stellte sich hinter dem Bischof und den Diakonen (cfr. Didachè vel Didascalia Apostolorum), nachdem diese die heiligen Worte sprach und andere Gebete sagte, danach folgten das „Amen!“ des Volkes, so Justinus der Märtyrer, und danach Pater Noster, Empfang der hl. Kommunion (in den Mund für die Laien, im Ostreich auf die Hand für die Bischöfe und Presbuteroi) und andere Gebete sowie der Segen. Den Diakonen wurde dann die Hl. Kommunion unter Brotsgestalt in Hältern zugesichert um diese den Kranken und Sterbenden zu bringen. Höchstritualisiert war das Paschamahl, sowie[ die Schlachtung des Opferlammes im Tempel, das ja gegessen wurde. Übrigens hat Jesus bei der Einsetzung gestanden, wie beim Paschalamm, da stand man auch, da lag man NICHT wie die Hell.
#22 Elendester Sünder 21:18:30 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Die heilige Messe ist ein und dasselbe Opfer wie das Kreuzesopfer
Konzil von Trient, D 940
Es ist durchaus interessant, auch einmal näher zu betrachten, was sich während einer hl. Messe unsichtbar abspielt.
Der Goldene Himmelsschlüssel“ des ehrw. P. Martin von Cochem www.familie-wimmer.com/…-2/k006/him-t03.html.
Zitat von Bruder Kostka: „Wie werden die Menschen dereinst staunen, wenn das abgrundtiefe Geheimnis entschleiert wird und offen vor ihren Augen steht! Wie viele werden dann ihre Saumseligkeit bereuen, weil sie der heiligen Messe zu wenig Beachtung geschenkt haben! Wie werden die Gläubigen der evangelischen Kirche erschrecken, wenn sie einsehen müssen, was für einen Schatz sie fortgeworfen und wie viele eucharistische Gnaden sie verloren haben!“
Bruder Kostka (gestorben 01.12.1946) schaute in der Messe diejenigen Dinge, die sich dem irdischen Auge gemeinhin entziehen. www.theresia.ch/books/detail.php3?id=45
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Konzil von Trient, D 940
Es ist durchaus interessant, auch einmal näher zu betrachten, was sich während einer hl. Messe unsichtbar abspielt.
Der Goldene Himmelsschlüssel“ des ehrw. P. Martin von Cochem www.familie-wimmer.com/…-2/k006/him-t03.html.
Zitat von Bruder Kostka: „Wie werden die Menschen dereinst staunen, wenn das abgrundtiefe Geheimnis entschleiert wird und offen vor ihren Augen steht! Wie viele werden dann ihre Saumseligkeit bereuen, weil sie der heiligen Messe zu wenig Beachtung geschenkt haben! Wie werden die Gläubigen der evangelischen Kirche erschrecken, wenn sie einsehen müssen, was für einen Schatz sie fortgeworfen und wie viele eucharistische Gnaden sie verloren haben!“
Bruder Kostka (gestorben 01.12.1946) schaute in der Messe diejenigen Dinge, die sich dem irdischen Auge gemeinhin entziehen. www.theresia.ch/books/detail.php3?id=45
#21 Aurelius 17:38:17 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@Gotthard
Athanasius: Übrigens hat Jesus mit Griechen griechisch gesprochen und mit den Römern Lateinisch.
Gotthard: hast Du für diese Aussage eine Quelle?
Für die letzte Aussage wahrscheinlich Die Passion Christi
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Athanasius: Übrigens hat Jesus mit Griechen griechisch gesprochen und mit den Römern Lateinisch.
Gotthard: hast Du für diese Aussage eine Quelle?
Für die letzte Aussage wahrscheinlich Die Passion Christi
#20 Gotthard 17:27:58 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@athanasius
Übrigens hat Jesus mit Griechen griechisch gesprochen und mit den Römern Lateinisch.
hast Du für diese Aussage eine Quelle?
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Übrigens hat Jesus mit Griechen griechisch gesprochen und mit den Römern Lateinisch.
hast Du für diese Aussage eine Quelle?
