16:34:40 | Montag, 16. Oktober 2006
Hw. Siegfried Lochner
Die Neue Messe ist ein plattes Produkt des Augenblicks
Im Katechismus wurde uns Kindern erklärt, warum die Kirche in lateinischer Sprache betet. Interview mit dem österreichischen Militärgeistlichen, Hw. Siegfried Lochner.
88 Lesermeinungen
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#88 Agiafortuni 17:33:41 | Sonntag, 22. Oktober 2006
die Zukunft des NOM
wie sein Verfasser wird der NOM eines Tages dort enden, wo sie hingehören: in der Vergessenheit.
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wie sein Verfasser wird der NOM eines Tages dort enden, wo sie hingehören: in der Vergessenheit.
#87 Sozialkatholisch 20:18:09 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Breze
Einen schönen Besuch wünsch ich, und danke das es für mich ein holländisches Trinkgelage gibt,
nämlich in jedem Fall van andern.
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Einen schönen Besuch wünsch ich, und danke das es für mich ein holländisches Trinkgelage gibt,
nämlich in jedem Fall van andern.
#86 Breze 20:16:37 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Sozialkatholisch
Danke (vor Scham errötend)
Oh, schade, es ist grad so lustig hier, und ich krieg in zehn Minuten Besuch, würd so gerne noch weiter witzeln…
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Danke (vor Scham errötend)
Oh, schade, es ist grad so lustig hier, und ich krieg in zehn Minuten Besuch, würd so gerne noch weiter witzeln…
#85 Sozialkatholisch 20:14:58 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Breze
Sie sind einfach nur liebenswert!
Denn bis 2014
:(3
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Sie sind einfach nur liebenswert!
Denn bis 2014
:(3
#84 Breze 20:13:39 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Sozialkatholisch
Oki Doki, abgemacht… Wir sprechen uns 2014 wieder
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Oki Doki, abgemacht… Wir sprechen uns 2014 wieder
#83 Sozialkatholisch 20:12:08 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Breze
Wenn sie verlieren bekomme ich eine Kiste Erdinger und wenn ich verlieren sollte was ich nicht glaube, müssen sie mir eine Kiste Erdinger geben.
Abgemacht?
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Wenn sie verlieren bekomme ich eine Kiste Erdinger und wenn ich verlieren sollte was ich nicht glaube, müssen sie mir eine Kiste Erdinger geben.
Abgemacht?
#82 Breze 19:50:05 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Sozialkatholisch
Ich wette auch mit, im Jahre 2014 wird Bischof Marcel Lefèvre selig gesprochen und die Tridentinische Messe an Festen und Sonntagen zwingend vorgeschrieben!
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr…
Okay, um was wollen wir wetten?
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Ich wette auch mit, im Jahre 2014 wird Bischof Marcel Lefèvre selig gesprochen und die Tridentinische Messe an Festen und Sonntagen zwingend vorgeschrieben!
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr…
Okay, um was wollen wir wetten?
#81 Sozialkatholisch 19:40:44 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Stat crux & Breze
Ich wette auch mit, im Jahre 2014 wird Bischof Marcel Lefèvre selig gesprochen und die Tridentinische Messe an Festen und Sonntagen zwingend vorgeschrieben!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Ich wette auch mit, im Jahre 2014 wird Bischof Marcel Lefèvre selig gesprochen und die Tridentinische Messe an Festen und Sonntagen zwingend vorgeschrieben!
#80 Breze 18:43:48 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ stat crux
Ich bin dabei, ich wette mit!!!!
Um was?
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Ich bin dabei, ich wette mit!!!!
Um was?
#79 stat crux 18:40:58 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Die „Tradition“ der SSPX ist ein plattes Produkt des Augenblicks.
Sie erblickte das Licht der Welt mit Manifest des Gründers Lefebvre vom 21.11.1974; Verfallsdatum: ca. 21.11.2014. Wetten dass??
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Sie erblickte das Licht der Welt mit Manifest des Gründers Lefebvre vom 21.11.1974; Verfallsdatum: ca. 21.11.2014. Wetten dass??
#78 Dr. Christoph Heger 16:22:49 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Lieber Dr. Otterbeck
wozu soll die Verschwörungstheorie denn führen? Probieren wir es mit einer „Wahrunterstellung“: … Ergebnis: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat Christus seine Kirche fallengelassen.
Nein, das wäre etwas kurzschlüssig.
Hätte er [Mons. Lefèbvre] sich doch an den Rat von P. Pio gehalten!! Schweigen, Schweigen, Schweigen.
Diesen Rat von dem Heiligen kenne ich nicht, wohl aber einen anderen, der einigermaßen wörtlich so lautete: Alles tun, um die Entehrung des Meßopfers zu vermeiden!
Schweigen Täte uns auch ganz gut.
Und darum nennt sich eine „Kirche des Dialogs“ so, weil sie alle so schön schweigen?
Aber lassen wir es gut sein! Entscheidend ist, daß die Bugninis aller Couleur erkennen, daß der Versuch, die alte Messe zu vernichten, gescheitert ist – je eher desto besser. Jedes weitere Zögern schwächt den Papst.
MfG
Christoph Heger
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wozu soll die Verschwörungstheorie denn führen? Probieren wir es mit einer „Wahrunterstellung“: … Ergebnis: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat Christus seine Kirche fallengelassen.
Nein, das wäre etwas kurzschlüssig.
Hätte er [Mons. Lefèbvre] sich doch an den Rat von P. Pio gehalten!! Schweigen, Schweigen, Schweigen.
Diesen Rat von dem Heiligen kenne ich nicht, wohl aber einen anderen, der einigermaßen wörtlich so lautete: Alles tun, um die Entehrung des Meßopfers zu vermeiden!
Schweigen Täte uns auch ganz gut.
Und darum nennt sich eine „Kirche des Dialogs“ so, weil sie alle so schön schweigen?
Aber lassen wir es gut sein! Entscheidend ist, daß die Bugninis aller Couleur erkennen, daß der Versuch, die alte Messe zu vernichten, gescheitert ist – je eher desto besser. Jedes weitere Zögern schwächt den Papst.
MfG
Christoph Heger
#77 stat crux 16:02:01 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Lieber Dr. Heger,
wozu soll die Verschwörungstheorie denn führen? Probieren wir es mit einer „Wahrunterstellung“: Bugnini = Freimaurer, NOM = Anschlag auf die Liturgie, Paul VI. = Strohkopf, ammer Irrer. Ergebnis: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat Christus seine Kirche fallengelassen. So ungefähr mag wohl der „Ruf“ gewesen sein, den Exz. Lefebvre in alten Tagen verspürte. Hätte er sich doch an den Rat von P. Pio gehalten!! Schweigen, Schweigen, Schweigen.
Täte uns auch ganz gut.
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wozu soll die Verschwörungstheorie denn führen? Probieren wir es mit einer „Wahrunterstellung“: Bugnini = Freimaurer, NOM = Anschlag auf die Liturgie, Paul VI. = Strohkopf, ammer Irrer. Ergebnis: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat Christus seine Kirche fallengelassen. So ungefähr mag wohl der „Ruf“ gewesen sein, den Exz. Lefebvre in alten Tagen verspürte. Hätte er sich doch an den Rat von P. Pio gehalten!! Schweigen, Schweigen, Schweigen.
Täte uns auch ganz gut.
#76 Dr. Christoph Heger 15:57:46 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@stat crux: Wieso?
keine Kolportage von wegen Bugnini = Freimaurer,
Ob eine Behauptung – und sei sie ein Gerücht – eine „Kolportage“ ist, läßt sich von außen schlecht entscheiden.
Man weiß ja inzwischen von Kardinälen, von denen man nicht sagen darf, daß sie Freimaurer sind, aber sehr wohl, daß sie handeln und reden wie ein Freimaurer. Also ob Bugnini ein Logenbruder war, weiß ich nicht. Aber die Kritiker könnten sehr wohl recht haben, daß sich in seiner Liturgie und in seiner Argumentation für sie charakteristische Gedanken der Freimaurerei wiederfinden.
die Absetzung auf eine (falsche) Denunziation betr. Logenmitgliedschaft zu reduzieren.
Wie gesagt – „(falsche) Denunziation“ ist doch auch nur eine Behauptung, ein Gerücht.
Verschwörungstheorien hingegen: sind krank.
Wieso? Gibt es die Freimaurerei nicht? Oder was ist daran bloße „Theorie“?
MfG
Christoph Heger
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keine Kolportage von wegen Bugnini = Freimaurer,
Ob eine Behauptung – und sei sie ein Gerücht – eine „Kolportage“ ist, läßt sich von außen schlecht entscheiden.
Man weiß ja inzwischen von Kardinälen, von denen man nicht sagen darf, daß sie Freimaurer sind, aber sehr wohl, daß sie handeln und reden wie ein Freimaurer. Also ob Bugnini ein Logenbruder war, weiß ich nicht. Aber die Kritiker könnten sehr wohl recht haben, daß sich in seiner Liturgie und in seiner Argumentation für sie charakteristische Gedanken der Freimaurerei wiederfinden.
die Absetzung auf eine (falsche) Denunziation betr. Logenmitgliedschaft zu reduzieren.
Wie gesagt – „(falsche) Denunziation“ ist doch auch nur eine Behauptung, ein Gerücht.
Verschwörungstheorien hingegen: sind krank.
Wieso? Gibt es die Freimaurerei nicht? Oder was ist daran bloße „Theorie“?
MfG
Christoph Heger
#75 stat crux 15:44:45 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Hw. Lochner, Feuer einstellen!
Falls Sie dieses Forum lesen: Dann lesen Sie bitte auch Bugnini im Originaltext (Herder 1987). Er offenbart seine eigenen Absichten, mitunter etwas zwischen den Zeilen, dass es für eine korrekte Kritik völlig ausreicht. Da muss keine Kolportage von wegen Bugnini = Freimaurer, Anschlag auf die Liturgie, Erpressung des Papstes etc. hinzutreten. Paul VI. kannte die „Heckenschützen“. Er musste die Lituergiereform mit Hilfe eines „Machers“ durchziehen, manche Unstimmigkeit billigend in Kauf nehmen. Eine realistische Alternative gab es (gerade angesichts der fanatischen Kritik der „Rommarschierer“) nicht; gibt es auch heute nicht. Übermütig wurde Bugnini, als er den 3. Kardinalpräfekten ausmanövrieren wollte, um eine „permanente Liturgiefabrik“ zu installieren. Deshalb musste er gehen. Aus Mangel an Einsicht hat er aber selbst dazu beigetragen, die Absetzung auf eine (falsche) Denunziation betr. Logenmitgliedschaft zu reduzieren. Dieser Hochmut ist peinlich genug; Verschwörungstheorien hingegen: sind krank.
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Falls Sie dieses Forum lesen: Dann lesen Sie bitte auch Bugnini im Originaltext (Herder 1987). Er offenbart seine eigenen Absichten, mitunter etwas zwischen den Zeilen, dass es für eine korrekte Kritik völlig ausreicht. Da muss keine Kolportage von wegen Bugnini = Freimaurer, Anschlag auf die Liturgie, Erpressung des Papstes etc. hinzutreten. Paul VI. kannte die „Heckenschützen“. Er musste die Lituergiereform mit Hilfe eines „Machers“ durchziehen, manche Unstimmigkeit billigend in Kauf nehmen. Eine realistische Alternative gab es (gerade angesichts der fanatischen Kritik der „Rommarschierer“) nicht; gibt es auch heute nicht. Übermütig wurde Bugnini, als er den 3. Kardinalpräfekten ausmanövrieren wollte, um eine „permanente Liturgiefabrik“ zu installieren. Deshalb musste er gehen. Aus Mangel an Einsicht hat er aber selbst dazu beigetragen, die Absetzung auf eine (falsche) Denunziation betr. Logenmitgliedschaft zu reduzieren. Dieser Hochmut ist peinlich genug; Verschwörungstheorien hingegen: sind krank.
#74 landorganist 14:05:27 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Sie konnten sicher nicht schreiben
dafür gab es ja den speziellen Beruf des Schreibers, der einem die Briefe zu Papier brachte.
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dafür gab es ja den speziellen Beruf des Schreibers, der einem die Briefe zu Papier brachte.
#73 Benedikt 10:44:29 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Athanasius
Griechisch sprachen und – meistens – schrieben die Apostel sowieso von Anfang an, schon vor ihrem Bekenntnis zu Jesus.
Woher wissen Sie das? Die meisten Apostel waren Fischer. Es ist zweifelhaft, ob sie überhaupt schreiben konnten.
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Griechisch sprachen und – meistens – schrieben die Apostel sowieso von Anfang an, schon vor ihrem Bekenntnis zu Jesus.
Woher wissen Sie das? Die meisten Apostel waren Fischer. Es ist zweifelhaft, ob sie überhaupt schreiben konnten.
#72 Protestant 10:25:53 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@freinsberg
Völlig korrekt!Ich habe nichts gegen lateinische Gesänge.Auch im evangelischen Gottesdienst werden lateinische Taize-Gesänge angestimmt(auch in röm.-kath. Messen)!Wozu also dieser Streit hier ausgetragen wird, ist mir auch schleierhaft!
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Völlig korrekt!Ich habe nichts gegen lateinische Gesänge.Auch im evangelischen Gottesdienst werden lateinische Taize-Gesänge angestimmt(auch in röm.-kath. Messen)!Wozu also dieser Streit hier ausgetragen wird, ist mir auch schleierhaft!
#71 Freinsberg 10:16:01 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Sprachenstreit?
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man heute noch um die Liturgiesprache streiten kann. Gemeinschaften und Gemeinden, die des Lateinischen mächtig sind (also mehr wissen als die Bedeutung von „Dominus vobiscum“), mögen lateinisch feiern, wenn sie das für gut halten. Gemeinschaften und Gemeinden, die Latein nicht verstehen, sollen in der Messe Deutsch verwenden. (Was einzelne lateinische Gesänge nicht ausschließt; aber dafür wird man wohl heute Übersetzungen auflegen müssen.) Übrigens hat es so schon Martin Luther gehalten. Seine erste Messordnung, die „Formula missae“ (1523), ist lateinisch; sie sollte vor allem Städten dienen, in den damals noch viele Leute Latein beherrschten. 1526 hat er eine zweite, deutsche Messordnung vorgelegt (die „Deutsche Messe“).
