13:05:54 | Freitag, 6. Oktober 2006
Theologie
Weder wesentlich noch notwendig?
Die ‘Internationale Theologenkommission’ beschwichtigt die Gläubigen: Man wolle kein Jota der katholischen Lehre verändern. Die Lehre vom Limbus soll dennoch geleugnet werden.
33 Lesermeinungen
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#33 Brigitte Bussmann 13:29:13 | Sonntag, 15. Oktober 2006
Limbuslehre
Lieber Laikos,
Sie sind ein Mann und keine Mutter. Eine Mutter, deren Kind unmittelbar nach der Geburt verstorben ist, leidet nicht nur körperlich und seelisch an diesem Tod, sondern auch daran, dass sie ihr geliebtes Kind nicht mehr sehen darf. Erst der Tod des Kindes, dann gleich noch einmal hinterher, das ewige Getrenntsein von dem Kind.
Es genügt einer Mutter nicht, dass sie nur weiß, dass ihr Kind glücklich ist, eine Mutter will auch das Glück ihres Kindes erfahren. Wenn aber die Mutter im Himmel ist und ihr Kind im Limbus, ist keine Erfahrung für diese Mutter da. Und ihre ewige Gottesanschauung wird auch nur noch für sie zur Phrase. Wie kann der liebende Gott so etwas zulassen. Gottes Liebe schließt einen Limbus aus. Und es ist mal gut so, dass die katholische Kirche von diesem „Unsinn“ auch endlich Abstand gewinnt.
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Lieber Laikos,
Sie sind ein Mann und keine Mutter. Eine Mutter, deren Kind unmittelbar nach der Geburt verstorben ist, leidet nicht nur körperlich und seelisch an diesem Tod, sondern auch daran, dass sie ihr geliebtes Kind nicht mehr sehen darf. Erst der Tod des Kindes, dann gleich noch einmal hinterher, das ewige Getrenntsein von dem Kind.
Es genügt einer Mutter nicht, dass sie nur weiß, dass ihr Kind glücklich ist, eine Mutter will auch das Glück ihres Kindes erfahren. Wenn aber die Mutter im Himmel ist und ihr Kind im Limbus, ist keine Erfahrung für diese Mutter da. Und ihre ewige Gottesanschauung wird auch nur noch für sie zur Phrase. Wie kann der liebende Gott so etwas zulassen. Gottes Liebe schließt einen Limbus aus. Und es ist mal gut so, dass die katholische Kirche von diesem „Unsinn“ auch endlich Abstand gewinnt.
#32 laikos 09:37:33 | Samstag, 14. Oktober 2006
Limbus und Anpassung der Kirche
Warum haben alle etwas gegen den Limbus der Kinder? Die Kinder sind sowieso auf ewig glücklich im Limbus. Das ist ja nichts schlechtes. Die Mutter weiß das ihr verstorbenes Kind immer glücklich ist. Warum sollte eine Mutter nicht damit zurechtkommen?
Das Problem bei der Kirche ist das sie sich nur an das anpassen darf was Gott/Heiliger-Geist dem Papt „sagt“ und nicht was die Mutter mit verstorbenen Kinder wollen oder irgendeine andere Religion/Politik/Ideologie/… Die moderne Kirche ist sehr leicht beeinflußbar und Manipulierbar in sehr viele Richtungen was das „wegwerfen“ des Limbus wieder inemal beweist
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Warum haben alle etwas gegen den Limbus der Kinder? Die Kinder sind sowieso auf ewig glücklich im Limbus. Das ist ja nichts schlechtes. Die Mutter weiß das ihr verstorbenes Kind immer glücklich ist. Warum sollte eine Mutter nicht damit zurechtkommen?
Das Problem bei der Kirche ist das sie sich nur an das anpassen darf was Gott/Heiliger-Geist dem Papt „sagt“ und nicht was die Mutter mit verstorbenen Kinder wollen oder irgendeine andere Religion/Politik/Ideologie/… Die moderne Kirche ist sehr leicht beeinflußbar und Manipulierbar in sehr viele Richtungen was das „wegwerfen“ des Limbus wieder inemal beweist
#31 Brigitte Bussmann 09:17:46 | Samstag, 14. Oktober 2006
Limbuslehre
so einige von Ihnen weichen vom Thema ab, weil Sie nun über „meine Theologie“ diskutieren. Schauen Sie sich die Bibel an, da gibt es auch unterschiedliche Theologien. Es ist immer die Theologie des einzelnen Autors. Schauen Sie sich Papst Benedikt an, er schrieb einige Bücher, auch als Papst, dass ist auch seine Theologie. Benedikt drückt seine Theologie für Theologen aus und ich für die Menschen, die mir anvertraut sind. Das macht auch jeder Pfarrer, der gleichzeitig Seelsorger ist, genauso.
Nun zu meinem Gewissen Ich habe mein Gewissen ausgerichtet an der Achtung vor allem was lebt, auch dem Unscheinbarsten, dem Nichtgeborenen, sowie dem Geborenen und dem Sterbenden.
Weiterhin ist mein Gewissen ausgerichtet an der Nächstenliebe, die die Gottesliebe beinhaltet und auch die Selbstliebe. Alles ist gleichwertig, solange Selbstliebe nicht zum Egoismus oder Narzismus hin tendiert.
Jetzt können wir vielleicht in privatem Mailverkehr weiter über „meine Theologie“ reden. Von diesem, meinem Gewissensentscheid, werde ich nie und nimmer abweichen. Und dies gehört zu den wichtigsten Lehrmeinungen der katholischen Kirche.
Aber dies, wie schon erwähnt, gehört nicht zum Thema der Limbuslehre, die Gott lob, nicht mehr geglaubt werden muss. Alle Eltern, die um ein totes oder sofort nach der Geburt gestorbenem Kind trauern, werden mich sehr gut verstehen. Und das ist wiederum Sinn der Seelsorge, die nun nicht mehr von der Lehrmeinung der Bischöfe abweichen muss.
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so einige von Ihnen weichen vom Thema ab, weil Sie nun über „meine Theologie“ diskutieren. Schauen Sie sich die Bibel an, da gibt es auch unterschiedliche Theologien. Es ist immer die Theologie des einzelnen Autors. Schauen Sie sich Papst Benedikt an, er schrieb einige Bücher, auch als Papst, dass ist auch seine Theologie. Benedikt drückt seine Theologie für Theologen aus und ich für die Menschen, die mir anvertraut sind. Das macht auch jeder Pfarrer, der gleichzeitig Seelsorger ist, genauso.
Nun zu meinem Gewissen Ich habe mein Gewissen ausgerichtet an der Achtung vor allem was lebt, auch dem Unscheinbarsten, dem Nichtgeborenen, sowie dem Geborenen und dem Sterbenden.