#19 Aragorn 17:27:44 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Messe keine Abendmahlssimulation
Die römisch-katholische Messe will auch nicht das Abendmahl simulieren. sonst müssten wir alle an einem flachen Tisch auf Kissen dabei liegen. Ziemlich unvorstellbar. Die Messe ist sakramentaler Ausdruck des Glaubens an das Kreuzesopfer, das hier erneuert und stets neu dargebracht wird. Von daher ist es auch nicht vrwunderlich, dass spätere Jahrhunderte neue Gebete hinzugefügt haben wie etwa das Offertorium „succipe, sancte pater…“, die Gebete zur Allerheiligsten Dreifaltigkeit und nicht zuletzt den Römischen Kanon. In der Messe findet auch ein Mahlgeschehen statt, aber dies ist nicht das wesentliche. Man kann auch vollgültig einer heiligen Messe beiwohnen und ihre Früchte empfangen, wenn man nicht sakramental kommuniziert. Die übermäßige Betonung des Mahles und des Mahlnehmens ist eher ein protestantischer Gedanke, der aber das eigentliche, nämlich die Erneuerung des Kreuzesopfers und seine Darbringung für die Lebenden und die Toten in den Hintergrund gedrängt hat. Darunter leidet der Ordo Novus besonders stark. Es ist darum kein Wunder, dass heute zwar viele die Hl. Kommunion empfangen, aber nicht wenige wohl kaum wissen, dass es sich hierbei um den Opferleib Jesu Christi handelt, der in jeder Heiligen Messe neu dargebracht wird zur Sühne für die Sünden der Menschen. Statt dessen wird heute den Menschen eine Mahltheologie verklikkert, die so verschachtelt und kompliziert ist, dass es sie gleich in mehreren Ausformungen gibt, die selbst Theologen nicht richtig verstehen.
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Die römisch-katholische Messe will auch nicht das Abendmahl simulieren. sonst müssten wir alle an einem flachen Tisch auf Kissen dabei liegen. Ziemlich unvorstellbar. Die Messe ist sakramentaler Ausdruck des Glaubens an das Kreuzesopfer, das hier erneuert und stets neu dargebracht wird. Von daher ist es auch nicht vrwunderlich, dass spätere Jahrhunderte neue Gebete hinzugefügt haben wie etwa das Offertorium „succipe, sancte pater…“, die Gebete zur Allerheiligsten Dreifaltigkeit und nicht zuletzt den Römischen Kanon. In der Messe findet auch ein Mahlgeschehen statt, aber dies ist nicht das wesentliche. Man kann auch vollgültig einer heiligen Messe beiwohnen und ihre Früchte empfangen, wenn man nicht sakramental kommuniziert. Die übermäßige Betonung des Mahles und des Mahlnehmens ist eher ein protestantischer Gedanke, der aber das eigentliche, nämlich die Erneuerung des Kreuzesopfers und seine Darbringung für die Lebenden und die Toten in den Hintergrund gedrängt hat. Darunter leidet der Ordo Novus besonders stark. Es ist darum kein Wunder, dass heute zwar viele die Hl. Kommunion empfangen, aber nicht wenige wohl kaum wissen, dass es sich hierbei um den Opferleib Jesu Christi handelt, der in jeder Heiligen Messe neu dargebracht wird zur Sühne für die Sünden der Menschen. Statt dessen wird heute den Menschen eine Mahltheologie verklikkert, die so verschachtelt und kompliziert ist, dass es sie gleich in mehreren Ausformungen gibt, die selbst Theologen nicht richtig verstehen.
#18 Aurelius 17:26:29 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
eccelsia-semper-reformanda
Obwohl die Messe ein Sakrament ist, kann darin jemand anderes als ein Pfarrer vor-beten, können neue geistliche Lieder gesungen werden, können Messtexte verwendet werden, die nicht im Messbuch stehen, können „Laien“ Gebete und Riten verrichten, kann eine liturgische Kleidung verwendet werden, die vielleicht nicht jedem passt – das alles ändert doch nicht an dem, was Sie oben so richtig geschrieben haben!
Das stimmt schon, aber es geht dabei in erster Linie um die Würde. Die Messe ist ein Opfer und keine Zuschauerbelustigung. In diesem Opfer solle Christus im Mittelpunkt stehen und nicht die Anwesenden. Außerdem hat das Meßopfer in einem würdigen Ramen stattzufinden. Und die liturgischen Vorschriften stellen sicher (zumindest sollten sie es), daß dies auch so ist. Und deshalb ist es wichtig, daß man sich an die vorgeschriebenen Texte und die liturgische Kleidung hält, daß man aus dem Meßopfer keine Amateurtheateraufführung macht und sich an die Rubriken hält.
