Die Neue Messe ist ein plattes Produkt des Augenblicks
Im Katechismus wurde uns Kindern erklärt, warum die Kirche in lateinischer Sprache betet. Interview mit dem österreichischen Militärgeistlichen, Hw. Siegfried Lochner.
(kreuz.net) In letzter Zeit hört man auch in offiziellen kirchlichen Kreisen zunehmend von einer allgemeinen
Zulassung der überlieferten lateinischen Meßliturgie.
Zu diesen Fragen äußerte sich Hw. Siegfried
Lochner, Militärsuperior an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt, im Interview mit
dem Bistumsblatt der Erzdiözese Vaduz ‘Vobiscum’.
Was ist die überlieferte Liturgie?
Die überlieferte
Römische Liturgie ist zunächst einmal gebetetes Dogma.
Unterscheidet sich in diesem Punkt vom sogenannten
Neuen Meßritus, der 1969 von Mons. Annibale Bugnini erarbeitet wurde?
Ja. Es war das erklärte Ziel
von Mons. Bugnini, aus seinem Meßritus alles spezifisch Katholische, das die Römische Liturgie bis dahin
charakterisierte, soweit wie möglich aus ökumenischen Gründen fernzuhalten oder nur abgeschwächt zu
übernehmen, um bei Nicht-Katholiken keinen Anstoß zu erregen.
Wie ist das im Alten Ritus?
Im althergebrachten
Ritus leuchtet die Fülle des katholischen Glaubens. Wenngleich die Gläubigen früher nicht alles „verstehen“
konnten, was beim Heiligen Opfer gebetet oder gesungen wurde, so wußten sie doch über den Inhalt der
heiligen Handlung – die jedem praktizierenden Katholiken von Kindesbeinen an vertraut war – viel besser
Bescheid, als der durchschnittliche Gläubige heute.
Wie meinen Sie das?
Jeder wußte, daß es sich
bei der heiligen Messe um die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi handelt, das vom Priester
bei der Heiligen Wandlung in persona Christi vollzogen wird.
Dafür ist die Heilige Messe heute offen
für alle…
Den Katholiken der alten Tage war es noch klar, was es um die heilige Kommunion ist, vor
allem, welche unerläßlichen Voraussetzungen der würdige Empfang derselben erheischt. Ich erinnere mich
in diesem Zusammenhang gut an die langen Schlangen vor den Beichtstühlen meiner Kindheit. Niemand hätte
es gewagt, mit dem Heiligsten Sakrament so leichtfertig umzugehen, wie es heutzutage vielerorts leider
der Fall ist.
Aber diese Liturgien in lateinischer Sprache…
Im Katechismus wurde uns Kindern auch
erklärt, warum die Kirche in der Liturgie auf der Sprache Roms besteht: weil diese Sprache den unveränderlichen
Glauben in der weltweiten Kirche für alle Menschen aller Orte und Zeiten am besten bewahrt, und uns zudem
stets an die apostolische Zeit erinnert. Heute würde einem dazu das Stichwort „Globalisierung“ einfallen.
Wie würden Sie also das alte mit dem neuen vergleichen?
Es lag ein feierlicher Glanz der Heiligkeit
über dem lateinischen Hochamt, dem sich auch viele Andersgläubige nicht entziehen konnten. Bis zur unseligen
Reform – man sollte besser „Deformation“ sagen – fanden viele Konvertiten über die Liturgie den Weg zur
alleinseligmachenden Kirche. Die Römische Messe war eben ein vollendetes Kunstwerk.
Und der Neue Meßritus?
Der Neue Meßritus von Mons. Bugnini ist ein konstruiertes Machwerk. Die Menschen spüren den Unterschied
zwischen gewachsener, heiliger Liturgie, und dem platten Produkt des Augenblicks – wie unser Heilige Vater
einmal das Bugnini Konstrukt nannte, das uns von Papst Paul VI. verordnet wurde. Sie fühlen sich in der
Kirche nicht mehr zuhause, noch weniger sind sie von dem angezogen, was dort geschieht. Sie gehen folglich
nicht mehr hin.
Ein hartes Urteil über die Messe des Zweiten Vatikanischen Konzils…
Ich rede nicht
von der Messe des Zweiten Vatikanischen Konzils. Die Messe des Zweiten Vatikanums ist das, was heute die
„vorkonziliäre“ Messe genannt wird. Alle Messen der Konzilszeit wurden nach dem von Papst Johannes XXIII.
neu herausgegebenen Alten Missale gefeiert.
Aber das Konzil wollte doch liturgische Änderungen?
Gewiß.
Die Aussage, daß die Messe von Johannes XXIII. die Messe des Konzils war, ist auch dann noch richtig,
wenn man die während des Zweiten Vatikanums aufgrund der Liturgie-Konstitution ‘Sacrosanctum Concilium’
bis Konzilsende eingeführten Neuerungen einbezieht. Dabei handelte es sich im Vergleich zur Revolution
und zum Geschichtsbruch von 1969 um sehr maßvolle Modifikationen. Sie entsprachen den wahren Absichten
des Konzils und liefen dem Geist der römischen Liturgie in der Regel nicht zuwider. Ja, manch Wertvolles
wurde wieder zu neuem Leben erweckten, was im Laufe der Jahrhunderte verschüttet worden war.
Hw. Siegfried
Lochner ist Militärsuperior an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt. Das Interview
wurde im vergangenen Mai im Vaduzer Bistumsblatt ‘vobiscum’ veröffentlicht.
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1. Die Neue Messe ist ein plattes Produkt des Augenblicks
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@ Sozialkatholisch Danke (vor Scham errötend) Oh, schade, es ist grad so lustig hier, und ich krieg in
zehn Minuten Besuch, würd so gerne noch weiter witzeln…
@ Breze Wenn sie verlieren bekomme ich eine Kiste Erdinger und wenn ich verlieren sollte was ich nicht
glaube, müssen sie mir eine Kiste Erdinger geben. Abgemacht?
@ Sozialkatholisch Ich wette auch mit, im Jahre 2014 wird Bischof Marcel Lefèvre selig gesprochen und
die Tridentinische Messe an Festen und Sonntagen zwingend vorgeschrieben! Eher geht ein Kamel durch ein
Nadelöhr… Okay, um was wollen wir wetten?
@ Stat crux & Breze Ich wette auch mit, im Jahre 2014 wird Bischof Marcel Lefèvre selig gesprochen und
die Tridentinische Messe an Festen und Sonntagen zwingend vorgeschrieben!
#79 stat crux 18:40:58 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Die „Tradition“ der SSPX ist ein plattes Produkt des Augenblicks. Sie erblickte das Licht der Welt mit
Manifest des Gründers Lefebvre vom 21.11.1974; Verfallsdatum: ca. 21.11.2014. Wetten dass??
Lieber Dr. Otterbeck wozu soll die Verschwörungstheorie denn führen? Probieren wir es mit einer „Wahrunterstellung“: …
Ergebnis: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat Christus seine Kirche fallengelassen. Nein,
das wäre etwas kurzschlüssig. Hätte er [Mons. Lefèbvre] sich doch an den Rat von P. Pio gehalten!!
Schweigen, Schweigen, Schweigen. Diesen Rat von dem Heiligen kenne ich nicht, wohl aber einen anderen,
der einigermaßen wörtlich so lautete: Alles tun, um die Entehrung des Meßopfers zu vermeiden! Schweigen
Täte uns auch ganz gut. Und darum nennt sich eine „Kirche des Dialogs“ so, weil sie alle so schön schweigen?