Weiterhin ist mein Gewissen ausgerichtet an der Nächstenliebe, die die Gottesliebe beinhaltet und auch die Selbstliebe. Alles ist gleichwertig, solange Selbstliebe nicht zum Egoismus oder Narzismus hin tendiert.
Jetzt können wir vielleicht in privatem Mailverkehr weiter über „meine Theologie“ reden. Von diesem, meinem Gewissensentscheid, werde ich nie und nimmer abweichen. Und dies gehört zu den wichtigsten Lehrmeinungen der katholischen Kirche.
Aber dies, wie schon erwähnt, gehört nicht zum Thema der Limbuslehre, die Gott lob, nicht mehr geglaubt werden muss. Alle Eltern, die um ein totes oder sofort nach der Geburt gestorbenem Kind trauern, werden mich sehr gut verstehen. Und das ist wiederum Sinn der Seelsorge, die nun nicht mehr von der Lehrmeinung der Bischöfe abweichen muss.
#30 Dr. Otterbeck 14:09:57 | Freitag, 13. Oktober 2006
Stimmt,
auch ich wollte dazu eigentlich nix sagen; aber „Limbus“ war nunmal das Thema des Artikels. Ab und zu darf man vielleicht noch zum jeweiligen Thema zurückkehren.
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auch ich wollte dazu eigentlich nix sagen; aber „Limbus“ war nunmal das Thema des Artikels. Ab und zu darf man vielleicht noch zum jeweiligen Thema zurückkehren.
#29 Dr. Christoph Heger 13:41:53 | Freitag, 13. Oktober 2006
@Dr. Otterbeck
Herr Dr. Heger: Sie akzeptieren die Kirche doch selber nur dann, wenn sie ihre Tradition so frisiert, dass diese Ihnen als Ihr Spiegelbild entgegengrinst.
Interessant! Wußte ich gar nicht. Was andere Leute so alles über mich wissen …
Die Zurückstufung der Limbuslehre hat ihr Gutes.
Über den Limbus hatte ich mich doch gar nicht ausgelassen, werde ich auch als Nicht-Theologe nicht tun – abgesehen von meiner Frage an die Fachleute: Ist die Lehre vom Limbus eigentlich „de fide“?
MfG
Christoph Heger
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Herr Dr. Heger: Sie akzeptieren die Kirche doch selber nur dann, wenn sie ihre Tradition so frisiert, dass diese Ihnen als Ihr Spiegelbild entgegengrinst.
Interessant! Wußte ich gar nicht. Was andere Leute so alles über mich wissen …
Die Zurückstufung der Limbuslehre hat ihr Gutes.
Über den Limbus hatte ich mich doch gar nicht ausgelassen, werde ich auch als Nicht-Theologe nicht tun – abgesehen von meiner Frage an die Fachleute: Ist die Lehre vom Limbus eigentlich „de fide“?
MfG
Christoph Heger
#28 Dr. Otterbeck 13:17:12 | Freitag, 13. Oktober 2006
Ich mir mein mich, o Gott,
sprach nicht nur Lutherus seligen Angedenkens. Herr Dr. Heger: Sie akzeptieren die Kirche doch selber nur dann, wenn sie ihre Tradition so frisiert, dass diese Ihnen als Ihr Spiegelbild entgegengrinst. So definiert hat der Katholizismus keinen Vorzug vor jedweder „Gesinnung“.
Die Zurückstufung der Limbuslehre hat ihr Gutes. Sie macht es noch schwerer, den Katholizismus als Apparat der Repression zu interpretieren. „Deus caritas est“ wird dadurch glaubwürdiger.
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sprach nicht nur Lutherus seligen Angedenkens. Herr Dr. Heger: Sie akzeptieren die Kirche doch selber nur dann, wenn sie ihre Tradition so frisiert, dass diese Ihnen als Ihr Spiegelbild entgegengrinst. So definiert hat der Katholizismus keinen Vorzug vor jedweder „Gesinnung“.
Die Zurückstufung der Limbuslehre hat ihr Gutes. Sie macht es noch schwerer, den Katholizismus als Apparat der Repression zu interpretieren. „Deus caritas est“ wird dadurch glaubwürdiger.
#27 Dr. Christoph Heger 09:59:05 | Freitag, 13. Oktober 2006
@Dr. Otterbeck: Das Problem
Lb. Herr Otterbeck, es geht nicht um Ärger. Das Problem ist nicht Frau Bussmann. Die Frage ist doch die, die ich schon einmal gestellt habe: Was soll ich eigentlich von einer Kirche halten, die Brigitte Bussmann als „Seelsorgerin“ auf die Menschheit losläßt?
MfG
Ihr Christoph Heger
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Lb. Herr Otterbeck, es geht nicht um Ärger. Das Problem ist nicht Frau Bussmann. Die Frage ist doch die, die ich schon einmal gestellt habe: Was soll ich eigentlich von einer Kirche halten, die Brigitte Bussmann als „Seelsorgerin“ auf die Menschheit losläßt?
MfG
Ihr Christoph Heger
#26 Dr. Otterbeck 09:53:08 | Freitag, 13. Oktober 2006
Lb. Dr. Heger,
wo Frau Bussmann nur ihrem Frust ein Ventil gibt (es mag durchaus sein, dass die Verquickung von Geistlichem und Weltlichem bei den „modernen Integralisten“ der Generalvikariate noch kaum als Problem erkannt ist), da braucht man sich doch nicht zu ärgern. Dass ihre Theologie selbstgestrickt ist, na ja, das ist das Problem vieler, die das Modell „1975“ (Würzburger Synode etc.) perpetuieren wollen. Autos von damals sind längst Oldtimer, z.B. der schöne Opel Manta.
„Morgens Manta. Abends stand er“ (vorm Baum).
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wo Frau Bussmann nur ihrem Frust ein Ventil gibt (es mag durchaus sein, dass die Verquickung von Geistlichem und Weltlichem bei den „modernen Integralisten“ der Generalvikariate noch kaum als Problem erkannt ist), da braucht man sich doch nicht zu ärgern. Dass ihre Theologie selbstgestrickt ist, na ja, das ist das Problem vieler, die das Modell „1975“ (Würzburger Synode etc.) perpetuieren wollen. Autos von damals sind längst Oldtimer, z.B. der schöne Opel Manta.
„Morgens Manta. Abends stand er“ (vorm Baum).
#25 Dr. Christoph Heger 09:37:41 | Freitag, 13. Oktober 2006
@Brigitte Bussmann: Keine freischaffende Künstlerin!
Und meine oberste Instanz ist hier nicht unbedingt das Lehramt der Kirche, sondern mein Gewissen
Das ist Ihnen unbenommen, Frau Bussmann. Was nur sagt Ihr Gewissen zu dem Etikettenschwindel, den Sie betreiben: In kirchlicher Funktion und für die Opfer Ihrer „Seelsorge“ die Kirche vertretend das Gegenteil von dem zu verkünden, was das Lehramt der Kirche lehrt? Sie wirken ja nicht als freischaffende Künstlerin.
