09:29:16 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Piusbruderschaft
Bewußte Verhinderungspolitik?
Gestern streute eine französische Tageszeitung Gerüchte über eine kurz bevorstehende spektakuläre Aussöhnung zwischen Rom und der Priesterbruderschaft St. Pius X.
103 Lesermeinungen
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#103 Benedikt 14:59:57 | Dienstag, 7. November 2006
@ Dr. Heger
Die im Westen parallel mit der sonstigen liturgischen Verwilderung üblich gewordenen Massenkonzelebrationen sind irgendwie abgeschmackt.
Insofern die Zahl der Konzelebranten so groß ist, dass sie nicht um den Altar passen: Ja.
@ Malachias
Schön und gut, aber das ist irrelevant. Die Legitimität der Konzelebration ist ein Fakt.
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Die im Westen parallel mit der sonstigen liturgischen Verwilderung üblich gewordenen Massenkonzelebrationen sind irgendwie abgeschmackt.
Insofern die Zahl der Konzelebranten so groß ist, dass sie nicht um den Altar passen: Ja.
@ Malachias
Schön und gut, aber das ist irrelevant. Die Legitimität der Konzelebration ist ein Fakt.
#102 Dr. Christoph Heger 19:21:46 | Montag, 6. November 2006
Konzelebrationen im Osten und im Westen
Konzelebration war früher üblich, bis sie auf Priester- und Bischofsweihen eingeschränkt wurde. In den unierten Kirchen blieb sie weiter üblich und erlaubt.
Ja, aber so wie bei den Orientalen überhaupt, wo nach meiner Kenntnis die Zahl der Konzelebranten 12 nicht übersteigt, um in etwa das Apostelkollegium darstellen zu können.
Die im Westen parallel mit der sonstigen liturgischen Verwilderung üblich gewordenen Massenkonzelebrationen sind irgendwie abgeschmackt.
MfG
Christoph Heger
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Konzelebration war früher üblich, bis sie auf Priester- und Bischofsweihen eingeschränkt wurde. In den unierten Kirchen blieb sie weiter üblich und erlaubt.
Ja, aber so wie bei den Orientalen überhaupt, wo nach meiner Kenntnis die Zahl der Konzelebranten 12 nicht übersteigt, um in etwa das Apostelkollegium darstellen zu können.
Die im Westen parallel mit der sonstigen liturgischen Verwilderung üblich gewordenen Massenkonzelebrationen sind irgendwie abgeschmackt.
MfG
Christoph Heger
#101 Malachias † 19:08:05 | Montag, 6. November 2006
@Benedikt: „Konzelebration“
Wenn Sie sich mal das Bild im Strang Ein päpstlicher Rückzieher? www.kreuz.net/article.4151.html ansehen
, können Sie sich denken, warum es nach meinem Dafürhalten angemessener ist, wenn nur ein Priester
die (wahre) Heilige Messe zelebriert und Christus darin vertritt! ![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Wenn Sie sich mal das Bild im Strang Ein päpstlicher Rückzieher? www.kreuz.net/article.4151.html ansehen
, können Sie sich denken, warum es nach meinem Dafürhalten angemessener ist, wenn nur ein Priester
die (wahre) Heilige Messe zelebriert und Christus darin vertritt! #100 Benedikt 14:41:57 | Montag, 30. Oktober 2006
@ Malachias
Jesus, den der Priester in der Hl. Messe bekanntlich in persona vertritt, hat auch nicht „konzelebriert“…!
Haben Sie was gegen Konzelebration? Konzelebration war früher üblich, bis sie auf Priester- und Bischofsweihen eingeschränkt wurde. In den unierten Kirchen blieb sie weiter üblich und erlaubt. Papst Benedikt XIV. dekretierte in der Konstitution Demandatum, dass dieser Brauch beizubehalten sei (wiederholt in „Allatae sunt“).
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Jesus, den der Priester in der Hl. Messe bekanntlich in persona vertritt, hat auch nicht „konzelebriert“…!
Haben Sie was gegen Konzelebration? Konzelebration war früher üblich, bis sie auf Priester- und Bischofsweihen eingeschränkt wurde. In den unierten Kirchen blieb sie weiter üblich und erlaubt. Papst Benedikt XIV. dekretierte in der Konstitution Demandatum, dass dieser Brauch beizubehalten sei (wiederholt in „Allatae sunt“).
#99 Breze 22:25:02 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@ Malachias
Vergleichen Sie B16 mit wem Sie wollen!!!!
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Vergleichen Sie B16 mit wem Sie wollen!!!!
#98 Malachias † 22:14:43 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Breze
was sollen Ihre Unterstellungen?
Es ging schlicht und ergreifend darum, ob „B16“ eher mit dem häretisch-apostatischen Küng oder dem katholischen Bischof Fellay zu vergleichen ist. Die Antwort dürfte inzwischen jedem klar sein…
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was sollen Ihre Unterstellungen?
Es ging schlicht und ergreifend darum, ob „B16“ eher mit dem häretisch-apostatischen Küng oder dem katholischen Bischof Fellay zu vergleichen ist. Die Antwort dürfte inzwischen jedem klar sein…
#97 Breze 22:09:36 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@ Malachias
Sie glauben doch nicht im Ernst, „B16“ hätte einen Bekehrungsversuch (z.B. hinsichtlich des Glaubens an das Unfehlbarkeitsdogma oder die mariologischen Dogmen) oder dergleichen mit Küng vorgehabt?
