Das Wiener Oratorium vom Heiligen Philipp Neri wurde aufgefordert, den provisorischen Volksaltar durch eine endgültige Lösung zu ersetzen. Die Oratorianer gehorchten.

Benedikt: @ Sozialkatholisch

Ich habe diese Zeiten auch nicht erlebt, aber genau diese Art Prediger sind der Grund für die Vorbehalte vieler Älterer!

aber wenn früher die Kirche voll von Höllenprediger waren wäre man doch schon damals nicht mehr hingegangen.

Ein schlechtes Gewissen treibt einen überall hin, und wenn man nicht ging, kam der Pfarrer und hat einen zum Beichten eingesammelt. Sich dagegen zu wehren wäre damals niemandem eingefallen. Das war ein ganz anderes Verständnis von Kirche. Erzählen Sie mal einem religiös erzogenen Kind, dass es in die Hölle kommt, wenn es nicht in die Kirche geht – und dort hört es dann genau dasselbe. Da ist man dann auch gegangen. Nur: Ein Glaubensfundament hat man so natürlich nicht legen können. Und hieraus erklärt sich auch die Kirchenflucht nach dem Konzil, als dieser Druck einer pastoraleren Herangehensweise gewichen ist.

ich höre im NOM, leider nur sehr, sehr selten, heutzutage manchmal noch gute Predigten

Sicher, sicher. Ich bin auch nicht gerade restlos begeistert.

Aber was sind denn ihrer Meinung nach die Hauptgründe für die Probleme der Kirche, außer 68?

Ich deutete es ja bereits an. Einer übertrieben Strenge folgt – wie bei einem Pendel – immer ein übertriebenes Laissez-faire. Erklärt man jedes Delikt gleich zur Todsünde, so verliert sie ihre Bedeutung. Ganz schlecht war auch die liturgische Bildung, von Priestern und Laien. Überhaupt neige ich dazu, fehlender Bildung die Hauptschuld zu geben. Das war schon bei früheren Kirchenkrisen nicht anders.

Sozialkatholisch: @ Benedikt

Sorry war der Hühnerhabicht eingelogt, das Statement war aber von mir.
Sozialkatholisch

Hühnerhabicht: @ Benedikt

Ich bin noch zu jung um es persönlich erfahren zu haben wie die Prediger früher waren, aber wenn früher die Kirche voll von Höllenprediger waren wäre man doch schon damals nicht mehr hingegangen. Der ältere Herr der mir das erzählt hat, hat es mir jedenfalls glaubhaft geschildert, dass die Predigten früher Evangeliumsbezogener waren. Ausnahmen bestätigen die Regel, und ich höre im NOM, leider nur sehr, sehr selten, heutzutage manchmal noch gute Predigten. Bei der Pius, Petrus oder Amtskirchentridentiner sind die Predigten meistens besser, jedenfalls für meinen Geschmack.
In der tridentinischen Messe ist es jedenfalls schwieriger einen Liturgischen Ungehorsam gegenüber dem Papst zu verwirklichen.
Ich bin auch nicht so naiv das ich denke mit dem Gleichstellen des tridentinischen Ritus wären alle Probleme behoben, aber ich bin überzeugt das dann eine Verbesserung eintreten würde. Ich denke das sie da irren, wenn sie sagen die neue Liturgie wäre völlig schuldlos an der Änderung der Grundhaltung des Kirchenvolkes. Natürlich greifen da noch andere Faktoren des Zeitgeistes, des V2 Konzils, anderer Religionen und natürlich auch der Kirchenfeinde.
Aber was sind denn ihrer Meinung nach die Hauptgründe für die Probleme der Kirche, außer 68?

Benedikt: @ Sozialkatholisch

Ein alter Katholik der Amtskirche aus meiner erzählte mir mal das es früher sehr gute Prediger in der röm/kath Kirche gab und das sie ungefähr genau mit verschwinden des Stufengebetes auch verschwunden sind.

Die sind also 1969 alle gestorben, oder wie? Ältere Leute, die ich kenne erzählen mir vor allem von alptraumhaften Kanzelbrüllern. Der vorkonziliare Klerus ist doch an der ganzen Misere mitschuld. Statt Kindern die Hölle heiß zu machen, weil sie Süßigkeiten aus dem Küchenschrank gemopst haben, hätten sie besser mal die Liturgie und ihren Sinn erklärt. Dann wäre niemandem eine Liturgiereform eingefallen.

Der NOM ist für den Missbrauch in der Liturgie erheblich anfälliger als die tridentinische Messe was m.M nach auch durch die verschiedenen Grundhaltungen in den beiden Riten bedingt ist.

Das ist doch einfach ein reines Klischee. Das Problem ist nicht der Ritus, sondern die Kirchenzucht und die Bildung. Wenn Sie Hrn. Breitenbach auf ein 1962er Missale loslassen, dann kommt da genauso viel Unfug bei raus wie beim Missale von 1969. Diese merkwürdige Schlussfolgerung, „wir führen die alte Messe wieder ein, und alles gehorcht wieder dem Papst“ habe ich nie begriffen. Das sind doch zwei völlige andere paar Schuh. Die neue „Grundhaltung“ beruht nicht auf der Liturgie, sondern auf der neuen Theologie und der antihierarchischen Ausbildung (die 68er lassen grüßen). Das wäre so oder so gekommen.