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Ich verstehe überhaupt nicht, wie man heute noch um die Liturgiesprache streiten kann. Gemeinschaften und Gemeinden, die des Lateinischen mächtig sind (also mehr wissen als die Bedeutung von „Dominus vobiscum“), mögen lateinisch feiern, wenn sie das für gut halten. Gemeinschaften und Gemeinden, die Latein nicht verstehen, sollen in der Messe Deutsch verwenden. (Was einzelne lateinische Gesänge nicht ausschließt; aber dafür wird man wohl heute Übersetzungen auflegen müssen.) Übrigens hat es so schon Martin Luther gehalten. Seine erste Messordnung, die „Formula missae“ (1523), ist lateinisch; sie sollte vor allem Städten dienen, in den damals noch viele Leute Latein beherrschten. 1526 hat er eine zweite, deutsche Messordnung vorgelegt (die „Deutsche Messe“).
#70 landorganist 09:17:21 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Es wurde
geschrieben, dass die Sprache nur Mittel zum Zweck sein. Welchen Zweck hat dann eine Messe auf lateinisch? Kann Gott etwa kein Deutsch. Ist man mit Latein dem Heilsgeschehen etwa näher? Wenn dem nicht so ist, könnte man doch den alten Ritus auch komplett in deutscher Sprache feiern. Unser Herr wird dem sicher folgen können.
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geschrieben, dass die Sprache nur Mittel zum Zweck sein. Welchen Zweck hat dann eine Messe auf lateinisch? Kann Gott etwa kein Deutsch. Ist man mit Latein dem Heilsgeschehen etwa näher? Wenn dem nicht so ist, könnte man doch den alten Ritus auch komplett in deutscher Sprache feiern. Unser Herr wird dem sicher folgen können.
#69 Sirilo 00:48:51 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Herr Hüller
Sprache ist mehr als nur Mittel zum Zweck! Nicht in jeder Sprache läßt sich alles gleich gut ausdrücken. Denken Sie nur an die Schwierigkeiten, das griechische „Logos“ (En arche en ho logos…) in andere Sprachen zu bringen. Mit lat. „verbum“ und deutsch „Wort“ ist dieser Begriff nicht adäquat übersetzt. Nicht umsonst sagen die Italiener „traduttore – traditore“ (Übersetzer – Verräter). Hätten wir heute noch die aramäischen Aufzeichnungen der Reden und Gleichnisse Jesu, dann wüßten wir viel genauer, was er gesagt und gemeint hat.
(Nur als Fußnote: Ich habe auf der Schule Latein, Griechisch und Hebräisch gelernt und arbeite seit mehr als 25 Jahren als literarischer Übersetzer; somit weiß ich sehr gut, wovon ich rede/schreibe und daß Sprache mehr ist als nur Mittel zum Zweck.)
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Sprache ist mehr als nur Mittel zum Zweck! Nicht in jeder Sprache läßt sich alles gleich gut ausdrücken. Denken Sie nur an die Schwierigkeiten, das griechische „Logos“ (En arche en ho logos…) in andere Sprachen zu bringen. Mit lat. „verbum“ und deutsch „Wort“ ist dieser Begriff nicht adäquat übersetzt. Nicht umsonst sagen die Italiener „traduttore – traditore“ (Übersetzer – Verräter). Hätten wir heute noch die aramäischen Aufzeichnungen der Reden und Gleichnisse Jesu, dann wüßten wir viel genauer, was er gesagt und gemeint hat.
(Nur als Fußnote: Ich habe auf der Schule Latein, Griechisch und Hebräisch gelernt und arbeite seit mehr als 25 Jahren als literarischer Übersetzer; somit weiß ich sehr gut, wovon ich rede/schreibe und daß Sprache mehr ist als nur Mittel zum Zweck.)
#68 Sozialkatholisch 00:17:43 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Sirilo
Es ist doch auch schön das man vor Jesus als Sünder (wie die Schergen) stehen kann und das die röm/kath. Kirche die größte christliche Glaubensgemeinschaft ist spricht für sie, das kommt auch davon weil man damals mit Latein viel mehr Leute erreichen konnte.
Interessant ist auch das bei den Aramäern als erster Patriarch auch der hl. Petrus steht, nur die Nachfolger sind etwas anders als bei uns.
Aber der hl. Petrus gilt bei ihnen auch als Glaubenfels. Aber die christliche Weltkirche ist trotzdem die hl. römische (lateinische) Kirche.
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Es ist doch auch schön das man vor Jesus als Sünder (wie die Schergen) stehen kann und das die röm/kath. Kirche die größte christliche Glaubensgemeinschaft ist spricht für sie, das kommt auch davon weil man damals mit Latein viel mehr Leute erreichen konnte.
Interessant ist auch das bei den Aramäern als erster Patriarch auch der hl. Petrus steht, nur die Nachfolger sind etwas anders als bei uns.
Aber der hl. Petrus gilt bei ihnen auch als Glaubenfels. Aber die christliche Weltkirche ist trotzdem die hl. römische (lateinische) Kirche.
#67 Christian Hüller 00:15:00 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Sirilo
„Fakt ist: Die römische Kirche hat nicht Jesu Sprache zu ihrer liturgischen Sprache gemacht, sondern die der Schergen, die ihn ans Kreuz schlugen.“
Na und?
Sprache ist nur Mittel zum ZWECK.
Und den erfüllt(e) diese Sprache.
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„Fakt ist: Die römische Kirche hat nicht Jesu Sprache zu ihrer liturgischen Sprache gemacht, sondern die der Schergen, die ihn ans Kreuz schlugen.“
Na und?
Sprache ist nur Mittel zum ZWECK.
Und den erfüllt(e) diese Sprache.
#66 Sirilo 00:07:13 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Burgoros, @Athanasius
Apokryphe Evangelien und dubiose Privatoffenbarungen (A.K.Emmerich) sollte man nur sehr vorsichtig zur Klärung von Fragen heranziehen, welche das Evangelium offenläßt.
Und wo steht im Evangelium, daß Jesus nach dem Einzug in Jerusalem Griechen auf Griechisch predigte?
Im übrigen bezweifle ich nicht, daß Jesus die Fremdsprachen Griechisch und Latein beherrschte; aber zur Verkündung seiner Lehre gebrauchte er Aramäisch!
Fakt ist: Die römische Kirche hat nicht Jesu Sprache zu ihrer liturgischen Sprache gemacht, sondern die der Schergen, die ihn ans Kreuz schlugen. Und alle aramäischen Schriften über Jesus (z.B. „Logienquelle“) wurden vernichtet, als die Tendenz zur Kanonisierung der griechischen Schriften aufkam.
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Apokryphe Evangelien und dubiose Privatoffenbarungen (A.K.Emmerich) sollte man nur sehr vorsichtig zur Klärung von Fragen heranziehen, welche das Evangelium offenläßt.
Und wo steht im Evangelium, daß Jesus nach dem Einzug in Jerusalem Griechen auf Griechisch predigte?
Im übrigen bezweifle ich nicht, daß Jesus die Fremdsprachen Griechisch und Latein beherrschte; aber zur Verkündung seiner Lehre gebrauchte er Aramäisch!
Fakt ist: Die römische Kirche hat nicht Jesu Sprache zu ihrer liturgischen Sprache gemacht, sondern die der Schergen, die ihn ans Kreuz schlugen. Und alle aramäischen Schriften über Jesus (z.B. „Logienquelle“) wurden vernichtet, als die Tendenz zur Kanonisierung der griechischen Schriften aufkam.
#65 Sozialkatholisch 23:48:33 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Graf von Galen
Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott, ich gehe davon aus das seine Mutter die hl. Jungfrau Maria ihm das sprechen beibringen musste und das der hl. Josef ihm eine Handwerkliche Ausbildung gab, deshalb musste Jesus Christus wahrscheinlich alle Sprachen die er hier auf Erden konnte erlernen, wobei gewisse Gnaden ihm selbstverständlich geholfen haben könnten.
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Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott, ich gehe davon aus das seine Mutter die hl. Jungfrau Maria ihm das sprechen beibringen musste und das der hl. Josef ihm eine Handwerkliche Ausbildung gab, deshalb musste Jesus Christus wahrscheinlich alle Sprachen die er hier auf Erden konnte erlernen, wobei gewisse Gnaden ihm selbstverständlich geholfen haben könnten.
#64 Graf von Galen 23:43:10 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Sprach Jesus Latein ?, @ Marsilius Ficinus
Wer daran glaubt, daß Jesus Christus der allmächtige,
allwissende Gott ist, der Himmel und Erde erschaffen
hat, kann nicht ernsthaft daran zweifeln, daß
Jesus Latein konnte.
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Wer daran glaubt, daß Jesus Christus der allmächtige,
allwissende Gott ist, der Himmel und Erde erschaffen
hat, kann nicht ernsthaft daran zweifeln, daß
Jesus Latein konnte.
#63 Burgorus 22:30:54 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Christian Hüller: Urmel gab’s aber auf Sat 1.
In nichtweltanschaulichen, nichtethischen und nichtreligiösen Fragen erlaube ich mir, Wikipedia zu glauben. Dort steht über „Urmel aus dem Eis“:
„Am 17. und 18. Dezember 2005 zeigte SAT.1 eine Theaterfassung des Stücks mit Dirk Bach in der Rolle des Urmel…“
Als wir noch Kinder waren, hatten wir die heilige Messe zwar nicht mehr in der tridentinischen Form (außer meine Schwester in den jüngsten Jahren), aber doch noch in einer Form, die eine Würde ausstrahlt, kennen gelernt.
Wenn wir auch als Kinder den Lesungen und dem Hochgebet nicht so folgen konnten, wie es sein sollte, so empfanden wir doch diese Stunde als eine Stunde der Disziplin, die eben wichtig ist, um in den Himmel zu kommen.
In Kindergottesdiensten, veranstaltet von schlecht ausgebildeten Schauspielern (klar, ein Priester ist auch dabei), bekommen die Kinder den Eindruck, dass ihnen was geboten werden will. Sie fühlen sich als die Umworbenen, nicht mehr als die, die eine gewisse Disziplin mitbringen müssen, die lernen müssen, ihr Leben nach gewissen Regeln und Geboten auszurichten, um was Großes, nämlich das ewige Leben zu erreichen.
Nun gibt es aber welche, die das Umwerben besser können, z.B. Fernsehsendungen, ungezwungene Spiele mit Eltern oder anderen Kindern. Was bleibt also von den Kindergottesdiensten? Ein Bewusstsein wie: „Alle wollen mir schön tun. Die Schmeicheleien in der Kirche sind aber die fadesten.“ Sie merken bald, dass sie diese nicht brauchen.
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In nichtweltanschaulichen, nichtethischen und nichtreligiösen Fragen erlaube ich mir, Wikipedia zu glauben. Dort steht über „Urmel aus dem Eis“:
„Am 17. und 18. Dezember 2005 zeigte SAT.1 eine Theaterfassung des Stücks mit Dirk Bach in der Rolle des Urmel…“
Als wir noch Kinder waren, hatten wir die heilige Messe zwar nicht mehr in der tridentinischen Form (außer meine Schwester in den jüngsten Jahren), aber doch noch in einer Form, die eine Würde ausstrahlt, kennen gelernt.
Wenn wir auch als Kinder den Lesungen und dem Hochgebet nicht so folgen konnten, wie es sein sollte, so empfanden wir doch diese Stunde als eine Stunde der Disziplin, die eben wichtig ist, um in den Himmel zu kommen.
In Kindergottesdiensten, veranstaltet von schlecht ausgebildeten Schauspielern (klar, ein Priester ist auch dabei), bekommen die Kinder den Eindruck, dass ihnen was geboten werden will. Sie fühlen sich als die Umworbenen, nicht mehr als die, die eine gewisse Disziplin mitbringen müssen, die lernen müssen, ihr Leben nach gewissen Regeln und Geboten auszurichten, um was Großes, nämlich das ewige Leben zu erreichen.
Nun gibt es aber welche, die das Umwerben besser können, z.B. Fernsehsendungen, ungezwungene Spiele mit Eltern oder anderen Kindern. Was bleibt also von den Kindergottesdiensten? Ein Bewusstsein wie: „Alle wollen mir schön tun. Die Schmeicheleien in der Kirche sind aber die fadesten.“ Sie merken bald, dass sie diese nicht brauchen.
#62 Athanasius 21:55:31 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Sirilo
Warum wird ausgerechnet diese Sprache beiseite geschoben, die der Gebrauch durch den Gottmenschen mehr geheiligt hatte als jede andere?
Aramäisch ist Liturgiesprache der Syrischen Christen (Katholiken syrischen Ritus), sowie der Maroniten. Sie ist nicht bei Seite geschoben.
Merken Sie sich aber, dass die offiziellen Gebete und Riten des Judentums von Jesus auf Hebräisch ausgesprochen wurden, auch sein Psalmbeten am hl. Kreuz. Beim Zenturion, dem Römer, hat er einen grosseren Glauben gefunden als in ganz Israel, den Griechen z.Zt. des Sonntags seines Einzugs in Jerusalem in Griechischen Sätzen Seine Bedeutung und Göttlichkeit erklärt. Aramäisch ist aber grundsätzlich Volkssprache, weswegen man bei den Maroniten auch noch viele Hebräische Relikte in der Liturgiesprache findet um den sakralen Charakter zu garantieren.
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Warum wird ausgerechnet diese Sprache beiseite geschoben, die der Gebrauch durch den Gottmenschen mehr geheiligt hatte als jede andere?
Aramäisch ist Liturgiesprache der Syrischen Christen (Katholiken syrischen Ritus), sowie der Maroniten. Sie ist nicht bei Seite geschoben.