Aber lassen wir es gut sein! Entscheidend ist, daß die Bugninis aller Couleur erkennen, daß der Versuch,
die alte Messe zu vernichten, gescheitert ist – je eher desto besser. Jedes weitere Zögern schwächt
den Papst. MfG Christoph Heger
#77 stat crux 16:02:01 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Lieber Dr. Heger, wozu soll die Verschwörungstheorie denn führen? Probieren wir es mit einer „Wahrunterstellung“:
Bugnini = Freimaurer, NOM = Anschlag auf die Liturgie, Paul VI. = Strohkopf, ammer Irrer. Ergebnis: Mit
an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat Christus seine Kirche fallengelassen. So ungefähr mag
wohl der „Ruf“ gewesen sein, den Exz. Lefebvre in alten Tagen verspürte. Hätte er sich doch an den Rat
von P. Pio gehalten!! Schweigen, Schweigen, Schweigen. Täte uns auch ganz gut.
@stat crux: Wieso? keine Kolportage von wegen Bugnini = Freimaurer, Ob eine Behauptung – und sei sie ein
Gerücht – eine „Kolportage“ ist, läßt sich von außen schlecht entscheiden. Man weiß ja inzwischen
von Kardinälen, von denen man nicht sagen darf, daß sie Freimaurer sind, aber sehr wohl, daß sie handeln
und reden wie ein Freimaurer. Also ob Bugnini ein Logenbruder war, weiß ich nicht. Aber die Kritiker
könnten sehr wohl recht haben, daß sich in seiner Liturgie und in seiner Argumentation für sie charakteristische
Gedanken der Freimaurerei wiederfinden. die Absetzung auf eine (falsche) Denunziation betr. Logenmitgliedschaft
zu reduzieren. Wie gesagt – „(falsche) Denunziation“ ist doch auch nur eine Behauptung, ein Gerücht.
Verschwörungstheorien hingegen: sind krank. Wieso? Gibt es die Freimaurerei nicht? Oder was ist daran
bloße „Theorie“? MfG Christoph Heger
#75 stat crux 15:44:45 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Hw. Lochner, Feuer einstellen! Falls Sie dieses Forum lesen: Dann lesen Sie bitte auch Bugnini im Originaltext
(Herder 1987). Er offenbart seine eigenen Absichten, mitunter etwas zwischen den Zeilen, dass es für
eine korrekte Kritik völlig ausreicht. Da muss keine Kolportage von wegen Bugnini = Freimaurer, Anschlag
auf die Liturgie, Erpressung des Papstes etc. hinzutreten. Paul VI. kannte die „Heckenschützen“. Er musste
die Lituergiereform mit Hilfe eines „Machers“ durchziehen, manche Unstimmigkeit billigend in Kauf nehmen.
Eine realistische Alternative gab es (gerade angesichts der fanatischen Kritik der „Rommarschierer“) nicht;
gibt es auch heute nicht. Übermütig wurde Bugnini, als er den 3. Kardinalpräfekten ausmanövrieren
wollte, um eine „permanente Liturgiefabrik“ zu installieren. Deshalb musste er gehen. Aus Mangel an Einsicht
hat er aber selbst dazu beigetragen, die Absetzung auf eine (falsche) Denunziation betr. Logenmitgliedschaft
zu reduzieren. Dieser Hochmut ist peinlich genug; Verschwörungstheorien hingegen: sind krank.
#73 Benedikt 10:44:29 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Athanasius Griechisch sprachen und – meistens – schrieben die Apostel sowieso von Anfang an, schon vor
ihrem Bekenntnis zu Jesus. Woher wissen Sie das? Die meisten Apostel waren Fischer. Es ist zweifelhaft,
ob sie überhaupt schreiben konnten.
#72 Protestant 10:25:53 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@freinsberg Völlig korrekt!Ich habe nichts gegen lateinische Gesänge.Auch im evangelischen Gottesdienst
werden lateinische Taize-Gesänge angestimmt(auch in röm.-kath. Messen)!Wozu also dieser Streit hier
ausgetragen wird, ist mir auch schleierhaft!
#71 Freinsberg 10:16:01 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Sprachenstreit? Ich verstehe überhaupt nicht, wie man heute noch um die Liturgiesprache streiten kann.
Gemeinschaften und Gemeinden, die des Lateinischen mächtig sind (also mehr wissen als die Bedeutung von
„Dominus vobiscum“), mögen lateinisch feiern, wenn sie das für gut halten. Gemeinschaften und Gemeinden,
die Latein nicht verstehen, sollen in der Messe Deutsch verwenden. (Was einzelne lateinische Gesänge
nicht ausschließt; aber dafür wird man wohl heute Übersetzungen auflegen müssen.) Übrigens hat es
so schon Martin Luther gehalten. Seine erste Messordnung, die „Formula missae“ (1523), ist lateinisch;
sie sollte vor allem Städten dienen, in den damals noch viele Leute Latein beherrschten. 1526 hat er
eine zweite, deutsche Messordnung vorgelegt (die „Deutsche Messe“).
#70 landorganist 09:17:21 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Es wurde geschrieben, dass die Sprache nur Mittel zum Zweck sein. Welchen Zweck hat dann eine Messe auf
lateinisch? Kann Gott etwa kein Deutsch. Ist man mit Latein dem Heilsgeschehen etwa näher? Wenn dem nicht
so ist, könnte man doch den alten Ritus auch komplett in deutscher Sprache feiern. Unser Herr wird dem
sicher folgen können.
@Herr Hüller Sprache ist mehr als nur Mittel zum Zweck! Nicht in jeder Sprache läßt sich alles gleich
gut ausdrücken. Denken Sie nur an die Schwierigkeiten, das griechische „Logos“ (En arche en ho logos…)
in andere Sprachen zu bringen. Mit lat. „verbum“ und deutsch „Wort“ ist dieser Begriff nicht adäquat
übersetzt. Nicht umsonst sagen die Italiener „traduttore – traditore“ (Übersetzer – Verräter). Hätten
wir heute noch die aramäischen Aufzeichnungen der Reden und Gleichnisse Jesu, dann wüßten wir viel
genauer, was er gesagt und gemeint hat. (Nur als Fußnote: Ich habe auf der Schule Latein, Griechisch
und Hebräisch gelernt und arbeite seit mehr als 25 Jahren als literarischer Übersetzer; somit weiß
ich sehr gut, wovon ich rede/schreibe und daß Sprache mehr ist als nur Mittel zum Zweck.)
@ Sirilo Es ist doch auch schön das man vor Jesus als Sünder (wie die Schergen) stehen kann und das
die röm/kath. Kirche die größte christliche Glaubensgemeinschaft ist spricht für sie, das kommt auch
davon weil man damals mit Latein viel mehr Leute erreichen konnte. Interessant ist auch das bei den Aramäern
als erster Patriarch auch der hl. Petrus steht, nur die Nachfolger sind etwas anders als bei uns. Aber
der hl. Petrus gilt bei ihnen auch als Glaubenfels. Aber die christliche Weltkirche ist trotzdem die hl.
römische (lateinische) Kirche.
@ Sirilo „Fakt ist: Die römische Kirche hat nicht Jesu Sprache zu ihrer liturgischen Sprache gemacht,
sondern die der Schergen, die ihn ans Kreuz schlugen.“ Na und? Sprache ist nur Mittel zum ZWECK. Und den
erfüllt(e) diese Sprache.