Malachias, Sie wissen es genausowenig wie ich, über was B16 mit Küng gesprochen hat, also was sollen Ihre Unterstellungen????
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Sie glauben doch nicht im Ernst, „B16“ hätte einen Bekehrungsversuch (z.B. hinsichtlich des Glaubens an das Unfehlbarkeitsdogma oder die mariologischen Dogmen) oder dergleichen mit Küng vorgehabt?
Malachias, Sie wissen es genausowenig wie ich, über was B16 mit Küng gesprochen hat, also was sollen Ihre Unterstellungen????
#96 Schüttel 21:55:27 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Auch Schüttel antwortet
GOTTHARD: viele sind drinnen, die eigentlich draußen sind, und viele sind draußen, die in Wirklichkeit drinnen sind (in der Kirche als Leib Christi) – das sagt Augustinus. Was heisst das nun für Küng und Fellay?
@ Malachias. nicht so zögerlich! Hans Küng glaubt mit SICHERHEIT nicht an die Transsubstantiation und hat das mehrfach ausgedrückt. Er ist ein nicht-exkommunizierter Häretiker und Apostat. Deshalb ist die kirchenrechtliche Situation der FSSPX nicht nur formal zu sehen!!
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GOTTHARD: viele sind drinnen, die eigentlich draußen sind, und viele sind draußen, die in Wirklichkeit drinnen sind (in der Kirche als Leib Christi) – das sagt Augustinus. Was heisst das nun für Küng und Fellay?
@ Malachias. nicht so zögerlich! Hans Küng glaubt mit SICHERHEIT nicht an die Transsubstantiation und hat das mehrfach ausgedrückt. Er ist ein nicht-exkommunizierter Häretiker und Apostat. Deshalb ist die kirchenrechtliche Situation der FSSPX nicht nur formal zu sehen!!
#95 Malachias † 21:39:03 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Breze, Gotthard
vielleicht hatte es Küng einfach nötiger als Falley
Sie glauben doch nicht im Ernst, „B16“ hätte einen Bekehrungsversuch (z.B. hinsichtlich des Glaubens an das Unfehlbarkeitsdogma oder die mariologischen Dogmen) oder dergleichen mit Küng vorgehabt?
Pfeifendeckel! Sie werden sich über Weltethos (das Thema ist übrigens das einzige, was ich an Küng akzeptiere!), Jerusalem als Zentrum der suprakatholischen Welteinheitsreligion und dgl. unterhalten haben. Keinesfalls aber über die entzogene kirchliche Lehrerlaubnis des Hans Küng…
@Gotthard
Küng könnte mit Benedikt XVI. konzelebrieren – Fellay nicht.
Ob Fellay jemals den Wunsch danach hatte? ?:)
Jesus, den der Priester in der Hl. Messe bekanntlich in persona vertritt, hat auch nicht „konzelebriert“…!
Küng könnte in einer Papst-Messe die hl. Kommunion empfangen – Fellay nicht.
Fellay glaubt sicher an die Realpräsenz/Transsubstantiation glauben, Küng wohl eher nicht…!
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vielleicht hatte es Küng einfach nötiger als Falley
Sie glauben doch nicht im Ernst, „B16“ hätte einen Bekehrungsversuch (z.B. hinsichtlich des Glaubens an das Unfehlbarkeitsdogma oder die mariologischen Dogmen) oder dergleichen mit Küng vorgehabt?
Pfeifendeckel! Sie werden sich über Weltethos (das Thema ist übrigens das einzige, was ich an Küng akzeptiere!), Jerusalem als Zentrum der suprakatholischen Welteinheitsreligion und dgl. unterhalten haben. Keinesfalls aber über die entzogene kirchliche Lehrerlaubnis des Hans Küng…
@Gotthard
Küng könnte mit Benedikt XVI. konzelebrieren – Fellay nicht.
Ob Fellay jemals den Wunsch danach hatte? ?:)
Jesus, den der Priester in der Hl. Messe bekanntlich in persona vertritt, hat auch nicht „konzelebriert“…!
Küng könnte in einer Papst-Messe die hl. Kommunion empfangen – Fellay nicht.
Fellay glaubt sicher an die Realpräsenz/Transsubstantiation glauben, Küng wohl eher nicht…!
#94 Gotthard 20:59:54 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Küng und Fellay
Küng könnte mit Benedikt XVI. konzelebrieren – Fellay nicht.
Küng könnte in einer Papst-Messe die hl. Kommunion empfangen – Fellay nicht.
Eine Exkommunikation hat halt Folgen … ob ich (bzw Fellay) sie akzeptiert oder nicht.
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Küng könnte mit Benedikt XVI. konzelebrieren – Fellay nicht.
Küng könnte in einer Papst-Messe die hl. Kommunion empfangen – Fellay nicht.
Eine Exkommunikation hat halt Folgen … ob ich (bzw Fellay) sie akzeptiert oder nicht.
#93 Breze 20:55:20 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@ Malachias
Und dennoch ist Ihr „Heiliger Vater“ der Ansicht, er müsse mit diesem Herrn ganze zwei (!) Stunden in Audienz verbringen, wohingegen er sich für S.E. Msgr. Bernard Fellay nicht mehr als eine knappe halbe Stunde Zeit nehmen wollte…
Denken Sie mal so rum, lieber Malachias, vielleicht hatte es Küng einfach nötiger als Falley?