Und aus genau diesem Grunde was Redemtionis Sacramentum www.vatican.va/…-sacramentum_ge.html auch so nötig. Nur leider haben diejenigen, für die es eigentlich gedacht war, es bestimmt nicht für nötig gehalten, den Text nicht gelesen.
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Obwohl die Messe ein Sakrament ist, kann darin jemand anderes als ein Pfarrer vor-beten, können neue geistliche Lieder gesungen werden, können Messtexte verwendet werden, die nicht im Messbuch stehen, können „Laien“ Gebete und Riten verrichten, kann eine liturgische Kleidung verwendet werden, die vielleicht nicht jedem passt – das alles ändert doch nicht an dem, was Sie oben so richtig geschrieben haben!
Das stimmt schon, aber es geht dabei in erster Linie um die Würde. Die Messe ist ein Opfer und keine Zuschauerbelustigung. In diesem Opfer solle Christus im Mittelpunkt stehen und nicht die Anwesenden. Außerdem hat das Meßopfer in einem würdigen Ramen stattzufinden. Und die liturgischen Vorschriften stellen sicher (zumindest sollten sie es), daß dies auch so ist. Und deshalb ist es wichtig, daß man sich an die vorgeschriebenen Texte und die liturgische Kleidung hält, daß man aus dem Meßopfer keine Amateurtheateraufführung macht und sich an die Rubriken hält.
Und aus genau diesem Grunde was Redemtionis Sacramentum www.vatican.va/…-sacramentum_ge.html auch so nötig. Nur leider haben diejenigen, für die es eigentlich gedacht war, es bestimmt nicht für nötig gehalten, den Text nicht gelesen.
#17 ecclesia-semper-reformanda 16:55:48 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Benedikt,
Glauben Sie ernsthaft, das sei mir neu? Die Frage ist doch: was haben Ihre Ausführungen zum Sakrament-Charakter mit meinen Ausführungen zum Artikel zu tun?
Obwohl die Messe ein Sakrament ist, kann darin jemand anderes als ein Pfarrer vor-beten, können neue geistliche Lieder gesungen werden, können Messtexte verwendet werden, die nicht im Messbuch stehen, können „Laien“ Gebete und Riten verrichten, kann eine liturgische Kleidung verwendet werden, die vielleicht nicht jedem passt – das alles ändert doch nicht an dem, was Sie oben so richtig geschrieben haben! Nichts anderes wollte ich sagen und bin mir eigentlich sicher, dass Sie mich auch so verstanden haben!
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Glauben Sie ernsthaft, das sei mir neu? Die Frage ist doch: was haben Ihre Ausführungen zum Sakrament-Charakter mit meinen Ausführungen zum Artikel zu tun?
Obwohl die Messe ein Sakrament ist, kann darin jemand anderes als ein Pfarrer vor-beten, können neue geistliche Lieder gesungen werden, können Messtexte verwendet werden, die nicht im Messbuch stehen, können „Laien“ Gebete und Riten verrichten, kann eine liturgische Kleidung verwendet werden, die vielleicht nicht jedem passt – das alles ändert doch nicht an dem, was Sie oben so richtig geschrieben haben! Nichts anderes wollte ich sagen und bin mir eigentlich sicher, dass Sie mich auch so verstanden haben!
#16 Benedikt 16:48:18 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@ eccelesia-semper-reformanda
Ist die Frage ernst gemeint? Als Katholik sollte ihnen bekannt sein, dass der Kern der Hl. Messe kein gemütliches Essen, sondern ein Opfer und Sakrament ist. Im Meßopfer wird das Kreuzesopfer Christi sakramental dargestellt, das Gedächtnis desselben begangen und die Heilskraft desselben zugewendet.
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Ist die Frage ernst gemeint? Als Katholik sollte ihnen bekannt sein, dass der Kern der Hl. Messe kein gemütliches Essen, sondern ein Opfer und Sakrament ist. Im Meßopfer wird das Kreuzesopfer Christi sakramental dargestellt, das Gedächtnis desselben begangen und die Heilskraft desselben zugewendet.