@Burgoros, @Athanasius Apokryphe Evangelien und dubiose Privatoffenbarungen (A.K.Emmerich) sollte man
nur sehr vorsichtig zur Klärung von Fragen heranziehen, welche das Evangelium offenläßt. Und wo steht
im Evangelium, daß Jesus nach dem Einzug in Jerusalem Griechen auf Griechisch predigte? Im übrigen bezweifle
ich nicht, daß Jesus die Fremdsprachen Griechisch und Latein beherrschte; aber zur Verkündung seiner
Lehre gebrauchte er Aramäisch! Fakt ist: Die römische Kirche hat nicht Jesu Sprache zu ihrer liturgischen
Sprache gemacht, sondern die der Schergen, die ihn ans Kreuz schlugen. Und alle aramäischen Schriften
über Jesus (z.B. „Logienquelle“) wurden vernichtet, als die Tendenz zur Kanonisierung der griechischen
Schriften aufkam.
@ Graf von Galen Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott, ich gehe davon aus das seine Mutter die hl.
Jungfrau Maria ihm das sprechen beibringen musste und das der hl. Josef ihm eine Handwerkliche Ausbildung
gab, deshalb musste Jesus Christus wahrscheinlich alle Sprachen die er hier auf Erden konnte erlernen,
wobei gewisse Gnaden ihm selbstverständlich geholfen haben könnten.
#64 Graf von Galen 23:43:10 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Sprach Jesus Latein ?, @ Marsilius Ficinus Wer daran glaubt, daß Jesus Christus der allmächtige, allwissende
Gott ist, der Himmel und Erde erschaffen hat, kann nicht ernsthaft daran zweifeln, daß Jesus Latein konnte.
#63 Burgorus 22:30:54 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Christian Hüller: Urmel gab’s aber auf Sat 1. In nichtweltanschaulichen, nichtethischen und nichtreligiösen
Fragen erlaube ich mir, Wikipedia zu glauben. Dort steht über „Urmel aus dem Eis“: „Am 17. und 18. Dezember
2005 zeigte SAT.1 eine Theaterfassung des Stücks mit Dirk Bach in der Rolle des Urmel…“ Als wir noch
Kinder waren, hatten wir die heilige Messe zwar nicht mehr in der tridentinischen Form (außer meine Schwester
in den jüngsten Jahren), aber doch noch in einer Form, die eine Würde ausstrahlt, kennen gelernt. Wenn
wir auch als Kinder den Lesungen und dem Hochgebet nicht so folgen konnten, wie es sein sollte, so empfanden
wir doch diese Stunde als eine Stunde der Disziplin, die eben wichtig ist, um in den Himmel zu kommen.
In Kindergottesdiensten, veranstaltet von schlecht ausgebildeten Schauspielern (klar, ein Priester ist
auch dabei), bekommen die Kinder den Eindruck, dass ihnen was geboten werden will. Sie fühlen sich als
die Umworbenen, nicht mehr als die, die eine gewisse Disziplin mitbringen müssen, die lernen müssen,
ihr Leben nach gewissen Regeln und Geboten auszurichten, um was Großes, nämlich das ewige Leben zu erreichen.
Nun gibt es aber welche, die das Umwerben besser können, z.B. Fernsehsendungen, ungezwungene Spiele mit
Eltern oder anderen Kindern. Was bleibt also von den Kindergottesdiensten? Ein Bewusstsein wie: „Alle
wollen mir schön tun. Die Schmeicheleien in der Kirche sind aber die fadesten.“ Sie merken bald, dass
sie diese nicht brauchen.
#62 Athanasius 21:55:31 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Sirilo Warum wird ausgerechnet diese Sprache beiseite geschoben, die der Gebrauch durch den Gottmenschen
mehr geheiligt hatte als jede andere? Aramäisch ist Liturgiesprache der Syrischen Christen (Katholiken
syrischen Ritus), sowie der Maroniten. Sie ist nicht bei Seite geschoben. Merken Sie sich aber, dass die
offiziellen Gebete und Riten des Judentums von Jesus auf Hebräisch ausgesprochen wurden, auch sein Psalmbeten
am hl. Kreuz. Beim Zenturion, dem Römer, hat er einen grosseren Glauben gefunden als in ganz Israel,
den Griechen z.Zt. des Sonntags seines Einzugs in Jerusalem in Griechischen Sätzen Seine Bedeutung und
Göttlichkeit erklärt. Aramäisch ist aber grundsätzlich Volkssprache, weswegen man bei den Maroniten
auch noch viele Hebräische Relikte in der Liturgiesprache findet um den sakralen Charakter zu garantieren.
#61 Burgorus 21:46:41 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Ficinus: Übergang von Latein zu Griechisch in Ostrom. Jesus unterhielt sich mit Pilatus in Latein. Danke
für Ihre Informationen und das empfohlene Buch. Ich werde es mir ausleihen. Ihren Angaben gemäß muss
der Übergang von Latein zu Griechisch doch fließender gewesen sein als ich angenommen hatte. Bis Justinian
(I.?) war wohl Latein noch Amtssprache, bis Herakleios Militärsprache und später zum Teil noch in Zeremonien
vorhanden. Dass Herakleios den römischen „Kaiser“-Titel „Augustus“ in das griechische Wort „Basileus“
für König umbenannte, ist ebenfalls im Buch „Byzanz“ des englischen Lords Julius Norwich erwähnt. Auch
an den Titel Caesar für „Unterkaiser“ kann ich mich erinnern. Unter Justinian II. hat ihn der Bulgarenkönig
Tertel erhalten, nach dem er ihm bei der Rückeroberung Ostroms nach seinem Sturz, der ihn die Nase gekostet
hatte, behilflich war. Professor Lilie sagt, dass Lord Norwich in diesem dreibändigen Werk die letzten
50 Jahre Forschung einfach weggelassen hat, weswegen er gar so abfällig darüber spricht. Zur Frage,
ob Jesus Latein sprach, habe ich gelesen, dass Pilatus Jesus auf Aramäisch (glaube ich) angesprochen
hatte, woraufhin er sich wunderte, dass Jesus in Latein antwortete. Danach verlief das Gespräch auf Latein.
Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe. In einem apokryphen Evangelium, bei A.K. Emmerich oder sonst
wo. Auf die Schnelle konnte ich es heute früh nicht finden. Die lateinische Antwort Jesu darf man als
ein Zeichen werten, dass sich Jesus der Herrschaft Roms auch bzgl. der Sprache unterworfen hat. Seine
Braut sollte ihm dabei folgen.
Haarsträubend Herr Gotthard Ich will Sie nicht belehren, aber man muß Ihnen wirklich helfen. „ Inneres
zur Schau stellen“, danach kann man wirklich viel über Sie erfahren. Halten Sie inne und denken einmal
1h darüber nach was Sie hier von sich gegeben haben. „ Bin ich wirklich noch kath. oder verrate ich dieses
kostbare Gut“
@Athanasius Warum gehört ausgerechnet die Sprache Jesu, Aramäisch, nicht zu den Sprachen der katholischen
Kirche? Aramäisch war doch seine Muttersprache, die er von seiner Mutter Maria lernte; auf Aramäisch
hat er gepredigt und gebetet und mit seinen Aposteln und Jüngern gesprochen. Warum wird ausgerechnet
diese Sprache beiseite geschoben, die der Gebrauch durch den Gottmenschen mehr geheiligt hatte als jede
andere?