Merken Sie sich aber, dass die offiziellen Gebete und Riten des Judentums von Jesus auf Hebräisch ausgesprochen wurden, auch sein Psalmbeten am hl. Kreuz. Beim Zenturion, dem Römer, hat er einen grosseren Glauben gefunden als in ganz Israel, den Griechen z.Zt. des Sonntags seines Einzugs in Jerusalem in Griechischen Sätzen Seine Bedeutung und Göttlichkeit erklärt. Aramäisch ist aber grundsätzlich Volkssprache, weswegen man bei den Maroniten auch noch viele Hebräische Relikte in der Liturgiesprache findet um den sakralen Charakter zu garantieren.
#61 Burgorus 21:46:41 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Ficinus: Übergang von Latein zu Griechisch in Ostrom. Jesus unterhielt sich mit Pilatus in Latein.
Danke für Ihre Informationen und das empfohlene Buch. Ich werde es mir ausleihen.
Ihren Angaben gemäß muss der Übergang von Latein zu Griechisch doch fließender gewesen sein als ich angenommen hatte. Bis Justinian (I.?) war wohl Latein noch Amtssprache, bis Herakleios Militärsprache und später zum Teil noch in Zeremonien vorhanden.
Dass Herakleios den römischen „Kaiser“-Titel „Augustus“ in das griechische Wort „Basileus“ für König umbenannte, ist ebenfalls im Buch „Byzanz“ des englischen Lords Julius Norwich erwähnt. Auch an den Titel Caesar für „Unterkaiser“ kann ich mich erinnern. Unter Justinian II. hat ihn der Bulgarenkönig Tertel erhalten, nach dem er ihm bei der Rückeroberung Ostroms nach seinem Sturz, der ihn die Nase gekostet hatte, behilflich war. Professor Lilie sagt, dass Lord Norwich in diesem dreibändigen Werk die letzten 50 Jahre Forschung einfach weggelassen hat, weswegen er gar so abfällig darüber spricht.
Zur Frage, ob Jesus Latein sprach, habe ich gelesen, dass Pilatus Jesus auf Aramäisch (glaube ich) angesprochen hatte, woraufhin er sich wunderte, dass Jesus in Latein antwortete. Danach verlief das Gespräch auf Latein. Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe. In einem apokryphen Evangelium, bei A.K. Emmerich oder sonst wo. Auf die Schnelle konnte ich es heute früh nicht finden.
Die lateinische Antwort Jesu darf man als ein Zeichen werten, dass sich Jesus der Herrschaft Roms auch bzgl. der Sprache unterworfen hat. Seine Braut sollte ihm dabei folgen.
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Danke für Ihre Informationen und das empfohlene Buch. Ich werde es mir ausleihen.
Ihren Angaben gemäß muss der Übergang von Latein zu Griechisch doch fließender gewesen sein als ich angenommen hatte. Bis Justinian (I.?) war wohl Latein noch Amtssprache, bis Herakleios Militärsprache und später zum Teil noch in Zeremonien vorhanden.
Dass Herakleios den römischen „Kaiser“-Titel „Augustus“ in das griechische Wort „Basileus“ für König umbenannte, ist ebenfalls im Buch „Byzanz“ des englischen Lords Julius Norwich erwähnt. Auch an den Titel Caesar für „Unterkaiser“ kann ich mich erinnern. Unter Justinian II. hat ihn der Bulgarenkönig Tertel erhalten, nach dem er ihm bei der Rückeroberung Ostroms nach seinem Sturz, der ihn die Nase gekostet hatte, behilflich war. Professor Lilie sagt, dass Lord Norwich in diesem dreibändigen Werk die letzten 50 Jahre Forschung einfach weggelassen hat, weswegen er gar so abfällig darüber spricht.
Zur Frage, ob Jesus Latein sprach, habe ich gelesen, dass Pilatus Jesus auf Aramäisch (glaube ich) angesprochen hatte, woraufhin er sich wunderte, dass Jesus in Latein antwortete. Danach verlief das Gespräch auf Latein. Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe. In einem apokryphen Evangelium, bei A.K. Emmerich oder sonst wo. Auf die Schnelle konnte ich es heute früh nicht finden.
Die lateinische Antwort Jesu darf man als ein Zeichen werten, dass sich Jesus der Herrschaft Roms auch bzgl. der Sprache unterworfen hat. Seine Braut sollte ihm dabei folgen.
#60 golfi 21:15:39 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Haarsträubend Herr Gotthard
Ich will Sie nicht belehren, aber man muß Ihnen wirklich
helfen.
„ Inneres zur Schau stellen“, danach kann man wirklich viel
über Sie erfahren. Halten Sie inne und denken einmal 1h darüber nach was Sie hier von sich gegeben haben. „ Bin ich wirklich noch kath. oder verrate ich dieses kostbare Gut“
Redaktion benachrichtigen
Ich will Sie nicht belehren, aber man muß Ihnen wirklich
helfen.
„ Inneres zur Schau stellen“, danach kann man wirklich viel
über Sie erfahren. Halten Sie inne und denken einmal 1h darüber nach was Sie hier von sich gegeben haben. „ Bin ich wirklich noch kath. oder verrate ich dieses kostbare Gut“
#59 Sirilo 20:58:27 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Athanasius
Warum gehört ausgerechnet die Sprache Jesu, Aramäisch, nicht zu den Sprachen der katholischen Kirche? Aramäisch war doch seine Muttersprache, die er von seiner Mutter Maria lernte; auf Aramäisch hat er gepredigt und gebetet und mit seinen Aposteln und Jüngern gesprochen. Warum wird ausgerechnet diese Sprache beiseite geschoben, die der Gebrauch durch den Gottmenschen mehr geheiligt hatte als jede andere?
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Warum gehört ausgerechnet die Sprache Jesu, Aramäisch, nicht zu den Sprachen der katholischen Kirche? Aramäisch war doch seine Muttersprache, die er von seiner Mutter Maria lernte; auf Aramäisch hat er gepredigt und gebetet und mit seinen Aposteln und Jüngern gesprochen. Warum wird ausgerechnet diese Sprache beiseite geschoben, die der Gebrauch durch den Gottmenschen mehr geheiligt hatte als jede andere?
#58 Christian Hüller 20:54:10 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Burgorus
Also Urmel gibt’s wohl nicht bei SAT 1.
Aber wirklich sehr entzückende, allseits belustigende Alternativen, denen ein normaler Gottesdienst niemals das Wasser reichen kann, weshalb man dies AUCH NICHT krampfhaft versuchen sollte.
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Also Urmel gibt’s wohl nicht bei SAT 1.
Aber wirklich sehr entzückende, allseits belustigende Alternativen, denen ein normaler Gottesdienst niemals das Wasser reichen kann, weshalb man dies AUCH NICHT krampfhaft versuchen sollte.
#57 Athanasius 20:48:39 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Benedikt
Aber nach einigen Jahren oder Jahrzehnten müssen sie es ja gekonnt haben. Man beachte auch das Pfingstereignis.
Griechisch sprachen und – meistens – schrieben die Apostel sowieso von Anfang an, schon vor ihrem Bekenntnis zu Jesus.
Das Lateinische mag manchen schwer gefallen sein, angesichts der Universalität dieser Sprache im Reiche des 1. Jh. darf man auch das als erlernt unterstellen, zum grössten Teil schon vor der Berufung durch den Messias.
In der Tat ist die mystische Bedeutung der historisch gewachsenen Sakralsprachen nicht direkt mit den Sprachkenntnissen Petri zusammenzustellen, sowie die Theologie und Philosophie nicht direkt mit ihm zusammenhängen (eher mit anderen Aposteln wie Johannes der Evangelist). Das Kreuz selber und die Lehren der Päpste durch die Jahrhunderte hindurch, haben die drei Sprachen der katholischen Kirche (Latein, Griechisch, Hebräisch) geheiligt und endgültig erwiesen.
Die Argumente pro und kontra Tridentinischen Ritus sind übrigens nur minimal mit der Latein-Argumentation verbunden und hängen vor allem mit den Riten und im neuen Ritus weggelassenen Gebeten und deren doktrinäre Klarheit zusammen. Kein „Lefebvrist“ hätte an sich etwas gegen z.B. den Sarum Ritus auf Englisch in korrekter Übersetzung, wie sie einige „Anglican Use“ Pfarreien in den USA benutzen. Die Sprache ist von minimaler Bedeutung!
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Aber nach einigen Jahren oder Jahrzehnten müssen sie es ja gekonnt haben. Man beachte auch das Pfingstereignis.
Griechisch sprachen und – meistens – schrieben die Apostel sowieso von Anfang an, schon vor ihrem Bekenntnis zu Jesus.
Das Lateinische mag manchen schwer gefallen sein, angesichts der Universalität dieser Sprache im Reiche des 1. Jh. darf man auch das als erlernt unterstellen, zum grössten Teil schon vor der Berufung durch den Messias.
In der Tat ist die mystische Bedeutung der historisch gewachsenen Sakralsprachen nicht direkt mit den Sprachkenntnissen Petri zusammenzustellen, sowie die Theologie und Philosophie nicht direkt mit ihm zusammenhängen (eher mit anderen Aposteln wie Johannes der Evangelist). Das Kreuz selber und die Lehren der Päpste durch die Jahrhunderte hindurch, haben die drei Sprachen der katholischen Kirche (Latein, Griechisch, Hebräisch) geheiligt und endgültig erwiesen.
Die Argumente pro und kontra Tridentinischen Ritus sind übrigens nur minimal mit der Latein-Argumentation verbunden und hängen vor allem mit den Riten und im neuen Ritus weggelassenen Gebeten und deren doktrinäre Klarheit zusammen. Kein „Lefebvrist“ hätte an sich etwas gegen z.B. den Sarum Ritus auf Englisch in korrekter Übersetzung, wie sie einige „Anglican Use“ Pfarreien in den USA benutzen. Die Sprache ist von minimaler Bedeutung!
#56 Benedikt 16:26:25 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ landorganist
Konnte eigentlich der erste Papst latein?
Naja, da die Apostel ja in alle Welt hinauszugehen hatten, um das Evangelium zu verkünden, müssen sie wohl auch mit der Zeit etwas von den Sprachen der Völker gelernt haben, bei denen sie weilten. Wenn sich Petrus tatsächlich lange Jahre in Rom aufgehalten hat, so gehe ich auch davon aus, dass er irgendwann Latein konnte, wenn auch nicht so gut wie Cicero. Irgendwie müssen sich die damaligen Christen ja auch verständigt haben. Zu Beginn der Mission konnte sicher nur Paulus noch griechisch. Daher auch seine bedeutende Rolle als Völkerapostel. Aber nach einigen Jahren oder Jahrzehnten müssen sie es ja gekonnt haben. Man beachte auch das Pfingstereignis.
Eine überaus herrliche Frage – vor allem, weil ihre konkrete Antwort in jedem Fall egal ist. Ob Petrus Latein konnte, ist weder ein Argument für noch gegen Latein in der Hl. Messe von heute.
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Konnte eigentlich der erste Papst latein?
Naja, da die Apostel ja in alle Welt hinauszugehen hatten, um das Evangelium zu verkünden, müssen sie wohl auch mit der Zeit etwas von den Sprachen der Völker gelernt haben, bei denen sie weilten. Wenn sich Petrus tatsächlich lange Jahre in Rom aufgehalten hat, so gehe ich auch davon aus, dass er irgendwann Latein konnte, wenn auch nicht so gut wie Cicero. Irgendwie müssen sich die damaligen Christen ja auch verständigt haben. Zu Beginn der Mission konnte sicher nur Paulus noch griechisch. Daher auch seine bedeutende Rolle als Völkerapostel. Aber nach einigen Jahren oder Jahrzehnten müssen sie es ja gekonnt haben. Man beachte auch das Pfingstereignis.
Eine überaus herrliche Frage – vor allem, weil ihre konkrete Antwort in jedem Fall egal ist. Ob Petrus Latein konnte, ist weder ein Argument für noch gegen Latein in der Hl. Messe von heute.
#55 landorganist 15:59:41 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Ob…
Urmelus die korrekte latinisierte Form für Urmel ist? Und ob es wohl Latein sprach? Oder sind das etwa alles nur Vermutungen? Frau Wutz, die gebildete Sau, war ja schließlich die Ziehmutter des Urmel. Man kann davon ausgehen, dass diese sicher des Lateinischen mächtig war und deshalb auch Urmel mit dieser Sprache in Verbindung kam. Leider ist kein Brief des Urmels auf uns gekommen. Dann hätte das Spekulieren ein Ende.
Vielleicht kann einer der Athanasiusse I-IV darüber mal referieren. Der kennt sich so gut aus.
Konnte eigentlich der erste Papst latein?
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Urmelus die korrekte latinisierte Form für Urmel ist? Und ob es wohl Latein sprach? Oder sind das etwa alles nur Vermutungen? Frau Wutz, die gebildete Sau, war ja schließlich die Ziehmutter des Urmel. Man kann davon ausgehen, dass diese sicher des Lateinischen mächtig war und deshalb auch Urmel mit dieser Sprache in Verbindung kam. Leider ist kein Brief des Urmels auf uns gekommen. Dann hätte das Spekulieren ein Ende.
Vielleicht kann einer der Athanasiusse I-IV darüber mal referieren. Der kennt sich so gut aus.
Konnte eigentlich der erste Papst latein?
#54 Marsilius Ficinus 13:35:16 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Burgorus
Das ist in der Tat korrekt. Unter Heraklios sind nicht nur die letzten Spuren einer einer im Militär vorhandenen Latinität verschwunden – sieht man von Lehnworten ab –, sondern es ändert sich auch die Titulatur des byzantinischen Kaiser in das griech. „basileus“. Im byzantinischen Hofzeremoniell lebt das Lateinische noch eine ganze Zeit in einigen erstarrten stereotypen Formeln weiter, die in griechischen Buchstaben aufgeschrieben worden sind, wie man dem Zeremonienbüchlein Kaiser Konstantins VII. Porphyrogennetos entnehmen kann. Wenn es Sie interessiert, schauen Sie mal in das Büchlein von H. Zilliacus, Zum Kampfe der Weltsprachen im Oströmischen Reich, Amsterdam 1965. Ist eine Neuauflage der Ausgabe von 1935. Ist eine schöne Zusammenstellung zu unserer Fragestellung.