#15 ecclesia-semper-reformanda 16:37:04 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Bester Benedikt,
dann helfen Sie doch einem schlecht informierten Katholiken auf den rechten Weg der Erkenntnis. In welcher Beziehung stehen Abendmahl und Hll. Messe denn Ihrer – und damit ganz sicher der richtigen – Ansicht nach?
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dann helfen Sie doch einem schlecht informierten Katholiken auf den rechten Weg der Erkenntnis. In welcher Beziehung stehen Abendmahl und Hll. Messe denn Ihrer – und damit ganz sicher der richtigen – Ansicht nach?
#14 Benedikt 16:32:45 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@ ecclesia-semper-reformanda
Warum sollte damals kein Wein verwandt worden sein? Wieso sollten die Jünger keinen Wein kennen? Der Weinbau ist im Nahen Osten erfunden worden.
Klar, das wollen Sie nicht so gerne hören, weil es angeblich „sakrilegisch“ (warum eigentlich?) ist – aber es ist einfach so.
„Es ist einfach so“ ist ein ziemlich mattes Argument gegen die Schriftworte.
Die „überlieferte Hl. Messe nach Röm. Ritus“ kannte Jesus im übrigen gar nicht!
Eine liturgische Entiwcklung bestreitet kein Mensch. Wenn Sie im übrigen glauben, die Hl. Messe sei eine Nachstellung des letzten Abendmahls, so sind Sie viellicht trotzdem Katholik, aber ziemlich schlecht informiert.
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Warum sollte damals kein Wein verwandt worden sein? Wieso sollten die Jünger keinen Wein kennen? Der Weinbau ist im Nahen Osten erfunden worden.
Klar, das wollen Sie nicht so gerne hören, weil es angeblich „sakrilegisch“ (warum eigentlich?) ist – aber es ist einfach so.
„Es ist einfach so“ ist ein ziemlich mattes Argument gegen die Schriftworte.
Die „überlieferte Hl. Messe nach Röm. Ritus“ kannte Jesus im übrigen gar nicht!
Eine liturgische Entiwcklung bestreitet kein Mensch. Wenn Sie im übrigen glauben, die Hl. Messe sei eine Nachstellung des letzten Abendmahls, so sind Sie viellicht trotzdem Katholik, aber ziemlich schlecht informiert.
#13 ecclesia-semper-reformanda 16:17:59 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Athanasius
Die Feier im Bild ist wahrscheinlich genau die Art und Weise, in der auch Jesus mit seinen Jüngern gefeiert hat. Die kannten nämlich weder Hostien noch Messwein. Klar, das wollen Sie nicht so gerne hören, weil es angeblich „sakrilegisch“ (warum eigentlich?) ist – aber es ist einfach so. Die „überlieferte Hl. Messe nach Röm. Ritus“ kannte Jesus im übrigen gar nicht! Deshalb noch einmal die Frage: Was hat „die Lehre“ aus den biblischen Überlieferungen gemacht? Warum glauben Sie, lieber Athanasius, so sehr im Recht zu sein, hm?
PS: Bin kein Protestant, sondern ein kreuz-fideler Katholik!!!
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Die Feier im Bild ist wahrscheinlich genau die Art und Weise, in der auch Jesus mit seinen Jüngern gefeiert hat. Die kannten nämlich weder Hostien noch Messwein. Klar, das wollen Sie nicht so gerne hören, weil es angeblich „sakrilegisch“ (warum eigentlich?) ist – aber es ist einfach so. Die „überlieferte Hl. Messe nach Röm. Ritus“ kannte Jesus im übrigen gar nicht! Deshalb noch einmal die Frage: Was hat „die Lehre“ aus den biblischen Überlieferungen gemacht? Warum glauben Sie, lieber Athanasius, so sehr im Recht zu sein, hm?
PS: Bin kein Protestant, sondern ein kreuz-fideler Katholik!!!
#12 Aurelius 16:14:14 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@Athanasius
Das Paschamahl, das der Einsetzung der Hl. Messopfers voranging, wurde auch auf hebräisch gebeten vom Herrn Jesus. Übrigens hat Jesus mit Griechen griechisch gesprochen und mit den Römern Lateinisch.