Burgorus Also Urmel gibt’s wohl nicht bei SAT 1. Aber wirklich sehr entzückende, allseits belustigende
Alternativen, denen ein normaler Gottesdienst niemals das Wasser reichen kann, weshalb man dies AUCH NICHT
krampfhaft versuchen sollte.
#57 Athanasius 20:48:39 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Benedikt Aber nach einigen Jahren oder Jahrzehnten müssen sie es ja gekonnt haben. Man beachte auch
das Pfingstereignis. Griechisch sprachen und – meistens – schrieben die Apostel sowieso von Anfang an,
schon vor ihrem Bekenntnis zu Jesus. Das Lateinische mag manchen schwer gefallen sein, angesichts der
Universalität dieser Sprache im Reiche des 1. Jh. darf man auch das als erlernt unterstellen, zum grössten
Teil schon vor der Berufung durch den Messias. In der Tat ist die mystische Bedeutung der historisch gewachsenen
Sakralsprachen nicht direkt mit den Sprachkenntnissen Petri zusammenzustellen, sowie die Theologie und
Philosophie nicht direkt mit ihm zusammenhängen (eher mit anderen Aposteln wie Johannes der Evangelist).
Das Kreuz selber und die Lehren der Päpste durch die Jahrhunderte hindurch, haben die drei Sprachen der
katholischen Kirche (Latein, Griechisch, Hebräisch) geheiligt und endgültig erwiesen. Die Argumente
pro und kontra Tridentinischen Ritus sind übrigens nur minimal mit der Latein-Argumentation verbunden
und hängen vor allem mit den Riten und im neuen Ritus weggelassenen Gebeten und deren doktrinäre Klarheit
zusammen. Kein „Lefebvrist“ hätte an sich etwas gegen z.B. den Sarum Ritus auf Englisch in korrekter
Übersetzung, wie sie einige „Anglican Use“ Pfarreien in den USA benutzen. Die Sprache ist von minimaler
Bedeutung!
#56 Benedikt 16:26:25 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ landorganist Konnte eigentlich der erste Papst latein? Naja, da die Apostel ja in alle Welt hinauszugehen
hatten, um das Evangelium zu verkünden, müssen sie wohl auch mit der Zeit etwas von den Sprachen der
Völker gelernt haben, bei denen sie weilten. Wenn sich Petrus tatsächlich lange Jahre in Rom aufgehalten
hat, so gehe ich auch davon aus, dass er irgendwann Latein konnte, wenn auch nicht so gut wie Cicero.
Irgendwie müssen sich die damaligen Christen ja auch verständigt haben. Zu Beginn der Mission konnte
sicher nur Paulus noch griechisch. Daher auch seine bedeutende Rolle als Völkerapostel. Aber nach einigen
Jahren oder Jahrzehnten müssen sie es ja gekonnt haben. Man beachte auch das Pfingstereignis. Eine überaus
herrliche Frage – vor allem, weil ihre konkrete Antwort in jedem Fall egal ist. Ob Petrus Latein konnte,
ist weder ein Argument für noch gegen Latein in der Hl. Messe von heute.
#55 landorganist 15:59:41 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Ob… Urmelus die korrekte latinisierte Form für Urmel ist? Und ob es wohl Latein sprach? Oder sind das
etwa alles nur Vermutungen? Frau Wutz, die gebildete Sau, war ja schließlich die Ziehmutter des Urmel.
Man kann davon ausgehen, dass diese sicher des Lateinischen mächtig war und deshalb auch Urmel mit dieser
Sprache in Verbindung kam. Leider ist kein Brief des Urmels auf uns gekommen. Dann hätte das Spekulieren
ein Ende. Vielleicht kann einer der Athanasiusse I-IV darüber mal referieren. Der kennt sich so gut aus.
Konnte eigentlich der erste Papst latein?
@Burgorus Das ist in der Tat korrekt. Unter Heraklios sind nicht nur die letzten Spuren einer einer im
Militär vorhandenen Latinität verschwunden – sieht man von Lehnworten ab –, sondern es ändert sich
auch die Titulatur des byzantinischen Kaiser in das griech. „basileus“. Im byzantinischen Hofzeremoniell
lebt das Lateinische noch eine ganze Zeit in einigen erstarrten stereotypen Formeln weiter, die in griechischen
Buchstaben aufgeschrieben worden sind, wie man dem Zeremonienbüchlein Kaiser Konstantins VII. Porphyrogennetos
entnehmen kann. Wenn es Sie interessiert, schauen Sie mal in das Büchlein von H. Zilliacus, Zum Kampfe
der Weltsprachen im Oströmischen Reich, Amsterdam 1965. Ist eine Neuauflage der Ausgabe von 1935. Ist
eine schöne Zusammenstellung zu unserer Fragestellung.
#53 Athanasius 11:52:57 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Hw Siegfried Lochner stützt sich aber auf… Joseph Kardinal Ratzinger. In einem Vorwort zur Liturgiestudie
Msgr. Klaus Gambers (La Reforme liturgique en question, Klaus Gamber, Editions Sainte-Madeleine) schrieb
er (der heutige Benedikt XVI.), daß die Reformliturgie von 1969 eine „Neuschaffung, ein banales auf der
Stelle produziertes Produkt“ sei. Viele deutsche Pfarrer haben ebenso schon vor der offiziellen Erlaubnis,
zu der P.VI von Kard. Döpfner massiv unter Druck gesetzt wurde. Es gibt keine offizielle Erlaubnis für
die Handkommunion, nur Verurteilungen (und zwar durch ökumenische Konzile der ungeteilten Christenheit:
III. Konzil von Konstantinopel, Kanon LVIII, Konzil von Trient usw. usw.). Die Entscheidung wurde den
Ortsbischöfen aber übertragen.
#52 Benedikt 11:04:06 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ laikos Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche auch
so arg zu wie bei uns in Österreich? Also Latein ist schon selten, aber wenn man sucht, dann findet man.
Im Bistum Limburg gibt es sogar eine Pfarrei, da ist jeden Sonntag lateinisches Choralamt. Und da kommen
noch die Klosterpfarreien dazu und die ein oder andere Gemeinde hat auch zumindest ab und zu ein lateinisches
Amt. @ Galen Wenn es früher so war, daß Eltern ihre Kinder in die Messe gezwungen habe, was ich übrigens
für richtig halte, Tja wissen Sie, dann dürfen Sie sich aber nicht wundern, wenn die Kinder eine Aversion
entwickeln, im Normalfall nicht gegen den Zwang, sondern den Sinn un Zweck desselben – den Kirchgang.
Solche Überlegungen könnten Sie ja mal einbeziehen, wenn Sie das nächste Mal über die Gründe der
Kirchenkrise räsonnieren.
Freinsberg Die Hand-Steh-Kommunion wurde noch während des Konzils in Holland als „vorauseilender Gehorsam“
eingeführt. Holland war ja das Musterland der Erneuerung. Viele deutsche Pfarrer haben ebenso schon vor
der offiziellen Erlaubnis, zu der P.VI von Kard. Döpfner massiv unter Druck gesetzt wurde.
Ein „plattes Produkt des Augenblicks“ Die neue Messe ist mit dieser Bezeichnung wirklich treffend charakterissiert.
Herzlichen Dank an Hw. Pfarrer Lochner für dieses Interview in der sehr empfehlenswerten und anspruchsvollen
Zeitschrift „vobiscum“ aus Liechtenstein. Vor etwa zehn Jahren durfte ich bei Pfarrer Lochner einmal die
hl. Beichte ablegen. So hört man wieder einmal von einander.
