15:45:56 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Allgemeines Indult
Dieses Mal ist die Sache ernst
In der Vergangenheit hat es immer wieder spektakuläre Meldungen zur Liberalisierung der Alten Messe gegeben – die anschließend von der Wirklichkeit dementiert wurden.
(kreuz.net, Rom) „Um die Zelebration der lateinischen Messe nach dem alten vorkonziliären Missale des
Heiligen Pius V. zu erleichtern, wird Benedikt XVI. in Kürze ein »Motu proprio« veröffentlichen.“
Dieser Satz steht nicht in irgendeiner mehr oder wenig gutinformierten Zeitung, sondern in einem Artikel, der gestern auf der Webseite der Italienischen Bischofskonferenz publiziert wurde.
Der Artikel stammt von ‘Sir’ – der Presseagentur der katholischen Wochenzeitungen Italiens – die von der italienischen Bischofskonferenz gefördert wird.
Der Text beruft sich auf „bedeutsame vatikanische Quellen“, welche die gestern morgen publizierten Presseberichte „bestätigt“ hätten.
Nach der Veröffentlichung des bevorstehenden Dokumentes sei es möglich, den Alten Ritus für jene Gläubigen zu zelebrieren, die es wünschen.
Der genaue Zeitpunkt der Veröffentlichung des Dokumentes sei von der genannten vatikanischen Quelle nicht bekanntgegeben worden.
Das Motu proprio werde das Indult „ersetzen“ – Anführungszeichen im Originaltext –, das Johannes Paul II. im Jahr 1984 promulgierte, „um dem Bitten der Gläubigen, die Nostalgie nach dem Alten Ritus haben“, entgegenzukommen.
Heute doppelte auch die italienische Tageszeitung ‘Avvenire’ nach, die von der Italienischen Bischofskonferenz herausgegeben wird.
Der Titel des Artikels: „Bald ein Dokument über die Messe von Pius V.“.
‘Avvenire’ bezieht sich auch auf ein Interview mit dem Sekretär der Gottesdienstkongregation, Erzbischof Albert Malcolm Ranjith Patabendige Don, das nächste Woche in der katholischen Monatszeitschrift ‘30Giorni’ veröffentlicht wird.
Darin erklärte der Erzbischof, daß die Alte Messe vom Meßbuch von Paul VI. nicht als „abgeschafft“ betrachtet werden könne.
Andrea Tornielli schreibt heute in der Mailänder Tageszeitung ‘Il Giornale’, daß Bittsteller für die Alte Messe unter dem alten Indult häufig mit Bischöfen konfrontiert gewesen seien, die zwar bereit waren, den Orthodoxen Kirchen zur Verfügung zu stellen, diese aber den Traditionalisten verweigerten.
Das bevorstehende Motu proprio werde den Bischöfen in Zukunft die Möglichkeit nehmen, eine Bitte um die Alte Messe zu verweigern.
Die Bischöfe hätten nur noch das Recht, die Zelebration der Alten Messe zu regeln, während diese direkt von den Priestern erbeten werden könne.
Damit werde das neue Dokument nichts anderes tun, als das Indult von Johannes Paul II. vollständig und effektiv umzusetzen.
Es stelle keine „traumatische Rückkehr zur Vergangenheit“ noch eine „Leugnung des Zweiten Vatikanischen Konzils“ dar.
Vielmehr werde das „volle Bürgerrecht“ einer Messe anerkannt, die nie abgeschafft worden sei und die in Zukunft als „universal“ und „außerordentlich“ definiert werde.
Dieser Satz steht nicht in irgendeiner mehr oder wenig gutinformierten Zeitung, sondern in einem Artikel, der gestern auf der Webseite der Italienischen Bischofskonferenz publiziert wurde.
Der Artikel stammt von ‘Sir’ – der Presseagentur der katholischen Wochenzeitungen Italiens – die von der italienischen Bischofskonferenz gefördert wird.
Der Text beruft sich auf „bedeutsame vatikanische Quellen“, welche die gestern morgen publizierten Presseberichte „bestätigt“ hätten.
Nach der Veröffentlichung des bevorstehenden Dokumentes sei es möglich, den Alten Ritus für jene Gläubigen zu zelebrieren, die es wünschen.
Der genaue Zeitpunkt der Veröffentlichung des Dokumentes sei von der genannten vatikanischen Quelle nicht bekanntgegeben worden.
Das Motu proprio werde das Indult „ersetzen“ – Anführungszeichen im Originaltext –, das Johannes Paul II. im Jahr 1984 promulgierte, „um dem Bitten der Gläubigen, die Nostalgie nach dem Alten Ritus haben“, entgegenzukommen.
Heute doppelte auch die italienische Tageszeitung ‘Avvenire’ nach, die von der Italienischen Bischofskonferenz herausgegeben wird.
Der Titel des Artikels: „Bald ein Dokument über die Messe von Pius V.“.
‘Avvenire’ bezieht sich auch auf ein Interview mit dem Sekretär der Gottesdienstkongregation, Erzbischof Albert Malcolm Ranjith Patabendige Don, das nächste Woche in der katholischen Monatszeitschrift ‘30Giorni’ veröffentlicht wird.
Darin erklärte der Erzbischof, daß die Alte Messe vom Meßbuch von Paul VI. nicht als „abgeschafft“ betrachtet werden könne.
Andrea Tornielli schreibt heute in der Mailänder Tageszeitung ‘Il Giornale’, daß Bittsteller für die Alte Messe unter dem alten Indult häufig mit Bischöfen konfrontiert gewesen seien, die zwar bereit waren, den Orthodoxen Kirchen zur Verfügung zu stellen, diese aber den Traditionalisten verweigerten.
Das bevorstehende Motu proprio werde den Bischöfen in Zukunft die Möglichkeit nehmen, eine Bitte um die Alte Messe zu verweigern.
Die Bischöfe hätten nur noch das Recht, die Zelebration der Alten Messe zu regeln, während diese direkt von den Priestern erbeten werden könne.
Damit werde das neue Dokument nichts anderes tun, als das Indult von Johannes Paul II. vollständig und effektiv umzusetzen.
Es stelle keine „traumatische Rückkehr zur Vergangenheit“ noch eine „Leugnung des Zweiten Vatikanischen Konzils“ dar.
Vielmehr werde das „volle Bürgerrecht“ einer Messe anerkannt, die nie abgeschafft worden sei und die in Zukunft als „universal“ und „außerordentlich“ definiert werde.
77 Lesermeinungen
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#77 Breze 15:56:47 | Donnerstag, 19. Oktober 2006
@ ach…
…Perpetua…
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…Perpetua…
#76 Perpetua 01:52:38 | Donnerstag, 19. Oktober 2006
Von Wojtyla zu Ratzinger oder: Vom Regen in die Traufe
an Criticus und alle, die „so gebildet“, aber noch nicht aufgewacht sind. Vor allem bitte nicht alles nachplabbern, was auf irgendwelchen Hetzseiten verbreitet wird, sondern sich in die nächste theologische Bibliothek begeben und lesen, lesen, lesen!
Von welchen Hetzseiten soll ich nachgeplabbert haben?
Wo gibt es noch eine theologische Bibliothek, die noch nicht vom freimaurerisch-antichristlich-judaisierten Vatikan zensiert worden wäre?
Wofür «Papst» Wojtyla sich zeitlebens eingesetzt hat, ist ja allbekannt: für die Aufweichung und Auflösung der Gegensätze zwischen allen falschen und der einen wahren Religion; für das Entstehen einer «multikulturellen» «Weltgesellschaft»; für das politische «Zusammenwachsen» EU-ropas und der «Einen Welt» des Antichristen; für die jüdisch-freimaurerischen «Menschenrechte» anstatt der Rechte Gottes und Jesu Christi; für den faulen und morschen «Frieden, wie die Welt ihn gibt» (Joh. 14, 27).
Steht von seinem Nachfolger, dem angeblich konservativ(er)en «Papst» Ratzinger, eine Kursänderung zu erhoffen? Ja, allerdings! Eine Wende hin zum (noch) Schlimmeren, eine beschleunigte Transformation der «Kirche des II. Vatikanums» in die antichristliche «Menschheitskirche»!
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an Criticus und alle, die „so gebildet“, aber noch nicht aufgewacht sind. Vor allem bitte nicht alles nachplabbern, was auf irgendwelchen Hetzseiten verbreitet wird, sondern sich in die nächste theologische Bibliothek begeben und lesen, lesen, lesen!
Von welchen Hetzseiten soll ich nachgeplabbert haben?
Wo gibt es noch eine theologische Bibliothek, die noch nicht vom freimaurerisch-antichristlich-judaisierten Vatikan zensiert worden wäre?
Wofür «Papst» Wojtyla sich zeitlebens eingesetzt hat, ist ja allbekannt: für die Aufweichung und Auflösung der Gegensätze zwischen allen falschen und der einen wahren Religion; für das Entstehen einer «multikulturellen» «Weltgesellschaft»; für das politische «Zusammenwachsen» EU-ropas und der «Einen Welt» des Antichristen; für die jüdisch-freimaurerischen «Menschenrechte» anstatt der Rechte Gottes und Jesu Christi; für den faulen und morschen «Frieden, wie die Welt ihn gibt» (Joh. 14, 27).
Steht von seinem Nachfolger, dem angeblich konservativ(er)en «Papst» Ratzinger, eine Kursänderung zu erhoffen? Ja, allerdings! Eine Wende hin zum (noch) Schlimmeren, eine beschleunigte Transformation der «Kirche des II. Vatikanums» in die antichristliche «Menschheitskirche»!
#75 Adamah 09:21:35 | Samstag, 14. Oktober 2006
Ausbildung nur für Priester?
Es wird mich sehr interessieren ob es für die MT Lernunterlagenfür Messdiener gibt.
Ein befreundeter Priester der ein Privat Indult hat die MT zu feiern wird mich einweisen aber ich möchte schon vorher etwas mehr wissen als was im alten Schott steht. Leider können wir bis jetzt die MT nur Üben und nicht feiern.
Persönlich ist er Pessimistisch: „die Deutschen Bischöfe werden schon Weg finden die MT zu verhindern“
Ora pro MT!
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Es wird mich sehr interessieren ob es für die MT Lernunterlagenfür Messdiener gibt.
Ein befreundeter Priester der ein Privat Indult hat die MT zu feiern wird mich einweisen aber ich möchte schon vorher etwas mehr wissen als was im alten Schott steht. Leider können wir bis jetzt die MT nur Üben und nicht feiern.
Persönlich ist er Pessimistisch: „die Deutschen Bischöfe werden schon Weg finden die MT zu verhindern“
Ora pro MT!
#74 Benedikt 19:03:26 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ stimme der vernunft
Zwei Kerzen werden sich doch wohl noch auftreiben lassen.
Dann werden halt ausschliesslich stille Messen gelesen, damit man nicht wegen Kerzenmangels gar noch ungültige Messen liest.
Übersteigerter Ritualismus könnte konsequent zuende gedacht tatsächlich zu einem solchen Ziel führen. Dennoch finde ich die Sache mit den Kerzen ganz schön. Ich habe mich als Kind immer gefreut, wenn ich Kirchenraumschmuck im Wechsel der Jahreszeiten wiedererkannt habe („Aha, jetzt ist wieder die Zeit, in der das Kreuz verhüllt wird“ etc.).
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Zwei Kerzen werden sich doch wohl noch auftreiben lassen.