Daß Jesus die entsprechende Gebete beim Paschamahl auf Hebräisch gesprochen hat, ist ja einleuchtend.
Aber wie kommen Sie denn darauf, daß Jesus mit Griechen griechisch und Römern lateinisch gesprochen hat? Ich meine, das ist nicht unplausibel, aber woher nehmen Sie solche Gewisseheiten? Waren Sie dabei?
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Das Paschamahl, das der Einsetzung der Hl. Messopfers voranging, wurde auch auf hebräisch gebeten vom Herrn Jesus. Übrigens hat Jesus mit Griechen griechisch gesprochen und mit den Römern Lateinisch.
Daß Jesus die entsprechende Gebete beim Paschamahl auf Hebräisch gesprochen hat, ist ja einleuchtend.
Aber wie kommen Sie denn darauf, daß Jesus mit Griechen griechisch und Römern lateinisch gesprochen hat? Ich meine, das ist nicht unplausibel, aber woher nehmen Sie solche Gewisseheiten? Waren Sie dabei?
#11 Athanasius 16:08:32 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
ecclesia semper reformanda
ist ja ein Protestant. Dass Jesus auf dem Kreuz auf hebräisch betete (wie die Katholiken etwa heute auf Latein), zeigt sich wohl daraus, dass die höhnenden Juden (aramäischer Volkssprache) sich wunderten: „Hört er ruft um dem Propheten Elias.“ Während der Messias ja einen Psalm auf hebräisch betete zu Gott.
Dass die drei Sprachen der Kreuzestafel (Hebr, Lat, Koinè-Griechisch) die Sakralsprachen des Christentums sind, ist kein Zufall. Auch nicht, dass sie alle drei in der überlieferten Hl. Messe nach römischem Ritus verwendet werden. Das Paschamahl, das der Einsetzung der Hl. Messopfers voranging, wurde auch auf hebräisch gebeten vom Herrn Jesus. Übrigens hat Jesus mit Griechen griechisch gesprochen und mit den Römern Lateinisch.
Die Feier im Bild ist einfach sakrilegisch wenn katholisch gemeint und sogar Dr. Martin Luther hätte es zu seiner Zeit für eine Blasphemie gehalten, davon bin ich mir sicher! Aber hier simuliert auch noch mal ein Priester der vorgibt katholik zu sein.
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ist ja ein Protestant. Dass Jesus auf dem Kreuz auf hebräisch betete (wie die Katholiken etwa heute auf Latein), zeigt sich wohl daraus, dass die höhnenden Juden (aramäischer Volkssprache) sich wunderten: „Hört er ruft um dem Propheten Elias.“ Während der Messias ja einen Psalm auf hebräisch betete zu Gott.
Dass die drei Sprachen der Kreuzestafel (Hebr, Lat, Koinè-Griechisch) die Sakralsprachen des Christentums sind, ist kein Zufall. Auch nicht, dass sie alle drei in der überlieferten Hl. Messe nach römischem Ritus verwendet werden. Das Paschamahl, das der Einsetzung der Hl. Messopfers voranging, wurde auch auf hebräisch gebeten vom Herrn Jesus. Übrigens hat Jesus mit Griechen griechisch gesprochen und mit den Römern Lateinisch.
Die Feier im Bild ist einfach sakrilegisch wenn katholisch gemeint und sogar Dr. Martin Luther hätte es zu seiner Zeit für eine Blasphemie gehalten, davon bin ich mir sicher! Aber hier simuliert auch noch mal ein Priester der vorgibt katholik zu sein.
#10 Aragorn 15:46:48 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
sprache der menschen
jesus hat zu den leuten auf aramäisch gepredigt, also in der sprache der menschen, gebetet aber hat er auf hebräisch, so auch sein letztes Gebet am Kreuz. Es ist kein Zufall, dass das Christusbekenntnis INRI am Kreuz nicht auf aramäisch oder sonst einem Umgangssprachenslang, sondern auf Griechisch, Lateinisch und Hebräisch geschrieben stand. Darüber sollte man einmal nachdenken. Die orthodoxe Kirche – by the way – feiert ihre himmlische Liturgie auch nicht im Moskauer oder St. Petersburger Straßenslang, sondern in Altslawisch, was nur die Studierten verstehen. Deswegen kann man diese Liturgie auch nicht mit dem Intellekt, sondern nur mit dem Herzen verstehen und nur mit dem Herzen sieht man ja bekanntlich gut.