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Und dennoch ist Ihr „Heiliger Vater“ der Ansicht, er müsse mit diesem Herrn ganze zwei (!) Stunden in Audienz verbringen, wohingegen er sich für S.E. Msgr. Bernard Fellay nicht mehr als eine knappe halbe Stunde Zeit nehmen wollte…
Denken Sie mal so rum, lieber Malachias, vielleicht hatte es Küng einfach nötiger als Falley?
#92 Malachias † 19:36:04 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Breze: Küng und „Papa Ratzi“
Dieser Mann (Hans Küng) hat nicht alle beinander und betreibt bewusst eine Zersetzung des Glaubens, gepaart mit Häme und billigen Verbalangriffen gegen alles was aus Rom kommt.
Und dennoch ist Ihr „Heiliger Vater“ der Ansicht, er müsse mit diesem Herrn ganze zwei (!) Stunden in Audienz verbringen, wohingegen er sich für S.E. Msgr. Bernard Fellay nicht mehr als eine knappe halbe Stunde Zeit nehmen wollte…
Woran mag das liegen? ?:)
Kann es sein, daß das Erkenntnisvermögen unserer Breze das des „Papa Ratzi“ bei weitem übersteigt…? ?:) Bestimmt! Oder etwa nicht…?!?!
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Dieser Mann (Hans Küng) hat nicht alle beinander und betreibt bewusst eine Zersetzung des Glaubens, gepaart mit Häme und billigen Verbalangriffen gegen alles was aus Rom kommt.
Und dennoch ist Ihr „Heiliger Vater“ der Ansicht, er müsse mit diesem Herrn ganze zwei (!) Stunden in Audienz verbringen, wohingegen er sich für S.E. Msgr. Bernard Fellay nicht mehr als eine knappe halbe Stunde Zeit nehmen wollte…
Woran mag das liegen? ?:)
Kann es sein, daß das Erkenntnisvermögen unserer Breze das des „Papa Ratzi“ bei weitem übersteigt…? ?:) Bestimmt! Oder etwa nicht…?!?!
#91 Breze 18:08:17 | Samstag, 28. Oktober 2006
@ Malachias
Der Amtsinhaber muß in jedem Fall das katholische Glaubensgut vollumfänglich und unverfälscht vertreten, ansonsten kann er nicht Papst sein!
Das weiss ich doch, mein Lieber, und ich sehe nicht, in welchen Punkten der Papst (selcher auch immer) nicht das Glaubensgut unverfälscht weitergegeben haben soll…
Herrn Küng und Joseph Ratzinger, jetzt Benedikt XVI in einem Atemzug zu nennen, ist wohl etwas daneben gegriffen. Haben Sie den mal ein Interview von Küng gelesen oder gehört? Dieser Mann hat nicht alle beinander und betreibt bewusst eine Zersetzung des Glaubens, gepaart mit Häme und billigen Verbalangriffen gegen alles was aus Rom kommt.
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Der Amtsinhaber muß in jedem Fall das katholische Glaubensgut vollumfänglich und unverfälscht vertreten, ansonsten kann er nicht Papst sein!
Das weiss ich doch, mein Lieber, und ich sehe nicht, in welchen Punkten der Papst (selcher auch immer) nicht das Glaubensgut unverfälscht weitergegeben haben soll…
Herrn Küng und Joseph Ratzinger, jetzt Benedikt XVI in einem Atemzug zu nennen, ist wohl etwas daneben gegriffen. Haben Sie den mal ein Interview von Küng gelesen oder gehört? Dieser Mann hat nicht alle beinander und betreibt bewusst eine Zersetzung des Glaubens, gepaart mit Häme und billigen Verbalangriffen gegen alles was aus Rom kommt.
#90 Malachias † 13:18:51 | Samstag, 28. Oktober 2006
@Breze
wie vereinbaren Sie Ihren Anspruch auf die Heilsnotwendgkeit des Papstamtes und Ihre gleichzeitige Ablehnung desselben
Sie haben offensichtlich die Position des „Sedisvakantismus“ noch nicht richtig verstanden: Es geht uns – im Gegensatz zu linksreformerischen Kräften à la Hans Küng und Joseph Ratzinger – nicht darum, das Papstamt als solches in Frage zu stellen, ganz im Gegenteil: Niemand stellt wohl so hohe Ansprüche – eben katholische – an dieses wie wir: Der Amtsinhaber muß in jedem Fall das katholische Glaubensgut vollumfänglich und unverfälscht vertreten, ansonsten kann er nicht Papst sein! o^/
Der Gehorsam dem (richtigen) Papst gegenüber wurde übrigens schon von Papst Bonifaz VIII. (1294-1303) für heilsnotwendig erklärt…!
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wie vereinbaren Sie Ihren Anspruch auf die Heilsnotwendgkeit des Papstamtes und Ihre gleichzeitige Ablehnung desselben
Sie haben offensichtlich die Position des „Sedisvakantismus“ noch nicht richtig verstanden: Es geht uns – im Gegensatz zu linksreformerischen Kräften à la Hans Küng und Joseph Ratzinger – nicht darum, das Papstamt als solches in Frage zu stellen, ganz im Gegenteil: Niemand stellt wohl so hohe Ansprüche – eben katholische – an dieses wie wir: Der Amtsinhaber muß in jedem Fall das katholische Glaubensgut vollumfänglich und unverfälscht vertreten, ansonsten kann er nicht Papst sein! o^/
Der Gehorsam dem (richtigen) Papst gegenüber wurde übrigens schon von Papst Bonifaz VIII. (1294-1303) für heilsnotwendig erklärt…!