Dann werden halt ausschliesslich stille Messen gelesen, damit man nicht wegen Kerzenmangels gar noch ungültige Messen liest.
Übersteigerter Ritualismus könnte konsequent zuende gedacht tatsächlich zu einem solchen Ziel führen. Dennoch finde ich die Sache mit den Kerzen ganz schön. Ich habe mich als Kind immer gefreut, wenn ich Kirchenraumschmuck im Wechsel der Jahreszeiten wiedererkannt habe („Aha, jetzt ist wieder die Zeit, in der das Kreuz verhüllt wird“ etc.).
#73 Criticus 15:29:17 | Freitag, 13. Oktober 2006
@Athanasius
So habe ich das nicht unbedingt gemeint. man kann über das Problem der Sedisvakanz durchaus diskutieren. Es gibt dazu Stellungnahmen nahmhafter Theologen in beide Richtungen. Leider sind die lehramtlichen Aussagen zu diesem Punkt sehr schwach und allesamt nicht schlagend. So gibt es durchaus Indizien, daß der Papst nicht Papst ist (trifft auf den letzten in erhöhtem Maße zu). Demgegenüber gibt es durchaus Argumente für die Gegenposition, welche mir augenblicklich gewichtiger erscheinen.
Festzustellen bleibt, daß die Theorie des Sedisvakantismus eine theologische Meinung ist. In jedem Fall darf man nicht intuitiv, sondern sachlich und quellenbezogen diskutieren. Vielfach werden jedoch in solchen Kreisen die wüstesten Theorien verbreitet, die nicht zu halten sind.
Insgesamt ist die Frage jedoch nicht relevant für unser Seelenheil und lediglich akademisch interessant. Denn wie man alles auch beurteilen mag, wenn der Papst irrt, darf man ihm nicht folgen. In der praktischen Auswirkung ist die Frage also ohnehin geklärt. Warum man dann ein so ideologisches Aufheben macht, ist mir schleierhaft. Man kann die Beurteilung dieser Phase in der Kirchengeschicht durchaus den Päpsten der Zukunft überlassen.
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So habe ich das nicht unbedingt gemeint. man kann über das Problem der Sedisvakanz durchaus diskutieren. Es gibt dazu Stellungnahmen nahmhafter Theologen in beide Richtungen. Leider sind die lehramtlichen Aussagen zu diesem Punkt sehr schwach und allesamt nicht schlagend. So gibt es durchaus Indizien, daß der Papst nicht Papst ist (trifft auf den letzten in erhöhtem Maße zu). Demgegenüber gibt es durchaus Argumente für die Gegenposition, welche mir augenblicklich gewichtiger erscheinen.
Festzustellen bleibt, daß die Theorie des Sedisvakantismus eine theologische Meinung ist. In jedem Fall darf man nicht intuitiv, sondern sachlich und quellenbezogen diskutieren. Vielfach werden jedoch in solchen Kreisen die wüstesten Theorien verbreitet, die nicht zu halten sind.
Insgesamt ist die Frage jedoch nicht relevant für unser Seelenheil und lediglich akademisch interessant. Denn wie man alles auch beurteilen mag, wenn der Papst irrt, darf man ihm nicht folgen. In der praktischen Auswirkung ist die Frage also ohnehin geklärt. Warum man dann ein so ideologisches Aufheben macht, ist mir schleierhaft. Man kann die Beurteilung dieser Phase in der Kirchengeschicht durchaus den Päpsten der Zukunft überlassen.
#72 Breze 15:12:59 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ Perpetua
Ich finde Ihre Ausführungen sehr amüsant, bitte erklären Sie mir das mit dem Wappen und dem Messgewand Papst Benedikt’s genauer…
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Ich finde Ihre Ausführungen sehr amüsant, bitte erklären Sie mir das mit dem Wappen und dem Messgewand Papst Benedikt’s genauer…
#71 Athanasius 13:12:02 | Freitag, 13. Oktober 2006
@Criticus
Dem kann ich völlig zustimmen. Oft ist es nur die Empörung über die Krise die emotional-leichtgefühlige Leute über Honoriusfall und Pertinacitas hinwegschauen läßt, und Sedisvakantismus verkünden läßt. Die „Kreuz“-Vorwürfe perpetuas sind deutlich. Im Wappen Benedikts XVI. stehen genau soviele Kreuze wie im Wappen vom hl. Pius X. Genau 2, in den Schlüßeln.
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Dem kann ich völlig zustimmen. Oft ist es nur die Empörung über die Krise die emotional-leichtgefühlige Leute über Honoriusfall und Pertinacitas hinwegschauen läßt, und Sedisvakantismus verkünden läßt. Die „Kreuz“-Vorwürfe perpetuas sind deutlich. Im Wappen Benedikts XVI. stehen genau soviele Kreuze wie im Wappen vom hl. Pius X. Genau 2, in den Schlüßeln.
#70 stimme der vernunft † 12:49:44 | Freitag, 13. Oktober 2006
@Benedikt
Naja, wer sie verscherbelt hat, der hat sie noch.
Zwei Kerzen werden sich doch wohl noch auftreiben lassen.
Dann werden halt ausschliesslich stille Messen gelesen, damit man nicht wegen Kerzenmangels gar noch ungültige Messen liest.
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Naja, wer sie verscherbelt hat, der hat sie noch.
Zwei Kerzen werden sich doch wohl noch auftreiben lassen.
Dann werden halt ausschliesslich stille Messen gelesen, damit man nicht wegen Kerzenmangels gar noch ungültige Messen liest.
#69 Criticus 10:04:41 | Freitag, 13. Oktober 2006
@Perpetua
Vor allem bitte nicht alles nachplabbern, was auf irgendwelchen Hetzseiten verbreitet wird, sondern sich in die nächste theologische Bibliothek begeben und lesen, lesen, lesen!
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Vor allem bitte nicht alles nachplabbern, was auf irgendwelchen Hetzseiten verbreitet wird, sondern sich in die nächste theologische Bibliothek begeben und lesen, lesen, lesen!
#68 ottaviani 09:54:39 | Freitag, 13. Oktober 2006
@absreas wenn man hier sedis sperrt…
… dann aber auch gotthard&Co
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… dann aber auch gotthard&Co
#67 Benedikt 09:54:09 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ athanasius1957
kerzenständer minimum 6 (2 bei den stillmessen und 6 bei den ämtern)…
Naja, wer sie verscherbelt hat, der hat sie noch. Allzuviele Kirchen sind nach 1969 ja nun nicht gebaut worden.
@ Heggi
Welchen Sinn macht z.B. die…„viel reichlicher gedeckte Leseordnung“ bei weiterhin massiv rückgängigem Gottesdienstbesuch?
Die Frage ist falsch gestellt. Sie muss heißen: Was macht eine reichere Leseordnung in den liturgischen Büchern für einen Sinn, wenn in wenigstens 70% der Kirchen nie oder nur zu 3-4 Gelegenheiten die dritte Sonntagslesung verkündet wird? Die Ausnahmeregelung im Missale ist ein Verstoß gegen Sacrosanctum Concilium. Der standardmäßige Wegfall der Lesung ebenfalls.
@ Perpetua
Er zeigte sich nach seiner „Papst“-Wahl als Förderer der Verehrung der heidnischen Götter Pan und Pros
Ah ja? Wo?
sucht, wo es geht, das Kreuz zurückzudrängen, wie (…) sein Wappen beweis[t].
Ich bitte Sie, mit zu zeigen, wo sich ein Kreuz im Wappen zB des Hl. Pius X. upload.wikimedia.org/…/7f/Stemma-Pio_X.jpg befindet. Sie schwätzen einfach dummes Zeug daher. Ein Teil sind irgendwelche Tiraden, der andere Teil leicht widerlegbare Behauptungen.
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kerzenständer minimum 6 (2 bei den stillmessen und 6 bei den ämtern)…
Naja, wer sie verscherbelt hat, der hat sie noch. Allzuviele Kirchen sind nach 1969 ja nun nicht gebaut worden.
@ Heggi
Welchen Sinn macht z.B. die…„viel reichlicher gedeckte Leseordnung“ bei weiterhin massiv rückgängigem Gottesdienstbesuch?
Die Frage ist falsch gestellt. Sie muss heißen: Was macht eine reichere Leseordnung in den liturgischen Büchern für einen Sinn, wenn in wenigstens 70% der Kirchen nie oder nur zu 3-4 Gelegenheiten die dritte Sonntagslesung verkündet wird? Die Ausnahmeregelung im Missale ist ein Verstoß gegen Sacrosanctum Concilium. Der standardmäßige Wegfall der Lesung ebenfalls.
@ Perpetua
Er zeigte sich nach seiner „Papst“-Wahl als Förderer der Verehrung der heidnischen Götter Pan und Pros
Ah ja? Wo?
sucht, wo es geht, das Kreuz zurückzudrängen, wie (…) sein Wappen beweis[t].
Ich bitte Sie, mit zu zeigen, wo sich ein Kreuz im Wappen zB des Hl. Pius X. upload.wikimedia.org/…/7f/Stemma-Pio_X.jpg befindet. Sie schwätzen einfach dummes Zeug daher. Ein Teil sind irgendwelche Tiraden, der andere Teil leicht widerlegbare Behauptungen.
#66 Breze 00:46:13 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ tau
sogni d’oro
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sogni d’oro
#65 tau † 00:44:37 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ Breze, so
meine ich das auch.
Du auch
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meine ich das auch.
Du auch
#64 Breze 00:43:08 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ tau
Hmmm… wenn man eine gewisse Art von Galgenhumor an den Tag legt, dann schon…
Vielleicht lache ich morgen drüber…
Schlaf gut…
Pace e bene
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Hmmm… wenn man eine gewisse Art von Galgenhumor an den Tag legt, dann schon…
Vielleicht lache ich morgen drüber…
Schlaf gut…
Pace e bene
#63 tau † 00:40:05 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ Breze: ich
finde es lustig
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finde es lustig
#62 Breze 00:22:06 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ tau
Na, ja…
die Rätsel waren wirklich nicht sehr lustig…
Hab schon meinen Kommentar zum Thema Hasenbraten abgegeben…
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Na, ja…die Rätsel waren wirklich nicht sehr lustig…
Hab schon meinen Kommentar zum Thema Hasenbraten abgegeben…
#61 tau † 00:14:54 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ Breze: nicht verkneifen
ist unchristlich
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ist unchristlich
#60 Breze 00:10:22 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ tau
Hallöchen!!!!
Danke Dir für das Lob!
Ich bin eigentlich schon so müde, dass ich keinen richtigen satz nehr zusammenkrieg, aber das musste noch gesagt werden…
hmmm… werd gleich mal das mit dem Hasenbraten im Leserbereich checken (grins), sonst habe ich da heute nur zwei mittellustige Rätsel gelesen, konnt mir grad noch das Lachen verkneifen…
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Hallöchen!!!!
Danke Dir für das Lob!
Ich bin eigentlich schon so müde, dass ich keinen richtigen satz nehr zusammenkrieg, aber das musste noch gesagt werden…
hmmm… werd gleich mal das mit dem Hasenbraten im Leserbereich checken (grins), sonst habe ich da heute nur zwei mittellustige Rätsel gelesen, konnt mir grad noch das Lachen verkneifen…
#59 tau † 00:03:59 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ Breze: Super Beitrag eben (hat was mit dem christlichen Glauben zu tun)!