Schönen Tag noch
Aragorn
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jesus hat zu den leuten auf aramäisch gepredigt, also in der sprache der menschen, gebetet aber hat er auf hebräisch, so auch sein letztes Gebet am Kreuz. Es ist kein Zufall, dass das Christusbekenntnis INRI am Kreuz nicht auf aramäisch oder sonst einem Umgangssprachenslang, sondern auf Griechisch, Lateinisch und Hebräisch geschrieben stand. Darüber sollte man einmal nachdenken. Die orthodoxe Kirche – by the way – feiert ihre himmlische Liturgie auch nicht im Moskauer oder St. Petersburger Straßenslang, sondern in Altslawisch, was nur die Studierten verstehen. Deswegen kann man diese Liturgie auch nicht mit dem Intellekt, sondern nur mit dem Herzen verstehen und nur mit dem Herzen sieht man ja bekanntlich gut.
Schönen Tag noch
Aragorn
#9 ecclesia-semper-reformanda 15:14:56 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
apex,
das ist ja eine sehr inhaltsreiche Erwiderung, gespickt mit echten Argumenten! Gibt’s auch noch ‘was Inhaltliches heute?
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das ist ja eine sehr inhaltsreiche Erwiderung, gespickt mit echten Argumenten! Gibt’s auch noch ‘was Inhaltliches heute?
#8 Adamah 15:14:45 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
vor 1965 zum Priester geweiht worden?
Spielt wahrscheinlich keine Rolle…Das Ganze sieht eher Protestantisch aus.
Traubensaft und Semmel?
Auch die „Wüschtgläubigen“ tragen manchmal eine Stola. o^/
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Spielt wahrscheinlich keine Rolle…Das Ganze sieht eher Protestantisch aus.
Traubensaft und Semmel?
Auch die „Wüschtgläubigen“ tragen manchmal eine Stola. o^/
#7 apex 14:29:21 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
acclesia…
Kirche ist Leben und das ganze Leben hat deshalb seinen Platz in der Kirche ! Guckt zur Abwechslung mal nicht auf den CIC, sondern schlicht in die Bibel: Jesus hat die Sprache der damaligen Menschen gesprochen, keine Sprache von vorgestern. Deshalb haben ihn die Leute auch verstanden.
typisches, weltliches V2 Gelaber.
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Kirche ist Leben und das ganze Leben hat deshalb seinen Platz in der Kirche ! Guckt zur Abwechslung mal nicht auf den CIC, sondern schlicht in die Bibel: Jesus hat die Sprache der damaligen Menschen gesprochen, keine Sprache von vorgestern. Deshalb haben ihn die Leute auch verstanden.
typisches, weltliches V2 Gelaber.
#6 Maledica 14:29:15 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Brotbrechfeier
Naja wenigstens schauen die Anwesenden aufmerksam, wie vorm Fernseher bei der WM. Fehlen nur noch Chips und Bier…
…ist das Bild etwa in St. Georgen aufgenommen???
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Naja wenigstens schauen die Anwesenden aufmerksam, wie vorm Fernseher bei der WM. Fehlen nur noch Chips und Bier…
…ist das Bild etwa in St. Georgen aufgenommen???
#5 ecclesia-semper-reformanda 14:01:24 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Erschütternd, einfach nur erschütternd
ist das „erdrückende Beweismaterial“, das dieser seltsame Kreis da zusammengesucht hat: Interkommunion- brrrr, sag ich nur. Eintauchen der Hostie durch Laien in den Kelch – bah, das ist ja, tststs!Verwendung von nicht approbierten Meßtexten – oh mein Gott, es wird ja immer schlimmer!!! Laienverrichtung von Gebeten und Riten, die dem Priester vorbehalten sind- jawoll, dem Priester, kein anderer kann das nämlich (ab-)lesen!vorschriftswidrige liturgische Kleidung – – wie sieht denn die nun schon wieder aus? Profanierung von Kirchen durch Skateboardfahren und Fußballspiel, Mißbrauch der Messe für Propagandazwecke
Ach Herrje : Überal,, wo irgendwo einmal das Leben in unsere alte Kirche Einzug hält, kommen die Tradis aus ihren Löchern. Kirche ist Leben und das ganze Leben hat deshalb seinen Platz in der Kirche ! Guckt zur Abwechslung mal nicht auf den CIC, sondern schlicht in die Bibel: Jesus hat die Sprache der damaligen Menschen gesprochen, keine Sprache von vorgestern. Deshalb haben ihn die Leute auch verstanden .