#49 Burgorus 00:18:25 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Tippfehler Es heißt „Byzantinistik“ oder „Byzantinologie“ statt „Byzantistik“. Im Rahmen dieser hochwissenschaftlichen
Diskussion will ich diesen Lapsus korrigieren.
#47 Burgorus 00:09:00 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Latein als Amtssprache und Urmel Ad Ficinium: Amtssprache blieb es (Latein) übrigens auch im Osten bis
in die Zeit Justinians. Ich habe im Buch „Byzanz“ (von dem der Byzantistik-Professor Lilie sagt, man solle
das Geld dafür besser beim Griechen ausgeben) gelesen, dass erst Herakleos, der Ostrom von den Persern
befreit hat, der aber auch noch miterleben musste, dass Ostrom vom Islam überrollt wurde, ja, dass erst
dieser Herakleios, die Militärsprache (und damit wohl auch Amtssprache) Latein durch Griechisch ersetzt
hat? Stimmt das oder hätte ich besser zum Griechen essen gehen sollen anstatt das zu lesen? Ad Hullerum:
Kommt „Urmel aus dem Eis“ momentan wirklich auf Sat 1? Ich würd das so gern mal wieder sehen. Ist Hullerus
die richtige Latinisierung von Hüller?
Der liebe Gott passt sich bitteschön dem Menschen an, oder wie?? Der liebe Gott passt sich bitteschön
dem Menschen an, oder wie?? Das ist doch pervers, wer macht die Gesetze, Gott oder Sie? Der Sabbath ist
für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath!
@AthanasiusII Und Altassyrisch, anders als das Aramäische, eher Sumerisch, sprach Er auch. Können Sie
mir da „gute Referenzen“ angeben? Zur Zeit Jesus sprach niemand mehr „Altassyrisch“, geschweige denn „Sumerisch“.
Was kommt als nächstes?? Hethitisch? Altpersisch? Sorry, aber auf dem Niveau erübrigt sich jegliche
Diskussion! Sie sind natürlich weder Klassischer Philologe noch Altsemitist. Informieren Sie sich mal
über „Altassyrisch“ und „Sumerisch“. Und dann sehen wir weiter!
#44 Athanasius 23:41:56 | Montag, 16. Oktober 2006
@Marsillius In zwanzig Jahren ist Gotthards „Wir sind…eeeeeeh waren Kirche“-Liturgie schon längst begraben.
Keiner wird sich darum noch kümmern, ich auch nicht. Übrigens leugnet keiner daß die ältesten Liturgien
im Westen vor allem auf Griechisch geschahen, wenigstens in Rom, obwohl in Pavia und Pompeii frühere
Hinweise auf lateinische Hymnen verzeichnet wurden. Dennoch ist die folgende Humor eines traditionsverbundenen
Katholiken, der aber doch mal lachen kann über innerkatholische Streitereien: hier „Society of St. Pius
I.“ 209.157.64.200/…ligion/1406639/posts „Jeder weiß doch, daß die lateinische Messe von Africa 150
ein Bruch mit der Überlieferung war! Deswegen nicht Pius X., nicht Pius V., sondern Pius I.!“ 2015:
„Interessiert an der modernen Geschichte? Besucht das Hw. Gotthard-Museum in Karlsruhe. Heute Ausstellung
über die 1970er Liturgie, die es nur noch in Bildschriften und Tagebüchern gibt. Inclusive, dignity,
happy, all welcome. Kumbaya! Make love not war! Crush Capitalism!“ www.dignityboston.org/…side/dignity30yr.jpg
@Gotthard das war die Antwort von Gottes Geist auf die Notwendigkeiten der heutigen Zeit… wird wohl
von keinem Tradi verstanden werden … Richtig, ich Tradi verstehe absolut nicht, wie Sie den massiven
Glaubensabfall und das katholische Unwissen, das nunmal die letzten Jahrzehnte explodiert ist, als Notendigkeit
der heutigen Zeit deklarieren, noch dazu von Gottes Geist kommend… Dass da ein ganz Anderer seine Finger
im Spiel hat, wird wohl von keinem Modernist verstanden werden… die Liturige -also die Art und Weise
wie die Eucharistie gefeiert wird – hat sich immer wieder dem Leben und Empfinden der Menschen neu zu
öffnen … Aha, mit anderen Worten: Der liebe Gott passt sich bitteschön dem Menschen an, oder wie??
Das ist doch pervers, wer macht die Gesetze, Gott oder Sie? … sondern immer lebendiges Leben … Gibt
es auch ein totes Leben???
@Graf von Galen Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi. Eine andere
Erklärung fällt mir hierzu nicht ein. Glauben Sie mir, ich schätze die lat. Sprache in einem sehr großen
Maße, ich schreibe selber Latein und promoviere in Klass. Philologie. Ich liebe auch die lat. Liturgie
sehr. Aber: Vom Standpunkt eines Historikers und Philologen kann ich in dieser Frage bloße Wahrscheinlichkeiten
angeben. Wir haben kein positives Zeugnis dafür, dass Jesus das Lateinische beherrscht hat. Es ist nun
nicht völlig ausgeschlossen, dass er es konnte, aber betrachtet man die damalige Sprachsituation in Palästina,
ist es nicht überaus wahrscheinlich. Die große Dignität der lateinischen (Kirchen)sprache wird davon
doch überhaupt nicht tangiert und ist von dieser Frage völlig unabhängig. Über Spekulationen wird
man nicht hinauskommen. Mit dem Vorwurf der „geistigen Unterbelichtetheit“ sollte man vorsichtig sein.
Und die Leugnung der Gottheit Christi hängt mit dieser Frage nicht zusammen. Erst denken, und dann reden,
werter Graf von Galen. Wenn man einen solchen großen Namen als Synonym wählt, sollte man danach streben,
ihm näherungsweise gerecht zu werden!!
Urmel in der Kirche >>Damals kamen wir wegen des Kirchgangs regelmäßig zur Sendung „Urmel aus dem Eis“
(Augsburger Puppenkiste) zu spät. Heute wird die Augsburger Puppenkiste in der Kirche gespielt. Und viele
Kinder kommen nicht! Was ist da los?<< Gut gesprochen. Wohl zu viel Anbiederung und Fierlefanz. Das gibt’s
besser bei Sat 1.
@Graf von Galen Wenn es früher so war, daß Eltern ihre Kinder in die Messe gezwungen haben, was ich
übrigens für richtig halte, dann zeigt dies doch, daß diese vom katholischen Glauben und dessen Heilsnotwendigkeit
überzeugt waren. Eine scharfe Analyse. Und wenn die Eltern die Kinder nicht mehr zum Kirchgang drängen,
zeigt dies, dass sie die Messe für unwichtig halten. Zu den Hausaufgaben, die sie in der Schule bekommen,
drängen sie ihre Kinder ja auch; denn die Schule ist ja wichtig für das Leben, die Messe anscheinend
nicht mehr. Außerdem kann ich mich an der Tatsache, daß die Lauen abgefallen sind, nicht freuen. Gotthard
denkt wohl, es soll nur noch das Lager der Heiligen in die Kirche gehen, zu dem er sich dazuzuzählen
scheint. Es ist aber die Aufgabe eines Priesters, die Messe in so würdiger Weise zu feiern und die wahre
Lehre in so reiner Form zu predigen, dass auch die Herzen der Lauen wieder zu brennen anfangen. Dazu müssen
sie erst mal in der Kirche sein und nicht daraus vertrieben werden.