Übrigens, im Leserbereich hab’ ich gerade gelesen, „religiöser Hasenbraten ist im katholischen erlaubt“ (oder so ähnlich).
Was meinst Du dazu?
tau
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Übrigens, im Leserbereich hab’ ich gerade gelesen, „religiöser Hasenbraten ist im katholischen erlaubt“ (oder so ähnlich).
Was meinst Du dazu?
tau
#58 Breze 00:00:29 | Freitag, 13. Oktober 2006
@ Andreas
Wo denkst Du hin, die werden doch nicht die Sedis sperren!!!!
Dann ist hier ja tote Hose!
Nimms von der lustigen Seite, ich habs mir auch schon angewöhnt, nach diversen fruchtlosen Diskussionen hier…
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Wo denkst Du hin, die werden doch nicht die Sedis sperren!!!!
Dann ist hier ja tote Hose!
Nimms von der lustigen Seite, ich habs mir auch schon angewöhnt, nach diversen fruchtlosen Diskussionen hier…
#57 Andreas 23:44:17 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Kann man Sedis hier nicht mal sperren?
Die gehen einem langsam auf den Senkel mit ihren Ausdünstungen.
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Die gehen einem langsam auf den Senkel mit ihren Ausdünstungen.
#56 Gotthard 23:38:55 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@ExBochumer
Diese „modernen Priester“ gehen mit der Zeit, sie biedern sich dem Zeitgeist an.
wie der hl. Franziskus
wie der hl. Don Bosco
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Diese „modernen Priester“ gehen mit der Zeit, sie biedern sich dem Zeitgeist an.
wie der hl. Franziskus
wie der hl. Don Bosco
#55 Perpetua 23:27:53 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Ratzingers römische Apostasie-Symbolik
In der römischen Kirche, die sich noch „katholische Kirche“ nennt, geht ein Rückfall in das Heidentum vonstatten. Hauptverantwortlicher für diese Entwicklung ist der Priester (1) und Theologieprofessor Joseph Ratzinger, der als Benedikt XVI. die ihm folgenden Christen in den Glaubensabfall führt und die Welt über seine wahren Absichten bisher im Unklaren ließ. Er zeigte sich nach seiner „Papst“-Wahl als Förderer der Verehrung der heidnischen Götter Pan und Pros und sucht, wo es geht, das Kreuz zurückzudrängen, wie seine liturgische Kleidung am Tag seiner Amtseinführung auf dem Petersplatz in Rom und sein Wappen beweisen. Als vom Glauben abgefallener Apostat fühlt er sich mit dem römischen Kaiser Julian dem Apostaten verbunden und stürmt in eine Zukunft, die dem Wiederaufbau des Tempels in Jerusalem förderlich sein dürfte.
Redaktion benachrichtigen
In der römischen Kirche, die sich noch „katholische Kirche“ nennt, geht ein Rückfall in das Heidentum vonstatten. Hauptverantwortlicher für diese Entwicklung ist der Priester (1) und Theologieprofessor Joseph Ratzinger, der als Benedikt XVI. die ihm folgenden Christen in den Glaubensabfall führt und die Welt über seine wahren Absichten bisher im Unklaren ließ. Er zeigte sich nach seiner „Papst“-Wahl als Förderer der Verehrung der heidnischen Götter Pan und Pros und sucht, wo es geht, das Kreuz zurückzudrängen, wie seine liturgische Kleidung am Tag seiner Amtseinführung auf dem Petersplatz in Rom und sein Wappen beweisen. Als vom Glauben abgefallener Apostat fühlt er sich mit dem römischen Kaiser Julian dem Apostaten verbunden und stürmt in eine Zukunft, die dem Wiederaufbau des Tempels in Jerusalem förderlich sein dürfte.
#54 Graf von Galen 22:45:44 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Freigabe der alten Messe ?
Dies wäre fast zu schön, um wahr zu sein.
Redaktion benachrichtigen
Dies wäre fast zu schön, um wahr zu sein.
#53 Breze 22:00:10 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@ es bochumer
Mich würde es brennend interessieren, was Sie so unter enem „modernen“ Priester verstehen, was Sie dazu bringt, ihn als „Satanspriester“ zu bezeichnen… Na los, beschreiben Sie so einen, bin gespannt!
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Mich würde es brennend interessieren, was Sie so unter enem „modernen“ Priester verstehen, was Sie dazu bringt, ihn als „Satanspriester“ zu bezeichnen… Na los, beschreiben Sie so einen, bin gespannt!
#52 ExBochumer † 21:55:24 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Moderne Priester …
was heißt schon „modern“?
Diese „modernen Priester“ gehen mit der Zeit, sie biedern sich dem Zeitgeist an.
Mit Gott und seinem Reich hat das nichts mehr zu tun. Sie dienen einem anderen Herrn, dem Herrn der Zeit, Satanspriester somit.
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was heißt schon „modern“?
Diese „modernen Priester“ gehen mit der Zeit, sie biedern sich dem Zeitgeist an.
Mit Gott und seinem Reich hat das nichts mehr zu tun. Sie dienen einem anderen Herrn, dem Herrn der Zeit, Satanspriester somit.
#51 athanasius1957 21:51:07 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
ad thaumaturgos
der ritus wird vielleicht für alle wieder eingeführt
aber es giubt keinen zwang ihn auch zu nehmen
so, vergessen Sies dass das geschieht und damit alles besser wird
ich nehm mir nur die freiheit zu träumen und zu glauben.
schon martin luther king meinte „I had a dream“ und dies ist durchaus liturgisch gemeint (joseph in ägypten, nährvater joseph, die weisen aus dem morgenland,…)
gut machen kann es nur gott (und er sah dass es gut war, genesis und so
). Er weiß schon, was er vorhat und tut.
schauen wir uns beide doch einfach in ruhe die entwicklung in nächster zeit an und ziehen dem hasen nicht das fell ab, bevor er erlegt worden ist.
ps:
bzgl besser werden: schau doch einfach auf die homepage von st. john cantius www.cantius.org/. diese kirche war zum abbruch aufgegeben und ist heute die größte biritualkirche. empfehlenswert ist der link bzgl Musik in der Liturgie www.cantius.org/Special-Events.htm. Diese Fülle an Musikliteratur in der Liturgie ob Novus Ordo oder Ritus Romanus findest Du kaum.
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der ritus wird vielleicht für alle wieder eingeführt
aber es giubt keinen zwang ihn auch zu nehmen
so, vergessen Sies dass das geschieht und damit alles besser wird
ich nehm mir nur die freiheit zu träumen und zu glauben.
schon martin luther king meinte „I had a dream“ und dies ist durchaus liturgisch gemeint (joseph in ägypten, nährvater joseph, die weisen aus dem morgenland,…)
gut machen kann es nur gott (und er sah dass es gut war, genesis und so
). Er weiß schon, was er vorhat und tut.schauen wir uns beide doch einfach in ruhe die entwicklung in nächster zeit an und ziehen dem hasen nicht das fell ab, bevor er erlegt worden ist.
ps:
bzgl besser werden: schau doch einfach auf die homepage von st. john cantius www.cantius.org/. diese kirche war zum abbruch aufgegeben und ist heute die größte biritualkirche. empfehlenswert ist der link bzgl Musik in der Liturgie www.cantius.org/Special-Events.htm. Diese Fülle an Musikliteratur in der Liturgie ob Novus Ordo oder Ritus Romanus findest Du kaum.
#50 laikos 21:46:08 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Mutige moderne Priester
Ich bin mir sicher das sich ein mutiger moderner Priester finden wird welcher es sich traut. Danach wird ihn der Bischof wahrscheinlich haßen eh klar. Aber da der Papst persönlich es so gewollt hat kann er nicht exkommuniziert werden. Er wird von fast allen Menschen gehaßt und verachtet werden, fast keiner wird seine Kirche mehr betreten und es wird ihm egal sein weil ein paar echte Katholiken sich schon finden werden. Ein Katholik im Gnadenstand ist mehr Wert als eine Milliarde Katholiken welche am Tag 20 Mal den Rosenkranz beten
Wo wir wieder beim Thema Marianerscheinungen und Medjugorje sind 
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Ich bin mir sicher das sich ein mutiger moderner Priester finden wird welcher es sich traut. Danach wird ihn der Bischof wahrscheinlich haßen eh klar. Aber da der Papst persönlich es so gewollt hat kann er nicht exkommuniziert werden. Er wird von fast allen Menschen gehaßt und verachtet werden, fast keiner wird seine Kirche mehr betreten und es wird ihm egal sein weil ein paar echte Katholiken sich schon finden werden. Ein Katholik im Gnadenstand ist mehr Wert als eine Milliarde Katholiken welche am Tag 20 Mal den Rosenkranz beten
Wo wir wieder beim Thema Marianerscheinungen und Medjugorje sind #49 thaumaturgos 21:26:34 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@athanasius1957: altäre und reste davon
der ritus wird vielleicht für alle wieder eingeführt
aber es giubt keinen zwang ihn auch zu nehmen
so, vergessen Sies dass das geschieht und damit alles besser wird …
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der ritus wird vielleicht für alle wieder eingeführt
aber es giubt keinen zwang ihn auch zu nehmen
so, vergessen Sies dass das geschieht und damit alles besser wird …
#48 Heggi 21:23:21 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Gotthard -Welchen Sinn macht z.B. die…
„viel reichlicher gedeckte Leseordnung“ bei weiterhin massiv rückgängigem Gottesdienstbesuch? Wäre da nicht weniger im Grunde mehr? Will heißen: Was bleibt denn z.B. bei unregelmäßigem Gottesdiensbesuch und einer Leseordnung, die sich über drei Jahre hinzieht, am Ende hängen? Beispiel: Wenn jemand im Schnitt nur einmal im Monat seine Sonntagspflicht erfüllt, trifft er auf die Lesung vom vergangenen Sonntag erst wieder in ca. zwölf Jahren. Ist nicht da eine einjährige Leseordnung pädagogisch sinnvoller? Und: Was ist mit den für die meisten sehr schwierigen alttestamentlichen Texten, die es erheblich vermehrt in der neuen Leseordnung gibt? Ich höre immer wieder: Das vesteht eh kein Mensch. Gilt ja für viele auch bei der alten Leseordnung z.B. mit Texten aus dem „Buch der Weisheit“. Ich wäre dankbar für erbeblich weniger Texte.
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„viel reichlicher gedeckte Leseordnung“ bei weiterhin massiv rückgängigem Gottesdienstbesuch? Wäre da nicht weniger im Grunde mehr? Will heißen: Was bleibt denn z.B. bei unregelmäßigem Gottesdiensbesuch und einer Leseordnung, die sich über drei Jahre hinzieht, am Ende hängen? Beispiel: Wenn jemand im Schnitt nur einmal im Monat seine Sonntagspflicht erfüllt, trifft er auf die Lesung vom vergangenen Sonntag erst wieder in ca. zwölf Jahren. Ist nicht da eine einjährige Leseordnung pädagogisch sinnvoller? Und: Was ist mit den für die meisten sehr schwierigen alttestamentlichen Texten, die es erheblich vermehrt in der neuen Leseordnung gibt? Ich höre immer wieder: Das vesteht eh kein Mensch. Gilt ja für viele auch bei der alten Leseordnung z.B. mit Texten aus dem „Buch der Weisheit“. Ich wäre dankbar für erbeblich weniger Texte.