MfG
Christoph Heger
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Und meine oberste Instanz ist hier nicht unbedingt das Lehramt der Kirche, sondern mein Gewissen
Das ist Ihnen unbenommen, Frau Bussmann. Was nur sagt Ihr Gewissen zu dem Etikettenschwindel, den Sie betreiben: In kirchlicher Funktion und für die Opfer Ihrer „Seelsorge“ die Kirche vertretend das Gegenteil von dem zu verkünden, was das Lehramt der Kirche lehrt? Sie wirken ja nicht als freischaffende Künstlerin.
MfG
Christoph Heger
#24 Brigitte Bussmann 09:04:42 | Freitag, 13. Oktober 2006
Limbuslehre
Herr Heger,
wozu sind Sie eigentlich auf Erden? Im grünen Katechismus, Sie kennen ihn wahrscheinlich gar nicht mehr, ist das die allererste Frage.
Die Antwort ist, „wir sind auf Erden um den Willen Gottes zu tun und dadurch in den Himmel zu kommen.“
Herr Heger, ich versuche nach meiner Auffassung Gott den mir anvertrauten Menschen nahe zu bringen. Und meine oberste Instanz ist hier nicht unbedingt das Lehramt der Kirche, sondern mein Gewissen In der Moraltheologie heißt es immer noch, dass das Gewissen oberste Instanz sein muss, selbst dann, wenn es unüberwindlich irrt.
Sie sind kein Seelsorger und ich verstehe mein „Handwerk“, denn in der Seelsorge geht es nicht in erster Linie um die Lehre der katholischen Kirche zu verkünden, sondern in erster Linie um Verstehen und Verständnis – also um Psychologie. Ich muss als Seelsorgerin Einfühlungsvermögen haben, die Not des einzelnen Menschen mir zu eigen machen und mit dem Betroffenen zusammen eine Lösung finden. In diesem Augenblick werde ich für den Menschen glaubwürdig, denn ich bin die Bibel, die noch von den Menschen gelesen wird, ich bin Kirche für den Menschen, die gehört wird und ich muss glaubwürdig sein und bleiben.
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Herr Heger,
wozu sind Sie eigentlich auf Erden? Im grünen Katechismus, Sie kennen ihn wahrscheinlich gar nicht mehr, ist das die allererste Frage.
Die Antwort ist, „wir sind auf Erden um den Willen Gottes zu tun und dadurch in den Himmel zu kommen.“
Herr Heger, ich versuche nach meiner Auffassung Gott den mir anvertrauten Menschen nahe zu bringen. Und meine oberste Instanz ist hier nicht unbedingt das Lehramt der Kirche, sondern mein Gewissen In der Moraltheologie heißt es immer noch, dass das Gewissen oberste Instanz sein muss, selbst dann, wenn es unüberwindlich irrt.
Sie sind kein Seelsorger und ich verstehe mein „Handwerk“, denn in der Seelsorge geht es nicht in erster Linie um die Lehre der katholischen Kirche zu verkünden, sondern in erster Linie um Verstehen und Verständnis – also um Psychologie. Ich muss als Seelsorgerin Einfühlungsvermögen haben, die Not des einzelnen Menschen mir zu eigen machen und mit dem Betroffenen zusammen eine Lösung finden. In diesem Augenblick werde ich für den Menschen glaubwürdig, denn ich bin die Bibel, die noch von den Menschen gelesen wird, ich bin Kirche für den Menschen, die gehört wird und ich muss glaubwürdig sein und bleiben.
#23 Dr. Christoph Heger 09:33:43 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Brigitte Bussmann als „Seelsorgerin“
natürlich kann ich alles, was die katholische Kirche zu glauben lehrt mit deren Ansicht vertreten, aber in der seelsorglichen Praxis sieht das ganz anders aus.
Was soll ich eigentlich von einer Kirche halten, die Brigitte Bussmann als „Seelsorgerin“ auf die Menschheit losläßt?
MfG
Christoph Heger
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natürlich kann ich alles, was die katholische Kirche zu glauben lehrt mit deren Ansicht vertreten, aber in der seelsorglichen Praxis sieht das ganz anders aus.
Was soll ich eigentlich von einer Kirche halten, die Brigitte Bussmann als „Seelsorgerin“ auf die Menschheit losläßt?
MfG
Christoph Heger
#22 Brigitte Bussmann 09:27:38 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Limbuslehre
Lieber Ex-Bochumer,
leider finde ich Ihre Frage nicht mehr. Vielleicht können Sie diese noch einmal stellen. Aber kurzum, natürlich kann ich alles, was die katholische Kirche zu glauben lehrt mit deren Ansicht vertreten, aber in der seelsorglichen Praxis sieht das ganz anders aus. Wenn ich auf die Fragen der Menschen mit dem Katechismus antworte, bekomme ich genau diese Fragen gestellt, die ich an Sie gestellt habe. Woher wissen wir denn, dass Gott den Begriff der Erbsünde geprägt hat? Die Bibel haben doch Menschen geschrieben und die Bibel ist kein Diktat Gottes.
Die zentrale Frage ist, wer, wie, wo ist Gott, woher wissen die Theolgen denn alles, was das katholische Lehramt über Gott aussagt?? Beruht es etwa auf Gotteserfahrung der Bischöfe?? Und wenn ich als „kleiner Christ“ andere Erfahrungen mache, sind die dann falsch??
Ich muss in der Seelsorgepraxis diese Fragen z.B. wer, wo, wie ist Gott mit den Menschen erarbeiten und kann mich nicht als Alleswisser hinstellen, wie es das Lehramt aber macht. Dann kommt nämlich die Antwort, wie ich schon bezüglich der Limbuslehre gelesen habe, „das ist doch irrsinnig, was die sich da zurecht fabrizieren.“
Und weil das Lehramt der Kirche keine Antwort gibt, sondern die Dinge gleich in Dogmen fasst und wer das nicht glaubt, der sei im Bann. Einen angstmachenden Gott verkündige ich nicht, eine angstmachende Kirche kann ich und werde ich nie vertreten.
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Lieber Ex-Bochumer,
leider finde ich Ihre Frage nicht mehr. Vielleicht können Sie diese noch einmal stellen. Aber kurzum, natürlich kann ich alles, was die katholische Kirche zu glauben lehrt mit deren Ansicht vertreten, aber in der seelsorglichen Praxis sieht das ganz anders aus. Wenn ich auf die Fragen der Menschen mit dem Katechismus antworte, bekomme ich genau diese Fragen gestellt, die ich an Sie gestellt habe. Woher wissen wir denn, dass Gott den Begriff der Erbsünde geprägt hat? Die Bibel haben doch Menschen geschrieben und die Bibel ist kein Diktat Gottes.