Wider VII, @ Gotthard Sie warten wahrscheinlich immer noch auf das neue Pfingsten, wenn die letzte VII-
Kirche längst in eine Moschee umgewandelt wurde.
#38 AthanasiusII 23:30:11 | Montag, 16. Oktober 2006
@Marsillius Können Sie auch mal gute Referenzen geben? Die römischen Kolonien die Jesus nachweislich
besuchte, verwendeten offiziell ja das Lateinische. (Martin Hengel in „Hellenization“) Und Altassyrisch,
anders als das Aramäische, eher Sumerisch, sprach Er auch. Oder wie es der Aquinat so schön sagt: „quod
autem hebraice Rabbi, latine dicitur Magister“ (STh I-II q.98 a.1 sc. 19) Ein Magister beherrscht seine
Sprachen! @Gotthard: Und wer zurück zu den 1970er will, der geht halt in Ihre Kirche zur „Liturgiefeier“.
Die Sie höchstpersönlich geschrieben haben! Viel Erfolg! Happy times are here again! We all live in
a yellow submarine! Kumbaya my Lord, kumbaya! upload.wikimedia.org/…/en/7/75/Stmarks.jpg „Es geht alles
vorüber…es geht alles vorbei… nach jedem Dezember kommt wieder ein Mai (aber nicht 1968)…“ Sed
magna est veritas, et permanet. Stat crux dum volvitur orbis.
hallo Graf Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi. Richtig Graf,
woher sollte sonst der Canon Romanus herstammen. Richtig, wer leugnet, die lateinische Sprache sei nicht
geistgewirkt in der kath. Kirche, sei ausgeschlossen . Über den Geisteszustand solcher Menschen sage
ich liebe nichts.
die zahlen … … sagens jedem, der es anders nicht versteht, dass die deut. kirche irgendwo am abrund
steht. selbst in meinem leben kann ich den glaubensabfall sehen, wenn dort, wo vor etlichen jahren noch
3 messen sonntags waren (mit sitzplatzmangel), nun noch 2 sind, von denen eine zu 3/4 und die andere zu
50% leer ist … das gleiche gilt für gotteshäuser, kirchenschulden, priesterzahlen usw dann konsequent
weiter. da nützt es nichts, sich selbst zu beschwindeln
Museum? Wenn man eine „moderne“ Discomesse betrachtet, ist das nicht auch ein Museum, in dem der (Un)Geist
der 68er zur Schau gestellt und konserviert wird? Liturgie ist ein Kunstwerk, vollkommen richtig. Es ist
ein heiliges Kunstwerk. NGL zu Gitarrenmusik oder noch schlimmeren ist in der Regel von echter (sakraler)
Kunst jedoch weit entfernt und wirkt meist banal und peinlich. Das gleiche gilt z. B. auch für selbstformulierte
oder gar spontan improvisierte Hochgebete; dies können nur ganz wenige Priester, die man vermutlich an
einer Hand abzählen kann. Neben sehr guten theologischen Kenntnisse müssen sie nämlich auch ein großes
sprachliches Talent aufweisen, um Plattheiten in der sprachlichen Gestaltung strikt zu vermeiden. Liturgie
braucht eine feste Ordnung und Disziplin. Nun, diese ist im Missale zu finden. Punkt. Aus. Ende. Karnevalsmessen
z. B. finden sich dort nicht. Aus gutem Grund, weil das Heilige nicht in lächerlichem Gewand präsentiert
werden darf. Glaube und Religion ist eine ernste Sache, wie auch der cultus divinus. Es ist kein Produkt
der Spaß- und Discogesellschaft. Und das haben einige Priester in unserer Zeit offenbar vergessen. Im
übrigen: Wie Papst Benedikt über solche Profanierungen denkt, muss man hier wohl keinem sagen!!!
Wider VII Herzlichen Dank an Militärsuperior Mag. Lochner für seine deutlichen Worte gegen die Entkatholisierung
der Messe. Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi. Eine andere
Erklärung fällt mir hierzu nicht ein. @ Gotthardt, Sie widersprechen sich selbst. Wenn es früher so
war, daß Eltern ihre Kinder in die Messe gezwungen habe, was ich übrigens für richtig halte, dann zeigt
dies doch, daß diese vom katholischen Glauben und dessen Heilsnotwendigkeit überzeugt waren. Es ist
ein gutes Werk, jemanden davor zu bewahren, eine schwere Sünde, wie das Schwänzen der Sonntagsmesse,
zu begehen. Außerdem kann ich mich an der Tatsache, daß die Lauen abgefallen sind, nicht freuen. Den
VII- Apologeten ist es doch gelungen, selbst die einstmals wirklich Gläubigen aus der Kirche heraus zu
ekeln, was am NOM aber z.B. auch an der historisch-kritischen Methode liegt.
#33 Athanasius 23:08:03 | Montag, 16. Oktober 2006
Absprechung „Vielleicht ließ Paulus die Pläne einer Spanienmission fallen, als er hörte, dass dort
Latein gesprochen wird“. Das ist genauso eine Spekulation und deswegen Unsinn, wie zu sagen, die Apostel
und Jesus konnten kein Latein (und zwar alle nicht). Obwohl Jesus Schüler der Rabbiner gewesen war, und
zwar der Pharisäer deren theologischen Schule Er angehörte (nicht den Saduzzäen), war es völlig des
Griechischen mächtig, sowie des Hebräischen. Es ist nicht unmöglich, daß Er auch des Lateinischen
mächtig war. Für einen Katholiken ist es natürlich klar. Der Gottmensch war sicherlich aller Sprachen
mächtig, wenn sogar seine niedrigen Apostel in allen Sprachen sprechen konnten kraft der Gnade. Rein
a-religiös muß man aber zugeben, daß Caesarea Philippi und Jerusalem Privatinschriften aus etwa 50
n.Chr. aufweisen, die Lateinisch waren und nicht amtlich. Würde man sowas anbringen, wenn es von keinem
verstanden wurde. Und konnten die Juden Roms kein Latein? Sogar Flavius Josephus (Der Blonde Bar-Joseph)
beherrschte es. Natürlich möchten Leute wie Gotthard Jesus und Seine Jünger erscheinen lassen wie ein
Haufen einfacher marxistischer Rebellen ohne Ausbildung (das paßt besser zur Befreiungstheologie), aber
tatsächlich war Ihre Gruppe (id est: Apostelkolleg) zusammengestellt aus vielen Schichten der Bevölkerung
und hatte Jesus trotz einfacher Herkunft die Möglichkeit menschlicherweise auch viele Sprachen des Reiches
zu erlernen. Wenn Er sich mit den semitischen Sprecher des Ge’ez…
HEUTE warum hat der Hl. Geist das 40 jahre zugelassen? das war die Antwort von Gottes Geist auf die Notwendigkeiten
der heutigen Zeit… wird wohl von keinem Tradi verstanden werden … die Liturige -also die Art und Weise
wie die Eucharistie gefeiert wird – hat sich immer wieder dem Leben und Empfinden der Menschen neu zu
öffnen … die Liturgie ist niemals ein Museum, sondern immer lebendiges Leben … wie Heutige wollen
und sollen und müssen Gottes großes Handeln an uns in den Formen unserer Zeit feiern … jede Generation
in seiner Form … Liturgie ist eine Kunstform … die Menschen jeder Zeit müssen sich darin wiederfinden
und sie als ihre Art und Weise der Feier der Geheimnisse annehmen können. Wer die Gemälde aus der Rubens-Zeit
sehen will, geht in ein Museum und nicht in eine aktuelle Galerie … wer die Liturgie zur Rubens-zeit
erleben möchte, mag zu den Pius-Brüdern gehen – auch ein Museum.