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Das ist in der Tat korrekt. Unter Heraklios sind nicht nur die letzten Spuren einer einer im Militär vorhandenen Latinität verschwunden – sieht man von Lehnworten ab –, sondern es ändert sich auch die Titulatur des byzantinischen Kaiser in das griech. „basileus“. Im byzantinischen Hofzeremoniell lebt das Lateinische noch eine ganze Zeit in einigen erstarrten stereotypen Formeln weiter, die in griechischen Buchstaben aufgeschrieben worden sind, wie man dem Zeremonienbüchlein Kaiser Konstantins VII. Porphyrogennetos entnehmen kann. Wenn es Sie interessiert, schauen Sie mal in das Büchlein von H. Zilliacus, Zum Kampfe der Weltsprachen im Oströmischen Reich, Amsterdam 1965. Ist eine Neuauflage der Ausgabe von 1935. Ist eine schöne Zusammenstellung zu unserer Fragestellung.
#53 Athanasius 11:52:57 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Hw Siegfried Lochner stützt sich aber auf…
Joseph Kardinal Ratzinger.
In einem Vorwort zur Liturgiestudie Msgr. Klaus Gambers (La Reforme liturgique en question, Klaus Gamber, Editions Sainte-Madeleine) schrieb er (der heutige Benedikt XVI.), daß die Reformliturgie von 1969 eine „Neuschaffung, ein banales auf der Stelle produziertes Produkt“ sei.
Viele deutsche Pfarrer haben ebenso schon vor der offiziellen Erlaubnis, zu der P.VI von Kard. Döpfner massiv unter Druck gesetzt wurde.
Es gibt keine offizielle Erlaubnis für die Handkommunion, nur Verurteilungen (und zwar durch ökumenische Konzile der ungeteilten Christenheit: III. Konzil von Konstantinopel, Kanon LVIII, Konzil von Trient usw. usw.). Die Entscheidung wurde den Ortsbischöfen aber übertragen.
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Joseph Kardinal Ratzinger.
In einem Vorwort zur Liturgiestudie Msgr. Klaus Gambers (La Reforme liturgique en question, Klaus Gamber, Editions Sainte-Madeleine) schrieb er (der heutige Benedikt XVI.), daß die Reformliturgie von 1969 eine „Neuschaffung, ein banales auf der Stelle produziertes Produkt“ sei.
Viele deutsche Pfarrer haben ebenso schon vor der offiziellen Erlaubnis, zu der P.VI von Kard. Döpfner massiv unter Druck gesetzt wurde.
Es gibt keine offizielle Erlaubnis für die Handkommunion, nur Verurteilungen (und zwar durch ökumenische Konzile der ungeteilten Christenheit: III. Konzil von Konstantinopel, Kanon LVIII, Konzil von Trient usw. usw.). Die Entscheidung wurde den Ortsbischöfen aber übertragen.
#52 Benedikt 11:04:06 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ laikos
Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche auch so arg zu wie bei uns in Österreich?
Also Latein ist schon selten, aber wenn man sucht, dann findet man. Im Bistum Limburg gibt es sogar eine Pfarrei, da ist jeden Sonntag lateinisches Choralamt. Und da kommen noch die Klosterpfarreien dazu und die ein oder andere Gemeinde hat auch zumindest ab und zu ein lateinisches Amt.
@ Galen
Wenn es früher so war, daß Eltern
ihre Kinder in die Messe gezwungen habe, was ich
übrigens für richtig halte,
Tja wissen Sie, dann dürfen Sie sich aber nicht wundern, wenn die Kinder eine Aversion entwickeln, im Normalfall nicht gegen den Zwang, sondern den Sinn un Zweck desselben – den Kirchgang. Solche Überlegungen könnten Sie ja mal einbeziehen, wenn Sie das nächste Mal über die Gründe der Kirchenkrise räsonnieren.
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Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche auch so arg zu wie bei uns in Österreich?
Also Latein ist schon selten, aber wenn man sucht, dann findet man. Im Bistum Limburg gibt es sogar eine Pfarrei, da ist jeden Sonntag lateinisches Choralamt. Und da kommen noch die Klosterpfarreien dazu und die ein oder andere Gemeinde hat auch zumindest ab und zu ein lateinisches Amt.
@ Galen
Wenn es früher so war, daß Eltern
ihre Kinder in die Messe gezwungen habe, was ich
übrigens für richtig halte,
Tja wissen Sie, dann dürfen Sie sich aber nicht wundern, wenn die Kinder eine Aversion entwickeln, im Normalfall nicht gegen den Zwang, sondern den Sinn un Zweck desselben – den Kirchgang. Solche Überlegungen könnten Sie ja mal einbeziehen, wenn Sie das nächste Mal über die Gründe der Kirchenkrise räsonnieren.
#51 Hacki 09:54:54 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Freinsberg
Die Hand-Steh-Kommunion wurde noch während des Konzils in Holland als „vorauseilender Gehorsam“ eingeführt. Holland war ja das Musterland der Erneuerung. Viele deutsche Pfarrer haben ebenso schon vor der offiziellen Erlaubnis, zu der P.VI von Kard. Döpfner massiv unter Druck gesetzt wurde.
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Die Hand-Steh-Kommunion wurde noch während des Konzils in Holland als „vorauseilender Gehorsam“ eingeführt. Holland war ja das Musterland der Erneuerung. Viele deutsche Pfarrer haben ebenso schon vor der offiziellen Erlaubnis, zu der P.VI von Kard. Döpfner massiv unter Druck gesetzt wurde.
#50 Rodolfo Panetta 09:40:55 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Ein „plattes Produkt des Augenblicks“
Die neue Messe ist mit dieser Bezeichnung wirklich treffend charakterissiert. Herzlichen Dank an Hw. Pfarrer Lochner für dieses Interview in der sehr empfehlenswerten und anspruchsvollen Zeitschrift „vobiscum“ aus Liechtenstein. Vor etwa zehn Jahren durfte ich bei Pfarrer Lochner einmal die hl. Beichte ablegen. So hört man wieder einmal von einander.
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Die neue Messe ist mit dieser Bezeichnung wirklich treffend charakterissiert. Herzlichen Dank an Hw. Pfarrer Lochner für dieses Interview in der sehr empfehlenswerten und anspruchsvollen Zeitschrift „vobiscum“ aus Liechtenstein. Vor etwa zehn Jahren durfte ich bei Pfarrer Lochner einmal die hl. Beichte ablegen. So hört man wieder einmal von einander.
#49 Burgorus 00:18:25 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Tippfehler
Es heißt „Byzantinistik“ oder „Byzantinologie“ statt „Byzantistik“. Im Rahmen dieser hochwissenschaftlichen Diskussion will ich diesen Lapsus korrigieren.
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Es heißt „Byzantinistik“ oder „Byzantinologie“ statt „Byzantistik“. Im Rahmen dieser hochwissenschaftlichen Diskussion will ich diesen Lapsus korrigieren.
#48 Athanasius 00:13:19 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Leberwurst
Der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath!
Für den Menschen. Nicht dúrch den Menschen!
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Der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath!
Für den Menschen. Nicht dúrch den Menschen!
#47 Burgorus 00:09:00 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Latein als Amtssprache und Urmel
Ad Ficinium:
Amtssprache blieb es (Latein) übrigens auch im Osten bis in die Zeit Justinians.
Ich habe im Buch „Byzanz“ (von dem der Byzantistik-Professor Lilie sagt, man solle das Geld dafür besser beim Griechen ausgeben) gelesen, dass erst Herakleos, der Ostrom von den Persern befreit hat, der aber auch noch miterleben musste, dass Ostrom vom Islam überrollt wurde, ja, dass erst dieser Herakleios, die Militärsprache (und damit wohl auch Amtssprache) Latein durch Griechisch ersetzt hat? Stimmt das oder hätte ich besser zum Griechen essen gehen sollen anstatt das zu lesen?
Ad Hullerum:
Kommt „Urmel aus dem Eis“ momentan wirklich auf Sat 1? Ich würd das so gern mal wieder sehen. Ist Hullerus die richtige Latinisierung von Hüller?
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Ad Ficinium:
Amtssprache blieb es (Latein) übrigens auch im Osten bis in die Zeit Justinians.
Ich habe im Buch „Byzanz“ (von dem der Byzantistik-Professor Lilie sagt, man solle das Geld dafür besser beim Griechen ausgeben) gelesen, dass erst Herakleos, der Ostrom von den Persern befreit hat, der aber auch noch miterleben musste, dass Ostrom vom Islam überrollt wurde, ja, dass erst dieser Herakleios, die Militärsprache (und damit wohl auch Amtssprache) Latein durch Griechisch ersetzt hat? Stimmt das oder hätte ich besser zum Griechen essen gehen sollen anstatt das zu lesen?
Ad Hullerum:
Kommt „Urmel aus dem Eis“ momentan wirklich auf Sat 1? Ich würd das so gern mal wieder sehen. Ist Hullerus die richtige Latinisierung von Hüller?
#46 Adrian Leverkuehn 23:54:02 | Montag, 16. Oktober 2006
Der liebe Gott passt sich bitteschön dem Menschen an, oder wie??
Der liebe Gott passt sich bitteschön dem Menschen an, oder wie?? Das ist doch pervers, wer macht die Gesetze, Gott oder Sie?
Der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath!
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Der liebe Gott passt sich bitteschön dem Menschen an, oder wie?? Das ist doch pervers, wer macht die Gesetze, Gott oder Sie?
Der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath!
#45 Marsilius Ficinus 23:43:26 | Montag, 16. Oktober 2006
@AthanasiusII
Und Altassyrisch, anders als das Aramäische, eher Sumerisch, sprach Er auch.
Können Sie mir da „gute Referenzen“ angeben? Zur Zeit Jesus sprach niemand mehr „Altassyrisch“, geschweige denn „Sumerisch“. Was kommt als nächstes?? Hethitisch? Altpersisch? Sorry, aber auf dem Niveau erübrigt sich jegliche Diskussion! Sie sind natürlich weder Klassischer Philologe noch Altsemitist. Informieren Sie sich mal über „Altassyrisch“ und „Sumerisch“. Und dann sehen wir weiter!
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Und Altassyrisch, anders als das Aramäische, eher Sumerisch, sprach Er auch.
Können Sie mir da „gute Referenzen“ angeben? Zur Zeit Jesus sprach niemand mehr „Altassyrisch“, geschweige denn „Sumerisch“. Was kommt als nächstes?? Hethitisch? Altpersisch? Sorry, aber auf dem Niveau erübrigt sich jegliche Diskussion! Sie sind natürlich weder Klassischer Philologe noch Altsemitist. Informieren Sie sich mal über „Altassyrisch“ und „Sumerisch“. Und dann sehen wir weiter!
#44 Athanasius 23:41:56 | Montag, 16. Oktober 2006
@Marsillius
In zwanzig Jahren ist Gotthards „Wir sind…eeeeeeh waren Kirche“-Liturgie schon längst begraben. Keiner wird sich darum noch kümmern, ich auch nicht.
Übrigens leugnet keiner daß die ältesten Liturgien im Westen vor allem auf Griechisch geschahen, wenigstens in Rom, obwohl in Pavia und Pompeii frühere Hinweise auf lateinische Hymnen verzeichnet wurden. Dennoch ist die folgende Humor eines traditionsverbundenen Katholiken, der aber doch mal lachen kann über innerkatholische Streitereien: hier „Society of St. Pius I.“ 209.157.64.200/…ligion/1406639/posts „Jeder weiß doch, daß die lateinische Messe von Africa 150 ein Bruch mit der Überlieferung war! Deswegen nicht Pius X., nicht Pius V., sondern Pius I.!“
2015: „Interessiert an der modernen Geschichte? Besucht das Hw. Gotthard-Museum in Karlsruhe. Heute Ausstellung über die 1970er Liturgie, die es nur noch in Bildschriften und Tagebüchern gibt. Inclusive, dignity, happy, all welcome. Kumbaya! Make love not war! Crush Capitalism!“ www.dignityboston.org/…side/dignity30yr.jpg
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In zwanzig Jahren ist Gotthards „Wir sind…eeeeeeh waren Kirche“-Liturgie schon längst begraben. Keiner wird sich darum noch kümmern, ich auch nicht.
Übrigens leugnet keiner daß die ältesten Liturgien im Westen vor allem auf Griechisch geschahen, wenigstens in Rom, obwohl in Pavia und Pompeii frühere Hinweise auf lateinische Hymnen verzeichnet wurden. Dennoch ist die folgende Humor eines traditionsverbundenen Katholiken, der aber doch mal lachen kann über innerkatholische Streitereien: hier „Society of St. Pius I.“ 209.157.64.200/…ligion/1406639/posts „Jeder weiß doch, daß die lateinische Messe von Africa 150 ein Bruch mit der Überlieferung war! Deswegen nicht Pius X., nicht Pius V., sondern Pius I.!“
2015: „Interessiert an der modernen Geschichte? Besucht das Hw. Gotthard-Museum in Karlsruhe. Heute Ausstellung über die 1970er Liturgie, die es nur noch in Bildschriften und Tagebüchern gibt. Inclusive, dignity, happy, all welcome. Kumbaya! Make love not war! Crush Capitalism!“ www.dignityboston.org/…side/dignity30yr.jpg
#43 Frasim 23:36:25 | Montag, 16. Oktober 2006
@Gotthard
das war die Antwort von Gottes Geist auf die Notwendigkeiten der heutigen Zeit… wird wohl von keinem Tradi verstanden werden …
Richtig, ich Tradi verstehe absolut nicht, wie Sie den massiven Glaubensabfall und das katholische Unwissen, das nunmal die letzten Jahrzehnte explodiert ist, als Notendigkeit der heutigen Zeit deklarieren, noch dazu von Gottes Geist kommend… Dass da ein ganz Anderer seine Finger im Spiel hat, wird wohl von keinem Modernist verstanden werden…
die Liturige -also die Art und Weise wie die Eucharistie gefeiert wird – hat sich immer wieder dem Leben und Empfinden der Menschen neu zu öffnen …
Aha, mit anderen Worten: Der liebe Gott passt sich bitteschön dem Menschen an, oder wie?? Das ist doch pervers, wer macht die Gesetze, Gott oder Sie?