Jesus war nicht der alleinige Vor-Beter, er hat gemeinsammit den anderen gebetet und gemeinsam Mahl gehalten.Er hat (gerade) die zu sich geholt, die anders lebten als er.
Was ist das für eine seltsame Kirche geworden, in der das Leben – bunt und vielfältig, wie es nun einmal ist – keinen Platz mehr hat? Wo der CIC mehr zählt als die Bibel? Schade!
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ist das „erdrückende Beweismaterial“, das dieser seltsame Kreis da zusammengesucht hat: Interkommunion- brrrr, sag ich nur. Eintauchen der Hostie durch Laien in den Kelch – bah, das ist ja, tststs!Verwendung von nicht approbierten Meßtexten – oh mein Gott, es wird ja immer schlimmer!!! Laienverrichtung von Gebeten und Riten, die dem Priester vorbehalten sind- jawoll, dem Priester, kein anderer kann das nämlich (ab-)lesen!vorschriftswidrige liturgische Kleidung – – wie sieht denn die nun schon wieder aus? Profanierung von Kirchen durch Skateboardfahren und Fußballspiel, Mißbrauch der Messe für Propagandazwecke
Ach Herrje : Überal,, wo irgendwo einmal das Leben in unsere alte Kirche Einzug hält, kommen die Tradis aus ihren Löchern. Kirche ist Leben und das ganze Leben hat deshalb seinen Platz in der Kirche ! Guckt zur Abwechslung mal nicht auf den CIC, sondern schlicht in die Bibel: Jesus hat die Sprache der damaligen Menschen gesprochen, keine Sprache von vorgestern. Deshalb haben ihn die Leute auch verstanden .
Jesus war nicht der alleinige Vor-Beter, er hat gemeinsammit den anderen gebetet und gemeinsam Mahl gehalten.Er hat (gerade) die zu sich geholt, die anders lebten als er.
Was ist das für eine seltsame Kirche geworden, in der das Leben – bunt und vielfältig, wie es nun einmal ist – keinen Platz mehr hat? Wo der CIC mehr zählt als die Bibel? Schade!
#4 Pünktchen 13:53:50 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Tatsache ist,
daß der Priester in der Abbildung die Schlußdoxologie des Eucharist. Hochgebetes spricht: „Durch ihn und mit ihm und in ihm …“ und die Anwesenden verfolgen das Ganze ohne äußeres Zeichen von Anbetung und Verehrung, auf Stühlen sitzend und z.Tl. mit übereinandergeschlagenen Beinen, ganz so, als ob sie einem Vortrag oder einer Theateraufführung beiwohnten…Wie hatte eine modernist.-feministische Theologin aus Wien hier einmal geschrieben: Bei der Liturgie komme es nur darauf an, daß man das richtige Verständnis „verinnerlicht“ habe…Und so sieht das in der Praxis aus!
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daß der Priester in der Abbildung die Schlußdoxologie des Eucharist. Hochgebetes spricht: „Durch ihn und mit ihm und in ihm …“ und die Anwesenden verfolgen das Ganze ohne äußeres Zeichen von Anbetung und Verehrung, auf Stühlen sitzend und z.Tl. mit übereinandergeschlagenen Beinen, ganz so, als ob sie einem Vortrag oder einer Theateraufführung beiwohnten…Wie hatte eine modernist.-feministische Theologin aus Wien hier einmal geschrieben: Bei der Liturgie komme es nur darauf an, daß man das richtige Verständnis „verinnerlicht“ habe…Und so sieht das in der Praxis aus!
#3 Mitsou 13:51:28 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Meine Güte
ich schmeiß mich weg …
…habt Ihr keine anderen Sorgen? Es kommt doch nun wirklich nicht auf die Textilien an, sondern auf den Text.