Sozialkatholisch: @ Benedikt

Predigtstile etc. sind kein Teil liturgischer KritikEin alter Katholik der Amtskirche aus meiner erzählte mir mal das es früher sehr gute Prediger in der röm/kath Kirche gab und das sie ungefähr genau mit verschwinden des Stufengebetes auch verschwunden sind. Der NOM ist für den Missbrauch in der Liturgie erheblich anfälliger als die tridentinische Messe was m.M nach auch durch die verschiedenen Grundhaltungen in den beiden Riten bedingt ist.

Benedikt: @ Sozialkatholisch

Die tridentinische Messe hatte einen starken Opfercharakter, im NOM sollte der Opfercharakter durch Mahl und Gemeinschaftscharakter ergänzt werden was leider dazu führte das bei so mancher NOM Zelebration der Opfercharakter kaum noch erkennbar ist.

Das hängt im Prinzip von der Ars celebrandi ab. Jedenfalls ist es nicht so, dass der NOM einen Opfercharakter ausschließt. Man sehe sich etwa mal den Text des III. Hochgebets an.

Stufengebet und Schlussevangelium sind gänzlich verschwunden,

Stufengebet und Schlussevangelium sind ziemlich junge Elemente der sog. Messe aller Zeiten. Das Stufengebet ist im Prinzip ein Vorbereitungsgebet. Ein solches sollten Priester und Messdiener heute auch noch beten. Das Schlussevangelium war Teil des Segens.

das Kyrie ist oft nur noch verstümmelt und eine allgemeine Schuldvergebung sowie die erweiterte Bitte des Vaterunser ist recht selten geworden.

Wie verstümmelt? Letzteres ist selten geworden, in der Tat. Das liegt vielleicht auch daran, dass es auch früher nur stellvertretend vom Ministranten gebetet wurde. Anders ausgedrückt: So DEN Stellenwert hat das Sündenbekenntnis ja offenbar auch früher nicht gehabt. Der Embolismus ist natürlich immer noch vorgeschrieben. Dass er wegfällt, ist ein Missbrauch. Das kann nicht Gegenstand einer Kritik am Nom an sich sein.

Aufgrund dieser radikalen Veränderungen kann man wirklich fast von einer Neuschöpfung reden.

S.o… Predigtstile etc. sind kein Teil liturgischer Kritik.

Sozialkatholisch: @ Benedikt

Die tridentinische Messe hatte einen starken Opfercharakter, im NOM sollte der Opfercharakter durch Mahl und Gemeinschaftscharakter ergänzt werden was leider dazu führte das bei so mancher NOM Zelebration der Opfercharakter kaum noch erkennbar ist.
Stufengebet und Schlussevangelium sind gänzlich verschwunden, das Kyrie ist oft nur noch verstümmelt und eine allgemeine Schuldvergebung sowie die erweiterte Bitte des Vaterunser ist recht selten geworden. Aufgrund dieser radikalen Veränderungen kann man wirklich fast von einer Neuschöpfung reden.
Ein weiteres Problem sind die Predigten im NOM die m.E. oft zu sehr psychologisch angehaucht und nicht unbedingt Evangeliumskonform sind. Man hat zwar auch im NOM das Recht Mundkommunion zu machen, aber wenn man oft merkt das die Priester einem die Mundkommunion nur widerwillig geben oder sie bei einem kleinen Priester und ohne Kommunionbank nur schlecht gespendet werden kann, kann man wirklich von zwei verschiedenen Grundcharakteren der beiden Riten sprechen.

Benedikt: @ Sozialkatholisch

Aber sie müsse doch auch zugeben das bei keiner anderen Missale- Neuausgabe die Veränderungen so radikal waren wie beim sogenannten „NOM“

Ich habe keinen Grund, das zu bestreiten. Und selbst weniger Konservative haben schon geäußert, dass 1969 auch ein wenig das Kind mit dem Badde ausgeschüttet orden sei. Das sind inhaltliche Fragen, und um über sie zu diskutieren muss man zwischen den Ordnungen unterscheiden können. Auf diesem Gebiet haben die Bezeichnungen „Tridentinische Messe“, „NOM“ etc auch ihre Berechtigung. Rein rechtlich aber hat Paul VI. nichts anderes getan als Pius V… Weder Pius V. noch Paul VI. haben also einen neuen Ritus promulgiert. Würden signifikanten Änderungen am Ritus jedesmal bedeuten, es sei ein neuer Ritus geschaffen worden, so wäre der Römische Ritus schon so oft neugeschaffen worden, dass der „NOM“ letztendlich auch nichts Besonderes gewesen wäre (sondern eben nur eine Neuschaffung von vielen).

Letztendlich ist es so: Die alte Messform bestand aus: Introitus – Kyrie – Gloria – Kirchengebet – Lesung – Psalm – Halleluja – Evangelium – Predigt – Credo – Offertorium – Präfation – Sanctus – Hochgebet – Agnus Dei – Postcommunio – Segen.

An diesem Ablauf hat sich nichts geändert, weswegen eine Rede vom „neuen Ritus“ geradezu absurd erscheint. Unterschiede in den Texten sind nichts neues -vgl. Sakramentarium Hadrianum oder S. Gelasianum. Hereinnahme Elemente anderer Riten auch nicht, vgl. Otto I. & Pius V.

Sozialkatholisch: @ Freinsberg

Geschmackssache ist vielleicht auch das falsche Wort, in der tridentinischen Messe kann ich besser beten und mich besser Gott zuwenden. Wenn ich dann sehe wie die alte Messe bekämpft und ungerecht behandelt wird find ich das schon empörend. Ich sehe auch das Problem das zwei regelmäßig praktizierten Riten eine Spaltung im Kirchenvolk hervorrufen könnten, aber auch, das daran das die radikale Änderung eine große Mitschuld trägt. Ich bin nicht unbedingt ein Feind des NOM, besonders wenn er anständig und würdig zelebriert wird, was leider nicht immer der Fall ist.