@Gotthard in Deutschland geht es in der Kirche nicht arg zu … es kommen heute halt die Bauern nicht
mehr, die früher während der Messe die Schweinepreise verhandelten. Das ist falsch. Richtig ist: Es
kommen fast nur noch die Bauern. Spötter sagen auch: die anderen müssten ja erst aufstehen; die Bauern
dagegen sind schon auf (wegen der Stallarbeit). es kommen halt die jungen Männer nicht mehr, die früher
nur vor, in und nach der Messe ihre Auserwählte sehen und treffen konnten. Auch das gehört zum kirchlichen
Leben. Da geht den Burschen wohl was ab, das man in der lauten Disco oder Ähnlichem nicht nachholen kann.
es kommen die Kinder nicht, deren Eltern sie früher in die Kirche „geprügelt“ haben – und die dann schnell
wegblieben, wenn sie selbstständig waren. Zur Kirche geprügelt wurden wir nicht gerade, aber der Wille
zum Kirchgang wurde uns von unseren Eltern schon kundgetan. Und als gehorsame Kinder folgten wir damals
wie heute (Danke, Mamma, Pappa, für eure gute Erziehung!). Damals kamen wir wegen des Kirchgangs regelmäßig
zur Sendung „Urmel aus dem Eis“ (Augsburger Puppenkiste) zu spät. Heute wird die Augsburger Puppenkiste
in der Kirche gespielt. Und viele Kinder kommen nicht! Was ist da los?
@Tacitus Auch ich möchte Ihnen zustimmen. Es ist durchaus nicht unmöglich, dass Paulus in welchem Umfang
auch immer Latein beherrscht hat. Für eine genaue Untersuchung müßte man allerdings die Frage klären,
wie weit Lateinkenntnisse unter den „cives Romani“ im Osten verbreitet gewesen sind. In seiner unmittelbaren
Umgebung hat er wohl keine Lateinkenntnisse benötigt. Paulus wird in jedem Fall neben dem Aramäischen
und Griechischen auch das Hebräische als damaliger Sakralsprache beherrscht haben. Dass wir von ihm nur
griechische Schriftstücke erhalten haben, hängt mit den Adressaten zusammen. Vgl. zu unserer interessanten
Frage Reiser, Sprache und literarische Formen des NT, S. 7: „Ob also Paulus viel Latein konnte, ist fraglich.
Selbst in einer römischen Kolonie wie Philippi bedurfte er des Lateinischen wohl kaum. Die öffentlichen
Inschriften waren dort im ersten Jahrhundert zwar lateinisch, aber die Bevölkerung verständigte sich
zweifellos griechisch (…) Vielleicht ließ Paulus die Pläne einer Spanienmission fallen, als er hörte,
dass dort Latein gesprochen wird“. Die überragende und immense Bedeutung der lat. Sprache für Theologie,
Recht und Liturgie hängt von solchen Erwägungen natürlich keineswegs ab. Jedem künftigen Theologen
sei gesagt, dass er ohne Latein- Griechisch- und Hebräischkenntnisse kein wissenschaftliches Studium
absolvieren kann, da das Studium der kath. Theologie in aller erster Linie ein Quellenstudium ist. Und
dies muss in den Originalsprachen erfolgen!!
so … … ist ja alles in bester Ordnung, Gotthard? eigentlich sogar besser, weil die heuchler zu hause
bleiben? eine echte neuerstehung der kirche *ggg Man spürt überall geradezu die heiligkeit Trotzdem
ist die Frage die uns jetzt bewegt: warum hat der Hl. Geist das 40 jahre zugelassen?
HEUTE Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche auch so
arg zu wie bei uns in Österreich? in Deutschland geht es in der Kirche nicht arg zu … leider hat es
von den Zahlen her schon bessere Zeiten gegeben … * es kommen heute halt die Bauern nicht mehr, die
früher während der Messe die Schweinepreise verhandelten * es kommen halt die jungen Männer nicht mehr,
die früher nur vor, in und nach der Messe ihre Auserwählte sehen und treffen konnten * es kommen die
Kinder nicht, deren Eltern sie früher in die Kirche „geprügelt“ haben – und die dann schnell wegblieben,
wenn sie selbstständig waren * die soziale Kontrolle ist weggefallen – bzw heute vielleicht umgekehrt …
* die Freizeitangebote sind vielfältiger und die Beweglichkeit auch * der „kirchliche Druck“ ist weggefallen …
der Pfarrer kann nicht mehr montags in der Schule Saktionen aussprechen für fehlen in der Messe am Sonntag
@Karin Danke für deine Antwort. Liberale Katholiken ist der Sammelbegriff für das ganze moderne Unwesen.
Ja nichts kritisieren, alles zulassen und gegen nichts sein
@Marsilius Ficinus Grundsätzlich kann ich Ihnen nur zustimmen – was die Spätantike anbelangt, würde
ich sogar noch weiter gehen: Beide Reichshälften driften sprachlich stark auseinander, so daß selbst
Angehörige der Oberschicht einander schlicht nicht verstanden; Beispiele dafür lassen sich durchaus
zahlreich finden. In Sachen Paulus möchte ich aber dennoch einwenden, daß wir es immerhin mit einem
römischen Bürger zu tun haben, also jemandem, der entweder selbst das Bürgerrecht verliehen bekam,
oder aber aus einer Familie römischer Bürger entstammte. Es ist wenigstens plausibel, daß er neben
Griechisch auch Latein verstand und sprach.
Neid Warum habe ich nicht so eine Kindheit gehabt wo man mir gesagt hat das Lateinisch bten nicht böses
ist . Heutzutage wird das Lateinische sogar mit Dämonen und Teufel in Zusammenhang gebracht was sehr
bedauerlich ist . Eine Frage an meine Deutschen mitleidenden. Geht es in Deutschland in der modernen Kirche
auch so arg zu wie bei uns in Österreich? Bitte privat an mich schreiben weil ich nicht die Zeit habe
immer alle Artikel zu durchforsten. Danke für das Verständnis.
Fortsetzung Sorry, also weiter: Es gab also kleinere griechischsprachige Enklaven im Westen, in denen
sich aber auch das Lateinische schnell durchsetzte. Sicherlich darf man wie auch im Osten davon ausgehen,
dass auch die autochthonen Sprachen wie Punisch, Gallisch oder hispanische Dialekte eine ganze Zeitlang
gesprochen worden, aber das Lateinische hat sich auch hier im wesentlichen durchgesetzt. Darüber hinaus
gab es auch in Rom selbst einen guten Anteil griechischsprachiger Bevölkerungselemente; ebenso waren
gebildete Römer meist zweisprachig, was im Laufe der Zeit aber immer mehr zurückging (Bsp. Augustinus).