Die zentrale Frage ist, wer, wie, wo ist Gott, woher wissen die Theolgen denn alles, was das katholische Lehramt über Gott aussagt?? Beruht es etwa auf Gotteserfahrung der Bischöfe?? Und wenn ich als „kleiner Christ“ andere Erfahrungen mache, sind die dann falsch??
Ich muss in der Seelsorgepraxis diese Fragen z.B. wer, wo, wie ist Gott mit den Menschen erarbeiten und kann mich nicht als Alleswisser hinstellen, wie es das Lehramt aber macht. Dann kommt nämlich die Antwort, wie ich schon bezüglich der Limbuslehre gelesen habe, „das ist doch irrsinnig, was die sich da zurecht fabrizieren.“
Und weil das Lehramt der Kirche keine Antwort gibt, sondern die Dinge gleich in Dogmen fasst und wer das nicht glaubt, der sei im Bann. Einen angstmachenden Gott verkündige ich nicht, eine angstmachende Kirche kann ich und werde ich nie vertreten.
#21 ExBochumer † 17:49:59 | Mittwoch, 11. Oktober 2006
Hallo FRau Bussmann,
Ihre Antwort steht noch auf meine Anfrage aus.
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Ihre Antwort steht noch auf meine Anfrage aus.
#20 Sirilo 17:46:54 | Mittwoch, 11. Oktober 2006
@Frau Bussmann
Als Pastoralreferentin müßten Sie eigentlich all diese Fragen stringent beantworten können!
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Als Pastoralreferentin müßten Sie eigentlich all diese Fragen stringent beantworten können!
#19 Brigitte Bussmann 17:41:32 | Mittwoch, 11. Oktober 2006
Limbuslehre
Herr Ottaviani und alle anderen,
Katechismus ist Lehre der katholischen Kirche. Woher wollen die Bischöfe denn wissen, dass das wirklich richtig und wahr ist??? Die Bibel ist ebenfalls durch Menschen entstanden, woher wollten die denn alle wissen, ob dass, was sie schreiben die Wahrheit ist??
Der Katechismus widerspricht sehr oft der Bibel, oder enthält sogar Aussagen, die nicht in der Bibel stehen!
Wie stellten die Autoren der Bibel sich Gott vor??
Wie stellen die Bischöfe heute sich Gott vor?
Wie stellen die einzelnen Menschen sich Gott vor?
Was ist Gott??? Wer ist Gott??? Wo ist Gott??
Alles philosophisch-theologische Fragen mehr oder weniger!!
Wenn jemand mir diese Fragen beantworten kann, kommen wir schon ein Stück weiter mit dem, was ich will.
Das sind auch Fragen der Menschen von heute, ob sie einer Kirche angehören oder nicht, ob sie einer Religion angehören oder nicht.
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Herr Ottaviani und alle anderen,
Katechismus ist Lehre der katholischen Kirche. Woher wollen die Bischöfe denn wissen, dass das wirklich richtig und wahr ist??? Die Bibel ist ebenfalls durch Menschen entstanden, woher wollten die denn alle wissen, ob dass, was sie schreiben die Wahrheit ist??
Der Katechismus widerspricht sehr oft der Bibel, oder enthält sogar Aussagen, die nicht in der Bibel stehen!
Wie stellten die Autoren der Bibel sich Gott vor??
Wie stellen die Bischöfe heute sich Gott vor?
Wie stellen die einzelnen Menschen sich Gott vor?
Was ist Gott??? Wer ist Gott??? Wo ist Gott??
Alles philosophisch-theologische Fragen mehr oder weniger!!
Wenn jemand mir diese Fragen beantworten kann, kommen wir schon ein Stück weiter mit dem, was ich will.
Das sind auch Fragen der Menschen von heute, ob sie einer Kirche angehören oder nicht, ob sie einer Religion angehören oder nicht.
#18 Alfredo Ottaviani 12:42:55 | Montag, 9. Oktober 2006
Liebe Frau Bussmann,
wo haben sie das denn her??? Wenn Sie wissen wollen, was die Erbsünde ist und was ihre Wirkungen sind, so schauen Sie in den Katechismus und in das Buch Genesis.
In meinem Beitrag habe ich (fast) alles zusammengefasst.
Auch wenn es Ihnen seltsam erscheint, aber dies ist die beständige Lehre der kath. Kirche.
Liebe Grüße aus dem Pallazzo S. Officio
+ Alfredo Card. Ottaviani, Praefectus
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wo haben sie das denn her??? Wenn Sie wissen wollen, was die Erbsünde ist und was ihre Wirkungen sind, so schauen Sie in den Katechismus und in das Buch Genesis.
In meinem Beitrag habe ich (fast) alles zusammengefasst.
Auch wenn es Ihnen seltsam erscheint, aber dies ist die beständige Lehre der kath. Kirche.
Liebe Grüße aus dem Pallazzo S. Officio
+ Alfredo Card. Ottaviani, Praefectus
#17 Brigitte Bussmann 09:41:00 | Montag, 9. Oktober 2006
Limbuslehre
ich wundere mich doch Herr Ottaviani, auch wenn Sie das Pseudonym eines Kardinals tragen, woher Sie so genau über die Erbsünde Bescheid wissen.
Es widerspricht jeder Vorstellung von LIebe, dass ein nicht getauftes Kind in seinem Tod nicht zur vollständigen Anschauung Gottes kommt?? Und Erbsünde, was soll der Unsinn, Gott will doch keine Sippenhaft. Was können wir für die Taten von anderen, zu deren Zeiten, wir noch gar nicht waren? Der Text über die Erbsündenlehre will doch theologisch etwas ganz anderes aussagen. Dieser Text besagt, dass der Mensch, wenn er gegen die Liebe Gottes verstößt, dem ewigen Tod anheim fällt, doch nicht dem biologischen Tod. Erbsünde steht als Symbolik für das Fernsein von der Anschauung Gottes (siehe Vertreibung aus dem Paradies) Die Symbole Adam und Eva waren nun nicht mehr in der unmittelbaren Anschauung Gottes.
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ich wundere mich doch Herr Ottaviani, auch wenn Sie das Pseudonym eines Kardinals tragen, woher Sie so genau über die Erbsünde Bescheid wissen.
Es widerspricht jeder Vorstellung von LIebe, dass ein nicht getauftes Kind in seinem Tod nicht zur vollständigen Anschauung Gottes kommt?? Und Erbsünde, was soll der Unsinn, Gott will doch keine Sippenhaft. Was können wir für die Taten von anderen, zu deren Zeiten, wir noch gar nicht waren? Der Text über die Erbsündenlehre will doch theologisch etwas ganz anderes aussagen. Dieser Text besagt, dass der Mensch, wenn er gegen die Liebe Gottes verstößt, dem ewigen Tod anheim fällt, doch nicht dem biologischen Tod. Erbsünde steht als Symbolik für das Fernsein von der Anschauung Gottes (siehe Vertreibung aus dem Paradies) Die Symbole Adam und Eva waren nun nicht mehr in der unmittelbaren Anschauung Gottes.