Freinsberg: @ Sozialkatholisch

>>ein für meinen Geschmak zu radikales weiterentwicken<<
Für Ihren Geschmack vielleicht. Aber hier geht es wohl nicht um Geschmacksfragen.

Sozialkatholisch: @ Freinsberg

Wenn man sich die Alten Liturgien z.B. der Kopten, Aramäer oder Armenier anschaut war das keine Reform (in eine alte Form zurückbringen) sondern ein für meinen Geschmak zu radikales weiterentwicken was leider zusehr einem bestimmten Zeitgeist untergeordnet war.

Freinsberg: @ Sozialkatholisch

… Das kommt davon, dass man Jahrhunderte lang nichts reformiert hat (von kleinen Retuschen angesehen)!

Sozialkatholisch: @ Benedikt

Aber sie müsse doch auch zugeben das bei keiner anderen Missale- Neuausgabe die Veränderungen so radikal waren wie beim sogenannten „NOM“

Benedikt: @ Athanasius

Blablabla. Der Begriff Novus Ordo Missae, neuer Ritus, stammt von Paul VI

Der Begriff NOM ist keine offizielle Bezeichnung und wird vor allem in Diskussionen zur Unterscheidung der verschiedenen Messordnungen verwendet. Von einem neuen Röm. Ritus ist nirgendwo zu lesen, es gibt und gab immer nur den einen, ausgedrückt in der jeweils aktuellen Ausgabe des Messbuchs. Wenn Sie diese Tatsache beharrlich ignorieren, dann ist es kein Wunder, dass Sie die röm. Abläufe nicht nachvollziehen können.

Er hat ein neues Missále Románum eingeführt

Wie vor ihm zB Pius V., Pius XII. oder Johannes XXIII.

für den Römischen Ritus, das aber nicht den Römischen Ritus enthält

Diese Aussage ist paradox. Das Röm. Missale enthält immer den Röm. Ritus. Von einem konkreten Ablauf hängt die Bezeichnung nicht im mindesten ab, sonst wäre die alte Messform – durchsetzt von gall. Elementen – auch nicht der Röm.Ritus.

Wieso konnte Paul VI. wohl sagen, daß durch diese Edition nur eine „Alternative“ geschaffen wurde, wie er vor Hw. Charles-Roux (90) erklärte?

Das Zitat ist mir unbekannt. Bekannt ist sein Zitat, dass er gescheitert sei, wenn irgendwo noch die alte Messordnung gebraucht würde. Das klingt nicht nach Alternative.

er auch alle andere Ritusgebiete der lateinischen Kirche überschattet und übernommen hat, was der Römische Ritus an sich nie so tat

Falsch, wie ich bereits sagte. Der Ritus bis 1962 war eine Mischform aus altem Röm. Ritus und gall. Liturgie.

Das Blabla ist ganz auf Ihrer Seite.

Freinsberg: Und der Tabernakel?

Wenn künftig am Hochaltar zelebriert wird, müsste man eine andere Lösung für den Tabernakel finden. Denn laut Institutio generalis Missalis Romani ³2002, n. 315, und Zeremoniale für die Bischöfe, n. 49, soll am Zelebrationsaltar nicht die Eucharistie aufbewahrt werden!
Hat das Kardinal Schönborn auch bedacht? (Aber wahrscheinlich kennt er die Bestimmungen nicht.)

wiener: themenverfehlung

angesichts des diskussionsverlaufs wäre nochmals darauf hinzuweisen, dass es in st. rochus in keiner weise darum geht, ab jetzt nicht mehr das aktuelle römische messbuch (‘nom’) zu verwenden und stattdessen die ‘tridentinische’ messe zu feiern.
es geht einzig und allein um die zelebrationsrichtung während des hochgebets.
also: kein rückschritt vor das konzil!
und in den hauptgottesdiensten, der gemeindemesse sonntags um 9:30 und in kindermessen wird sich ohnehin nichts ändern.
es zeigt sich also, dass sich die entscheidung in st. rochus als völlig ungeeignet für eine ideologische „alte vs. neue messe“-diskussion erweist.

Athanasius: @Benediktus

Natürlich ist sie nicht „verboten“, da sie ja im Prinzip nur eine ältere Auflage ist. Aber sie ist halt nicht mehr in Gebrauch. Und deshalb braucht man eben ein Indult. Mit dem Indult wird dem Priester gestattet, ein Messbuch zu verwenden, dass NICHT das aktuelle ist.

Blablabla. Der Begriff Novus Ordo Missae, neuer Ritus, stammt von Paul VI. Er hat ein neues Missále Románum eingeführt für den Römischen Ritus, das aber nicht den Römischen Ritus enthält. Wieso konnte Paul VI. wohl sagen, daß durch diese Edition nur eine „Alternative“ geschaffen wurde, wie er vor Hw. Charles-Roux (90) erklärte? Der Novus Ordo Missae ist nicht mit der Reformintention geschaffen worden die von der Mehrheit der Konzilsväter approbiert wurde (inkl. Mgr. Lefebvre, excl. Kard. Ottaviani), sondern eine Neuschaffung, keine Revision. Diese Diskussion ist aber zu lange. Auch zeigt sich der Novus Ordo Missae wohl darin, daß er auch alle andere Ritusgebiete der lateinischen Kirche überschattet und übernommen hat, was der Römische Ritus an sich nie so tat, außer teilweise 1570 bei jüngeren Neuriten die dem römischen anlehnten. Ein Ritus novus ac alius ist das Missále Pauls VI.