#47 ottaviani 21:13:17 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
wenn das dekret kommt wie überall
beschrieben ist endlich klar daß es sich um 2 verschiedene riten handelt auf die dauer kann das wie bei allen anderen riten nur gut gehen wenn aus jenen die die Messe des hl. piusV wünschen eine eigene ritenkirche wird weil hier die frage nach den anderen sakramenten gestellt wurde nun alle Indultgemeinschaft haben a<usdrücklich das Recht alle Liturgischen Bücher des Jahres 1962 somit ist klar das auch die Gläubigen auch aölle Sakramente im überlieferten Ritus empfangen können
nun Gotthard keine Sorge sie dürfen schon bei ihrer zeitgeist liturgie bleiben bis die ganze Struktur der deutschen Kirche bankrott macht wirtschaftlich dauerts ja nicht mehr lang gottseidank ich bin sicher Traditionsfreunde lassen sichern gerne ihnen und den gläubigen die das wünschen die Liturgischen Bücher 1970
der reich gedeckte Tisch der Lesungen bleibt ihnen auch
wir sind bescheiden uns reicht die logische Leseordnung der alten messe sie dürfen natürlich auch ihre komunionhelferinen und die Lekrtorinen behalten wir brauchen das alles nicht wir haben ja gebnug priester und ministranten
Redaktion benachrichtigen
beschrieben ist endlich klar daß es sich um 2 verschiedene riten handelt auf die dauer kann das wie bei allen anderen riten nur gut gehen wenn aus jenen die die Messe des hl. piusV wünschen eine eigene ritenkirche wird weil hier die frage nach den anderen sakramenten gestellt wurde nun alle Indultgemeinschaft haben a<usdrücklich das Recht alle Liturgischen Bücher des Jahres 1962 somit ist klar das auch die Gläubigen auch aölle Sakramente im überlieferten Ritus empfangen können
nun Gotthard keine Sorge sie dürfen schon bei ihrer zeitgeist liturgie bleiben bis die ganze Struktur der deutschen Kirche bankrott macht wirtschaftlich dauerts ja nicht mehr lang gottseidank ich bin sicher Traditionsfreunde lassen sichern gerne ihnen und den gläubigen die das wünschen die Liturgischen Bücher 1970
der reich gedeckte Tisch der Lesungen bleibt ihnen auch
wir sind bescheiden uns reicht die logische Leseordnung der alten messe sie dürfen natürlich auch ihre komunionhelferinen und die Lekrtorinen behalten wir brauchen das alles nicht wir haben ja gebnug priester und ministranten
#46 iustus 20:53:51 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Gotthard???
Entweder alles doppelt, was nun wirklích nicht sein kann, oder man ordnet alles neu.
nein, es muss bleiben, wie es ist!!!!!!!! Eine Änderung für einige wenige Reaktionäre ist unnötig…
Jetzt bin ich ja baff. „Nein, es muss bleiben wie es ist“ und das noch mit Ausrufezeichen. Das ist doch der Standardsatz eines Reaktionärs.
So werden die Alten die Neuen sein und die Neuen die Alten…
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Entweder alles doppelt, was nun wirklích nicht sein kann, oder man ordnet alles neu.
nein, es muss bleiben, wie es ist!!!!!!!! Eine Änderung für einige wenige Reaktionäre ist unnötig…
Jetzt bin ich ja baff. „Nein, es muss bleiben wie es ist“ und das noch mit Ausrufezeichen. Das ist doch der Standardsatz eines Reaktionärs.
So werden die Alten die Neuen sein und die Neuen die Alten…
#45 clemens 20:51:18 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Ach, Turk:
der alte Ritus kann nicht mehr so leicht Rückzugsort potentiell eigentümlicher, manchmal psychisch gestörter und teilweise leider verrückter oder sogar verkappt widersittlicher Personen werden.
Wen meinen Sie da bitte mit dieser Unverschämtheit?
Bei den Eventmessen sind die „potentiell eigentümlichen, manchmal psychisch gestörten und teilweise leider verrücktenoder sogar widersittlichen Personen“wenigstens nicht verkappt?
Und Gotthard wiedermal:
eure Freude scheint schon pathologisch zu sein!
Ach wo, eher Ihre Angst vor der MT.
Oder soll man das sonst verstehen:nein, es muss bleiben, wie es ist!!!!!!!! Ist das nicht eher reaktionär???
Eine Änderung für einige wenige Reaktionäre ist unnötig…
Echt, Sie verwechseln die Seiten!
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der alte Ritus kann nicht mehr so leicht Rückzugsort potentiell eigentümlicher, manchmal psychisch gestörter und teilweise leider verrückter oder sogar verkappt widersittlicher Personen werden.
Wen meinen Sie da bitte mit dieser Unverschämtheit?
Bei den Eventmessen sind die „potentiell eigentümlichen, manchmal psychisch gestörten und teilweise leider verrücktenoder sogar widersittlichen Personen“wenigstens nicht verkappt?
Und Gotthard wiedermal:
eure Freude scheint schon pathologisch zu sein!
Ach wo, eher Ihre Angst vor der MT.
Oder soll man das sonst verstehen:nein, es muss bleiben, wie es ist!!!!!!!! Ist das nicht eher reaktionär???
Eine Änderung für einige wenige Reaktionäre ist unnötig…
Echt, Sie verwechseln die Seiten!
#44 athanasius1957 20:06:28 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
altäre und reste davon
nehmen wirs doch mal pragmatisch.
wieviel arbeitsplätze werden dadurch neu geschaffen:
kunstdruckereien: missale romanum 1962, altartafeln mit rahmen, evangeliar, lectionar, die letzteren fürs levitierte amt
lateinlehrer: nachhilfe für priester und ministranten
schneidereien und stickereien: paramenten ein sonntagsset fürs levitierte amt: 2 stolen, 3 manipel, tunica, dalmatik, event. zeremoniale (bischofskirchen), kassel, vespermantel, 3 birette, velum, bursa, palla, antependium…
chor: leiter und sänger
orgelfabriken: orgel
goldschmiede: kelch und patene, ciborien, monstranzen, kandelaber, kerzenständer minimum 6 (2 bei den stillmessen und 6 bei den ämtern)…
baugewerbe, steinmetze, architekten, innenarchitekten, schreiner, tischler, intarsientischler…
da wirds viel zu tun geben ad majorem gloriam dei.
o^/
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nehmen wirs doch mal pragmatisch.
wieviel arbeitsplätze werden dadurch neu geschaffen:
kunstdruckereien: missale romanum 1962, altartafeln mit rahmen, evangeliar, lectionar, die letzteren fürs levitierte amt
lateinlehrer: nachhilfe für priester und ministranten
schneidereien und stickereien: paramenten ein sonntagsset fürs levitierte amt: 2 stolen, 3 manipel, tunica, dalmatik, event. zeremoniale (bischofskirchen), kassel, vespermantel, 3 birette, velum, bursa, palla, antependium…
chor: leiter und sänger
orgelfabriken: orgel
goldschmiede: kelch und patene, ciborien, monstranzen, kandelaber, kerzenständer minimum 6 (2 bei den stillmessen und 6 bei den ämtern)…
baugewerbe, steinmetze, architekten, innenarchitekten, schreiner, tischler, intarsientischler…
da wirds viel zu tun geben ad majorem gloriam dei.
o^/
#43 Andreas 19:58:34 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Ja, Gotthard, Danke!!!!!!!!
Endlich gibt ein Modernist mal zu, daß die Liturgiereform lebensnotwendig für ihn ist!
Danke, danke, danke.
Es wird aber nicht so bleiben.
Spätestens wenn die Alte Messe allgemein erlaubt wird, fängt der Spaß und Kampf an.
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Endlich gibt ein Modernist mal zu, daß die Liturgiereform lebensnotwendig für ihn ist!
Danke, danke, danke.
Es wird aber nicht so bleiben.
Spätestens wenn die Alte Messe allgemein erlaubt wird, fängt der Spaß und Kampf an.
#42 Gotthard 19:51:16 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
unnötig
Entweder alles doppelt, was nun wirklích nicht sein kann, oder man ordnet alles neu.
nein, es muss bleiben, wie es ist!!!!!!!! Eine Änderung für einige wenige Reaktionäre ist unnötig…
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Entweder alles doppelt, was nun wirklích nicht sein kann, oder man ordnet alles neu.
nein, es muss bleiben, wie es ist!!!!!!!! Eine Änderung für einige wenige Reaktionäre ist unnötig…
#41 Andreas 19:14:56 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Die Kalenderreform
war so unnötig, unnötiger geht es nicht.
Sonntage nach Pfingsten war logisch und gut.
(Man tät dann sogar den Protestanten einen Gefallen)
Alle anderen Daten, die geschoben wurden, Kappes!
Als wäre man so in Reformwut geraten, daß man alles, was einem in die Wege kam, reformierte. Erinnert ja ein bißchen an 1792. Dort wurde ja auch das Jahr 1 eingeführt mit dem neuen 10-Monatskalender.
Die Kalenderreform ist eigentlich, meines Erachtens, der olzen gegen das Missale von 1962 gewesen.
Hätte man den alten Kalender behalten, wäre eine Kontinuität zwischen 1962 und 1969 erkennbar gewesen.
Nein, alles neu macht der Mai. Mit dem NOM begann eine neue Zeitrechnung. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Es wird in den nächsten Jahren eine Menge Probleme geben. Ich komme nicht umhin zu behaupten, eine Reform der Reform ist unausweichlich. Entweder alles doppelt, was nun wirklích nicht sein kann, oder man ordnet alles neu.
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war so unnötig, unnötiger geht es nicht.
Sonntage nach Pfingsten war logisch und gut.
(Man tät dann sogar den Protestanten einen Gefallen)
Alle anderen Daten, die geschoben wurden, Kappes!
Als wäre man so in Reformwut geraten, daß man alles, was einem in die Wege kam, reformierte. Erinnert ja ein bißchen an 1792. Dort wurde ja auch das Jahr 1 eingeführt mit dem neuen 10-Monatskalender.
Die Kalenderreform ist eigentlich, meines Erachtens, der olzen gegen das Missale von 1962 gewesen.
Hätte man den alten Kalender behalten, wäre eine Kontinuität zwischen 1962 und 1969 erkennbar gewesen.
Nein, alles neu macht der Mai. Mit dem NOM begann eine neue Zeitrechnung. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Es wird in den nächsten Jahren eine Menge Probleme geben. Ich komme nicht umhin zu behaupten, eine Reform der Reform ist unausweichlich. Entweder alles doppelt, was nun wirklích nicht sein kann, oder man ordnet alles neu.
#40 thaumaturgos 18:58:38 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
das ist ja eine erstaunliche ansicht …
Aus Furcht vor der Gemeinden werden viele Priester nur zögerlich eine Tridentinische Messe lesen
und hier wird doch immer wieder behaupte5t, dass 192% der katholiken die messen der ewigen zeiten haben wollen
ich bin sicher, die messe, wie sie heute gefeiert wird bleibt … sie ist eben doch der ordo romanus wie konzil und past es wollten
der rest ist für ein paar reaktionärte …
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Aus Furcht vor der Gemeinden werden viele Priester nur zögerlich eine Tridentinische Messe lesen
und hier wird doch immer wieder behaupte5t, dass 192% der katholiken die messen der ewigen zeiten
haben wollenich bin sicher, die messe, wie sie heute gefeiert wird bleibt … sie ist eben doch der ordo romanus wie konzil und past es wollten
der rest ist für ein paar reaktionärte …
#39 Benedikt 18:41:51 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@ Andreas
Nebenbei: Verunstaltungen à la NOM funktionieren nicht.