… sondern immer lebendiges Leben …
Gibt es auch ein totes Leben???
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das war die Antwort von Gottes Geist auf die Notwendigkeiten der heutigen Zeit… wird wohl von keinem Tradi verstanden werden …
Richtig, ich Tradi verstehe absolut nicht, wie Sie den massiven Glaubensabfall und das katholische Unwissen, das nunmal die letzten Jahrzehnte explodiert ist, als Notendigkeit der heutigen Zeit deklarieren, noch dazu von Gottes Geist kommend… Dass da ein ganz Anderer seine Finger im Spiel hat, wird wohl von keinem Modernist verstanden werden…
die Liturige -also die Art und Weise wie die Eucharistie gefeiert wird – hat sich immer wieder dem Leben und Empfinden der Menschen neu zu öffnen …
Aha, mit anderen Worten: Der liebe Gott passt sich bitteschön dem Menschen an, oder wie?? Das ist doch pervers, wer macht die Gesetze, Gott oder Sie?
… sondern immer lebendiges Leben …
Gibt es auch ein totes Leben???
#42 Marsilius Ficinus 23:36:15 | Montag, 16. Oktober 2006
@Graf von Galen
Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten
kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig
unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi.
Eine andere Erklärung fällt mir hierzu nicht ein.
Glauben Sie mir, ich schätze die lat. Sprache in einem sehr großen Maße, ich schreibe selber Latein und promoviere in Klass. Philologie. Ich liebe auch die lat. Liturgie sehr. Aber: Vom Standpunkt eines Historikers und Philologen kann ich in dieser Frage bloße Wahrscheinlichkeiten angeben. Wir haben kein positives Zeugnis dafür, dass Jesus das Lateinische beherrscht hat. Es ist nun nicht völlig ausgeschlossen, dass er es konnte, aber betrachtet man die damalige Sprachsituation in Palästina, ist es nicht überaus wahrscheinlich. Die große Dignität der lateinischen (Kirchen)sprache wird davon doch überhaupt nicht tangiert und ist von dieser Frage völlig unabhängig. Über Spekulationen wird man nicht hinauskommen. Mit dem Vorwurf der „geistigen Unterbelichtetheit“ sollte man vorsichtig sein. Und die Leugnung der Gottheit Christi hängt mit dieser Frage nicht zusammen. Erst denken, und dann reden, werter Graf von Galen. Wenn man einen solchen großen Namen als Synonym wählt, sollte man danach streben, ihm näherungsweise gerecht zu werden!!
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Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten
kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig
unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi.
Eine andere Erklärung fällt mir hierzu nicht ein.
Glauben Sie mir, ich schätze die lat. Sprache in einem sehr großen Maße, ich schreibe selber Latein und promoviere in Klass. Philologie. Ich liebe auch die lat. Liturgie sehr. Aber: Vom Standpunkt eines Historikers und Philologen kann ich in dieser Frage bloße Wahrscheinlichkeiten angeben. Wir haben kein positives Zeugnis dafür, dass Jesus das Lateinische beherrscht hat. Es ist nun nicht völlig ausgeschlossen, dass er es konnte, aber betrachtet man die damalige Sprachsituation in Palästina, ist es nicht überaus wahrscheinlich. Die große Dignität der lateinischen (Kirchen)sprache wird davon doch überhaupt nicht tangiert und ist von dieser Frage völlig unabhängig. Über Spekulationen wird man nicht hinauskommen. Mit dem Vorwurf der „geistigen Unterbelichtetheit“ sollte man vorsichtig sein. Und die Leugnung der Gottheit Christi hängt mit dieser Frage nicht zusammen. Erst denken, und dann reden, werter Graf von Galen. Wenn man einen solchen großen Namen als Synonym wählt, sollte man danach streben, ihm näherungsweise gerecht zu werden!!
#41 Christian Hüller 23:34:42 | Montag, 16. Oktober 2006
Urmel in der Kirche
>>Damals kamen wir wegen des Kirchgangs regelmäßig zur Sendung „Urmel aus dem Eis“ (Augsburger Puppenkiste) zu spät. Heute wird die Augsburger Puppenkiste in der Kirche gespielt. Und viele Kinder kommen nicht! Was ist da los?<<
Gut gesprochen. Wohl zu viel Anbiederung und Fierlefanz.
Das gibt’s besser bei Sat 1.
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>>Damals kamen wir wegen des Kirchgangs regelmäßig zur Sendung „Urmel aus dem Eis“ (Augsburger Puppenkiste) zu spät. Heute wird die Augsburger Puppenkiste in der Kirche gespielt. Und viele Kinder kommen nicht! Was ist da los?<<
Gut gesprochen. Wohl zu viel Anbiederung und Fierlefanz.
Das gibt’s besser bei Sat 1.
#40 Burgorus 23:33:23 | Montag, 16. Oktober 2006
@Graf von Galen
Wenn es früher so war, daß Eltern
ihre Kinder in die Messe gezwungen haben, was ich
übrigens für richtig halte, dann zeigt dies doch, daß
diese vom katholischen Glauben und dessen
Heilsnotwendigkeit überzeugt waren.
Eine scharfe Analyse. Und wenn die Eltern die Kinder nicht mehr zum Kirchgang drängen, zeigt dies, dass sie die Messe für unwichtig halten. Zu den Hausaufgaben, die sie in der Schule bekommen, drängen sie ihre Kinder ja auch; denn die Schule ist ja wichtig für das Leben, die Messe anscheinend nicht mehr.
Außerdem kann ich mich an der Tatsache, daß die Lauen abgefallen sind, nicht freuen.
Gotthard denkt wohl, es soll nur noch das Lager der Heiligen in die Kirche gehen, zu dem er sich dazuzuzählen scheint. Es ist aber die Aufgabe eines Priesters, die Messe in so würdiger Weise zu feiern und die wahre Lehre in so reiner Form zu predigen, dass auch die Herzen der Lauen wieder zu brennen anfangen. Dazu müssen sie erst mal in der Kirche sein und nicht daraus vertrieben werden.
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Wenn es früher so war, daß Eltern
ihre Kinder in die Messe gezwungen haben, was ich
übrigens für richtig halte, dann zeigt dies doch, daß
diese vom katholischen Glauben und dessen
Heilsnotwendigkeit überzeugt waren.
Eine scharfe Analyse. Und wenn die Eltern die Kinder nicht mehr zum Kirchgang drängen, zeigt dies, dass sie die Messe für unwichtig halten. Zu den Hausaufgaben, die sie in der Schule bekommen, drängen sie ihre Kinder ja auch; denn die Schule ist ja wichtig für das Leben, die Messe anscheinend nicht mehr.
Außerdem kann ich mich an der Tatsache, daß die Lauen abgefallen sind, nicht freuen.
Gotthard denkt wohl, es soll nur noch das Lager der Heiligen in die Kirche gehen, zu dem er sich dazuzuzählen scheint. Es ist aber die Aufgabe eines Priesters, die Messe in so würdiger Weise zu feiern und die wahre Lehre in so reiner Form zu predigen, dass auch die Herzen der Lauen wieder zu brennen anfangen. Dazu müssen sie erst mal in der Kirche sein und nicht daraus vertrieben werden.
#39 Graf von Galen 23:31:13 | Montag, 16. Oktober 2006
Wider VII, @ Gotthard
Sie warten wahrscheinlich immer noch auf das neue
Pfingsten, wenn die letzte VII- Kirche längst
in eine Moschee umgewandelt wurde.
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Sie warten wahrscheinlich immer noch auf das neue
Pfingsten, wenn die letzte VII- Kirche längst
in eine Moschee umgewandelt wurde.
#38 AthanasiusII 23:30:11 | Montag, 16. Oktober 2006
@Marsillius
Können Sie auch mal gute Referenzen geben? Die römischen Kolonien die Jesus nachweislich besuchte, verwendeten offiziell ja das Lateinische. (Martin Hengel in „Hellenization“) Und Altassyrisch, anders als das Aramäische, eher Sumerisch, sprach Er auch.
Oder wie es der Aquinat so schön sagt:
„quod autem hebraice Rabbi, latine dicitur Magister“
(STh I-II q.98 a.1 sc. 19)
Ein Magister beherrscht seine Sprachen!
@Gotthard:
Und wer zurück zu den 1970er will, der geht halt in Ihre Kirche zur „Liturgiefeier“. Die Sie höchstpersönlich geschrieben haben! Viel Erfolg! Happy times are here again! We all live in a yellow submarine! Kumbaya my Lord, kumbaya! upload.wikimedia.org/…/en/7/75/Stmarks.jpg „Es geht alles vorüber…es geht alles vorbei… nach jedem Dezember kommt wieder ein Mai (aber nicht 1968)…“
Sed magna est veritas, et permanet. Stat crux dum volvitur orbis.
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Können Sie auch mal gute Referenzen geben? Die römischen Kolonien die Jesus nachweislich besuchte, verwendeten offiziell ja das Lateinische. (Martin Hengel in „Hellenization“) Und Altassyrisch, anders als das Aramäische, eher Sumerisch, sprach Er auch.
Oder wie es der Aquinat so schön sagt:
„quod autem hebraice Rabbi, latine dicitur Magister“
(STh I-II q.98 a.1 sc. 19)
Ein Magister beherrscht seine Sprachen!
@Gotthard:
Und wer zurück zu den 1970er will, der geht halt in Ihre Kirche zur „Liturgiefeier“. Die Sie höchstpersönlich geschrieben haben! Viel Erfolg! Happy times are here again! We all live in a yellow submarine! Kumbaya my Lord, kumbaya! upload.wikimedia.org/…/en/7/75/Stmarks.jpg „Es geht alles vorüber…es geht alles vorbei… nach jedem Dezember kommt wieder ein Mai (aber nicht 1968)…“
Sed magna est veritas, et permanet. Stat crux dum volvitur orbis.
#37 Gotthard 23:22:19 | Montag, 16. Oktober 2006
hallo Graf
Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi.
Richtig Graf, woher sollte sonst der Canon Romanus herstammen.
Richtig, wer leugnet, die lateinische Sprache sei nicht geistgewirkt in der kath. Kirche, sei ausgeschlossen .
Über den Geisteszustand solcher Menschen sage ich liebe nichts.
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Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi.
Richtig Graf, woher sollte sonst der Canon Romanus herstammen.
Richtig, wer leugnet, die lateinische Sprache sei nicht geistgewirkt in der kath. Kirche, sei ausgeschlossen .
Über den Geisteszustand solcher Menschen sage ich liebe nichts.
#36 möchtegern-kathole 23:21:17 | Montag, 16. Oktober 2006
die zahlen …
… sagens jedem, der es anders nicht versteht, dass die deut. kirche irgendwo am abrund steht. selbst in meinem leben kann ich den glaubensabfall sehen, wenn dort, wo vor etlichen jahren noch 3 messen sonntags waren (mit sitzplatzmangel), nun noch 2 sind, von denen eine zu 3/4 und die andere zu 50% leer ist …
das gleiche gilt für gotteshäuser, kirchenschulden, priesterzahlen usw dann konsequent weiter.
da nützt es nichts, sich selbst zu beschwindeln
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… sagens jedem, der es anders nicht versteht, dass die deut. kirche irgendwo am abrund steht. selbst in meinem leben kann ich den glaubensabfall sehen, wenn dort, wo vor etlichen jahren noch 3 messen sonntags waren (mit sitzplatzmangel), nun noch 2 sind, von denen eine zu 3/4 und die andere zu 50% leer ist …
das gleiche gilt für gotteshäuser, kirchenschulden, priesterzahlen usw dann konsequent weiter.
da nützt es nichts, sich selbst zu beschwindeln
#35 Marsilius Ficinus 23:19:08 | Montag, 16. Oktober 2006
Museum?
Wenn man eine „moderne“ Discomesse betrachtet, ist das nicht auch ein Museum, in dem der (Un)Geist der 68er zur Schau gestellt und konserviert wird?
Liturgie ist ein Kunstwerk, vollkommen richtig. Es ist ein heiliges Kunstwerk. NGL zu Gitarrenmusik oder noch schlimmeren ist in der Regel von echter (sakraler) Kunst jedoch weit entfernt und wirkt meist banal und peinlich. Das gleiche gilt z. B. auch für selbstformulierte oder gar spontan improvisierte Hochgebete; dies können nur ganz wenige Priester, die man vermutlich an einer Hand abzählen kann. Neben sehr guten theologischen Kenntnisse müssen sie nämlich auch ein großes sprachliches Talent aufweisen, um Plattheiten in der sprachlichen Gestaltung strikt zu vermeiden.
Liturgie braucht eine feste Ordnung und Disziplin. Nun, diese ist im Missale zu finden. Punkt. Aus. Ende. Karnevalsmessen z. B. finden sich dort nicht. Aus gutem Grund, weil das Heilige nicht in lächerlichem Gewand präsentiert werden darf. Glaube und Religion ist eine ernste Sache, wie auch der cultus divinus. Es ist kein Produkt der Spaß- und Discogesellschaft. Und das haben einige Priester in unserer Zeit offenbar vergessen. Im übrigen: Wie Papst Benedikt über solche Profanierungen denkt, muss man hier wohl keinem sagen!!!
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Wenn man eine „moderne“ Discomesse betrachtet, ist das nicht auch ein Museum, in dem der (Un)Geist der 68er zur Schau gestellt und konserviert wird?