Benedikt: @ Athanasius

Es gibt keinen „aktuellen“ Ritus, sondern nur den Römischen Ritus die in verschiedenen Missalien dargestellt ist. Die „tridentinische“ hl. Messe ist genauso aktuell wie der N.O.M. Auch kirchenjuridisch.

Satz 1 ist so richtig, wie der Rest falsch ist. Mit dem Erlass eine neuen Edition des Missale wird die alte Ausgabe nicht mehr weiterverwendet. Natürlich ist sie nicht „verboten“, da sie ja im Prinzip nur eine ältere Auflage ist. Aber sie ist halt nicht mehr in Gebrauch. Und deshalb braucht man eben ein Indult. Mit dem Indult wird dem Priester gestattet, ein Messbuch zu verwenden, dass NICHT das aktuelle ist.

Athanasius: @Herr W. Bastian

Innerhalb der römisch katholischen Kirche,nicht erst seit heute,gibt es verschiedene Riten und Intentionen! Denken Sie nur einmal an die, mit Rom unierten, orthodoxen Kirchen weltweit?

Sicher. Und keiner spricht den apostolischen Riten die Gueltigkeit und Berechtigung ab. Uebrigens sind diese unierten Kirchen katholisch im eigenen Ritus, nicht „orthodox“ im Sinne von „vom hl. Stuhl Petri abgetrennt.“

Ob die Piusbruderschaft gut beraten war oder ist,an gesetzlichen,starren Formen festzuhalten,ist eine Frage, die nicht so ohne weiteres beantwortet werden kann. Tatsache ich aber,dass Gläubige die lateinischen Texte nicht verstehen. Jesus sprach in seiner Umgebung seine Muttersprache, nämlich aramäisch,da wurde er auch verstanden!

Was Sie als „starr“ bezeichnen, war Jahrhundertelang heiligstes der westlichen Kirche, und auch schon 1950 un 1800 „datiert“ und „gesetzlich“. Jesus Christus sprach in seiner Umgebung aramaeisch ja. Keiner der Piusbruderschaftspriester spricht ja Lateinisch vom Ambo oder im Umgang. Aber wie Jesus auch auf Hebraeisch betete (cfr. Kreuzigung, wo die duemmeren Juden das „Eli, eli, lama sabactami“ nicht verstanden) in allen religioesen Angelegenheiten (in der Synagoge etwa), so betet man in der universellen, nicht laenger rein-juedischen Kirche, auf Latein, wenigstens im Westen.

Waeren Sie nicht in einer vaganten kirchlichen Gemeinschaft wie die Orthodoxe Katholieke Kerk, verstaenden Sie das, da ja die Orthodoxie die lit. Tradition voellig festhaelt!

möchtegern-kathole: @Heggi

so im grossen und ganzen stimme ich zu.

Aber: hmmm … Sie schrieben, es müsse : die Intention vorhanden sein, das zu tun, was die Kirche tut und getan hat, abgesehen von einigen weiteren Bedingungen. Wenn aber subjektiv ein Arianer meint, das zu tun, was die Kirche tut? Also der Terminus „tun was die Kirche tut“ schließt ja mit ein, das man das nicht exakt wissen muss, was die Kirche tut. Selbst ein rechtgläubiger Priester weiss wohl nicht so zu 100,000%, was die Messe ist – es sei denn der liebe Gott hät’es ihm gesagt.
Unklar ist mir hier, ob inhaltlich die notwendige Intention ein bestimmtes Wissen voraussetzt, oder nicht – und welches Wissen.
Extrembeispiel: Wenn ein Priester die Messe für einen kirchlichen Schwindel hält, und nur tut, was die Kirche tut (in seinen Augen nämlich einen Schwindel), dann ist die Intention wohl nicht da. Da kann er sogar gültig geweiht sein.

Insgesamt unbefriedigend, weil keiner wirklich weis (mich eingeschlossen), was an Intention minimal da sein muss – oder ich hab’ die Erklärung nicht verstanden. Immerhin scheinen wir uns weitgehend einig zu sein, dass irgendeine inhaltliche Intention da sein muss, das reine formale „Ausführen“ der Messe reicht nicht.

Wolfgang Bastian: Gültiger Ritus – gültige Intention…

„aktuellen“ Ritus…

Innerhalb der römisch katholischen Kirche,nicht erst seit heute,gibt es verschiedene Riten und Intentionen! Denken Sie nur einmal an die, mit Rom unierten, orthodoxen Kirchen weltweit?

Ob die Piusbruderschaft gut beraten war oder ist,an gesetzlichen,starren Formen festzuhalten,ist eine Frage, die nicht so ohne weiteres beantwortet werden kann. Tatsache ich aber,dass Gläubige die lateinischen Texte nicht verstehen. Jesus sprach in seiner Umgebung seine Muttersprache, nämlich aramäisch,da wurde er auch verstanden!

Wolfgang Bastian
Orthodoxe Katholische Gemeinde Lauterbach-Bregana
Jurisdiktion
+ Carolus Bischof van Osch
Orthodoxe Katholieke Kerk in Nederland

Breze: @ Athanasius

ehhhh???? Was hab ich Sie kapittelt? Hmmm… ich habe doch heute noch gar nicht mit Ihnen „gesprochen“, dass muss ein Missverständnis sein…

Ich stimme Ihnen zu, aber es wird kein Priester es sagen, wie Sie zitiert haben (Es sei denn dieser legt es wirklich darauf an, eine ungültige Messe zu feiern)… Seis drum, ich bin kein Theologe, ich kenne Gott-sei-Dank keinen Priester, der die Realpräsenz oder die Gottessohnschaft Christi leugnet.