Wieso sollte das nicht gehen? Sie haben selber das Beipsiel von komischen Liedern im „NOM“ gebracht. Da nach dem alten Messbuch Liturgie nur das ist, was der Priester spricht/betet, könnte man während der ganzen Messe irgendwelche Liedchen pfeifen. Das wäre nicht mal ein Missbrauch, sondern lediglich unangebracht. Nach dem neuen Messbuch dagegen ist streng genommen sogar ain Sanctus Lied, in dem das „Heilig“ nur einmal vorkommt verboten (es gibt aber solche Sanctuslieder, eben weil das früher irrelevant war – der Priester betete ja das Sanctus). Das ist nur ein Beispiel. Die alte Messe kann man genauso verunstalten wie die neue.
@ ottaviani
es muß das meßbuch von 62 sein auch mit dem alten kalender
Es muss vor allem einen Kalender geben. Ich persönlich wäre dafür, die Kalenderreform rückgängig zu machen. Sie hat kaum eine Verwurzelung in der Gemeinde (Werktagsmessen sind selten). Die wirklich wichtigen Termine sind gleich geblieben. Lokal wichtige Termine, wie etwa das Matthiasfest in Deutschland, wurden zwar im Allg. Kalender verschoben, im Regionalkalender steht aber der alte Termin drin. In der Slowakei gibt es auch so einer Regelung und wer weiß wo sonst noch. Auch das Argument, dass einige Gedenktage auf dem falschen Datum lagen kann ich nicht nachvollziehen. Das hat sich, wie zB beim Hl. Franz, auch nach der Reform nicht geändert. Also das ist wirklich Murks.
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Nebenbei: Verunstaltungen à la NOM funktionieren nicht.
Wieso sollte das nicht gehen? Sie haben selber das Beipsiel von komischen Liedern im „NOM“ gebracht. Da nach dem alten Messbuch Liturgie nur das ist, was der Priester spricht/betet, könnte man während der ganzen Messe irgendwelche Liedchen pfeifen. Das wäre nicht mal ein Missbrauch, sondern lediglich unangebracht. Nach dem neuen Messbuch dagegen ist streng genommen sogar ain Sanctus Lied, in dem das „Heilig“ nur einmal vorkommt verboten (es gibt aber solche Sanctuslieder, eben weil das früher irrelevant war – der Priester betete ja das Sanctus). Das ist nur ein Beispiel. Die alte Messe kann man genauso verunstalten wie die neue.
@ ottaviani
es muß das meßbuch von 62 sein auch mit dem alten kalender
Es muss vor allem einen Kalender geben. Ich persönlich wäre dafür, die Kalenderreform rückgängig zu machen. Sie hat kaum eine Verwurzelung in der Gemeinde (Werktagsmessen sind selten). Die wirklich wichtigen Termine sind gleich geblieben. Lokal wichtige Termine, wie etwa das Matthiasfest in Deutschland, wurden zwar im Allg. Kalender verschoben, im Regionalkalender steht aber der alte Termin drin. In der Slowakei gibt es auch so einer Regelung und wer weiß wo sonst noch. Auch das Argument, dass einige Gedenktage auf dem falschen Datum lagen kann ich nicht nachvollziehen. Das hat sich, wie zB beim Hl. Franz, auch nach der Reform nicht geändert. Also das ist wirklich Murks.
#38 Andreas 18:41:26 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Hier liegt die Sau begraben
Ich denke mal, alleine bei uns im Dekanat Bad Kreuznach, wo überwiegend Liberalisten sich die Stola umlegen, wird es so schnell keine Änderung geben.
Das Motu wird zunächst wahrgenommen als: Schön, hat das was mit uns zu tun?
Dann beginnen die alten Repressalien direkt an Ort und Stelle. Es kommt also auf die Gläubigen an. Und die Entwicklung in den nächsten Jahren.
Je mehr Priester die MT feiern, umso eher wird alles als „normal“ akzeptiert.
Der Rest kommt von alleine.
Besonders in D und NL sehe ich große Probleme. CH sowieso. Es kann in Zukunft nicht bei einem Motu bleiben. Es muß noch mehr nachfolgen. Wer weiß, was in dem Motu drinsteht. Evtl. bezieht der Papst sich auch auf die Mißstände im NOM.
Benedikt wird sich doch nicht von seinen liberalen Kardinälen unterkriegen lassen. Das wäre untypisch für Ratzinger. Der Mann ist schlau, verdammt schlau!
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Ich denke mal, alleine bei uns im Dekanat Bad Kreuznach, wo überwiegend Liberalisten sich die Stola umlegen, wird es so schnell keine Änderung geben.
Das Motu wird zunächst wahrgenommen als: Schön, hat das was mit uns zu tun?
Dann beginnen die alten Repressalien direkt an Ort und Stelle. Es kommt also auf die Gläubigen an. Und die Entwicklung in den nächsten Jahren.
Je mehr Priester die MT feiern, umso eher wird alles als „normal“ akzeptiert.
Der Rest kommt von alleine.
Besonders in D und NL sehe ich große Probleme. CH sowieso. Es kann in Zukunft nicht bei einem Motu bleiben. Es muß noch mehr nachfolgen. Wer weiß, was in dem Motu drinsteht. Evtl. bezieht der Papst sich auch auf die Mißstände im NOM.
Benedikt wird sich doch nicht von seinen liberalen Kardinälen unterkriegen lassen. Das wäre untypisch für Ratzinger. Der Mann ist schlau, verdammt schlau!
#37 Sulpicius 18:39:39 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Diese Art des Indultes…
… wäre ein Schuß in den Ofen…
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… wäre ein Schuß in den Ofen…
#36 Gotthard 18:38:35 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Was wird aus …?
was soll aus dem reformierten Liturgischen Kalender werden?
Was wird aus der viel reichlicher gedeckten Leseordnung?
Was wird aus dem Kirchenjahr?
Was wird aus der Spendung der anderen Sakramente?
eure Freude scheint schon pathologisch zu sein!
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was soll aus dem reformierten Liturgischen Kalender werden?
Was wird aus der viel reichlicher gedeckten Leseordnung?
Was wird aus dem Kirchenjahr?
Was wird aus der Spendung der anderen Sakramente?
eure Freude scheint schon pathologisch zu sein!
#35 Toby 18:34:41 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
FSSP-Priester
Die FSSP und andere sind doch glücklich mit ihrer derzeitigen Situation.
Sind sie das? Das sollten sie eigentlich nicht sein, werden sie in ihren Handlungsmöglichkeiten bislang doch seh stark eingeschränkt.
Das wäre überhaupt noch so einThema. Warum nicht FSSP-Priester in die ganz normale pastorale Planung der Diözesen einbeziehen? In vielen Bistümern dürfen solche Priester bislang nicht einmal vertretungsweise bei der Zelebration der genehmigten Indultmessen einspringen.
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Die FSSP und andere sind doch glücklich mit ihrer derzeitigen Situation.
Sind sie das? Das sollten sie eigentlich nicht sein, werden sie in ihren Handlungsmöglichkeiten bislang doch seh stark eingeschränkt.
Das wäre überhaupt noch so einThema. Warum nicht FSSP-Priester in die ganz normale pastorale Planung der Diözesen einbeziehen? In vielen Bistümern dürfen solche Priester bislang nicht einmal vertretungsweise bei der Zelebration der genehmigten Indultmessen einspringen.
#34 Andreas 18:20:40 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Möchte mal so sagen:
Im Gegensatz zum Indult von 1984 haben wir es hier eigentlich nicht mit Mausefang zu tun.
Es ist ganz klar ein Schritt in Richtung FSSPX.
Die FSSP und andere sind doch glücklich mit ihrer derzeitigen Situation.
Wenn nun die Möglichkeit besteht, daß ein Priester, wenn er will, ein MT feiern kann, dann denke ich, sollte dem nichts im Wege stehen.
Wer fragt eigentlich jemanden, wenn diese ollen Familiengottesdienste mit den Zeltlager-Liedern veranstaltet werden? Ist das liturgisch korrekt? Oder einfach eine post-V2-Motte?
Ich habe unserem Pater gesagt:
Du machen Family-Meeting,
ich nix spielen Orgel.
Pater sprechen:
Iss’ o.K. Meine Combo spielen.
Bitteschön.
Wenn ich dann eine MT will, sage ich:
Ich wollen MT, weil Du machen auch Family-Meeting.
Oder Du sein einseitig und intolerant?
Benedikt hat bzw. wird hier eindeutig den Tradis zuspielen. Welchen Nutzen haben Lehmann und Co. davon?
Sie fürchten einen Biritualismus bzw. spielen alles als „Formsache“ runter (auf einmal!). Als wäre ihnen die Einheit der Kirche je ein Anliegen gewesen (siehe §218 und f.)
Es gibt viele junge Priester, die jetzt erst recht auf die MT neugierig werden. Wer sie einmal erlebt, den fasziniert sie. Sie muß natürlich würdig und anspruchsvoll gefeiert werden. Nebenbei: Verunstaltungen à la NOM funktionieren nicht. Denn: Das bringt den Ablauf durcheinander. Da klappt nichts mehr. Lediglich mit Handkommunion etc. sehe ich schwarz.
Ich denke, das Motu ist der Auftakt zu einer Reform der Reform. Stückweise
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Im Gegensatz zum Indult von 1984 haben wir es hier eigentlich nicht mit Mausefang zu tun.
Es ist ganz klar ein Schritt in Richtung FSSPX.
Die FSSP und andere sind doch glücklich mit ihrer derzeitigen Situation.
Wenn nun die Möglichkeit besteht, daß ein Priester, wenn er will, ein MT feiern kann, dann denke ich, sollte dem nichts im Wege stehen.
Wer fragt eigentlich jemanden, wenn diese ollen Familiengottesdienste mit den Zeltlager-Liedern veranstaltet werden? Ist das liturgisch korrekt? Oder einfach eine post-V2-Motte?
Ich habe unserem Pater gesagt:
Du machen Family-Meeting,
ich nix spielen Orgel.
Pater sprechen:
Iss’ o.K. Meine Combo spielen.
Bitteschön.
Wenn ich dann eine MT will, sage ich:
Ich wollen MT, weil Du machen auch Family-Meeting.
Oder Du sein einseitig und intolerant?
Benedikt hat bzw. wird hier eindeutig den Tradis zuspielen. Welchen Nutzen haben Lehmann und Co. davon?
Sie fürchten einen Biritualismus bzw. spielen alles als „Formsache“ runter (auf einmal!). Als wäre ihnen die Einheit der Kirche je ein Anliegen gewesen (siehe §218 und f.)
Es gibt viele junge Priester, die jetzt erst recht auf die MT neugierig werden. Wer sie einmal erlebt, den fasziniert sie. Sie muß natürlich würdig und anspruchsvoll gefeiert werden. Nebenbei: Verunstaltungen à la NOM funktionieren nicht. Denn: Das bringt den Ablauf durcheinander. Da klappt nichts mehr. Lediglich mit Handkommunion etc. sehe ich schwarz.
Ich denke, das Motu ist der Auftakt zu einer Reform der Reform. Stückweise
#33 Toby 18:19:20 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Ausbildung für die klassische Form des Ritus Romanus
Wichtig wäre auch, dass die normalen Priesteramatskandidaten in den normalen diözesanen Priesterseminaren die ganz normale Möglichkeit erhalten, die klassische Form des Römischen Ritus zu erlernen, ohne deshalb schikaniert oder vom Regens schief angesehen zu werden.