Liturgie ist ein Kunstwerk, vollkommen richtig. Es ist ein heiliges Kunstwerk. NGL zu Gitarrenmusik oder noch schlimmeren ist in der Regel von echter (sakraler) Kunst jedoch weit entfernt und wirkt meist banal und peinlich. Das gleiche gilt z. B. auch für selbstformulierte oder gar spontan improvisierte Hochgebete; dies können nur ganz wenige Priester, die man vermutlich an einer Hand abzählen kann. Neben sehr guten theologischen Kenntnisse müssen sie nämlich auch ein großes sprachliches Talent aufweisen, um Plattheiten in der sprachlichen Gestaltung strikt zu vermeiden.
Liturgie braucht eine feste Ordnung und Disziplin. Nun, diese ist im Missale zu finden. Punkt. Aus. Ende. Karnevalsmessen z. B. finden sich dort nicht. Aus gutem Grund, weil das Heilige nicht in lächerlichem Gewand präsentiert werden darf. Glaube und Religion ist eine ernste Sache, wie auch der cultus divinus. Es ist kein Produkt der Spaß- und Discogesellschaft. Und das haben einige Priester in unserer Zeit offenbar vergessen. Im übrigen: Wie Papst Benedikt über solche Profanierungen denkt, muss man hier wohl keinem sagen!!!
#34 Graf von Galen 23:11:05 | Montag, 16. Oktober 2006
Wider VII
Herzlichen Dank an Militärsuperior Mag. Lochner
für seine deutlichen Worte gegen die Entkatholisierung
der Messe.
Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten
kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig
unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi.
Eine andere Erklärung fällt mir hierzu nicht ein.
@ Gotthardt, Sie widersprechen sich selbst.
Wenn es früher so war, daß Eltern
ihre Kinder in die Messe gezwungen habe, was ich
übrigens für richtig halte, dann zeigt dies doch, daß
diese vom katholischen Glauben und dessen
Heilsnotwendigkeit überzeugt waren. Es ist ein gutes
Werk, jemanden davor zu bewahren, eine schwere
Sünde, wie das Schwänzen der Sonntagsmesse, zu
begehen.
Außerdem kann ich mich an der Tatsache, daß die Lauen
abgefallen sind, nicht freuen.
Den VII- Apologeten ist es doch gelungen, selbst
die einstmals wirklich Gläubigen aus der Kirche
heraus zu ekeln, was am NOM aber z.B. auch an
der historisch-kritischen Methode liegt.
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Herzlichen Dank an Militärsuperior Mag. Lochner
für seine deutlichen Worte gegen die Entkatholisierung
der Messe.
Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten
kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig
unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi.
Eine andere Erklärung fällt mir hierzu nicht ein.
@ Gotthardt, Sie widersprechen sich selbst.
Wenn es früher so war, daß Eltern
ihre Kinder in die Messe gezwungen habe, was ich
übrigens für richtig halte, dann zeigt dies doch, daß
diese vom katholischen Glauben und dessen
Heilsnotwendigkeit überzeugt waren. Es ist ein gutes
Werk, jemanden davor zu bewahren, eine schwere
Sünde, wie das Schwänzen der Sonntagsmesse, zu
begehen.
Außerdem kann ich mich an der Tatsache, daß die Lauen
abgefallen sind, nicht freuen.
Den VII- Apologeten ist es doch gelungen, selbst
die einstmals wirklich Gläubigen aus der Kirche
heraus zu ekeln, was am NOM aber z.B. auch an
der historisch-kritischen Methode liegt.
#33 Athanasius 23:08:03 | Montag, 16. Oktober 2006
Absprechung
„Vielleicht ließ Paulus die Pläne einer Spanienmission fallen, als er hörte, dass dort Latein gesprochen wird“.
Das ist genauso eine Spekulation und deswegen Unsinn, wie zu sagen, die Apostel und Jesus konnten kein Latein (und zwar alle nicht).
Obwohl Jesus Schüler der Rabbiner gewesen war, und zwar der Pharisäer deren theologischen Schule Er angehörte (nicht den Saduzzäen), war es völlig des Griechischen mächtig, sowie des Hebräischen. Es ist nicht unmöglich, daß Er auch des Lateinischen mächtig war.
Für einen Katholiken ist es natürlich klar. Der Gottmensch war sicherlich aller Sprachen mächtig, wenn sogar seine niedrigen Apostel in allen Sprachen sprechen konnten kraft der Gnade. Rein a-religiös muß man aber zugeben, daß Caesarea Philippi und Jerusalem Privatinschriften aus etwa 50 n.Chr. aufweisen, die Lateinisch waren und nicht amtlich. Würde man sowas anbringen, wenn es von keinem verstanden wurde. Und konnten die Juden Roms kein Latein? Sogar Flavius Josephus (Der Blonde Bar-Joseph) beherrschte es.
Natürlich möchten Leute wie Gotthard Jesus und Seine Jünger erscheinen lassen wie ein Haufen einfacher marxistischer Rebellen ohne Ausbildung (das paßt besser zur Befreiungstheologie), aber tatsächlich war Ihre Gruppe (id est: Apostelkolleg) zusammengestellt aus vielen Schichten der Bevölkerung und hatte Jesus trotz einfacher Herkunft die Möglichkeit menschlicherweise auch viele Sprachen des Reiches zu erlernen. Wenn Er sich mit den semitischen Sprecher des Ge’ez…
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„Vielleicht ließ Paulus die Pläne einer Spanienmission fallen, als er hörte, dass dort Latein gesprochen wird“.
Das ist genauso eine Spekulation und deswegen Unsinn, wie zu sagen, die Apostel und Jesus konnten kein Latein (und zwar alle nicht).
Obwohl Jesus Schüler der Rabbiner gewesen war, und zwar der Pharisäer deren theologischen Schule Er angehörte (nicht den Saduzzäen), war es völlig des Griechischen mächtig, sowie des Hebräischen. Es ist nicht unmöglich, daß Er auch des Lateinischen mächtig war.
Für einen Katholiken ist es natürlich klar. Der Gottmensch war sicherlich aller Sprachen mächtig, wenn sogar seine niedrigen Apostel in allen Sprachen sprechen konnten kraft der Gnade. Rein a-religiös muß man aber zugeben, daß Caesarea Philippi und Jerusalem Privatinschriften aus etwa 50 n.Chr. aufweisen, die Lateinisch waren und nicht amtlich. Würde man sowas anbringen, wenn es von keinem verstanden wurde. Und konnten die Juden Roms kein Latein? Sogar Flavius Josephus (Der Blonde Bar-Joseph) beherrschte es.
Natürlich möchten Leute wie Gotthard Jesus und Seine Jünger erscheinen lassen wie ein Haufen einfacher marxistischer Rebellen ohne Ausbildung (das paßt besser zur Befreiungstheologie), aber tatsächlich war Ihre Gruppe (id est: Apostelkolleg) zusammengestellt aus vielen Schichten der Bevölkerung und hatte Jesus trotz einfacher Herkunft die Möglichkeit menschlicherweise auch viele Sprachen des Reiches zu erlernen. Wenn Er sich mit den semitischen Sprecher des Ge’ez…
#32 Gotthard 23:00:21 | Montag, 16. Oktober 2006
HEUTE
warum hat der Hl. Geist das 40 jahre zugelassen?
das war die Antwort von Gottes Geist auf die Notwendigkeiten der heutigen Zeit… wird wohl von keinem Tradi verstanden werden …
die Liturige -also die Art und Weise wie die Eucharistie gefeiert wird – hat sich immer wieder dem Leben und Empfinden der Menschen neu zu öffnen …
die Liturgie ist niemals ein Museum, sondern immer lebendiges Leben …
wie Heutige wollen und sollen und müssen Gottes großes Handeln an uns in den Formen unserer Zeit feiern … jede Generation in seiner Form …
Liturgie ist eine Kunstform … die Menschen jeder Zeit müssen sich darin wiederfinden und sie als ihre Art und Weise der Feier der Geheimnisse annehmen können.
Wer die Gemälde aus der Rubens-Zeit sehen will, geht in ein Museum und nicht in eine aktuelle Galerie … wer die Liturgie zur Rubens-zeit erleben möchte, mag zu den Pius-Brüdern gehen – auch ein Museum.
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warum hat der Hl. Geist das 40 jahre zugelassen?
das war die Antwort von Gottes Geist auf die Notwendigkeiten der heutigen Zeit… wird wohl von keinem Tradi verstanden werden …
die Liturige -also die Art und Weise wie die Eucharistie gefeiert wird – hat sich immer wieder dem Leben und Empfinden der Menschen neu zu öffnen …
die Liturgie ist niemals ein Museum, sondern immer lebendiges Leben …
wie Heutige wollen und sollen und müssen Gottes großes Handeln an uns in den Formen unserer Zeit feiern … jede Generation in seiner Form …
Liturgie ist eine Kunstform … die Menschen jeder Zeit müssen sich darin wiederfinden und sie als ihre Art und Weise der Feier der Geheimnisse annehmen können.
Wer die Gemälde aus der Rubens-Zeit sehen will, geht in ein Museum und nicht in eine aktuelle Galerie … wer die Liturgie zur Rubens-zeit erleben möchte, mag zu den Pius-Brüdern gehen – auch ein Museum.
#31 Burgorus 23:00:16 | Montag, 16. Oktober 2006
@Gotthard
in Deutschland geht es in der Kirche nicht arg zu …
es kommen heute halt die Bauern nicht mehr, die früher während der Messe die Schweinepreise verhandelten.
Das ist falsch. Richtig ist: Es kommen fast nur noch die Bauern. Spötter sagen auch: die anderen müssten ja erst aufstehen; die Bauern dagegen sind schon auf (wegen der Stallarbeit).
es kommen halt die jungen Männer nicht mehr, die früher nur vor, in und nach der Messe ihre Auserwählte sehen und treffen konnten.
Auch das gehört zum kirchlichen Leben. Da geht den Burschen wohl was ab, das man in der lauten Disco oder Ähnlichem nicht nachholen kann.
es kommen die Kinder nicht, deren Eltern sie früher in die Kirche „geprügelt“ haben – und die dann schnell wegblieben, wenn sie selbstständig waren.
Zur Kirche geprügelt wurden wir nicht gerade, aber der Wille zum Kirchgang wurde uns von unseren Eltern schon kundgetan. Und als gehorsame Kinder folgten wir damals wie heute (Danke, Mamma, Pappa, für eure gute Erziehung!). Damals kamen wir wegen des Kirchgangs regelmäßig zur Sendung „Urmel aus dem Eis“ (Augsburger Puppenkiste) zu spät. Heute wird die Augsburger Puppenkiste in der Kirche gespielt. Und viele Kinder kommen nicht! Was ist da los?
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in Deutschland geht es in der Kirche nicht arg zu …
es kommen heute halt die Bauern nicht mehr, die früher während der Messe die Schweinepreise verhandelten.
Das ist falsch. Richtig ist: Es kommen fast nur noch die Bauern. Spötter sagen auch: die anderen müssten ja erst aufstehen; die Bauern dagegen sind schon auf (wegen der Stallarbeit).
es kommen halt die jungen Männer nicht mehr, die früher nur vor, in und nach der Messe ihre Auserwählte sehen und treffen konnten.
Auch das gehört zum kirchlichen Leben. Da geht den Burschen wohl was ab, das man in der lauten Disco oder Ähnlichem nicht nachholen kann.
es kommen die Kinder nicht, deren Eltern sie früher in die Kirche „geprügelt“ haben – und die dann schnell wegblieben, wenn sie selbstständig waren.
Zur Kirche geprügelt wurden wir nicht gerade, aber der Wille zum Kirchgang wurde uns von unseren Eltern schon kundgetan. Und als gehorsame Kinder folgten wir damals wie heute (Danke, Mamma, Pappa, für eure gute Erziehung!). Damals kamen wir wegen des Kirchgangs regelmäßig zur Sendung „Urmel aus dem Eis“ (Augsburger Puppenkiste) zu spät. Heute wird die Augsburger Puppenkiste in der Kirche gespielt. Und viele Kinder kommen nicht! Was ist da los?
#30 Marsilius Ficinus 22:53:27 | Montag, 16. Oktober 2006
@Tacitus
Auch ich möchte Ihnen zustimmen. Es ist durchaus nicht unmöglich, dass Paulus in welchem Umfang auch immer Latein beherrscht hat. Für eine genaue Untersuchung müßte man allerdings die Frage klären, wie weit Lateinkenntnisse unter den „cives Romani“ im Osten verbreitet gewesen sind. In seiner unmittelbaren Umgebung hat er wohl keine Lateinkenntnisse benötigt. Paulus wird in jedem Fall neben dem Aramäischen und Griechischen auch das Hebräische als damaliger Sakralsprache beherrscht haben. Dass wir von ihm nur griechische Schriftstücke erhalten haben, hängt mit den Adressaten zusammen. Vgl. zu unserer interessanten Frage Reiser, Sprache und literarische Formen des NT, S. 7: „Ob also Paulus viel Latein konnte, ist fraglich. Selbst in einer römischen Kolonie wie Philippi bedurfte er des Lateinischen wohl kaum. Die öffentlichen Inschriften waren dort im ersten Jahrhundert zwar lateinisch, aber die Bevölkerung verständigte sich zweifellos griechisch (…) Vielleicht ließ Paulus die Pläne einer Spanienmission fallen, als er hörte, dass dort Latein gesprochen wird“.
Die überragende und immense Bedeutung der lat. Sprache für Theologie, Recht und Liturgie hängt von solchen Erwägungen natürlich keineswegs ab. Jedem künftigen Theologen sei gesagt, dass er ohne Latein- Griechisch- und Hebräischkenntnisse kein wissenschaftliches Studium absolvieren kann, da das Studium der kath. Theologie in aller erster Linie ein Quellenstudium ist. Und dies muss in den Originalsprachen erfolgen!!