Athanasius: @Breze

Und Sie präsumieren mich hier zu kapitteln? Sie kennen also nicht einmal die INtentionsforderungen der r.-kath. Kirche? Die Forderung der Intention ist nur: „eine Zeremonie welche für Christen von religiöser Bedeutung ist, vollziehen zu wollen“ (cfr. Diekamp zur Intention). Sonst nichts. Würde aber ein Priester sagen im „Hochgebet“: „das Gedächtnis welches ich hier vollziehe, nicht ein Opfer, sondern das reine Gedächtnis,“ so wäre eine solche Zelebration ungültig da mit ausgedrückt gegengesetzter Intention vollzogen. Dennoch: sogar wenn er in der Predigt den Glauben attacktiert, kann das Sakrament gültig sein. Aber wegen der häretischen Predigt sollte man der hl. Messe nicht beiwohnen unter Sünde.

Breze: @ möchtegern kathole

Hallo, also ich habe heute meinen Priester gefragt, wie das sich verhält mit der Gültigkeit der Sakramente und der Eucharistie, wenn ein Priester die Gottessohnschaft Christi leugnet. Die Sakramente sind trotzdem gültig, weil der Priester geweiht ist.

Heggi: möchtegern-kathole

Um ein Sakrament gültig zu spenden, muß für die Gültigkeit immer die Intention vorhanden sein, das zu tun, was die Kirche tut und getan hat, abgesehen von einigen weiteren Bedingungen. Ja, wie ist das bei einem Arianier? Den Arianismus in Verbindung mit einer Art kirchlichem Gehäuse gibt es nach meiner Kenntnis nicht mehr, aber wohl als persönliche sog. christologische Bekenntnisvariante, die auch offensichtlich unter katholischen Zeitgenossen wieder vermehrt entdeckt werden kann. Wenn nun ein katholischer Priester ein arianisches Christusbekenntnis hat, ist m.E. die Konsekration von Brot und Wein nicht wirksam, weil seine Intention mit der der Kirche nicht übereinstimmt.

Gotthard: Träume

die Lutheraner Schwedens haben auch Hochaltäre und Kommunionbänke
mit dieser Feststellung fallen alle Träume in sich zusammen!
Lassen wir also alles so, wie es zur Zeit ist … dann laufen wir nicht Gefahr, lutherisch zu werden.

wiener: wortlaut

der beschluss lautet wörtlich:

Aufgrund der kirchlichen Bestimmung, daß es im Altarraum einer Kirche nur einen Hauptaltar geben darf, hat sich das Oratorium einstimmig für die Beibehaltung des Hochaltars als Hauptaltar der Rochuskirche ausgesprochen und zugesagt, daß die Sonntags- und Feiertagsmesse um 9.30 Uhr (Pfarrmesse) und Kindermessen weiterhin an einem „provisorischen“ (mobilen) Volksaltar zelebriert werden.

Athanasius: @wiener

Es gibt keinen „aktuellen“ Ritus, sondern nur den Römischen Ritus die in verschiedenen Missalien dargestellt ist. Die „tridentinische“ hl. Messe ist genauso aktuell wie der N.O.M. Auch kirchenjuridisch.

Die Entscheidung ist gut, aber wird an sich noch nicht zu Verbesserungen beitragen, solange man noch die Handkommunion praktiziert. Und sogar dann: die Lutheraner Schwedens haben auch Hochaltäre und Kommunionbänke und sind dennoch Häretiker und haben trotzdem keine Orthopraxis inne!

wiener: wieder zum thema des artikels

allen altarstürmern ans herz gelegt:

festzuhalten ist:
– die oratorianer legen großen wert darauf, dass mit dieser neuerung keine ablehnung der liturgiereform des II. vat. konzils verbunden ist (manche, die hier über die entscheidung jubeln, sollten das realisieren).
– in st. rochus wird selbstverständlich der aktuelle ritus der kirche („nom“) gefeiert.
– die pfarre ist sehr aktiv in der jugendarbeit engagiert. es wird natürlich auch weiterhin jugendmessen (mit entsprechender musikalischer gestaltung) etc. geben.
– die entscheidung ist eine gestalterisch-praktische entscheidung im rahmen der altarraum-renovierung. sie erfolgt ausdrücklich nicht aus ideologischen gründen. es geht auch nicht darum, einen vorhandenen und konsekrierten altar zu entfernen, sondern nur darum, ein – wenn auch über längere zeit vorhandenes – provisorium zu beenden.
– es wäre völlig überzogen, aus dem „mit kardinal schönborn abgesprochen“ abzulesen, dass der wiener erzbischof etwa auch in anderen kirchen den rückbau von altären planen würde.

möchtegern-kathole: was ich nicht weis …

… ist: welche Intention muss der Priester minimal haben? Bei der Taufe gibt es was in der Art „muss tun wollen, was die Kirche tut“ – auch wenn der Taufende nicht verstanden hat, was die Kirche tut. Minimalistischer geht es kaum und jemand hat mir mal erzählt, dass auch ein Heide dieses Sakrament gültig spenden kann. Aber welche Intention muss der Priester bei der Messe haben? Brot und Wein in Leib und Blut Christi wandeln zu wollen? Kann ein Arianer gültig die Messe feiern, jemand der die Gottheit Christi leugnet?

Benedikt: @ möchtegern kathole

In letzterem Falle würde in meinen Augen sicher keine Messe stattfinden.