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Wichtig wäre auch, dass die normalen Priesteramatskandidaten in den normalen diözesanen Priesterseminaren die ganz normale Möglichkeit erhalten, die klassische Form des Römischen Ritus zu erlernen, ohne deshalb schikaniert oder vom Regens schief angesehen zu werden.
#32 Freinsberg 18:16:06 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Benedikt widerspricht sich
Im Liturgischen Jahrbuch schrieb Kard. Ratzimger über die Liturgireform:
„Es musste ein dringendes Anliegen sein, Priester und Gläubige wieder in einer einzigen, gemeinsamen Liturgie zu vereinen; den gläsernen Schrein wieder zu öffnen zu einer gemeinsamen Anbetung in einem ‹vernünftigen Gottesdienst›, wie man das Wort des römischen Kanons vom rationale obsequium übersetzen könnte.“
J. Kard. RATZINGER: 40 Jahre Konstitution über die heilige Liturgie. Rückblick und Vorblick. In: Lit. Jahrbuch 53 (2003) 209-221.
Wenn Benedikt XVI. die alte Messe (ohne jede Änderung) wiueder zulässt, nimmt er zurück, was er da geschrieben hat. Denn die alte Messe trennt Priester und Gemeinde!
Redaktion benachrichtigen
Im Liturgischen Jahrbuch schrieb Kard. Ratzimger über die Liturgireform:
„Es musste ein dringendes Anliegen sein, Priester und Gläubige wieder in einer einzigen, gemeinsamen Liturgie zu vereinen; den gläsernen Schrein wieder zu öffnen zu einer gemeinsamen Anbetung in einem ‹vernünftigen Gottesdienst›, wie man das Wort des römischen Kanons vom rationale obsequium übersetzen könnte.“
J. Kard. RATZINGER: 40 Jahre Konstitution über die heilige Liturgie. Rückblick und Vorblick. In: Lit. Jahrbuch 53 (2003) 209-221.
Wenn Benedikt XVI. die alte Messe (ohne jede Änderung) wiueder zulässt, nimmt er zurück, was er da geschrieben hat. Denn die alte Messe trennt Priester und Gemeinde!
#31 Pünktchen 18:12:00 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Bischöfe
Hoffentlich enthält das motu proprio auch ein „Schikaneverbot“ ! Wir alle wissen, daß es Bischöfe gibt, die ihre Ablehnung des klassischen Ritus dadurch zum Ausdruck bringen, daß sie ihn zwar gewähren, aber nach dem Motto: „Wenn Du schon so superfromm bist, daß Du den alten Ritus haben willst, dann bist Du doch sicher auch bereit, jegliche Unbill und Unbequemlichkeit auf Dich zu nehmen …“ (z.B lange Anreisen, unbeheitze Räume, Kniebänke ohne Polsterung, ästhetisch weniger ansprechende Sakralräume … Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!
) Bei den konkreten diözesanen „Ausführungsbestimmungen“ geht es los und
auf örtlicher/gemeindlicher Ebene geht es munter weiter so …
Redaktion benachrichtigen
Hoffentlich enthält das motu proprio auch ein „Schikaneverbot“ ! Wir alle wissen, daß es Bischöfe gibt, die ihre Ablehnung des klassischen Ritus dadurch zum Ausdruck bringen, daß sie ihn zwar gewähren, aber nach dem Motto: „Wenn Du schon so superfromm bist, daß Du den alten Ritus haben willst, dann bist Du doch sicher auch bereit, jegliche Unbill und Unbequemlichkeit auf Dich zu nehmen …“ (z.B lange Anreisen, unbeheitze Räume, Kniebänke ohne Polsterung, ästhetisch weniger ansprechende Sakralräume … Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!
) Bei den konkreten diözesanen „Ausführungsbestimmungen“ geht es los und
auf örtlicher/gemeindlicher Ebene geht es munter weiter so …#30 Aurelius 18:09:56 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@ turk
Außerdem bringt diese weltweite Öffnung noch etwas: der alte Ritus kann nicht mehr so leicht Rückzugsort potentiell eigentümlicher, manchmal psychisch gestörter und teilweise leider verrückter oder sogar verkappt widersittlicher Personen werden.
Sie sagen es!
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Außerdem bringt diese weltweite Öffnung noch etwas: der alte Ritus kann nicht mehr so leicht Rückzugsort potentiell eigentümlicher, manchmal psychisch gestörter und teilweise leider verrückter oder sogar verkappt widersittlicher Personen werden.
Sie sagen es!
#29 turk 18:05:26 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Detailfragen erst später eruierbar
Über einzelrechtliche Details zu diskutieren, hat erst Sinn, wenn die Sache draußen ist und kanonistisch einzuordnen ist. Meines Erachtens ist es bereits für den ersten Schritt ausreichend, das bisherige „Zelebret“, das gewöhnlich nur im Konsens mit dem Inkardinationsbischof gegeben wurde, zu „universalisieren“. Mehr wird es zunächst kaum geben. Damit kann immerhin niemand mehr von irgendwelchen pseudo-neu-konservativen oder progressistischen Aufpassern und Rechtspositivisten „angezeigt“ werden. Allein das ist ein enormer Fortschritt. Außerdem bringt diese weltweite Öffnung noch etwas: der alte Ritus kann nicht mehr so leicht Rückzugsort potentiell eigentümlicher, manchmal psychisch gestörter und teilweise leider verrückter oder sogar verkappt widersittlicher Personen werden. Eine allgemeine Normalisierung ist daher absolut zu begrüßen. Der Schlüssel liegt in der Priesterausbildung, wobei bekanntlich der alte Ritus auch im Selbststudium angeeignet werden kann.
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Über einzelrechtliche Details zu diskutieren, hat erst Sinn, wenn die Sache draußen ist und kanonistisch einzuordnen ist. Meines Erachtens ist es bereits für den ersten Schritt ausreichend, das bisherige „Zelebret“, das gewöhnlich nur im Konsens mit dem Inkardinationsbischof gegeben wurde, zu „universalisieren“. Mehr wird es zunächst kaum geben. Damit kann immerhin niemand mehr von irgendwelchen pseudo-neu-konservativen oder progressistischen Aufpassern und Rechtspositivisten „angezeigt“ werden. Allein das ist ein enormer Fortschritt. Außerdem bringt diese weltweite Öffnung noch etwas: der alte Ritus kann nicht mehr so leicht Rückzugsort potentiell eigentümlicher, manchmal psychisch gestörter und teilweise leider verrückter oder sogar verkappt widersittlicher Personen werden. Eine allgemeine Normalisierung ist daher absolut zu begrüßen. Der Schlüssel liegt in der Priesterausbildung, wobei bekanntlich der alte Ritus auch im Selbststudium angeeignet werden kann.
#28 Gotthard 17:36:54 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Erlaubnis
Offen erscheint mir die Frage, wie verfahren wird, wenn Räumlichkeiten (Kirchen/Kapellen) „nicht zur Verfügung stehen“. Muss dann der zuständige Pfarrer um Erlaubnis ersucht werden?
der zuständige Pfarrer muss immer um Erlaubnis gefragt werden, wenn ein auswärtiger Priester in seiner Gemeinde eine liturgische Handlung vornehmen will.
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Offen erscheint mir die Frage, wie verfahren wird, wenn Räumlichkeiten (Kirchen/Kapellen) „nicht zur Verfügung stehen“. Muss dann der zuständige Pfarrer um Erlaubnis ersucht werden?
der zuständige Pfarrer muss immer um Erlaubnis gefragt werden, wenn ein auswärtiger Priester in seiner Gemeinde eine liturgische Handlung vornehmen will.
#27 Copertino 17:32:22 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Neue Überlegungen für Chorraumgestalter
Werden Architekten beim Neu- oder Umbau von Chorräumen in Zukunft Rücksicht darauf nehmen müssen, dass auch die Feier des „ausserordentlichen Ritus“ ohne Behinderung vollzogen werden kann, indem etwa vor dem Altar genügend Freiraum bis zu den Stufen bleibt zur Zelebration versus Orientem?
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Werden Architekten beim Neu- oder Umbau von Chorräumen in Zukunft Rücksicht darauf nehmen müssen, dass auch die Feier des „ausserordentlichen Ritus“ ohne Behinderung vollzogen werden kann, indem etwa vor dem Altar genügend Freiraum bis zu den Stufen bleibt zur Zelebration versus Orientem?
#26 Gotthard 17:29:08 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@Andreas
Ich werde eine für Weihnachten fordern. Da bin ich mal gespannt.
im Text stand etwas von „erbitten“ … und es stand kein Wort darin, dass ein Priester dieser Bitte stattgeben müsse…
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Ich werde eine für Weihnachten fordern. Da bin ich mal gespannt.
im Text stand etwas von „erbitten“ … und es stand kein Wort darin, dass ein Priester dieser Bitte stattgeben müsse…
#25 Benedikt 17:25:55 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@ Athanasius
Seit wann handelt es sich hier um eine Frage von Wahrheit oder nicht? Es geht ganz einfach um zwei verschiedene Ausgaben des Messbuches.
Übrigens sagen ordentlich und ausserordentlich nur etwas über die Verwendungsfrequenz aus.
Allerdings. Und in sofern ist die Titulatur des „NOM“ als „ordentlicher Ritus“ durchaus zutreffend. Einen umgekehrten Zustand werden wir beide trotz unseres jüngeren Alters nie mehr erleben.
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Seit wann handelt es sich hier um eine Frage von Wahrheit oder nicht? Es geht ganz einfach um zwei verschiedene Ausgaben des Messbuches.
Übrigens sagen ordentlich und ausserordentlich nur etwas über die Verwendungsfrequenz aus.
Allerdings. Und in sofern ist die Titulatur des „NOM“ als „ordentlicher Ritus“ durchaus zutreffend. Einen umgekehrten Zustand werden wir beide trotz unseres jüngeren Alters nie mehr erleben.
#24 Toby 17:24:24 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
„Klassischer“ Ritus statt „außergewöhnlicher“ Ritus
@ Benedikt
Klar, wir müssen Realisten sein und bleiben. Aber – wie schon gesagt – ich denke, dass die Quantität, also hier die Anzahl der Gläubigen, kein Kriterium sein sollte, etwas als „gewöhnlich“ oder „außergewöhnlich“ zu bezeichnen. Mein Vorschlag wäre: „traditionelle“ bzw. „klassische“ Form des Römischen Ritus und „neue“ Form des Römischen Ritus. Die Bezeichnung „klassischer Ritus“ stammt ursprünglich übrigens von Kardinal Ratzinger. Dieser Begriff wurde dann von einigen Ecclesia-Dei-Gruppen aufgegriffen und insbesondere auch von der Laienvereinigung „Pro Missa Tridentina“
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@ Benedikt
Klar, wir müssen Realisten sein und bleiben. Aber – wie schon gesagt – ich denke, dass die Quantität, also hier die Anzahl der Gläubigen, kein Kriterium sein sollte, etwas als „gewöhnlich“ oder „außergewöhnlich“ zu bezeichnen. Mein Vorschlag wäre: „traditionelle“ bzw. „klassische“ Form des Römischen Ritus und „neue“ Form des Römischen Ritus. Die Bezeichnung „klassischer Ritus“ stammt ursprünglich übrigens von Kardinal Ratzinger. Dieser Begriff wurde dann von einigen Ecclesia-Dei-Gruppen aufgegriffen und insbesondere auch von der Laienvereinigung „Pro Missa Tridentina“
#23 Athanasius 17:22:28 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@Benedikt
Seit wann hat die Mehrheit die Wahrheit inne? Der Römische Ritus ist wie er bis 1965 bestand. Der Ritus von 1969 ist ein ritus novus ac alius, der formiert wurde, nicht entstand aus dem Römischen Ritus. Übrigens sagen ordentlich und ausserordentlich nur etwas über die Verwendungsfrequenz aus.