#89 Breze 20:56:12 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Malachias
gute Werke, Sakramente, Maria, Papst usw. sind dagegen nicht heilsnotwendig…!
Ich bin kein Theologe, aber all das, was Sie hier aufzählen, sind Teile der katholischen Glaubenslehre. Maria ist die Mutter des Erlösers, aber der Satz „Ich glaube an Maria, weil sie uns erlöst hat“, ist nicht im Glaubensbekenntnis zu finden, ebensowenig der Papst, ebensowenig die Sakramente. Gott hat uns dies alles als Hilfe gegeben, um das Heil zu erlangen.
Der Glaube an Gott steht über allem,
ohne Glauben werden die Sakramente zum leeren Ritual,
ohne Glauben kann keiner das Papstamt nicht verstehen,
ohne Glauben werden gute Werke zum lieblosen Moralismus,
ohne Glauben kein Zugang zu Maria…
Ach ja, und übrigens, Sie zählten ja auch den Papst auf, wie vereinbaren Sie Ihren Anspruch auf die Heilsnotwendgkeit des Papstamtes und Ihre gleichzeitige Ablehnung desselben?
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gute Werke, Sakramente, Maria, Papst usw. sind dagegen nicht heilsnotwendig…!
Ich bin kein Theologe, aber all das, was Sie hier aufzählen, sind Teile der katholischen Glaubenslehre. Maria ist die Mutter des Erlösers, aber der Satz „Ich glaube an Maria, weil sie uns erlöst hat“, ist nicht im Glaubensbekenntnis zu finden, ebensowenig der Papst, ebensowenig die Sakramente. Gott hat uns dies alles als Hilfe gegeben, um das Heil zu erlangen.
Der Glaube an Gott steht über allem,
ohne Glauben werden die Sakramente zum leeren Ritual,
ohne Glauben kann keiner das Papstamt nicht verstehen,
ohne Glauben werden gute Werke zum lieblosen Moralismus,
ohne Glauben kein Zugang zu Maria…
Ach ja, und übrigens, Sie zählten ja auch den Papst auf, wie vereinbaren Sie Ihren Anspruch auf die Heilsnotwendgkeit des Papstamtes und Ihre gleichzeitige Ablehnung desselben?
#88 Malachias † 15:02:55 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Benedikt
Schön, daß wir uns auch mal einig sind…!
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Schön, daß wir uns auch mal einig sind…!
#87 Benedikt 14:50:10 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Malachias
Ein schönes Zitat, das meiner Auffassung auch nicht widerspricht.
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Ein schönes Zitat, das meiner Auffassung auch nicht widerspricht.
#86 Malachias † 14:47:41 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Benedikt
Maria hat zwar nicht selbst die Erlösungstat vollbracht, sie hat aber in freier Entscheidung ja zum Erlösungplan Gottes gesagt und so die Erlösung ermöglicht: Bei der Menschwerdung (vgl. Lk 1,26-38), während des Erdenlebens ihres Sohnes bis unter das Kreuz auf Golgota (vgl. Joh 19,25-27).
P. Kentenich fährt fort:
„Die Mitwirkung der Gottesmutter ist nicht absolut notwendig, sondern nur unter der Bedingung, daß Gott sie von Ewigkeit in seinen Plan aufgenommen hat. Die abstrakte Idee der Erlösung hätte auch verwirklicht werden können ohne Mithilfe der Gottesmutter, genauso wie ohne Geburt, Leiden und Sterben des Heilandes. Beides war nur deswegen notwendig, weil der Vater es so von Ewigkeit her bestimmt hat. Das nennen wir ‘bedingt notwendig’, das heißt notwendig unter der Bedingung, daß es so im Plane stand…
Erster Grund: Der Weg, auf dem die zweite Person nach Gottes Plan vom Vater zu uns kam, ist und bleibt der Weg, auf dem wir zum Vater kommen müssen (vgl. Wahre Marienverehrung Nr. 75).
Anders ausgedrückt: Der Weg zur Menschwerdung Gottes ist schlechthin der Weg zur ‘Gottwerdung des Menschen’.
Zweiter Grund: Maria ist Mutter des ganzen Christus. Der ganze Christus ist Christus als Gott, ist Christus als Mensch, ist Christus als Haupt seiner Glieder (vgl. Geheimnis Mariens Nr. 12); der ganze Christus ist vor allem, wie Augustinus schreibt, ‘er und wir’. Füglich ist sie nicht nur Mutter Gottes und Mutter des Erlösers, sondern auch Mutter der Erlösten.“ (aaO, 116-119)
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Maria hat zwar nicht selbst die Erlösungstat vollbracht, sie hat aber in freier Entscheidung ja zum Erlösungplan Gottes gesagt und so die Erlösung ermöglicht: Bei der Menschwerdung (vgl. Lk 1,26-38), während des Erdenlebens ihres Sohnes bis unter das Kreuz auf Golgota (vgl. Joh 19,25-27).
P. Kentenich fährt fort:
„Die Mitwirkung der Gottesmutter ist nicht absolut notwendig, sondern nur unter der Bedingung, daß Gott sie von Ewigkeit in seinen Plan aufgenommen hat. Die abstrakte Idee der Erlösung hätte auch verwirklicht werden können ohne Mithilfe der Gottesmutter, genauso wie ohne Geburt, Leiden und Sterben des Heilandes. Beides war nur deswegen notwendig, weil der Vater es so von Ewigkeit her bestimmt hat. Das nennen wir ‘bedingt notwendig’, das heißt notwendig unter der Bedingung, daß es so im Plane stand…
Erster Grund: Der Weg, auf dem die zweite Person nach Gottes Plan vom Vater zu uns kam, ist und bleibt der Weg, auf dem wir zum Vater kommen müssen (vgl. Wahre Marienverehrung Nr. 75).