#16 Alfredo Ottaviani 23:03:31 | Sonntag, 8. Oktober 2006
Begriffsklärung
Liebe Leute,
es scheinen einige Begriffe hier nicht so ganz klar zu sein; ich werde sie kurz erläutern.
Erbsünde: Gott hat den Ureltern bei ihrer Schöpfung die heiligmachende Gnade (ein Zustand) geschenkt. Sie erhielten Sie nicht nur für sich selbst, sondern für alle ihre Nachkommen. Durch den Sündefall haben sie die heiligmachende Gnade verloren, konnten Sie so auch nicht mehr an ihre Kinder weitergeben. Diesen Zustand des Fehlens der heiligmachenden Gnade nennt man Erbsünde oder Erbschuld. In diesem Zustand wird jedes Menschenkind geboren. Ausnahme: Maria und Jesus. Dieser Fehlzustand hat zur Folge, daß jeder Mensch sterben muss und wenn dieser Zustand nicht durch das Taufsakrament oder ersatzweise durch Bluttaufe oder Begierdetaufe (setzt Verstand voraus) behoben wird, kann der betroffene Mensch nicht zur Anschauung Gottes kommen.
Persönliche Sünde: Zur Sünde gehört der Einsatz des Verstandes. Ich muss eine Sachlage beurteilen können um mich gegen Gottes Gesetz und Liebe auflehnen zu können und eben so zu sündigen. Die Strafe für eine schwere persönliche Sünde ist der Verlust des Anrechtes auf die Anschauung Gottes nach dem Tode (Poena damni) und die Strafe der Sinne (allgemein Feuerpein genannt) (Poena sensus), also die Hölle.
Im Limbus puerorum herrschen keine Strafen. Den Kindern fehlt die Anschauung Gottes (Visio beatifica). Dessen sind sie sich aber wahrscheinlich nicht bewusst. Sie sind in einem natürlichen Glückszustand!!!
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Liebe Leute,
es scheinen einige Begriffe hier nicht so ganz klar zu sein; ich werde sie kurz erläutern.
Erbsünde: Gott hat den Ureltern bei ihrer Schöpfung die heiligmachende Gnade (ein Zustand) geschenkt. Sie erhielten Sie nicht nur für sich selbst, sondern für alle ihre Nachkommen. Durch den Sündefall haben sie die heiligmachende Gnade verloren, konnten Sie so auch nicht mehr an ihre Kinder weitergeben. Diesen Zustand des Fehlens der heiligmachenden Gnade nennt man Erbsünde oder Erbschuld. In diesem Zustand wird jedes Menschenkind geboren. Ausnahme: Maria und Jesus. Dieser Fehlzustand hat zur Folge, daß jeder Mensch sterben muss und wenn dieser Zustand nicht durch das Taufsakrament oder ersatzweise durch Bluttaufe oder Begierdetaufe (setzt Verstand voraus) behoben wird, kann der betroffene Mensch nicht zur Anschauung Gottes kommen.
Persönliche Sünde: Zur Sünde gehört der Einsatz des Verstandes. Ich muss eine Sachlage beurteilen können um mich gegen Gottes Gesetz und Liebe auflehnen zu können und eben so zu sündigen. Die Strafe für eine schwere persönliche Sünde ist der Verlust des Anrechtes auf die Anschauung Gottes nach dem Tode (Poena damni) und die Strafe der Sinne (allgemein Feuerpein genannt) (Poena sensus), also die Hölle.
Im Limbus puerorum herrschen keine Strafen. Den Kindern fehlt die Anschauung Gottes (Visio beatifica). Dessen sind sie sich aber wahrscheinlich nicht bewusst. Sie sind in einem natürlichen Glückszustand!!!
#15 Christian Hüller 21:36:54 | Sonntag, 8. Oktober 2006
@ Bonaventura
Ich habe augenblicklich nicht die Zeit für eine theologische Grundsatzdiskussion, aber auch Sie werden nicht ernsthaft behaupten wollen, dass der natürliche Tod eine Folge der Sünde ist.
Und auch über das Los der ewigen Verdammnis und wem dieses wohl beschieden ist, habe ich jetzt nicht die Zeit zu diskutieren.
Über ungetaufte Kleinkinder hat sich der Apostel (Paulus) explizit nicht geäußert.
Diese haben aber ganz gewiss nicht irgendeine Strafe für Sünden zu tragen, die sie nicht begangen haben –
aber GANZ GEWISS nicht, mein lieber Bonaventura.
Aussagen der Päpste, die nicht formell als unfehlbare Sätze verkündet sind, können grundsätzlich fehlbar sein.
Alles andere ist Häresie.
Auch nach kath. Lehre.
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Ich habe augenblicklich nicht die Zeit für eine theologische Grundsatzdiskussion, aber auch Sie werden nicht ernsthaft behaupten wollen, dass der natürliche Tod eine Folge der Sünde ist.
Und auch über das Los der ewigen Verdammnis und wem dieses wohl beschieden ist, habe ich jetzt nicht die Zeit zu diskutieren.
Über ungetaufte Kleinkinder hat sich der Apostel (Paulus) explizit nicht geäußert.
Diese haben aber ganz gewiss nicht irgendeine Strafe für Sünden zu tragen, die sie nicht begangen haben –
aber GANZ GEWISS nicht, mein lieber Bonaventura.
Aussagen der Päpste, die nicht formell als unfehlbare Sätze verkündet sind, können grundsätzlich fehlbar sein.
Alles andere ist Häresie.
Auch nach kath. Lehre.
#14 Brigitte Bussmann 09:09:30 | Samstag, 7. Oktober 2006
Limbuslehre
bei theologischen Äußerungen, egal in welcher Form, kann ich mich öfters gegen ein Schmunzeln nicht wehren, woher wissen diese Leute nur so genau, wie es nach dem Tod sein wird, wie Gott ist, wie die Anschauung Gottes aussieht, wie Himmel, Hölle oder gar Fegfeuer ist??
Dabei wäre nur eins wichtig, Gott in seiner Schöpfung zu erkennen und die Liebe zu allem was lebt zu lehren und zu leben. Liebe wäre das Zauberwort, wie kann das nur so schwer sein! :(3
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bei theologischen Äußerungen, egal in welcher Form, kann ich mich öfters gegen ein Schmunzeln nicht wehren, woher wissen diese Leute nur so genau, wie es nach dem Tod sein wird, wie Gott ist, wie die Anschauung Gottes aussieht, wie Himmel, Hölle oder gar Fegfeuer ist??