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Seit wann hat die Mehrheit die Wahrheit inne? Der Römische Ritus ist wie er bis 1965 bestand. Der Ritus von 1969 ist ein ritus novus ac alius, der formiert wurde, nicht entstand aus dem Römischen Ritus. Übrigens sagen ordentlich und ausserordentlich nur etwas über die Verwendungsfrequenz aus.
#22 Benedikt 17:18:42 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@ Toby
Bis 1969 war die traditionelle Form des Römischen Ritus dessen „gewöhnliche“ Form. Zählt man die Tradition mit allen Gläubigen der letzten 2000 Jahre dazu, ist der alte Ritus der „gewöhnliche“, und der Novus Ordo, der noch nicht einmal 40 Jahre alt ist, ist der „außergewöhnliche“
Keine Ahnung, ob man den urrömischen Ritus noch rekonstuieren kann. Der wäre älter. Ist das dann nicht der gewöhnliche?
Eine Umkehrung der Liturgiereform wirde es nicht geben. Ordentlicher Ritus ist der nach dem Missale von 2002, außerordentlicher ist der von 1962. Einen Ritus als „ordentlichen Ritus“ zu titulieren, obwohl der (auch nach der allg. Freigabe) vermutlich nur in jeder 20. Pfarrei ab und zu mal zelebriert wird, wird sicher niemandem einfallen.
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Bis 1969 war die traditionelle Form des Römischen Ritus dessen „gewöhnliche“ Form. Zählt man die Tradition mit allen Gläubigen der letzten 2000 Jahre dazu, ist der alte Ritus der „gewöhnliche“, und der Novus Ordo, der noch nicht einmal 40 Jahre alt ist, ist der „außergewöhnliche“
Keine Ahnung, ob man den urrömischen Ritus noch rekonstuieren kann. Der wäre älter. Ist das dann nicht der gewöhnliche?
Eine Umkehrung der Liturgiereform wirde es nicht geben. Ordentlicher Ritus ist der nach dem Missale von 2002, außerordentlicher ist der von 1962. Einen Ritus als „ordentlichen Ritus“ zu titulieren, obwohl der (auch nach der allg. Freigabe) vermutlich nur in jeder 20. Pfarrei ab und zu mal zelebriert wird, wird sicher niemandem einfallen.
#21 Sulpicius 17:18:42 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Athanasius…
… ist voll zuzustimmen. Wenn die Bischöfe hier schon wieder rumpfuschen können, ist die Sache von vornherein zum Scheitern verurteilt. Generalindult ist gefordert!
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… ist voll zuzustimmen. Wenn die Bischöfe hier schon wieder rumpfuschen können, ist die Sache von vornherein zum Scheitern verurteilt. Generalindult ist gefordert!
#20 ottaviani 17:17:05 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@andreas
man kann nicht in das alte meßbuch neue heillige reinflicken
da müten neue meßformulare geschrieben werden ect nes muß das meßbuch von 62 sein auch mit dem alten kalender
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man kann nicht in das alte meßbuch neue heillige reinflicken
da müten neue meßformulare geschrieben werden ect nes muß das meßbuch von 62 sein auch mit dem alten kalender
#19 Toby 17:13:08 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Was heißt „gewöhnlich“?
Laut vatikanischen Quellen streicht er in dem Schreiben auch das Prinzip heraus, dass es nur einen liturgischen Ritus in der lateinischen Kirche gibt, der wiederum zwei Formen habe: Den gewöhnlichen Ritus (Novus Ordo), der gewöhnlich in der Landessprache gefeiert wird, und den außergewöhnlichen (alten) Ritus.
Die Unterscheidung zwischen „gewöhnlicher“ und „außergewöhnlicher“ Form des Römischen Ritus ist m. E. interpretationsbedürftig. Es ist nirgendwo vorgeschrieben, dass der Novus Ordo in der Landessprache und dem Volk zugewandt zu feiern ist. Man kann also auch den Novus Ordo in einer „ungewöhnlichen“ Form zelebrieren, nämlich auf Latein und versus orientem. Aber dann handelt es sich immer noch um den Novus Ordo und nicht um den alten.
Außerdem kann die Quantität kein hinreichendes Kriterium sein, etwas als „gewöhnlich“ oder „außergewöhnlich“ zu qualifizieren.
Bis 1969 war die traditionelle Form des Römischen Ritus dessen „gewöhnliche“ Form. Zählt man die Tradition mit allen Gläubigen der letzten 2000 Jahre dazu, ist der alte Ritus der „gewöhnliche“, und der Novus Ordo, der noch nicht einmal 40 Jahre alt ist, ist der „außergewöhnliche“.
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Laut vatikanischen Quellen streicht er in dem Schreiben auch das Prinzip heraus, dass es nur einen liturgischen Ritus in der lateinischen Kirche gibt, der wiederum zwei Formen habe: Den gewöhnlichen Ritus (Novus Ordo), der gewöhnlich in der Landessprache gefeiert wird, und den außergewöhnlichen (alten) Ritus.
Die Unterscheidung zwischen „gewöhnlicher“ und „außergewöhnlicher“ Form des Römischen Ritus ist m. E. interpretationsbedürftig. Es ist nirgendwo vorgeschrieben, dass der Novus Ordo in der Landessprache und dem Volk zugewandt zu feiern ist. Man kann also auch den Novus Ordo in einer „ungewöhnlichen“ Form zelebrieren, nämlich auf Latein und versus orientem. Aber dann handelt es sich immer noch um den Novus Ordo und nicht um den alten.
Außerdem kann die Quantität kein hinreichendes Kriterium sein, etwas als „gewöhnlich“ oder „außergewöhnlich“ zu qualifizieren.
Bis 1969 war die traditionelle Form des Römischen Ritus dessen „gewöhnliche“ Form. Zählt man die Tradition mit allen Gläubigen der letzten 2000 Jahre dazu, ist der alte Ritus der „gewöhnliche“, und der Novus Ordo, der noch nicht einmal 40 Jahre alt ist, ist der „außergewöhnliche“.
#18 Benedikt 17:05:37 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@ Pünktchen
Wieso fürchten? Wo ist das Problem? In Speyer und Köln standen schon immer Altäre vor dem Hochaltar, und so ist das auch jetzt noch. Das ist doch nichts besonderes. Ein Problem wird es höchstens, wenn der „Volksaltar“ zu stark durch Stufen erhöht ist – das aber ist (wie oft kritisiert wurde) nur selten der Fall.
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Wieso fürchten? Wo ist das Problem? In Speyer und Köln standen schon immer Altäre vor dem Hochaltar, und so ist das auch jetzt noch. Das ist doch nichts besonderes. Ein Problem wird es höchstens, wenn der „Volksaltar“ zu stark durch Stufen erhöht ist – das aber ist (wie oft kritisiert wurde) nur selten der Fall.
#17 iustus 17:04:06 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
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#16 Pünktchen 16:57:42 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Benedikt
Das fürchte ich auch!
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Das fürchte ich auch!
#15 Benedikt 16:54:35 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
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#14 Hyazinth 16:53:13 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Andreas
Durufle und die gnazen Franzosen des 20. Jahrhunderts und der heutigen Zeit sind natürlich für süddeutsch-katholische Ohren etwas gewöhnungsbedürftig, aber natürlich unbedingt empfehlenswert! Welcher Landchor das aber wohl zustande bringt!
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Durufle und die gnazen Franzosen des 20. Jahrhunderts und der heutigen Zeit sind natürlich für süddeutsch-katholische Ohren etwas gewöhnungsbedürftig, aber natürlich unbedingt empfehlenswert! Welcher Landchor das aber wohl zustande bringt!
#13 Andreas 16:50:24 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Pünktchen bringt es auf den Punkt
Es wird spannend!
Über kurz oder lang kann es nur in eine Richtung gehen.
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Es wird spannend!
Über kurz oder lang kann es nur in eine Richtung gehen.
#12 Pünktchen 16:49:22 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Was geschieht eigentlich in einer Kirche, in der bevorzugt der römische Ritus in seiner „außerordent
lichen Form“ d.h. als der alte Ritus zelebriert wird, mit den sog. „Volksaltären“? Bleiben die?
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lichen Form“ d.h. als der alte Ritus zelebriert wird, mit den sog. „Volksaltären“? Bleiben die?
#11 Andreas 16:49:08 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Wenn ich kath.net richtig lese…
…dann heißt das, daß es einen Ritus in zwei Formen gibt. Einmal NOM und einmal MT.
Nun gut, interpretationsbedürftig…
Oder clever, um die Modernisten mundtot zu machen.
Dann müßte jawohl auch bald eine neue Fassung des Missale rauskommen, mit aktualisierten Tagen etc.
Die Benediktiner in F machen da doch was, oder?
Exclusive for the pope.
Wenn B XVI an Weihnachten eine MT zelebriert, freß ich einen Besen. Lehmann ist dann bis weit über Fastnacht hinaus nicht ansprechbar.
Wenn ich hier keine MT krieg, beschwere ich mich eben in Rom. Basta.
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…dann heißt das, daß es einen Ritus in zwei Formen gibt. Einmal NOM und einmal MT.
Nun gut, interpretationsbedürftig…
Oder clever, um die Modernisten mundtot zu machen.
Dann müßte jawohl auch bald eine neue Fassung des Missale rauskommen, mit aktualisierten Tagen etc.
Die Benediktiner in F machen da doch was, oder?
Exclusive for the pope.
Wenn B XVI an Weihnachten eine MT zelebriert, freß ich einen Besen. Lehmann ist dann bis weit über Fastnacht hinaus nicht ansprechbar.
Wenn ich hier keine MT krieg, beschwere ich mich eben in Rom. Basta.
#10 Athanasius 16:38:41 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Indult?
Wie es hier steht, wäre das kein Generalindult. Denn wenn die Bischöfe immer noch Priester von der Zelebration des Alten Ritus abhalten können durch Berufung auf ihr Recht die Liturgie „zu regeln“ (als könne man auch einen armenischen Priester zur Zelebration des römischen RItus zwingen!). Das wäre nichts mehr als das was heute geschieht.
Jeder Priester soll frei wählen können und öffentlich im alten Ritus zelebrieren dürfen, auch in seiner Pfarrei, wenn er das so will. Dem gläubigen VOlke soll auch die Benutzung einer Pfarrkirche durch Berufung auf „Regeln der Liturgie“ nicht verweigert werden, wenn es die alte hl. Messe Roms fordert.
Wenn wieder Klauseln und Regeln erlassen werden, so wäre das kein Generalindult, keine allgemeine Freilassung, sondern Bestätigung der Einschüchterungspolitik 1988-2006, durch die Bischöfe Priester androhten mit Strafen, wenn diese die alte hl. Messe zelebrieren würden.
Ich bleibe skeptisch. Wenn das hier wahr sein soll, gibt es keinen Generalindult. Es würde den Beziehungen zur FSSPX núr Schaden zufügen, da somit alles Vertrauen weggeblasen wäre. Es soll Generalindult sein, oder gar nichts.