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Das ganze katholische Brimborium lässt Rückschlüsse auf archaische Rituale zu… tiefstes Heidentum…
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ich schmeiß mich weg …
…habt Ihr keine anderen Sorgen? Es kommt doch nun wirklich nicht auf die Textilien an, sondern auf den Text.
Das ganze katholische Brimborium lässt Rückschlüsse auf archaische Rituale zu… tiefstes Heidentum…
#2 Benedikt 13:36:10 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Oha…
Übrigens: der Pater dieser Messesimulation im Bilde ist bestimmt vor 1965 zum Priester geweiht worden, hat im überlieferten hl. Ritus zelebriert, und ist dennoch so tief abgefallen. Die Liturgie alleine rettet uns nicht.
Hör ich da etwa Einsicht heraus?
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Übrigens: der Pater dieser Messesimulation im Bilde ist bestimmt vor 1965 zum Priester geweiht worden, hat im überlieferten hl. Ritus zelebriert, und ist dennoch so tief abgefallen. Die Liturgie alleine rettet uns nicht.
Hör ich da etwa Einsicht heraus?
#1 Athanasius 11:58:36 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Das ist keine Messe, sondern Simulation-Perversion
Auf Simulierung eines Sakramentes steht meinem Wissen nach die suspensio a divinis.
Übrigens ist es typische kommunistische bzw. liberalsozialistische Taktik Gegner als „Faschisten“ auszugrenzen und zu verjagen. Dass die in den 1970er hängen gebliebenen Liturgiepervertierer sich derselben Methode bedienen, überrascht nicht.
Die Politisierung der Kirche ist auch so eine Folge dieser Aktivisten. In der Römisch-Katholischen Kirche, dem Mystischen Leibe Christi, geht es ja nicht um Politik, sondern um die Heilsökonomie und das Heil der Seelen (das in vielen Staatsformen gesichert werden kann, in Monarchie sowie Demokratie). Wer sich für den Glauben an Jesus Christus einsetzt und etwa das Allerheiligste Sakrament der Eucharistie verteidigt, wird schon bald zum „Reaktionären“ erklärt, noch so eine Typologie aus den Sowjetzeiten. Die Geistesbrüder der Liturgiedeformanten sind aus ihrer Terminologie abzuleiten.
Möge dem blasphemischen Treiben doch ein Ende gesetzt werden! (Übrigens: der Pater dieser Messesimulation im Bilde ist bestimmt vor 1965 zum Priester geweiht worden, hat im überlieferten hl. Ritus zelebriert, und ist dennoch so tief abgefallen. Die Liturgie alleine rettet uns nicht. Wir brauchen zuerst die orthodoxe, römisch-katholische Glaubenslehre!)
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Auf Simulierung eines Sakramentes steht meinem Wissen nach die suspensio a divinis.
Übrigens ist es typische kommunistische bzw. liberalsozialistische Taktik Gegner als „Faschisten“ auszugrenzen und zu verjagen. Dass die in den 1970er hängen gebliebenen Liturgiepervertierer sich derselben Methode bedienen, überrascht nicht.
Die Politisierung der Kirche ist auch so eine Folge dieser Aktivisten. In der Römisch-Katholischen Kirche, dem Mystischen Leibe Christi, geht es ja nicht um Politik, sondern um die Heilsökonomie und das Heil der Seelen (das in vielen Staatsformen gesichert werden kann, in Monarchie sowie Demokratie). Wer sich für den Glauben an Jesus Christus einsetzt und etwa das Allerheiligste Sakrament der Eucharistie verteidigt, wird schon bald zum „Reaktionären“ erklärt, noch so eine Typologie aus den Sowjetzeiten. Die Geistesbrüder der Liturgiedeformanten sind aus ihrer Terminologie abzuleiten.
Möge dem blasphemischen Treiben doch ein Ende gesetzt werden! (Übrigens: der Pater dieser Messesimulation im Bilde ist bestimmt vor 1965 zum Priester geweiht worden, hat im überlieferten hl. Ritus zelebriert, und ist dennoch so tief abgefallen. Die Liturgie alleine rettet uns nicht. Wir brauchen zuerst die orthodoxe, römisch-katholische Glaubenslehre!)
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