Dabei wäre nur eins wichtig, Gott in seiner Schöpfung zu erkennen und die Liebe zu allem was lebt zu lehren und zu leben. Liebe wäre das Zauberwort, wie kann das nur so schwer sein! :(3
#13 Bonaventura 23:26:59 | Freitag, 6. Oktober 2006
@ Christian Hüller
Die Erbsünde realisiert sich e r s t in einem sozialen Kontext, der als solches dem Sünder einigermaßen klar und durchsichtig sein muss; erst dann macht es Sinn, von einer bewussten Sünde zu sprechen
Das ist ja ausgemachter Blödsinn!
Sogar noch weniger als das was Luther zu dieser Thematik auftischt.
Katholische Lehre ist:
Das wir alle durch die Sünde Adams,auch alle die Strafe dieser Sünde zu tragen haben, nämlich den Tod.
Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil (*) alle sündigten… Ist durch die Übertretung des einen der Tod zur Herrschaft gekommen, durch diesen einen, so werden erst recht alle, denen die Gnade und die Gabe der Gerechtigkeit reichlich zuteil wurde, leben und herrschen durch den einen, Jesus Christus. (Röm 5,12.17)
Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden (1. Kor 15, 22)
Da realisiert sich nicht erst etwas im Verlauf des Lebens oder eines Sozialen Kontextes.
Auch die Kinder ungeboren wie geboren tragen diese Strafe mit.
Welche Wege zur Erlösung ihnen offen stehen ist ein ganz anderes Thema.
Mann muss stark davon ausgehen das zunächst einmal der Limbus puerorum vorgesehen ist, dieser muss aber nicht ewig sein. (Dafür plädiert auch Suarez)
Redaktion benachrichtigen
Die Erbsünde realisiert sich e r s t in einem sozialen Kontext, der als solches dem Sünder einigermaßen klar und durchsichtig sein muss; erst dann macht es Sinn, von einer bewussten Sünde zu sprechen
Das ist ja ausgemachter Blödsinn!
Sogar noch weniger als das was Luther zu dieser Thematik auftischt.
Katholische Lehre ist:
Das wir alle durch die Sünde Adams,auch alle die Strafe dieser Sünde zu tragen haben, nämlich den Tod.
Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil (*) alle sündigten… Ist durch die Übertretung des einen der Tod zur Herrschaft gekommen, durch diesen einen, so werden erst recht alle, denen die Gnade und die Gabe der Gerechtigkeit reichlich zuteil wurde, leben und herrschen durch den einen, Jesus Christus. (Röm 5,12.17)
Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden (1. Kor 15, 22)
Da realisiert sich nicht erst etwas im Verlauf des Lebens oder eines Sozialen Kontextes.
Auch die Kinder ungeboren wie geboren tragen diese Strafe mit.
Welche Wege zur Erlösung ihnen offen stehen ist ein ganz anderes Thema.
Mann muss stark davon ausgehen das zunächst einmal der Limbus puerorum vorgesehen ist, dieser muss aber nicht ewig sein. (Dafür plädiert auch Suarez)
#12 Gotthard 22:40:51 | Freitag, 6. Oktober 2006
Experten
was passiert denn mit den Abgetriebenen… müßte doch hier DIE Experten-Site sein…?
Redaktion benachrichtigen
was passiert denn mit den Abgetriebenen… müßte doch hier DIE Experten-Site sein…?
#11 Christian Hüller 21:54:23 | Freitag, 6. Oktober 2006
Najanaja…
Die Erbsünde realisiert sich e r s t in einem sozialen Kontext, der als solches dem Sünder einigermaßen klar und durchsichtig sein muss; erst dann macht es Sinn, von einer bewussten Sünde zu sprechen.
Dies ist bei einem kleinen, ungetauften Kind mit Sicherheit nicht der Fall…
Insofern dürfte der Erzbischof wohl recht haben:
Ungetaufte Kleinkinder haben einen qualitativ ungeminderten Anteil an der Ewigkeit.
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Die Erbsünde realisiert sich e r s t in einem sozialen Kontext, der als solches dem Sünder einigermaßen klar und durchsichtig sein muss; erst dann macht es Sinn, von einer bewussten Sünde zu sprechen.
Dies ist bei einem kleinen, ungetauften Kind mit Sicherheit nicht der Fall…
Insofern dürfte der Erzbischof wohl recht haben:
Ungetaufte Kleinkinder haben einen qualitativ ungeminderten Anteil an der Ewigkeit.
#10 Karl Murx 19:44:27 | Freitag, 6. Oktober 2006
Wer lebt auf einer einsamen Insel ohne Kontakt zur Religion?
Wo immer man in den Zeiten der großen Entdecker auf Wilde stieß, waren diese nie ohne Religion. Natürlich konnten sie sich in diesen Religionen nicht retten.
Bitte nicht ablenken, Benedikt, es geht hier um Kleinkinder, ohne Vernunftgebrauch. Erwachsene Menschen auf einer einsamen Insel, die hypothetischerweise nichts von der Existenz Gottes wissen, sündigen eben, weil das bereits ein Verstoß gegen die Vernunft ist. Aus den Geschöpfen selbst kann man auf den Schöpfer schließen. Wer das nicht tut, ist pervers. Wenn er es nicht kann, weil er schwachsinnig ist, fällt in die Kategorie der Kleinkinder ohne Vernunft. Wer die Offenbarung ablehnt, ist ungläubig. Wer aber eine Vernunftwahrheit verwirft, ist auch im Hinblick auf den natürlichen Verstand pervers.
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Wo immer man in den Zeiten der großen Entdecker auf Wilde stieß, waren diese nie ohne Religion. Natürlich konnten sie sich in diesen Religionen nicht retten.
Bitte nicht ablenken, Benedikt, es geht hier um Kleinkinder, ohne Vernunftgebrauch. Erwachsene Menschen auf einer einsamen Insel, die hypothetischerweise nichts von der Existenz Gottes wissen, sündigen eben, weil das bereits ein Verstoß gegen die Vernunft ist. Aus den Geschöpfen selbst kann man auf den Schöpfer schließen. Wer das nicht tut, ist pervers. Wenn er es nicht kann, weil er schwachsinnig ist, fällt in die Kategorie der Kleinkinder ohne Vernunft. Wer die Offenbarung ablehnt, ist ungläubig. Wer aber eine Vernunftwahrheit verwirft, ist auch im Hinblick auf den natürlichen Verstand pervers.
#9 Benedikt 18:18:30 | Freitag, 6. Oktober 2006
Na Murx…
…nun erklär mir doch auch noch, warum jene vom Heil ausgeschlossen bleiben sollen, denen schon theoretisch jede Möglichkeit gefehlt hat, getauft zu werden? Beachten Sie dabei auch, dass irgendjemand, der auf einer einsamen Insel ohne Kontakt zur Religion gelebt hat, uU das Heil erlangen kann.
Der fruchtbare Empfang der Kommunion kann diesen nur vermehren und nur per Akzidenz den Gnadenstand vermitteln.