Und da haben Sie vollkommen Recht. Form, Materie und Intention sind notwendig – letztere fehlt in Ihrem Beispiel.

Breze: @ möchtegern kathole

Hmmm… das sind interessante Fragen, ich werde morgen unseren Priester fragen, wie das sich verhält…

Traurig ist es allemal, für viele ist halt die Kirche nur noch ein sozialer Verein…

möchtegern-kathole: @Breze: wäre dann …

… auch interessiert, wo genau die Grenze zwischen Messe und ungültiger Messe ist – irgendwo muss die ja irgendwo exisiteren – in Frage käme:
* Priester glaubt nicht mehr an Gott
* Priester glaubt nicht mehr, dass Christus warer Gott ud wahrer Mensch ist
oder:
* Priester will nicht mehr das tun, was ein Priester tut, sondern nur noch einen für ihn vollkommen unsinnigen Job am Sonntagmorgen erledigen und liest dazu das Missale vor weil er weis, dass damit alle zufrieden sind.

In letzterem Falle würde in meinen Augen sicher keine Messe stattfinden.

Aber ich bin gespannt, was Ihre Nachforschungen und Nachfragen ergeben !:)

Breze: @ möchtegern kathole

Hmmm… Zu Ihrer These, ob eine Messe eines Priesters ungültig ist, wenn dieser Gott leugnet, kann ich nix sagen, ich weiss schlicht und einfach nicht, werde morgen mal nachfragen…

Hmmmm… Ich verstehe Sie, es gibt leider zu viele Priester, die den Glauben verloren haben, das ist eine traurige Tatsache. Lamentieren und Verurteilen hilft aber nichts, vielmehr sollten wir für sie beten, Gott möge ihnen helfen, ihre Berufung neu zu entdecken und der Hl. Geist ihren Glauben erneuern und stärken…

möchtegern-kathole: @Breze, Benedikt und Wickerl

@Breze: Frage ist nicht nur, ob eine Messe gültig ist. Auch eine „Schwarze Messe“ eines Priesters ist gültig – aber nicht Gott gefällig.
Wenn ein Priester wesentliche Dinge leugnet (z.B. dass es Gott gibt), dann ist die Messe nicht mal gültig – selbst wenn er die Konsekrationsworte spricht. Das wäre dann so, wie wenn ein Priester die Konsekrationsworte beispielhaft in einer Tischrede zitiert – nicht gültig.

@Benedikt
Der Unterschied zwischen den Altären ist hier ganz einfach: das eine ist der Altar, der zu einer Kirche gehört, auf dem Heilige und vielleicht sogar Heilig gesprochene die Messe gefeiert haben. So ein Altar ist Gott sicher auch nicht gleichgültig. Dabei ist es irrelevant, ob er in der Vierung steht, Hochaltar ist, oder sonst wo steht, oder ein Seitenaltar ist.

Wenn dann eine gottlose Zeit und gotteslästerliche Priester kommen, kann ich mir gut vorstellen, dass der Hl. Geist diesen Altar für sich reserviert – und diese Zeit ihre eigenen Altäre hat.

@Wickerl: wo hätte ich „fäkalen Anspielungen“ gemacht? böse Unterstellung Ihrerseits, bitte zurücknehmen! Können Sie den Vorwurf des Hochmuts detaillieren? Ich komm’da nicht mit, vielleicht bin ich zu hochmütig

wickerl: Hochmut

@ möchtegern-kathole
Hochmut kommt vor dem Fall, außerdem darf man nicht vergessen dass auch ein solches Messopfer gültig ist, und die fäkalen Anspielungen in diesem Zusammenhang finde ich besonders verwerflich. Wenn ich Priester kritisiere denke ich immer darüber nach wie es mir mit der Einhaltung des Keuschheitsgebotes ginge wenn ich Priester geworden wäre.

Benedikt: @ möchtegern kathole

Für Ihre Unterscheidung zwischen verschiedenen Altartypen gibt es keinerlei Grundlage. Ein Altar ist ein Altar.

möchtegern-kathole: ich kenne …

… mehrere Fälle: in einem Fall bekannte der Priester im kleinen Kreis, dass er nicht mehr an die Mess-Inhalte glaube. Der andere Fall ist aktuell, da weis die Dorfgemeinde, dass der Priester eine Freundin hat. In einem weiteren Fall fand man nach dem Tod eines Priesters in seinem Keller ein Zimmer für okkultistische Praktiken.

In allen drei Fällen ist es in meinen Augen besser, wenn der Priester nicht den Hochaltar entweiht, sondern sein „Ding“ – egal was es genau ist, auf einem eigenen Stein macht.

insofern hat der Hl. Geist auch in der Sache „Volksaltar“ mitgedacht und vorgedacht.

Ein gottgefälliger Priester kann den Tisch dann rauswerfen und auf dem Hochaltar weitermachen.

Breze: @ möchtegern kathole

Ein Priester ist Priester solange ihn die Kirche entbindet, und möge der Priester, der die Eucharistie feiert noch so unwürdig und ein grosser Spnder sein, er ist Priester und damit die Sakramente, die er spendet gültig, auch die Eucharistie…

Pünktchen: Möchtegern-Kathole

ist Donatist! Alles Weitere findet sich bei Augustinus, z.B. in den berühmten „Bekenntnissen“. Schönen Abend!

Benedikt: @ möchtegern kathole

Deshalb ist es besser, wenn Pseudomessen auf einem anderen Stein ‘gefeiert’ werden.

Nämlich auf welchem?