Auch wenn die Umgangssprache im Osten des Reiches das Griechische war und blieb, waren es doch mehr als
ein „paar Römer“, die das Lateinische beherrschten. Es war die Umgangssprache im Westen. Amtssprache
blieb es übrigens auch im Osten bis in die Zeit Justinians. Dass Jesus und die Aposteln Latein konnten,
ist recht unwahrscheinlich. Ein kleiner Lektüretip für Interessierte und Lernwillige: F. Adrados, Geschichte
der griechischen Sprache, Tübingen 2002. Interessant ist auch: M. Reiser, Sprache und literarische Formen
des Neuen Testaments, Paderborn 2001, S. 4-15. P.S.: Wenn man über etwas diskutiert oder sich mokiert,
und seine Position mit Nachdruck vertritt, sollte man sich in den Fakten auskennen, und das scheint mir
bei Vertretern beider Parteien hier oft nicht der Fall zu sein! P.P.S.: Lieber Athanasius, bitte „Imperium
Romanum, non Graecum“. „Helleniense“ gibt es nicht
Die Diskussion… …erscheint wieder nach typischem Muster abzulaufen: Man streitet sich um Nebensächlichkeiten.
Meinetwegen könnten die Menschen zur Zeit der Apostel Urdu oder Hindi, Cebuano oder Bantu gesprochen
haben, das ändert nichts an der völlig richtigen Hauptaussage des Artikels, dass das liturgische Bewusstsein,
welches schon vor der Liturgiereform teilweise im Argen lag, fast völlig eingebrochen ist. Fakt ist doch:
Die damals durchaus nachvollziehbare Absicht, die Feier der heiligen Messe zugänglicher zu machen, hat
zu einem entsetzlichen Verlust des „Heiligen“ geführt. Während das hier nicht auf einhellige Zustimmung
stösst, macht sich wenigstens der Papst Gedanken darüber…
ursprung der ehrfurchtslosigkeiten Wer hat eigentlich diese ganzen Ehrfurchtslosigkeiten zugelassen? Wer
hat die Handkommunion erlaubt? Wer hat sich dafür stark gemacht? Wer wagt es heute nicht, sich in aller
Deutlichkeit dagegen auszusprechen und diese schlicht und einfach zu verbieten? Die Krise der Kirche
ist auch eine Führungskrise.
@Stimme der Vernunft ceterique „Ein paar Römer“ trifft die Sache nun auch nicht, auch nicht im Vergleich
zur Reichsbevölkerung. Grob gesagt war das Lateinische die Umgangssprache im Westen, also in Gallien,
Spanien, Nordafrika, Italien, Pannonien und Illyrien. Sicherlich gab es im Westen griechische Enklaven,
etwa die alte griechische Kolonie Massilia, Sizilien oder Teile Süditaliens, also das Gebiet der alten
Magna Gra
Freinsberg Ich glaube sie haben nichts verstanden. Dieser ehrfurchtslose Umgang mit dem Allerheiligsten
im NOM ist doch vollkommen unangemessen. Den allmächtigen Gott empfangen – nur auf den Knien, Gott in
die Hand nehmen – nur der geweihte Priester.
ein vernichtendes urteil Diesem Interview ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. Man sollte es ausdrucken
und an alle Bistumsleitungen schicken. Wichtig ist, dass es von einem Vertreter der offiziellen Kirchen
(um das unschöne und von Kirchenvolksbegehrern besetzte Wort „Amtskirche“ zu vermeiden) gegeben worden
ist. Hoffentlich, ja hoffentlich, kommt bald die Zulassung der Wahren Messe. Dann können wir das alte
Lied – freilich mit veränderter Bedeutung – singen: In Kümmernis und Dunkelheit Da mussten wir sie bergen.
Nun haben wir sie doch befreit Befreit aus ihren Särgen. Brüder im wahren Katholischen Glauben! Haltet
an der Hoffnung fest und betet! Man hört schon den Teufel mit den Zähnen knirschen.
Freinsberg Man muß doch gar nicht Liturgiewissenschaft studiert haben, um die zahleichen unsinnigen Entwicklungen
des NOM zu erkennen. Wie stellen Sie sich denn die Realpräsenz vor, wenn z.B Frau Bröselmeier den Leuten
den „Leib Christi“ austeilt?
#12 Athanasius 17:35:15 | Montag, 16. Oktober 2006
@Freinsberg Jeder der nicht mit Ihrer liberal-modernistischen Gesinnung einverstanden ist und Ihnen nachplappert
ist „nicht gross“, sondern „ein kleiner“. Freinsberg der Grosse dixit.
#10 Athanasius 17:20:16 | Montag, 16. Oktober 2006
@Stimme der Vernunft aber ausser den paar Römern (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung des Reiches)
verstanden das nur wenige. Und ein Beamter des roemischen Reiches verstand kein Latein? Und Matthaeus
auch nicht? Paulus nicht? Lazarus auch nicht? Sie waren sicherlich dabei, oder? Sogar in Germania Inferior
sprachen die Stammesfuehrer lateinisch (cfr. Iulius Civilis). Ich gebe zu, dass viele des Lateinischen
nicht maechtig waren, aber wenigstens einige Apostel und sicherlich der Herr Jesus Christus Selber, schon.
Damals war Latein noch lebendig!
Imperium Romanum, non Helleniense. Immer wieder interessant, wer sich hier alles durch nicht vorhandene
Sachkenntnis zu blamieren versucht. Natürlich hat Paulus alles auf Griechisch geschrieben, jeder halbwegs
gebildete Mensch im römischen Reich konnte Griechisch, Griechisch war die gemeinhin übliche Sprache.
Dass die Inschrift am Kreuz „auch“ Lateinisch war, lag daran, daß Latein die Amtssprache war, aber ausser
den paar Römern (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung des Reiches) verstanden das nur wenige.
zurück zum Wesentlichen, es geht nicht um Latein oder Griechisch, es geht heute um den Glauben, der in
der nachkonziliaren Kirche fast rückstandslos verdunstet ist. Das weiß der Papst, aber sein Katechismus
hat daran noch nichts geändert. Dieser wurde angeblich ganz gut verkauft, aber kaum gelesen. Bei den
Petrus- und Piusbrüdern wissen die Leute noch gut Bescheid. Da wird auch gut über das Wesentliche gepredigt.
@Benedikt Da haben Sie natürlich recht, und ich stehe selbst zugegebenermaßen auch dem Griechischen
näher als dem Lateinischen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es ohne eine Heranziehung des
Lateinischen nicht zur reichsweiten Verbreitung des Christentums hätte kommen können.
@Benedikt Nicht umsonst schrieb man auf Lateinisch auf dem Schild auf dem Kreuze. Nicht umsonst glaubte
der Zenturion! Nicht Apollo glaubte zuerst, sondern ein roemischer Zenturion! Und sicherlich hat man beim
Gericht das lateinische verwendet, Griechisch war Handelssprache, Geschichte und Jura waren auf Latein.
Imperium Romanum, non Helleniense.
@ Tacitus Da wäre ich bei Paulus extrem vorsichtig. Ja klar, als römischer Bürger. Aber in den griechischen
Kulturkreis etwas in der römischen Barbarensprache zu schreiben? Ob er sich das getraut hat?
@Sirilo Hunc ergo titulum multi legerunt Iudaeorum, quia prope civitatem erat locus, ubi crucifixus est
Iesus; et erat scriptum Hebraice, Latine, Graece. (Jo. XIX: XX) Die Zeit des Maschaich (des Christos)
kam nicht umsonst z.Zt. der fast groessten Ausdehnung des kaiserlichen roemischen Reiches. Mehr zu den
drei heiligen Sprachen der universellen, katholischen Kirche finden Sie unter Veterum sapientia, 1962,
Papst Johannes XXIII. www.vatican.va/…um-sapientia_lt.html Alle drei heiligen Sprachen findet man in
der ueberlieferten roemischen Messe zurueck! Die Kirche ist universell, fuer den Glaeubigen aus dem Stamme
Judae und jene aus den Heidenvoelkern.