Nein, nicht nur vermehren, sondern auch bewahren. Deshalb wird es nicht möglich sein, den Empfang der hl. Kommunion freiwillig auf Dauer zu vernachlässigen, ohne dabei den Gnadenstand zu gefährden oder zu verlieren. Das ist theologisch sicher und gilt nur für Erwachsene. Kinder (Unmündige) bedürfen dieser nicht, das ist Dogma (gar kein uninteressantes Thema, weil die Orthodoxen dort sicherlich anderer Meinung sind).
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…nun erklär mir doch auch noch, warum jene vom Heil ausgeschlossen bleiben sollen, denen schon theoretisch jede Möglichkeit gefehlt hat, getauft zu werden? Beachten Sie dabei auch, dass irgendjemand, der auf einer einsamen Insel ohne Kontakt zur Religion gelebt hat, uU das Heil erlangen kann.
Der fruchtbare Empfang der Kommunion kann diesen nur vermehren und nur per Akzidenz den Gnadenstand vermitteln.
Nein, nicht nur vermehren, sondern auch bewahren. Deshalb wird es nicht möglich sein, den Empfang der hl. Kommunion freiwillig auf Dauer zu vernachlässigen, ohne dabei den Gnadenstand zu gefährden oder zu verlieren. Das ist theologisch sicher und gilt nur für Erwachsene. Kinder (Unmündige) bedürfen dieser nicht, das ist Dogma (gar kein uninteressantes Thema, weil die Orthodoxen dort sicherlich anderer Meinung sind).
#8 Gotthard 18:14:30 | Freitag, 6. Oktober 2006
tauffähig
Wohin gelangt eine Fehlgeburt in der 6. Schwangerschaftswoche … oder oder bzw…?
Dieser Limbus kann doch nur eine Art Drohgebärde gegenüber Eltern sein, ihre Kinder möglichst schnell taufen zu lassen…eine natürliche abgegangene Leibesfrucht ist taufunfähig …
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Wohin gelangt eine Fehlgeburt in der 6. Schwangerschaftswoche … oder oder bzw…?
Dieser Limbus kann doch nur eine Art Drohgebärde gegenüber Eltern sein, ihre Kinder möglichst schnell taufen zu lassen…eine natürliche abgegangene Leibesfrucht ist taufunfähig …
#7 Karl Murx 17:48:08 | Freitag, 6. Oktober 2006
Seltsame Doktrinen hier:
Zu Atha:
Eine Begierdetaufe durch die Eltern zugunsten des Kindes, wie der hl.Bernhard von Clairxaux andeuten mag, beseitigt nicht den Limbus, denn erstens hat keiner Garantie für die Wirksamkeit eines Aktes ex opere operantis und zweitens sterben nach wie vor viele Kleinkinder selbst ohne diese Ersatzmittel. Das kann also den Limbus nicht überflüssig machen.
Zu Benedikt
Für den Eintritt in den Himmel ist der Gnadenstand notwendig. Der fruchtbare Empfang der Kommunion kann diesen nur vermehren und nur per Akzidenz den Gnadenstand vermitteln. Bitte näheres bei Diekamp nachschlagen. Nun ist aber die Taufe jenes Sakrament, was grundsätzlich jedem wirksam die Gnade vermittelt, (vom Charakter abgesehen), der dieser Gnade kein Hindernis entgegensetzt. Umgekehrt besteht aus der Sicht Gottes nicht der geringste Anspruch des Menschen auf die Anschauung Gottes und zwar schon von Natur aus, von der Erbsünde ganz zu schweigen. Die Gnade ist jenes Prinzip der Vergöttlichung der menschlichen Natur, welches diese Anschauung ermöglicht.
zu Priest:
Die Wirkungen des Exorzismus sind grundsätzlich an die Taufe gekoppelt und nicht mit Notwendigkeit an das Priestertum. Allerdings kann ein wirksamer Exorzismus nur ein erlaubter Exorzismus sein. Exorzismus hat etwas mit Jurisdiktion zu tun. Die Dämonen hören es nicht gern, aber sie sind am Ort ihrer Schadenswirksamkeit der Jurisdiktion des Ortsbischofs unterworfen.
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Zu Atha:
Eine Begierdetaufe durch die Eltern zugunsten des Kindes, wie der hl.Bernhard von Clairxaux andeuten mag, beseitigt nicht den Limbus, denn erstens hat keiner Garantie für die Wirksamkeit eines Aktes ex opere operantis und zweitens sterben nach wie vor viele Kleinkinder selbst ohne diese Ersatzmittel. Das kann also den Limbus nicht überflüssig machen.
Zu Benedikt
Für den Eintritt in den Himmel ist der Gnadenstand notwendig. Der fruchtbare Empfang der Kommunion kann diesen nur vermehren und nur per Akzidenz den Gnadenstand vermitteln. Bitte näheres bei Diekamp nachschlagen. Nun ist aber die Taufe jenes Sakrament, was grundsätzlich jedem wirksam die Gnade vermittelt, (vom Charakter abgesehen), der dieser Gnade kein Hindernis entgegensetzt. Umgekehrt besteht aus der Sicht Gottes nicht der geringste Anspruch des Menschen auf die Anschauung Gottes und zwar schon von Natur aus, von der Erbsünde ganz zu schweigen. Die Gnade ist jenes Prinzip der Vergöttlichung der menschlichen Natur, welches diese Anschauung ermöglicht.
zu Priest:
Die Wirkungen des Exorzismus sind grundsätzlich an die Taufe gekoppelt und nicht mit Notwendigkeit an das Priestertum. Allerdings kann ein wirksamer Exorzismus nur ein erlaubter Exorzismus sein. Exorzismus hat etwas mit Jurisdiktion zu tun. Die Dämonen hören es nicht gern, aber sie sind am Ort ihrer Schadenswirksamkeit der Jurisdiktion des Ortsbischofs unterworfen.
#6 Benedikt 17:07:37 | Freitag, 6. Oktober 2006
Definition
Es ist ohne weiteres möglich, eine Definition zu verabschieden, wonach jene, deren Taufe schon theoretisch unmöglich ist, dennoch in den Himmel kommen. Die Heilsnotwendigkeit der Taufe muss dadurch gar nicht berührt werden. Immerhin lehrt man ja auch, dass der Kommunionempfang für Unmündige nicht heilsnotwendig ist. Es ist unlogisch, dass für jemanden, dessen Taufe ausgeschlossen ist, weil er ungeboren ist, die Taufe heilsnotwendig sein soll.
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Es ist ohne weiteres möglich, eine Definition zu verabschieden, wonach jene, deren Taufe schon theoretisch unmöglich ist, dennoch in den Himmel kommen. Die Heilsnotwendigkeit der Taufe muss dadurch gar nicht berührt werden. Immerhin lehrt man ja auch, dass der Kommunionempfang für Unmündige nicht heilsnotwendig ist. Es ist unlogisch, dass für jemanden, dessen Taufe ausgeschlossen ist, weil er ungeboren ist, die Taufe heilsnotwendig sein soll.