Wein eine Priester im Konkubinat lebt (z.B. eine Freundin zuhause hat), und deshalb die Messe zwar gültig feiert, aber eine weitere schwere Sünde begeht, ist es in meinen Augen besser, wenn er sich einen eigenen Tisch aufstellt, als wenn er diese sündhafte Messe auf dem Hochaltar zelebriert.

Ich seh da keinen Unterschied. Ich kann mir auch bei einem 300 Jahre alten Altar ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass dort nie jemand zelebriert hat, der im Stand der Todsünde war.

Zur Frage ob der mittelalterliche Priester mit soundsoviel Kindern ie Messe zelebrieren durfte: wenn er seine Sünden aufrichtig gebeichtet hat: ja. Sonst: nein

Gültig war sie aber.

Breze: @ möchtegern kathole

Okay, da stimme ich Ihnen zu, solche Priester gibt es, leider…
Indem ein Priester Gott oder die Transsubstantion leugnet entzieht er sich die Existenzberechtigung als Priester

möchtegern-kathole: @Benedikt

eine Pseuo-„Messe“ von einem nicht-gottes-gläubigen Priester würde den Hochaltar schon entweihen. Deshalb ist es besser, wenn Pseudomessen auf einem anderen Stein ‘gefeiert’ werden.

Wein eine Priester im Konkubinat lebt (z.B. eine Freundin zuhause hat), und deshalb die Messe zwar gültig feiert, aber eine weitere schwere Sünde begeht, ist es in meinen Augen besser, wenn er sich einen eigenen Tisch aufstellt, als wenn er diese sündhafte Messe auf dem Hochaltar zelebriert.

Zur Frage ob der mittelalterliche Priester mit soundsoviel Kindern ie Messe zelebrieren durfte: wenn er seine Sünden aufrichtig gebeichtet hat: ja. Sonst: nein

Benedikt: @ möchtegern kathole

Glaubt jemand, dass es solche Priester nicht gibt???

Das nicht, aber was hat das mit dem Altar zu tun?

möchtegern-kathole: @Breze

wenn ein Priester z.B. Gott leugnet, oder die Transubstantiation leugnet – leider gibt es solche Priester ziemlich sicher – dann ist zu vermuten, dass keine gültige Messe „zustande“ kommt, sondern dass die Veranstaltung eine Gotteslästerung ist.

Glaubt jemand, dass es solche Priester nicht gibt???

Benedikt: @ möchtegern kathole

Soso, keine Messe mehr, wegen einer Freundin, nun, das scheint mir eine gänzliche neue Sakramentenlehre zu sein. Teil 2 dieser Sakramentenlehre ist es offenbar, dass zwischen dem Messopfer auf einem Vierungsaltar und einem Hochaltar ein Unterschied besteht. Bevor Sie die katholische Sakramentenlehre nicht verinnerlicht haben – wollen Sie da nicht lieber mal verzichten? .

Vielleicht hilft ihnen auch das: Bei einer Visitation der bayerischen Teile des Erzbistums Salzburg und des Bistums Chiemsee 1557 hatten von 113 Priestern 86 eine Frau, 59 hatten Kinder. Einer hatte 21 Kinder. Durfte der auch nicht mehr zelebrieren?

Breze: @ möchtegern kathole

Hmmm… bevor Sie irgendwelche Anfeindungen von Stapel lassen, sollten Sie aber den Grund Ihrer Anfeindungen genauer definieren… Also, was verstehen Sie unter Gotteslästerung? Was verstehen Sie unter Häresie? Und was machen die da, die Sie so angreifen????? Heh????

möchtegern-kathole: ich …

… bin mir nicht ganz sicher, was die da machen (das Spektrum reicht von Messe bis Gotteslästerung – bei bestimmten Häresien ist es keine Messe mehr), deshalb ist es nicht leicht zu definieren ; –)

Gotthard: Definition?

Die sollen schön ihr Ding auf ihrem eigenen Stein machen, und nicht auf einem heiligen Altar Gottes.
gibt es zu dieser „netten Beschreibung“ auch noch eine Definition?

möchtegern-kathole: auf keinen Fall sollte man pseudo- …

… -Priester (die Priester die zuhause eine Freundin haben, oder mehrere, oder nen freund, oder katholische Wahrheiten leugnen) drängen, auf den alten Hochaltären zu zelebrieren.

Die sollen schön ihr Ding auf ihrem eigenen Stein machen, und nicht auf einem heiligen Altar Gottes.

ottaviani: St Rochus ist was besonderes

in Wien die einzige Pfarre die nie Probleme mit dem alten Ritus hatte es war nie ein Problem wenn der Altpfarer von St. Rochus H.H.Prälat Erwin Hesse da die alte Messe feiernwollte etwa anläßlich seines 60 jähriegen Priestejbiläums oder das Requiem für seine treue Cousine Maria auch kann jederzeit dort ein Priester seine Privatmesse dort im alten Ritus lesen

DieFidele: Ministranten

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen: Es gibt in dieser Pfarre soviele Burschen als Ministranten. Wahrhaftig, diese Pfarre ist lebendig! Dank sei Gott!

Pünktchen: Dacht’ ich’s mir

doch! Danke DieFidele für die Info!

Für die Leser sollten wir also auch
noch einen Link auf die Homepage
der Kirche St. Rochus/Wien anbieten:

Sonntagsmessen:
Samstag: 18.30 Uhr (Vorabendmesse)
Sonntag: 8.00 Uhr, 9.30 Uhr (Familienmesse), 11.00 Uhr (lat. Hochamt) und 18.30 Uhr
Wochentags:
7.00 Uhr (lat.), 8.00 Uhr und 18.30 Uhr
(An schulfreien Tagen entfällt die 7.00 Uhr-Messe)
Am 26. jeden Monats, 18.00 Uhr: Monatswallfahrt zur Mutter vom Guten Rat

Auf der Homepage gibt es recht schöne Fotos von der diesjährigen Pfarr-Fronleichnahmsprozession!