Anders ausgedrückt: Der Weg zur Menschwerdung Gottes ist schlechthin der Weg zur ‘Gottwerdung des Menschen’.
Zweiter Grund: Maria ist Mutter des ganzen Christus. Der ganze Christus ist Christus als Gott, ist Christus als Mensch, ist Christus als Haupt seiner Glieder (vgl. Geheimnis Mariens Nr. 12); der ganze Christus ist vor allem, wie Augustinus schreibt, ‘er und wir’. Füglich ist sie nicht nur Mutter Gottes und Mutter des Erlösers, sondern auch Mutter der Erlösten.“ (aaO, 116-119)
#85 Benedikt 13:13:09 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Malachias
Nun, offensichtlich ist das eine Privatmeinung geblieben. Eine Erlösungstat der Gottesmutter ist auch nicht überliefert.
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Nun, offensichtlich ist das eine Privatmeinung geblieben. Eine Erlösungstat der Gottesmutter ist auch nicht überliefert.
#84 Malachias † 12:56:38 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Benedikt
Heilsnotwendigkeit bedeutete, dass jeder(!) verloren ginge, der keine ausreichende Marienverehrung betriebe
Im Mittelalter wurde diese Wahrheit der christlichen Praxis noch in der Art des dem hl. Bonaventura zugeschriebenen Satzes
„Wen du anschaust, Maria :(3 , der wird gerettet; und von wem du deine Augen abwendest, geht verloren“
formuliert.
Neuzeitliche Theologen und Kirchenlehrer wie Alfons von Liguori und Grignion von Montfort haben sie dann weiter entfaltet.
Über den letzteren schreibt P. Kentenich in Anlehnung an den bedeutenden Mariologen der Pallottiner Heinrich Maria Köster:
„Sein (Grignions) marianischer Leitgedanke, der gleichzeitig das Mariengeheimnis nach der objektiven und subjektiven Seite wiedergibt, ist leicht verständlich. Er läßt sich in unserer Sprechweise auf die Form bringen: Nach des ewigen Vaters Plan ist Person, Stellung und Funktion der Gottesmutter bedingt heilsnotwendig. Hat das Gesetz ‘ordo essendi est ordo agendi’ (die Seinsordnung muß die Ordnung des Handelns bestimmen, Ma.) allgemeine Gültigkeit, so muß auch die Marienverehrung als bedingt heilsnotwendig angesprochen werden. Es ist zuwenig, wenn man sie nur als heilsnützlich darstellt. Mehr noch: Die doppelte Notwendigkeit wächst in dem Grade, als das Heil durch die Erlösungsgnade den einzelnen Seelen zuteil wird oder werden soll. Je größer der Grad der Heiligkeit, zu dem jemand berufen ist, desto größer muß auch der Grad der Marienverehrung sein.“ (Lebensgeheimnis Schönstatts II, 114)
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Heilsnotwendigkeit bedeutete, dass jeder(!) verloren ginge, der keine ausreichende Marienverehrung betriebe
Im Mittelalter wurde diese Wahrheit der christlichen Praxis noch in der Art des dem hl. Bonaventura zugeschriebenen Satzes
„Wen du anschaust, Maria :(3 , der wird gerettet; und von wem du deine Augen abwendest, geht verloren“
formuliert.
Neuzeitliche Theologen und Kirchenlehrer wie Alfons von Liguori und Grignion von Montfort haben sie dann weiter entfaltet.
Über den letzteren schreibt P. Kentenich in Anlehnung an den bedeutenden Mariologen der Pallottiner Heinrich Maria Köster:
„Sein (Grignions) marianischer Leitgedanke, der gleichzeitig das Mariengeheimnis nach der objektiven und subjektiven Seite wiedergibt, ist leicht verständlich. Er läßt sich in unserer Sprechweise auf die Form bringen: Nach des ewigen Vaters Plan ist Person, Stellung und Funktion der Gottesmutter bedingt heilsnotwendig. Hat das Gesetz ‘ordo essendi est ordo agendi’ (die Seinsordnung muß die Ordnung des Handelns bestimmen, Ma.) allgemeine Gültigkeit, so muß auch die Marienverehrung als bedingt heilsnotwendig angesprochen werden. Es ist zuwenig, wenn man sie nur als heilsnützlich darstellt. Mehr noch: Die doppelte Notwendigkeit wächst in dem Grade, als das Heil durch die Erlösungsgnade den einzelnen Seelen zuteil wird oder werden soll. Je größer der Grad der Heiligkeit, zu dem jemand berufen ist, desto größer muß auch der Grad der Marienverehrung sein.“ (Lebensgeheimnis Schönstatts II, 114)
#83 Benedikt 11:51:01 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Malachias
Die Ansicht, daß Marienverehrung heilsnotwendig ist, wurde zwar auch nie als Dogma verkündet, aber von zahlreichen katholischen Theologen und Heiligen, z.B. vom Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort oder vom Diener Gottes P. Josef Kentenich, ausdrücklich vertreten.
Somit sind es theologische Prämissen und nicht mehr.
Schon im frühen Mittelalter setzte sich die Überzeugung durch: Servus Mariae nunquam peribit (ein Diener Mariens geht nie verloren).