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Auch ich möchte Ihnen zustimmen. Es ist durchaus nicht unmöglich, dass Paulus in welchem Umfang auch immer Latein beherrscht hat. Für eine genaue Untersuchung müßte man allerdings die Frage klären, wie weit Lateinkenntnisse unter den „cives Romani“ im Osten verbreitet gewesen sind. In seiner unmittelbaren Umgebung hat er wohl keine Lateinkenntnisse benötigt. Paulus wird in jedem Fall neben dem Aramäischen und Griechischen auch das Hebräische als damaliger Sakralsprache beherrscht haben. Dass wir von ihm nur griechische Schriftstücke erhalten haben, hängt mit den Adressaten zusammen. Vgl. zu unserer interessanten Frage Reiser, Sprache und literarische Formen des NT, S. 7: „Ob also Paulus viel Latein konnte, ist fraglich. Selbst in einer römischen Kolonie wie Philippi bedurfte er des Lateinischen wohl kaum. Die öffentlichen Inschriften waren dort im ersten Jahrhundert zwar lateinisch, aber die Bevölkerung verständigte sich zweifellos griechisch (…) Vielleicht ließ Paulus die Pläne einer Spanienmission fallen, als er hörte, dass dort Latein gesprochen wird“.
Die überragende und immense Bedeutung der lat. Sprache für Theologie, Recht und Liturgie hängt von solchen Erwägungen natürlich keineswegs ab. Jedem künftigen Theologen sei gesagt, dass er ohne Latein- Griechisch- und Hebräischkenntnisse kein wissenschaftliches Studium absolvieren kann, da das Studium der kath. Theologie in aller erster Linie ein Quellenstudium ist. Und dies muss in den Originalsprachen erfolgen!!
#29 möchtegern-kathole 22:36:32 | Montag, 16. Oktober 2006
so …
… ist ja alles in bester Ordnung, Gotthard? eigentlich sogar besser, weil die heuchler zu hause bleiben? eine echte neuerstehung der kirche *ggg Man spürt überall geradezu die heiligkeit
Trotzdem ist die Frage die uns jetzt bewegt: warum hat der Hl. Geist das 40 jahre zugelassen?
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… ist ja alles in bester Ordnung, Gotthard? eigentlich sogar besser, weil die heuchler zu hause bleiben? eine echte neuerstehung der kirche *ggg Man spürt überall geradezu die heiligkeit
Trotzdem ist die Frage die uns jetzt bewegt: warum hat der Hl. Geist das 40 jahre zugelassen?
#28 Gotthard 22:09:33 | Montag, 16. Oktober 2006
HEUTE
Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche auch so arg zu wie bei uns in Österreich?
in Deutschland geht es in der Kirche nicht arg zu … leider hat es von den Zahlen her schon bessere Zeiten gegeben …
* es kommen heute halt die Bauern nicht mehr, die früher während der Messe die Schweinepreise verhandelten
* es kommen halt die jungen Männer nicht mehr, die früher nur vor, in und nach der Messe ihre Auserwählte sehen und treffen konnten
* es kommen die Kinder nicht, deren Eltern sie früher in die Kirche „geprügelt“ haben – und die dann schnell wegblieben, wenn sie selbstständig waren
* die soziale Kontrolle ist weggefallen – bzw heute vielleicht umgekehrt …
* die Freizeitangebote sind vielfältiger und die Beweglichkeit auch
* der „kirchliche Druck“ ist weggefallen … der Pfarrer kann nicht mehr montags in der Schule Saktionen aussprechen für fehlen in der Messe am Sonntag
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Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche auch so arg zu wie bei uns in Österreich?
in Deutschland geht es in der Kirche nicht arg zu … leider hat es von den Zahlen her schon bessere Zeiten gegeben …
* es kommen heute halt die Bauern nicht mehr, die früher während der Messe die Schweinepreise verhandelten
* es kommen halt die jungen Männer nicht mehr, die früher nur vor, in und nach der Messe ihre Auserwählte sehen und treffen konnten
* es kommen die Kinder nicht, deren Eltern sie früher in die Kirche „geprügelt“ haben – und die dann schnell wegblieben, wenn sie selbstständig waren
* die soziale Kontrolle ist weggefallen – bzw heute vielleicht umgekehrt …
* die Freizeitangebote sind vielfältiger und die Beweglichkeit auch
* der „kirchliche Druck“ ist weggefallen … der Pfarrer kann nicht mehr montags in der Schule Saktionen aussprechen für fehlen in der Messe am Sonntag
#27 laikos 21:56:30 | Montag, 16. Oktober 2006
@Karin
Danke für deine Antwort. Liberale Katholiken ist der Sammelbegriff für das ganze moderne Unwesen. Ja nichts kritisieren, alles zulassen und gegen nichts sein
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Danke für deine Antwort. Liberale Katholiken ist der Sammelbegriff für das ganze moderne Unwesen. Ja nichts kritisieren, alles zulassen und gegen nichts sein
#26 Tacitus 20:44:33 | Montag, 16. Oktober 2006
@Marsilius Ficinus
Grundsätzlich kann ich Ihnen nur zustimmen – was die Spätantike anbelangt, würde ich sogar noch weiter gehen: Beide Reichshälften driften sprachlich stark auseinander, so daß selbst Angehörige der Oberschicht einander schlicht nicht verstanden; Beispiele dafür lassen sich durchaus zahlreich finden.
In Sachen Paulus möchte ich aber dennoch einwenden, daß wir es immerhin mit einem römischen Bürger zu tun haben, also jemandem, der entweder selbst das Bürgerrecht verliehen bekam, oder aber aus einer Familie römischer Bürger entstammte. Es ist wenigstens plausibel, daß er neben Griechisch auch Latein verstand und sprach.
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Grundsätzlich kann ich Ihnen nur zustimmen – was die Spätantike anbelangt, würde ich sogar noch weiter gehen: Beide Reichshälften driften sprachlich stark auseinander, so daß selbst Angehörige der Oberschicht einander schlicht nicht verstanden; Beispiele dafür lassen sich durchaus zahlreich finden.
In Sachen Paulus möchte ich aber dennoch einwenden, daß wir es immerhin mit einem römischen Bürger zu tun haben, also jemandem, der entweder selbst das Bürgerrecht verliehen bekam, oder aber aus einer Familie römischer Bürger entstammte. Es ist wenigstens plausibel, daß er neben Griechisch auch Latein verstand und sprach.
#25 laikos 20:32:56 | Montag, 16. Oktober 2006
Neid
Warum habe ich nicht so eine Kindheit gehabt wo man mir gesagt hat das Lateinisch bten nicht böses ist
. Heutzutage wird das Lateinische sogar mit Dämonen und Teufel in Zusammenhang gebracht was sehr
bedauerlich ist 
. Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche
auch so arg zu wie bei uns in Österreich? Bitte privat an mich schreiben weil ich nicht die Zeit habe
immer alle Artikel zu durchforsten. Danke für das Verständnis.
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Warum habe ich nicht so eine Kindheit gehabt wo man mir gesagt hat das Lateinisch bten nicht böses ist
. Heutzutage wird das Lateinische sogar mit Dämonen und Teufel in Zusammenhang gebracht was sehr
bedauerlich ist . Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche
auch so arg zu wie bei uns in Österreich? Bitte privat an mich schreiben weil ich nicht die Zeit habe
immer alle Artikel zu durchforsten. Danke für das Verständnis.#24 Marsilius Ficinus 19:33:20 | Montag, 16. Oktober 2006
Fortsetzung
Sorry, also weiter: Es gab also kleinere griechischsprachige Enklaven im Westen, in denen sich aber auch das Lateinische schnell durchsetzte. Sicherlich darf man wie auch im Osten davon ausgehen, dass auch die autochthonen Sprachen wie Punisch, Gallisch oder hispanische Dialekte eine ganze Zeitlang gesprochen worden, aber das Lateinische hat sich auch hier im wesentlichen durchgesetzt. Darüber hinaus gab es auch in Rom selbst einen guten Anteil griechischsprachiger Bevölkerungselemente; ebenso waren gebildete Römer meist zweisprachig, was im Laufe der Zeit aber immer mehr zurückging (Bsp. Augustinus). Auch wenn die Umgangssprache im Osten des Reiches das Griechische war und blieb, waren es doch mehr als ein „paar Römer“, die das Lateinische beherrschten. Es war die Umgangssprache im Westen. Amtssprache blieb es übrigens auch im Osten bis in die Zeit Justinians. Dass Jesus und die Aposteln Latein konnten, ist recht unwahrscheinlich.
Ein kleiner Lektüretip für Interessierte und Lernwillige: F. Adrados, Geschichte der griechischen Sprache, Tübingen 2002. Interessant ist auch: M. Reiser, Sprache und literarische Formen des Neuen Testaments, Paderborn 2001, S. 4-15.
P.S.: Wenn man über etwas diskutiert oder sich mokiert, und seine Position mit Nachdruck vertritt, sollte man sich in den Fakten auskennen, und das scheint mir bei Vertretern beider Parteien hier oft nicht der Fall zu sein!
P.P.S.: Lieber Athanasius, bitte „Imperium Romanum, non Graecum“. „Helleniense“ gibt es nicht
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Sorry, also weiter: Es gab also kleinere griechischsprachige Enklaven im Westen, in denen sich aber auch das Lateinische schnell durchsetzte. Sicherlich darf man wie auch im Osten davon ausgehen, dass auch die autochthonen Sprachen wie Punisch, Gallisch oder hispanische Dialekte eine ganze Zeitlang gesprochen worden, aber das Lateinische hat sich auch hier im wesentlichen durchgesetzt. Darüber hinaus gab es auch in Rom selbst einen guten Anteil griechischsprachiger Bevölkerungselemente; ebenso waren gebildete Römer meist zweisprachig, was im Laufe der Zeit aber immer mehr zurückging (Bsp. Augustinus). Auch wenn die Umgangssprache im Osten des Reiches das Griechische war und blieb, waren es doch mehr als ein „paar Römer“, die das Lateinische beherrschten. Es war die Umgangssprache im Westen. Amtssprache blieb es übrigens auch im Osten bis in die Zeit Justinians. Dass Jesus und die Aposteln Latein konnten, ist recht unwahrscheinlich.
Ein kleiner Lektüretip für Interessierte und Lernwillige: F. Adrados, Geschichte der griechischen Sprache, Tübingen 2002. Interessant ist auch: M. Reiser, Sprache und literarische Formen des Neuen Testaments, Paderborn 2001, S. 4-15.
P.S.: Wenn man über etwas diskutiert oder sich mokiert, und seine Position mit Nachdruck vertritt, sollte man sich in den Fakten auskennen, und das scheint mir bei Vertretern beider Parteien hier oft nicht der Fall zu sein!
P.P.S.: Lieber Athanasius, bitte „Imperium Romanum, non Graecum“. „Helleniense“ gibt es nicht
#23 Copertino 19:26:57 | Montag, 16. Oktober 2006
Die Diskussion…
…erscheint wieder nach typischem Muster abzulaufen: Man streitet sich um Nebensächlichkeiten. Meinetwegen könnten die Menschen zur Zeit der Apostel Urdu oder Hindi, Cebuano oder Bantu gesprochen haben, das ändert nichts an der völlig richtigen Hauptaussage des Artikels, dass das liturgische Bewusstsein, welches schon vor der Liturgiereform teilweise im Argen lag, fast völlig eingebrochen ist. Fakt ist doch: Die damals durchaus nachvollziehbare Absicht, die Feier der heiligen Messe zugänglicher zu machen, hat zu einem entsetzlichen Verlust des „Heiligen“ geführt.
Während das hier nicht auf einhellige Zustimmung stösst, macht sich wenigstens der Papst Gedanken darüber…
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…erscheint wieder nach typischem Muster abzulaufen: Man streitet sich um Nebensächlichkeiten. Meinetwegen könnten die Menschen zur Zeit der Apostel Urdu oder Hindi, Cebuano oder Bantu gesprochen haben, das ändert nichts an der völlig richtigen Hauptaussage des Artikels, dass das liturgische Bewusstsein, welches schon vor der Liturgiereform teilweise im Argen lag, fast völlig eingebrochen ist. Fakt ist doch: Die damals durchaus nachvollziehbare Absicht, die Feier der heiligen Messe zugänglicher zu machen, hat zu einem entsetzlichen Verlust des „Heiligen“ geführt.
Während das hier nicht auf einhellige Zustimmung stösst, macht sich wenigstens der Papst Gedanken darüber…
#22 Aragorn 19:23:19 | Montag, 16. Oktober 2006
ursprung der ehrfurchtslosigkeiten
Wer hat eigentlich diese ganzen Ehrfurchtslosigkeiten zugelassen? Wer hat die Handkommunion erlaubt? Wer hat sich dafür stark gemacht? Wer wagt es heute nicht, sich in aller Deutlichkeit dagegen auszusprechen und diese schlicht und einfach zu verbieten? Die Krise der Kirche
ist auch eine Führungskrise.
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Wer hat eigentlich diese ganzen Ehrfurchtslosigkeiten zugelassen? Wer hat die Handkommunion erlaubt? Wer hat sich dafür stark gemacht? Wer wagt es heute nicht, sich in aller Deutlichkeit dagegen auszusprechen und diese schlicht und einfach zu verbieten?
Die Krise der Kirche
ist auch eine Führungskrise.#21 Bernd Stromberg 19:14:55 | Montag, 16. Oktober 2006
@Marsilius
Interessant, geht es noch weiter???
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Interessant, geht es noch weiter???
#20 Marsilius Ficinus 19:08:40 | Montag, 16. Oktober 2006
@Stimme der Vernunft ceterique
„Ein paar Römer“ trifft die Sache nun auch nicht, auch nicht im Vergleich zur Reichsbevölkerung. Grob gesagt war das Lateinische die Umgangssprache im Westen, also in Gallien, Spanien, Nordafrika, Italien, Pannonien und Illyrien. Sicherlich gab es im Westen griechische Enklaven, etwa die alte griechische Kolonie Massilia, Sizilien oder Teile Süditaliens, also das Gebiet der alten Magna Gra
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„Ein paar Römer“ trifft die Sache nun auch nicht, auch nicht im Vergleich zur Reichsbevölkerung. Grob gesagt war das Lateinische die Umgangssprache im Westen, also in Gallien, Spanien, Nordafrika, Italien, Pannonien und Illyrien. Sicherlich gab es im Westen griechische Enklaven, etwa die alte griechische Kolonie Massilia, Sizilien oder Teile Süditaliens, also das Gebiet der alten Magna Gra
#19 Freinsberg 19:01:57 | Montag, 16. Oktober 2006
@ Hacki
Die außerordentlichen Kommunionspender gab es noch gar nicht, als 1969 der neue Ordo Missae und 1970 das neue Missale veröffentlicht wurden.