#5 laikos 14:29:55 | Freitag, 6. Oktober 2006
Sie können gerettet werden
Otto Zischkin meinte das wir Laien die ungeborenen Kinder taufen können. Außerdem glaubt er das es so etwas wie einen Privatexorzismus gibt. Ich glaube das ist nicht möglich. Wir können für die Ketzer und Antichristen beten damit Gott ihnen Gnaden schenkt und zur Bekehrung findet. Mehr können Laien aber nicht tun. Der Exorzismus ist immer nur dem Priester vorbehalten
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Otto Zischkin meinte das wir Laien die ungeborenen Kinder taufen können. Außerdem glaubt er das es so etwas wie einen Privatexorzismus gibt. Ich glaube das ist nicht möglich. Wir können für die Ketzer und Antichristen beten damit Gott ihnen Gnaden schenkt und zur Bekehrung findet. Mehr können Laien aber nicht tun. Der Exorzismus ist immer nur dem Priester vorbehalten
#4 zwobbel 13:30:22 | Freitag, 6. Oktober 2006
Erlösung aus dem limbus
Da der limbus patrum nicht ewig war, sehe ich nicht warum der limbus puerorum ewig sein muß.
Laut dem hiesigen Zitat des Konzils von Florenz sind doch die Strafen unterschiedlich. Das kann konkret also ne ganze Menge bedeuten.
Und dann sind da noch die Fehlgeburten von katholischen Eltern, die sofort eine Nottaufe gespendet hätten, wenn es denn möglich gewesen wäre.
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Da der limbus patrum nicht ewig war, sehe ich nicht warum der limbus puerorum ewig sein muß.
Laut dem hiesigen Zitat des Konzils von Florenz sind doch die Strafen unterschiedlich. Das kann konkret also ne ganze Menge bedeuten.
Und dann sind da noch die Fehlgeburten von katholischen Eltern, die sofort eine Nottaufe gespendet hätten, wenn es denn möglich gewesen wäre.
#3 Athanasius 13:27:55 | Freitag, 6. Oktober 2006
@MUrx
Verfehlen Sie sich nicht: die Lehre von Thomas lässt sich am ersten Blick auch nicht mit dem des Konzils von Florenz versöhnen, wird aber jedoch. Und Bernard von Clairvaux war wohl auch kein Häretiker oder?
Diese Sache ist frei, nur habe ich Angst um die Lehre der Kindertaufe wenn diese „Kommission“ Dinge publiziert!
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Verfehlen Sie sich nicht: die Lehre von Thomas lässt sich am ersten Blick auch nicht mit dem des Konzils von Florenz versöhnen, wird aber jedoch. Und Bernard von Clairvaux war wohl auch kein Häretiker oder?
Diese Sache ist frei, nur habe ich Angst um die Lehre der Kindertaufe wenn diese „Kommission“ Dinge publiziert!
#2 Karl Murx 13:25:40 | Freitag, 6. Oktober 2006
Von den Kriterien der Unfehlbarkeit im Rahmen des ordentlichen Lehramtes…
…und dem über Jahrhunderte währenden Konsenz der Theologen scheint dieser „Kardinal“ nichts zu wissen.
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…und dem über Jahrhunderte währenden Konsenz der Theologen scheint dieser „Kardinal“ nichts zu wissen.
#1 Athanasius 13:24:26 | Freitag, 6. Oktober 2006
Limbus Infantium
www.newadvent.org/cathen/09256a.htm
Schwierig, aber das Konzil von Florence meinte nicht, dass die Kinder Strafen untergehen, sondern dass diese von der Anschauung entsagt sind. Übrigens hat der Hl. Bernardus von Clairvaux eine Begierdetaufe seitens der Eltern als Rettung angesehen.
Nach dem hl. Thomas von Aquin, sind diese Kinder in einem völlig glücklichen Zustand wo sie bloss Gott nicht schauen, aber Ihn dennoch natürlicherweise lieben. Sie erleben ein Glück das die Menschen im Paradies erlebt haben, aber kein Mensch heute noch erreicht. Das ist die Lehre.
Jansenisten und Augustinische Theologen haben es härter und schmerzvoller gedeutet. An sich kann man beides behaupten: Limbus ist kein Dogma. Aber die Notwendigkeit der Taufe kann man nicht leugnen. Man kann im heutigen Vatikan höchstens behaupten, Gott gebe den Kindern eine göttliche Gnade der Aufklärung und somit der Begierdetaufe. Aber ohne Taufe geht es nicht, sonst sollte diese „Kommission“ die Kindertaufe abschaffen müssen.
Lösung sind weder Skrupulosität (der Jansenisten) noch Liberalismus (der Pelagianer), sonder Realismus. Gott ist rechtfertig, und kein ungetauftes Kind ohne vollen Verstand kann leiden und Schmerzen zugefügt bekommen. Gott ist barmherzig und wird diese Kinder in ihren reinen natürlichen Zustand halten. Suarez behauptet sogar, diese Kinder werden bei der allgemeinen Auferstehung des Fleisches, glorreiche Leiber bekommen und die neue Erde bevölkern in Ewigkeit.
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www.newadvent.org/cathen/09256a.htm
Schwierig, aber das Konzil von Florence meinte nicht, dass die Kinder Strafen untergehen, sondern dass diese von der Anschauung entsagt sind. Übrigens hat der Hl. Bernardus von Clairvaux eine Begierdetaufe seitens der Eltern als Rettung angesehen.
Nach dem hl. Thomas von Aquin, sind diese Kinder in einem völlig glücklichen Zustand wo sie bloss Gott nicht schauen, aber Ihn dennoch natürlicherweise lieben. Sie erleben ein Glück das die Menschen im Paradies erlebt haben, aber kein Mensch heute noch erreicht. Das ist die Lehre.
Jansenisten und Augustinische Theologen haben es härter und schmerzvoller gedeutet. An sich kann man beides behaupten: Limbus ist kein Dogma. Aber die Notwendigkeit der Taufe kann man nicht leugnen. Man kann im heutigen Vatikan höchstens behaupten, Gott gebe den Kindern eine göttliche Gnade der Aufklärung und somit der Begierdetaufe. Aber ohne Taufe geht es nicht, sonst sollte diese „Kommission“ die Kindertaufe abschaffen müssen.
Lösung sind weder Skrupulosität (der Jansenisten) noch Liberalismus (der Pelagianer), sonder Realismus. Gott ist rechtfertig, und kein ungetauftes Kind ohne vollen Verstand kann leiden und Schmerzen zugefügt bekommen. Gott ist barmherzig und wird diese Kinder in ihren reinen natürlichen Zustand halten. Suarez behauptet sogar, diese Kinder werden bei der allgemeinen Auferstehung des Fleisches, glorreiche Leiber bekommen und die neue Erde bevölkern in Ewigkeit.
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