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Wie es hier steht, wäre das kein Generalindult. Denn wenn die Bischöfe immer noch Priester von der Zelebration des Alten Ritus abhalten können durch Berufung auf ihr Recht die Liturgie „zu regeln“ (als könne man auch einen armenischen Priester zur Zelebration des römischen RItus zwingen!). Das wäre nichts mehr als das was heute geschieht.
Jeder Priester soll frei wählen können und öffentlich im alten Ritus zelebrieren dürfen, auch in seiner Pfarrei, wenn er das so will. Dem gläubigen VOlke soll auch die Benutzung einer Pfarrkirche durch Berufung auf „Regeln der Liturgie“ nicht verweigert werden, wenn es die alte hl. Messe Roms fordert.
Wenn wieder Klauseln und Regeln erlassen werden, so wäre das kein Generalindult, keine allgemeine Freilassung, sondern Bestätigung der Einschüchterungspolitik 1988-2006, durch die Bischöfe Priester androhten mit Strafen, wenn diese die alte hl. Messe zelebrieren würden.
Ich bleibe skeptisch. Wenn das hier wahr sein soll, gibt es keinen Generalindult. Es würde den Beziehungen zur FSSPX núr Schaden zufügen, da somit alles Vertrauen weggeblasen wäre. Es soll Generalindult sein, oder gar nichts.
#9 Guiseppe 16:38:28 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Messen im Überlieferte Ritus in der künftigen Praxis
Bei dem (hoffentlich bald unterschriebenem!) Motu Proprio geht es m.W. nicht darum, den Überlieferten Ritus irgendwelchen Priestern/Gemeinden „aufzuzwingen“. Ich fürchte, dass dieses Gerücht von Gegnern der Freigabe des alten Ritus weidlich unter die Leute gebracht werden wird!!!
Es wird wohl darum gehen, den Überlieferten Ritus zu erlauben, wo dieser gewünscht ist. Der Antrag beim Diözesanbischof / Unterschriftensammlung bleibt einem dann erspart.
Priester, die im alten Ritus zelebrieren können, gibt es zahlreiche (auch diözesane Priester), und sie werden erst Recht bei einer Freigabe des Überlieferten Ritus in ihrer Anzahl wachsen und (auch) im alten Ritus zelebrieren. Offen erscheint mir die Frage, wie verfahren wird, wenn Räumlichkeiten (Kirchen/Kapellen) „nicht zur Verfügung stehen“. Muss dann der zuständige Pfarrer / Pfarrgemeinderat um Erlaubnis ersucht werden? (Evtl. ernstzunehmeder Stolperstein.) Wie ist es, wenn ein Gemeindepfarrer Messen im Überlieferten Ritus anbietet und „die Gemeinde“/der Pfarrgemeinderat fängt an zu murren? („Pastorale Sorgen“, „Spaltung der Gemeinde“, „vorkonziliär“ usw.)
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Bei dem (hoffentlich bald unterschriebenem!) Motu Proprio geht es m.W. nicht darum, den Überlieferten Ritus irgendwelchen Priestern/Gemeinden „aufzuzwingen“. Ich fürchte, dass dieses Gerücht von Gegnern der Freigabe des alten Ritus weidlich unter die Leute gebracht werden wird!!!
Es wird wohl darum gehen, den Überlieferten Ritus zu erlauben, wo dieser gewünscht ist. Der Antrag beim Diözesanbischof / Unterschriftensammlung bleibt einem dann erspart.
Priester, die im alten Ritus zelebrieren können, gibt es zahlreiche (auch diözesane Priester), und sie werden erst Recht bei einer Freigabe des Überlieferten Ritus in ihrer Anzahl wachsen und (auch) im alten Ritus zelebrieren. Offen erscheint mir die Frage, wie verfahren wird, wenn Räumlichkeiten (Kirchen/Kapellen) „nicht zur Verfügung stehen“. Muss dann der zuständige Pfarrer / Pfarrgemeinderat um Erlaubnis ersucht werden? (Evtl. ernstzunehmeder Stolperstein.) Wie ist es, wenn ein Gemeindepfarrer Messen im Überlieferten Ritus anbietet und „die Gemeinde“/der Pfarrgemeinderat fängt an zu murren? („Pastorale Sorgen“, „Spaltung der Gemeinde“, „vorkonziliär“ usw.)
#8 Andreas 16:36:24 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Duruflé: Requiem!
Ist zwar für Chor und Orgel, aber erste Sahne!
–> VU kamerkoor unter google eingeben, Requiem, Durufle. Das ist Musik!!
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Ist zwar für Chor und Orgel, aber erste Sahne!
–> VU kamerkoor unter google eingeben, Requiem, Durufle. Das ist Musik!!
#7 Pünktchen 16:26:37 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Ausführlicher Artikel über das erwartete
motu proprio hier www.kath.net/detail.php?id=14910 bei kath.net!
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motu proprio hier www.kath.net/detail.php?id=14910 bei kath.net!
#6 turk 16:21:43 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Besser ginge es nicht
Wenn das alles so stimmt, wie es im Artikel äußerst erfreulich geschildert wird, so sage ich klar: besser ginge es derzeit nicht. Wer sich angesichts einer solchen praktischen Gleichstellung des älteren lateinischen Ritus noch aufregt über ein „Zuwenig“ oder über weitere mögliche Stolpersteine, möge einen Praxiskurs im geschickten Durchsetzen der Rechte jener Gläubigen besuchen, die den älteren Regelungen des Römischen Meßbuches und der anderen Ritenbücher verbunden sind. Faktum ist, daß mit einer solsche Erweiterung durch Benedikt XVI. die bisher hinderlichen und ängstlichen Rechtspositivisten keine wirklichen Argumente mehr hätten. Der nächste Schritt müßte sein, daß in jedem Priesterseminar eine Zusatzausbildung für das Missale 1962 optionale oder verpflichtend angeboten werden müßte.
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Wenn das alles so stimmt, wie es im Artikel äußerst erfreulich geschildert wird, so sage ich klar: besser ginge es derzeit nicht. Wer sich angesichts einer solchen praktischen Gleichstellung des älteren lateinischen Ritus noch aufregt über ein „Zuwenig“ oder über weitere mögliche Stolpersteine, möge einen Praxiskurs im geschickten Durchsetzen der Rechte jener Gläubigen besuchen, die den älteren Regelungen des Römischen Meßbuches und der anderen Ritenbücher verbunden sind. Faktum ist, daß mit einer solsche Erweiterung durch Benedikt XVI. die bisher hinderlichen und ängstlichen Rechtspositivisten keine wirklichen Argumente mehr hätten. Der nächste Schritt müßte sein, daß in jedem Priesterseminar eine Zusatzausbildung für das Missale 1962 optionale oder verpflichtend angeboten werden müßte.
#5 Benedikt 16:15:58 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
@ Andreas: Duruflé
Haben Sie ein paar Beispiele? Was ich von Duruflé so im Ohr habe gefällt mir nicht so wirklich.
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Haben Sie ein paar Beispiele? Was ich von Duruflé so im Ohr habe gefällt mir nicht so wirklich.
#4 Andreas 16:12:55 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Weiß ich, Benedikt!
Da kann ich dann mal meine Choralschule auffahren mitsamt tollen Orgelstücken von Duruflé!
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Da kann ich dann mal meine Choralschule auffahren mitsamt tollen Orgelstücken von Duruflé!
#3 Benedikt 16:09:24 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Neue Messe
Darin erklärte der Erzbischof, daß die Alte Messe vom Meßbuch von Paul VI. nicht als „abgeschafft“ betrachtet werden könne.
Und schon ist die Messe Pauls VI. die alte Messe.
@ Andreas
Aus Furcht vor der Gemeinden werden viele Priester nur zögerlich eine Tridentinische Messe lesen.
Viele Priester werden gar keine Notwendigkeit sehen, die alte Messe zu lesen. Ganz unklug wäre es, sie den Gemeinden gegen deren Willen aufs Auge zu drücken. Das führt zu gar nichts.
Ich werde eine für Weihnachten fordern. Da bin ich mal gespannt.
Wenn der Priester nicht will, dann kann er nicht gezwungen werden. Weihnachten würde sich allerdings ganz hervorragend eignen, da die Messe „Lux fulgebit super nos“ (2. Weihnachtsmesse) fast nie genommen wird, sondern nur die erste (Dixit dominus) in der Christmette und die dritte (Puer natus est nobis) am Weihnachtstag.
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Darin erklärte der Erzbischof, daß die Alte Messe vom Meßbuch von Paul VI. nicht als „abgeschafft“ betrachtet werden könne.
Und schon ist die Messe Pauls VI. die alte Messe
.@ Andreas
Aus Furcht vor der Gemeinden werden viele Priester nur zögerlich eine Tridentinische Messe lesen.
Viele Priester werden gar keine Notwendigkeit sehen, die alte Messe zu lesen. Ganz unklug wäre es, sie den Gemeinden gegen deren Willen aufs Auge zu drücken. Das führt zu gar nichts.
Ich werde eine für Weihnachten fordern. Da bin ich mal gespannt.
Wenn der Priester nicht will, dann kann er nicht gezwungen werden. Weihnachten würde sich allerdings ganz hervorragend eignen, da die Messe „Lux fulgebit super nos“ (2. Weihnachtsmesse) fast nie genommen wird, sondern nur die erste (Dixit dominus) in der Christmette und die dritte (Puer natus est nobis) am Weihnachtstag.
#2 Guiseppe 15:58:37 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
… die Zelebration der Alten Messe regeln …
„Das bevorstehende Motu proprio werde den Bischöfen in Zukunft die Möglichkeit nehmen, eine Bitte um die Alte Messe zu verweigern.
Die Bischöfe hätten nur noch das Recht, die Zelebration der Alten Messe zu regeln, während diese direkt von den Priestern erbeten werden könne.“
Dieses „Regeln“ der Alten Messe könnte für den einen oder anderen Bischof auch als „behindern“ mißverstanden werden. Beten wir doch dafür, dass dem Überlieferten Ritus nicht noch weitere diözesane Stolpersteine in den Weg gelegt werden.
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„Das bevorstehende Motu proprio werde den Bischöfen in Zukunft die Möglichkeit nehmen, eine Bitte um die Alte Messe zu verweigern.
Die Bischöfe hätten nur noch das Recht, die Zelebration der Alten Messe zu regeln, während diese direkt von den Priestern erbeten werden könne.“
Dieses „Regeln“ der Alten Messe könnte für den einen oder anderen Bischof auch als „behindern“ mißverstanden werden. Beten wir doch dafür, dass dem Überlieferten Ritus nicht noch weitere diözesane Stolpersteine in den Weg gelegt werden.
#1 Andreas 15:54:25 | Donnerstag, 12. Oktober 2006
Der Teufel liegt dann wohl im Detail!
Welche Steine können die Bischöfe denn nun wieder in den Weg legen?
Aus Furcht vor der Gemeinden werden viele Priester nur zögerlich eine Tridentinische Messe lesen.
Ich werde eine für Weihnachten fordern. Da bin ich mal gespannt.
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Welche Steine können die Bischöfe denn nun wieder in den Weg legen?
Aus Furcht vor der Gemeinden werden viele Priester nur zögerlich eine Tridentinische Messe lesen.
Ich werde eine für Weihnachten fordern. Da bin ich mal gespannt.
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