Das ist aber nicht dasselbe wie eine Heilsnotwendigkeit. Die Verehrung ist danach dem Heil dienlich und nützlich. Heilsnotwendigkeit bedeutete, dass jeder(!) verloren ginge, der keine ausreichende Marienverehrung betriebe. Das widerspricht aber den Dogmen.
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Die Ansicht, daß Marienverehrung heilsnotwendig ist, wurde zwar auch nie als Dogma verkündet, aber von zahlreichen katholischen Theologen und Heiligen, z.B. vom Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort oder vom Diener Gottes P. Josef Kentenich, ausdrücklich vertreten.
Somit sind es theologische Prämissen und nicht mehr.
Schon im frühen Mittelalter setzte sich die Überzeugung durch: Servus Mariae nunquam peribit (ein Diener Mariens geht nie verloren).
Das ist aber nicht dasselbe wie eine Heilsnotwendigkeit. Die Verehrung ist danach dem Heil dienlich und nützlich. Heilsnotwendigkeit bedeutete, dass jeder(!) verloren ginge, der keine ausreichende Marienverehrung betriebe. Das widerspricht aber den Dogmen.
#82 Malachias † 11:37:51 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Benedikt
Wo steht eigentlich nochmal das Dogma von Maria Miterlöserin?
Da haben Sie mich wohl nicht ganz richtig verstanden: Mit der Heilsnotwendigkeit, von der ich sprach, war die Heilsnotwendigkeit der Marienverehrung, gemeint, nicht die Annahme eines – in der Tat noch nicht feierlich verkündeten – Glaubenssatzes der von Ihnen genannten Art…!
Die Ansicht, daß Marienverehrung heilsnotwendig ist, wurde zwar auch nie als Dogma verkündet, aber von zahlreichen katholischen Theologen und Heiligen, z.B. vom Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort www.heiligenlexikon.de/…ion_de_Montfort.html oder vom Diener Gottes P. Josef Kentenich www.heiligenlexikon.de/…Josef_Kentenich.html, ausdrücklich vertreten. o^/
Schon im frühen Mittelalter setzte sich die Überzeugung durch: Servus Mariae nunquam peribit (ein Diener Mariens geht nie verloren). In ähnlicher Formulierung wurde sie z.B. vom Hl. Anselm von Canterbury www.heiligenlexikon.de/…m_von_Canterbury.htm vertreten…!
Redaktion benachrichtigen
Wo steht eigentlich nochmal das Dogma von Maria Miterlöserin?
Da haben Sie mich wohl nicht ganz richtig verstanden: Mit der Heilsnotwendigkeit, von der ich sprach, war die Heilsnotwendigkeit der Marienverehrung, gemeint, nicht die Annahme eines – in der Tat noch nicht feierlich verkündeten – Glaubenssatzes der von Ihnen genannten Art…!
Die Ansicht, daß Marienverehrung heilsnotwendig ist, wurde zwar auch nie als Dogma verkündet, aber von zahlreichen katholischen Theologen und Heiligen, z.B. vom Hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort www.heiligenlexikon.de/…ion_de_Montfort.html oder vom Diener Gottes P. Josef Kentenich www.heiligenlexikon.de/…Josef_Kentenich.html, ausdrücklich vertreten. o^/
Schon im frühen Mittelalter setzte sich die Überzeugung durch: Servus Mariae nunquam peribit (ein Diener Mariens geht nie verloren). In ähnlicher Formulierung wurde sie z.B. vom Hl. Anselm von Canterbury www.heiligenlexikon.de/…m_von_Canterbury.htm vertreten…!
#81 Dr. Christoph Heger 11:30:35 | Freitag, 27. Oktober 2006
katholisch (griechisch: allgemein, allumfassend)?
Diese Auslegung kam nach meiner Kenntnis in den 60er Jahren auf. Sie ist falsch.
Griechisch „katholikos“ heißt im kirchlichen Kontext nicht „alles (auch sein Gegenteil) umfassend“, sondern „für alle verbindlich“.
MfG
Christoph Heger
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Diese Auslegung kam nach meiner Kenntnis in den 60er Jahren auf. Sie ist falsch.
Griechisch „katholikos“ heißt im kirchlichen Kontext nicht „alles (auch sein Gegenteil) umfassend“, sondern „für alle verbindlich“.
MfG
Christoph Heger
#80 Benedikt 11:13:09 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Malachias
Maria, Papst usw. sind dagegen nicht heilsnotwendig…!
Wo steht eigentlich nochmal das Dogma von Maria Miterlöserin?
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Maria, Papst usw. sind dagegen nicht heilsnotwendig…!
Wo steht eigentlich nochmal das Dogma von Maria Miterlöserin?
#79 Malachias † 11:08:57 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Breze
Was sollen diese Fragen? Natürlich glaube ich das alles, sonst wäre ich kein Katholik! Allerdings glaubt ein echter Katholik über das von Ihnen Genannte hinaus noch ein wenig mehr, sonst gäbe es ja keinen Unterschied mehr zwischen katholischen und nicht-katholischen Christen…!
Ich vermute aber, daß Sie mich noch nicht richtig verstanden haben. Was ich sagen wollte: Die „Katholische Kirche“ ist inzwischen da angelangt, wo Martin Luther und die anderen Reformatoren sie haben wollten: Beim sola fide – der Glaube allein genügt(, um selig zu werden), gute Werke, Sakramente, Maria, Papst usw. sind dagegen nicht heilsnotwendig…!