Benedikt: Kleiner Hinweis noch

Betreffs der ach so bösen Pfarrgemeinderäte:

Der Pfarrgemeinderat hat den Antrag[1] des Oratoriums des hl. Philipp Neri auf Unterstützung der Entscheidung, den Hochaltar als Hauptaltar der Rochuskirche beizubehalten, in seiner Sitzung vom 19. September 2006 mit großer Mehrheit angenommen!

http://www.oratorium.at/artikel.asp?id=297

DieFidele: Philip Neri

In der Rochuskirche gibt es sonntags 4 Hl. Messen und wochentags 3. Vergangenen Sonntag z.B. waren wir in der Rochuskirche in der 9.30 Hl. Messe. Es war ergreifend, es hat nur so gewurlt von Kindern und sie haben überhaupt nicht gestört, nicht abgelenkt – ein kleines Wunder.
Von den 3 Priestern, die die Kommunion ausgeteilt haben, mußten 2 mittendrin aus dem Tabernakel den Leib Christi nachholen, so viele Gottesdienstbesucher waren zugegen. Die Kleinen knien sich wie selbstverständlich nieder und auch gehen sie zum Speisgitter, oft ohne Eltern. Die Dreikäsehochs knien sich dort mit einer Selbstverständlichkeit nieder und lassen sich einfach segnen.

Das war aber keine Familienmesse im modernen Stil (Gitarre, etc.), sondern mit Orgelbegleitung und normalem Ablauf.

Ich kann die Rochuskirche nur empfehlen.

Benedikt: Na sowas

Altarbeirat der Erzdiözese Wien

Was es alles gibt…bei der österreichischen Titelwut werden die Mitglieder dieses Rates vermutlich auch als Herren und Frauen Altarrat angeredet !:)

@ Frasim
Weiß jemand genaueres über anscheinend nicht (mehr)gestattete provisorische Volksaltäre? Gibts da Dekrete o.ä.?

Gehört habe ich davon noch nichts. Üblicherweise sind die Altäre ja feststehend, aber ich kenn auch Kirchen, in denen das nicht so ist.

Pünktchen: Philomena Wolkenstein

– wie so oft ! – ahnungslos! An keiner Münchener Kirche (den Dom eingeschlossen!) werden so viele Messen gelesen, wie an St. Peter. Dort gibt es und gab es nie einen Volksaltar. Die hohe Zahl der Messen entspricht der wirklichen Nachfrage, was sich an den hohen Besucherzahlen ablesen läßt!

Frasim: @Hyazinth

GRÜSS GOTT Hyazinth!
Ja, der ganze Tag (Levitenamt, Vorträge, lat. Vesper)war super. P. Deneke war Zelebrant, P. Huber Diakon und ein Seminarist aus Östereich, Name leider vergessen, seinem Weihegrad entsprechend Subdiakon. War die Glockenweihe in MM auch schön, ja? Warst du gestern früh in St. Margareth, Kollege dachte, er hätte dich gesehen?!?
Grüße und bis nächstes Mal…
Frasim

Hyazinth: Frasim

Wollte mich mal wieder melden! Wie war das Levitenamt?
Habe voll Neid an Eurer gedacht! Wer waren denn die Leviten?

Gruß
Hyazinth

PhilomenaWolkenstein: Innitzer

Nomen est omen …
Diese Kirche ist sowieso schon leer, nun wird sie noch leerer werden.
Ich freu mich über jede Kirche, die zum alten Ritus zurückkehrt. Ein weiterer Schritt für den Katholizismus zur bedeutungslosen Sekte.
Um eins tut mir leid – Kardinal König rotiert im Grab, wenn er das mitkriegt. Aber schon bei der Ernennung von Schönborn wußte man, was für ein reaktionäres Ei Wien da gelegt wurde.

Pünktchen: Vielleicht

hat ja das Buch über „Profane Sakralarchitektur in Wien ab 1960“ entscheidende Anregungen gegeben!?

Frasim: Es ist schön…

…zu sehen, dass es auch andersherum geht (Volksaltar raus anstatt rein), sehr schön! Ja, nutzen wir wieder die vielen schönen Hochaltäre, sofern sie noch vorhanden sind.

Frage an alle:

Es habe bereits im Jahr 2001 eine Ermahnung des Wiener Erzbischofs, Christoph Kardinal Schönborn, gegeben in absehbarer Zeit zu einer Lösung zu kommen. Schließlich seien provisorische Volksaltäre nicht mehr gestattet.

Weiß jemand genaueres über anscheinend nicht (mehr)gestattete provisorische Volksaltäre? Gibts da Dekrete o.ä.?

Pünktchen: Zelebrationsrichtung

Danke für den Hinweis auf die Homepage der Oratorianer in Wien! Dort findet sich der lesenswerte Text vom Gemeindemitglied Dr. Barbara Innitzer:
„Die Haltung der Kirche zur Zelebrationsrichtung bei der Meßfeier“

st. polterer: Hoffentlich

Der Vorbote einer neuen Zeit

Karl: vorbildlich

Man sollte sich ein Beispiel an St. Rochus nehmen und die Hochaltäre unserer Väter und Vorväter wieder zu Ehren kommen lassen.

Introibo ad altare dei