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Die außerordentlichen Kommunionspender gab es noch gar nicht, als 1969 der neue Ordo Missae und 1970 das neue Missale veröffentlicht wurden.
#18 Hacki 18:45:42 | Montag, 16. Oktober 2006
Freinsberg
Ich glaube sie haben nichts verstanden.
Dieser ehrfurchtslose Umgang mit dem Allerheiligsten im NOM ist doch vollkommen unangemessen.
Den allmächtigen Gott empfangen – nur auf den Knien,
Gott in die Hand nehmen – nur der geweihte Priester.
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Ich glaube sie haben nichts verstanden.
Dieser ehrfurchtslose Umgang mit dem Allerheiligsten im NOM ist doch vollkommen unangemessen.
Den allmächtigen Gott empfangen – nur auf den Knien,
Gott in die Hand nehmen – nur der geweihte Priester.
#17 Gotthard 18:42:53 | Montag, 16. Oktober 2006
Latein
wie sich Athanasius die Sprachkenntnisse Jesu und der Apostel vorstellt …
herrlich!!!!!!!!
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wie sich Athanasius die Sprachkenntnisse Jesu und der Apostel vorstellt …
herrlich!!!!!!!!
#16 Aragorn 18:33:49 | Montag, 16. Oktober 2006
ein vernichtendes urteil
Diesem Interview ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Man sollte es ausdrucken und an alle Bistumsleitungen schicken. Wichtig ist, dass es von einem Vertreter der offiziellen Kirchen (um das unschöne und von Kirchenvolksbegehrern besetzte Wort „Amtskirche“ zu vermeiden) gegeben worden ist. Hoffentlich, ja hoffentlich, kommt bald die Zulassung der Wahren Messe. Dann können wir das alte Lied – freilich mit veränderter Bedeutung – singen:
In Kümmernis und Dunkelheit
Da mussten wir sie bergen.
Nun haben wir sie doch befreit
Befreit aus ihren Särgen.
Brüder im wahren Katholischen Glauben! Haltet an der Hoffnung fest und betet! Man hört schon den Teufel mit den Zähnen knirschen.
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Diesem Interview ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Man sollte es ausdrucken und an alle Bistumsleitungen schicken. Wichtig ist, dass es von einem Vertreter der offiziellen Kirchen (um das unschöne und von Kirchenvolksbegehrern besetzte Wort „Amtskirche“ zu vermeiden) gegeben worden ist. Hoffentlich, ja hoffentlich, kommt bald die Zulassung der Wahren Messe. Dann können wir das alte Lied – freilich mit veränderter Bedeutung – singen:
In Kümmernis und Dunkelheit
Da mussten wir sie bergen.
Nun haben wir sie doch befreit
Befreit aus ihren Särgen.
Brüder im wahren Katholischen Glauben! Haltet an der Hoffnung fest und betet! Man hört schon den Teufel mit den Zähnen knirschen.
#15 Freinsberg 18:31:11 | Montag, 16. Oktober 2006
@ Hacki
Was hat die Person des Kommunionspenders mit der Realpräsenz zu tun?
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Was hat die Person des Kommunionspenders mit der Realpräsenz zu tun?
#14 Hacki 18:20:05 | Montag, 16. Oktober 2006
Freinsberg
Man muß doch gar nicht Liturgiewissenschaft studiert haben, um die zahleichen unsinnigen Entwicklungen des NOM zu erkennen.
Wie stellen Sie sich denn die Realpräsenz vor, wenn z.B Frau Bröselmeier den Leuten den „Leib Christi“ austeilt?
Redaktion benachrichtigen
Man muß doch gar nicht Liturgiewissenschaft studiert haben, um die zahleichen unsinnigen Entwicklungen des NOM zu erkennen.
Wie stellen Sie sich denn die Realpräsenz vor, wenn z.B Frau Bröselmeier den Leuten den „Leib Christi“ austeilt?
#13 Freinsberg 18:11:36 | Montag, 16. Oktober 2006
@ Athanasius
Ich betrachte mich gar nicht als groß, aber zufällig habe ich etwas mehr Liturgiewissenschaft studiert als der Hw. Herr Lochner.
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Ich betrachte mich gar nicht als groß, aber zufällig habe ich etwas mehr Liturgiewissenschaft studiert als der Hw. Herr Lochner.
#12 Athanasius 17:35:15 | Montag, 16. Oktober 2006
@Freinsberg
Jeder der nicht mit Ihrer liberal-modernistischen Gesinnung einverstanden ist und Ihnen nachplappert ist „nicht gross“, sondern „ein kleiner“. Freinsberg der Grosse dixit.
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Jeder der nicht mit Ihrer liberal-modernistischen Gesinnung einverstanden ist und Ihnen nachplappert ist „nicht gross“, sondern „ein kleiner“. Freinsberg der Grosse dixit.
#11 Freinsberg 17:21:09 | Montag, 16. Oktober 2006
Lochner, der große Liturgiker?
Lochner versteht von Liturgiegeschichte und von Liturgietheologie überhaupt nichts.
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Lochner versteht von Liturgiegeschichte und von Liturgietheologie überhaupt nichts.
#10 Athanasius 17:20:16 | Montag, 16. Oktober 2006
@Stimme der Vernunft
aber ausser den paar Römern (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung des Reiches) verstanden das nur wenige.
Und ein Beamter des roemischen Reiches verstand kein Latein? Und Matthaeus auch nicht? Paulus nicht? Lazarus auch nicht?
Sie waren sicherlich dabei, oder? Sogar in Germania Inferior sprachen die Stammesfuehrer lateinisch (cfr. Iulius Civilis).
Ich gebe zu, dass viele des Lateinischen nicht maechtig waren, aber wenigstens einige Apostel und sicherlich der Herr Jesus Christus Selber, schon. Damals war Latein noch lebendig!
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aber ausser den paar Römern (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung des Reiches) verstanden das nur wenige.
Und ein Beamter des roemischen Reiches verstand kein Latein? Und Matthaeus auch nicht? Paulus nicht? Lazarus auch nicht?
Sie waren sicherlich dabei, oder? Sogar in Germania Inferior sprachen die Stammesfuehrer lateinisch (cfr. Iulius Civilis).
Ich gebe zu, dass viele des Lateinischen nicht maechtig waren, aber wenigstens einige Apostel und sicherlich der Herr Jesus Christus Selber, schon. Damals war Latein noch lebendig!
#9 stimme der vernunft † 17:15:42 | Montag, 16. Oktober 2006
Imperium Romanum, non Helleniense.
Immer wieder interessant, wer sich hier alles durch nicht vorhandene Sachkenntnis zu blamieren versucht.
Natürlich hat Paulus alles auf Griechisch geschrieben, jeder halbwegs gebildete Mensch im römischen Reich konnte Griechisch, Griechisch war die gemeinhin übliche Sprache.
Dass die Inschrift am Kreuz „auch“ Lateinisch war, lag daran, daß Latein die Amtssprache war, aber ausser den paar Römern (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung des Reiches) verstanden das nur wenige.
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Immer wieder interessant, wer sich hier alles durch nicht vorhandene Sachkenntnis zu blamieren versucht.
Natürlich hat Paulus alles auf Griechisch geschrieben, jeder halbwegs gebildete Mensch im römischen Reich konnte Griechisch, Griechisch war die gemeinhin übliche Sprache.
Dass die Inschrift am Kreuz „auch“ Lateinisch war, lag daran, daß Latein die Amtssprache war, aber ausser den paar Römern (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung des Reiches) verstanden das nur wenige.
#8 Hacki 17:10:58 | Montag, 16. Oktober 2006
zurück zum Wesentlichen,
es geht nicht um Latein oder Griechisch, es geht heute um den Glauben, der in der nachkonziliaren Kirche fast rückstandslos verdunstet ist. Das weiß der Papst, aber sein Katechismus hat daran noch nichts geändert. Dieser wurde angeblich ganz gut verkauft, aber kaum gelesen.
Bei den Petrus- und Piusbrüdern wissen die Leute noch gut Bescheid. Da wird auch gut über das Wesentliche gepredigt.
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es geht nicht um Latein oder Griechisch, es geht heute um den Glauben, der in der nachkonziliaren Kirche fast rückstandslos verdunstet ist. Das weiß der Papst, aber sein Katechismus hat daran noch nichts geändert. Dieser wurde angeblich ganz gut verkauft, aber kaum gelesen.
Bei den Petrus- und Piusbrüdern wissen die Leute noch gut Bescheid. Da wird auch gut über das Wesentliche gepredigt.
#7 Tacitus 17:08:39 | Montag, 16. Oktober 2006
@Benedikt
Da haben Sie natürlich recht, und ich stehe selbst zugegebenermaßen auch dem Griechischen näher als dem Lateinischen.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es ohne eine Heranziehung des Lateinischen nicht zur reichsweiten Verbreitung des Christentums hätte kommen können.
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Da haben Sie natürlich recht, und ich stehe selbst zugegebenermaßen auch dem Griechischen näher als dem Lateinischen.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es ohne eine Heranziehung des Lateinischen nicht zur reichsweiten Verbreitung des Christentums hätte kommen können.
#6 Athanasius 17:08:04 | Montag, 16. Oktober 2006
@Benedikt
Nicht umsonst schrieb man auf Lateinisch auf dem Schild auf dem Kreuze. Nicht umsonst glaubte der Zenturion! Nicht Apollo glaubte zuerst, sondern ein roemischer Zenturion! Und sicherlich hat man beim Gericht das lateinische verwendet, Griechisch war Handelssprache, Geschichte und Jura waren auf Latein. Imperium Romanum, non Helleniense.
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Nicht umsonst schrieb man auf Lateinisch auf dem Schild auf dem Kreuze. Nicht umsonst glaubte der Zenturion! Nicht Apollo glaubte zuerst, sondern ein roemischer Zenturion! Und sicherlich hat man beim Gericht das lateinische verwendet, Griechisch war Handelssprache, Geschichte und Jura waren auf Latein. Imperium Romanum, non Helleniense.
#5 Benedikt 17:02:24 | Montag, 16. Oktober 2006
@ Tacitus
Da wäre ich bei Paulus extrem vorsichtig.
Ja klar, als römischer Bürger. Aber in den griechischen Kulturkreis etwas in der römischen Barbarensprache zu schreiben? Ob er sich das getraut hat?
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Da wäre ich bei Paulus extrem vorsichtig.
Ja klar, als römischer Bürger. Aber in den griechischen Kulturkreis etwas in der römischen Barbarensprache zu schreiben? Ob er sich das getraut hat?
#4 Sirilo 17:02:09 | Montag, 16. Oktober 2006
@Tacitus
Welchen seiner Briefe hat Paulus auf Latein geschrieben? Selbst der Brief an die Römer wurde auf Griechisch verfaßt!
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Welchen seiner Briefe hat Paulus auf Latein geschrieben? Selbst der Brief an die Römer wurde auf Griechisch verfaßt!
#3 Athanasius 17:01:56 | Montag, 16. Oktober 2006
@Sirilo
Hunc ergo titulum multi legerunt Iudaeorum, quia prope civitatem erat locus, ubi crucifixus est Iesus; et erat scriptum Hebraice, Latine, Graece. (Jo. XIX: XX)
Die Zeit des Maschaich (des Christos) kam nicht umsonst z.Zt. der fast groessten Ausdehnung des kaiserlichen roemischen Reiches.
Mehr zu den drei heiligen Sprachen der universellen, katholischen Kirche finden Sie unter Veterum sapientia, 1962, Papst Johannes XXIII. www.vatican.va/…um-sapientia_lt.html
Alle drei heiligen Sprachen findet man in der ueberlieferten roemischen Messe zurueck! Die Kirche ist universell, fuer den Glaeubigen aus dem Stamme Judae und jene aus den Heidenvoelkern.
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Hunc ergo titulum multi legerunt Iudaeorum, quia prope civitatem erat locus, ubi crucifixus est Iesus; et erat scriptum Hebraice, Latine, Graece. (Jo. XIX: XX)
Die Zeit des Maschaich (des Christos) kam nicht umsonst z.Zt. der fast groessten Ausdehnung des kaiserlichen roemischen Reiches.
Mehr zu den drei heiligen Sprachen der universellen, katholischen Kirche finden Sie unter Veterum sapientia, 1962, Papst Johannes XXIII. www.vatican.va/…um-sapientia_lt.html
Alle drei heiligen Sprachen findet man in der ueberlieferten roemischen Messe zurueck! Die Kirche ist universell, fuer den Glaeubigen aus dem Stamme Judae und jene aus den Heidenvoelkern.
#2 Tacitus 16:55:31 | Montag, 16. Oktober 2006
@sirilo
Die Apostel sprachen (und schrieben) gar kein Latein, sondern Aramäisch und Griechisch.
Da wäre ich bei Paulus extrem vorsichtig.
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Die Apostel sprachen (und schrieben) gar kein Latein, sondern Aramäisch und Griechisch.
Da wäre ich bei Paulus extrem vorsichtig.
#1 Sirilo 16:48:59 | Montag, 16. Oktober 2006
Latein…
…erinnert an die apostolische Zeit? Wie das? Die Apostel sprachen (und schrieben) gar kein Latein, sondern Aramäisch und Griechisch.
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…erinnert an die apostolische Zeit? Wie das? Die Apostel sprachen (und schrieben) gar kein Latein, sondern Aramäisch und Griechisch.
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