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Was sollen diese Fragen? Natürlich glaube ich das alles, sonst wäre ich kein Katholik! Allerdings glaubt ein echter Katholik über das von Ihnen Genannte hinaus noch ein wenig mehr, sonst gäbe es ja keinen Unterschied mehr zwischen katholischen und nicht-katholischen Christen…!
Ich vermute aber, daß Sie mich noch nicht richtig verstanden haben. Was ich sagen wollte: Die „Katholische Kirche“ ist inzwischen da angelangt, wo Martin Luther und die anderen Reformatoren sie haben wollten: Beim sola fide – der Glaube allein genügt(, um selig zu werden), gute Werke, Sakramente, Maria, Papst usw. sind dagegen nicht heilsnotwendig…!
#78 Breze 00:29:37 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Malachias
Ich weiss nicht was Sie unter Glauben verstehen:
Ich glaube an Gott, an Jesus Christus, der für mich am Kreuz gestorben ist, aus Liebe zu mir, Breze, in München, die jeden Tag aufs neue fällt und sündigt, der für mich das Heil (auch schon in dieser Welt)will und das ewige Leben.
Glauben Sie nicht, dass der Glaube an Gott und seinen eingeborenen Sohn etwas mit Ihnen persönlich zu tun hat? Das Gott Sie liebt, so wie mich, einen Menschen, der schwach ist, sündigt, und immer wieder SEINER Barmherzigkeit bedarf? Glauben Sie nicht, dass Gott Tag für Tag Ihr Geschick leitet, glauben Sie nicht, dass ER durch die Kirche wirkt, durch die Sakramente, die Eucharistie, die Beichte? Glauben Sie nicht, dass er Sie ernährt durch die Sakramente und das Gebet? Dass er alles aus Liebe zu Ihnen tut, eine Liebe, die letztendlich Sie und ich nicht verdienen?
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Ich weiss nicht was Sie unter Glauben verstehen:
Ich glaube an Gott, an Jesus Christus, der für mich am Kreuz gestorben ist, aus Liebe zu mir, Breze, in München, die jeden Tag aufs neue fällt und sündigt, der für mich das Heil (auch schon in dieser Welt)will und das ewige Leben.
Glauben Sie nicht, dass der Glaube an Gott und seinen eingeborenen Sohn etwas mit Ihnen persönlich zu tun hat? Das Gott Sie liebt, so wie mich, einen Menschen, der schwach ist, sündigt, und immer wieder SEINER Barmherzigkeit bedarf? Glauben Sie nicht, dass Gott Tag für Tag Ihr Geschick leitet, glauben Sie nicht, dass ER durch die Kirche wirkt, durch die Sakramente, die Eucharistie, die Beichte? Glauben Sie nicht, dass er Sie ernährt durch die Sakramente und das Gebet? Dass er alles aus Liebe zu Ihnen tut, eine Liebe, die letztendlich Sie und ich nicht verdienen?
#77 Malachias † 00:21:15 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Breze, Christian H.
@Christian H.:
Danke für das Kompliment…! :(3
Sollten Sie der Meinung sein, ich verwende die netten Bildchen (ich hab sie ja nicht erfunden, finde aber, sie lockern die Sach doch ziemlich auf; gerne würde ich auch auf ein noch größere Repertoire zurückgreifen…
) zu üppig, lassen Sie
mich das bitte wissen? Danke im Voraus! 
@Breze:
sie holen sich Ihre Argumente ausschliesslich aus der Lektüre diverser Bücher des allbekannten Verlages…Diesmal ist das Buch (leider schon wieder) nicht aus dem Schmid-Verlag; der vertreibt es „nur“, eben weil es katholisch ist…!
Mir reicht meine persönliche Erfahrung, und die ist reich genug, ich muss mir meine Argumente nicht aus Büchern suchen…
Typisch für Ihre Sekte! Hauptsache wir glauben – was oder an wen, ist vollkommen nebensächlich…?!
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@Christian H.:
Danke für das Kompliment…! :(3
Sollten Sie der Meinung sein, ich verwende die netten Bildchen (ich hab sie ja nicht erfunden, finde aber, sie lockern die Sach doch ziemlich auf; gerne würde ich auch auf ein noch größere Repertoire zurückgreifen…
) zu üppig, lassen Sie
mich das bitte wissen? Danke im Voraus! @Breze:
sie holen sich Ihre Argumente ausschliesslich aus der Lektüre diverser Bücher des allbekannten Verlages…Diesmal ist das Buch (leider schon wieder) nicht aus dem Schmid-Verlag; der vertreibt es „nur“, eben weil es katholisch ist…!
Mir reicht meine persönliche Erfahrung, und die ist reich genug, ich muss mir meine Argumente nicht aus Büchern suchen…
Typisch für Ihre Sekte! Hauptsache wir glauben – was oder an wen, ist vollkommen nebensächlich…?!
#76 Breze 00:08:52 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Christian Hüller @ Malachias
@ Christian
Ja, in gewisser Weise finde ich Malachias auch süss
@ Malachias
Ich habe darauf gewartet, sie holen sich Ihre Argumente ausschliesslich aus der Lektüre diverser Bücher des allbekannten Verlages… Mir reicht meine persönliche Erfahrung, und die ist reich genug, ich muss mir meine Argumente nicht aus Büchern suchen…
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@ Christian
Ja, in gewisser Weise finde ich Malachias auch süss
@ Malachias
Ich habe darauf gewartet, sie holen sich Ihre Argumente ausschliesslich aus der Lektüre diverser Bücher des allbekannten Verlages… Mir reicht meine persönliche Erfahrung, und die ist reich genug, ich muss mir meine Argumente nicht aus Büchern suchen…
#75 Malachias † 00:00:15 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Breze: „Katholische Kirche“?
…ich könnte Ihnen hier meine Lebensgeschichte erzählen
Ich glaube kaum, daß Sie die bei max. 1500 Zeichen hier unterbringen können…!
…und wie ich das Heil und Jesus Christus in eben dieser Kirche, meiner Mutter Kirche, gefunden habe
Schön für Sie! Dennoch müssen Sie und alle anderen Konzilskatholik(inn)en sich die Frage gefallen lassen, ob Ihre „Kirche“ (noch) „katholisch“ ist im Sinne von „den ganzen überlieferten Glauben umfassend“ – nicht mehr und nicht weniger – und „stets bestrebt, alle Menschen zu getauften und gläubigen Katholiken zu machen“… o^/
Die Wahrheit – und das ist auch in meinen Augen sehr bedauerlich – ist eben die, daß „katholisch“ inzwischen im Sinne einer „Allerlösungslehre“ verstanden wird, wonach alle Menschen schon aufgrund ihres Menschseins erlöst sind und so weder einer Taufe noch einer förmlichen Bekehrung zum Dreifaltigen Gott bedürften…
Der ehem. Münsteraner Professor für Missions- und Religionswissenschaft Johannes Dörmann hat dies in einem mehrbändigen Werk (zu beziehen auch über den Verlag Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/) für die Person Karol Wojtylas/„Johannes Paul II.“
unwiderlegbar nachgewiesen. Dessen Nachfolger Joseph Ratzinger/„Benedikt
XVI.“ lehnt, wie gesagt, katholische Zentraldogmen wie die Unbefleckte Empfängnis oder die leibliche
Aufnahme Mariens in den Himmel ab. Und dann kommen Sie daher und wollen behaupten, diese Herren seinen
noch „katholisch“ oder gar Päpste…??
Ist nicht vielmehr das zum , um nicht zu sagen, zum 
oder ?
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…ich könnte Ihnen hier meine Lebensgeschichte erzählen
Ich glaube kaum, daß Sie die bei max. 1500 Zeichen hier unterbringen können…!
…und wie ich das Heil und Jesus Christus in eben dieser Kirche, meiner Mutter Kirche, gefunden habe
Schön für Sie! Dennoch müssen Sie und alle anderen Konzilskatholik(inn)en sich die Frage gefallen lassen, ob Ihre „Kirche“ (noch) „katholisch“ ist im Sinne von „den ganzen überlieferten Glauben umfassend“ – nicht mehr und nicht weniger – und „stets bestrebt, alle Menschen zu getauften und gläubigen Katholiken zu machen“… o^/
Die Wahrheit – und das ist auch in meinen Augen sehr bedauerlich – ist eben die, daß „katholisch“ inzwischen im Sinne einer „Allerlösungslehre“ verstanden wird, wonach alle Menschen schon aufgrund ihres Menschseins erlöst sind und so weder einer Taufe noch einer förmlichen Bekehrung zum Dreifaltigen Gott bedürften…
Der ehem. Münsteraner Professor für Missions- und Religionswissenschaft Johannes Dörmann hat dies in einem mehrbändigen Werk (zu beziehen auch über den Verlag Anton Schmid …ww.verlag-anton-schmid.de/) für die Person Karol Wojtylas/„Johannes Paul II.“
unwiderlegbar nachgewiesen. Dessen Nachfolger Joseph Ratzinger/„Benedikt
XVI.“ lehnt, wie gesagt, katholische Zentraldogmen wie die Unbefleckte Empfängnis oder die leibliche
Aufnahme Mariens in den Himmel ab. Und dann kommen Sie daher und wollen behaupten, diese Herren seinen
noch „katholisch“ oder gar Päpste…??Ist nicht vielmehr das zum
, um nicht zu sagen, zum oder ?#74 Christian Hüller 23:50:48 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@ Malachias
Lieber Malachias,
lassen Sie mich Ihnen ganz unhomophil sagen, dass ich Sie süß finde.
Besonders Ihr vielen o^/ !:) ?:)
(tiefsinnigen Zeichen) nehmen mich immer wieder in
Beschlag.
Sie offenbaren mir, dass sie eher ein „Bildlerntyp“ sind, der durch die imaginäre Welt, also Bilder, Ritus und Zeremonien, sicherlich sehr stark zu beeindrucken ist, was mir selbst ein bisschen abgeht, und ich bei anderen deshalb umso interessanter finde.
Ohne Sie wäre dieses Forum sicherlich nicht das, wofür es mittlerweile einen Ruf gewonnen (und auch wieder zu verlieren) hat.
Und wenn wir hier alle „total normal“ wären, wie etwa bei kath.net, würde sich a) keiner für dieses Forum interessieren, würden b) nicht die Fetzen fliegen und wäre es c) stinklangweilig.
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Lieber Malachias,
lassen Sie mich Ihnen ganz unhomophil sagen, dass ich Sie süß finde.
Besonders Ihr vielen
o^/ !:) ?:) (tiefsinnigen Zeichen) nehmen mich immer wieder in
Beschlag.
Sie offenbaren mir, dass sie eher ein „Bildlerntyp“ sind, der durch die imaginäre Welt, also Bilder, Ritus und Zeremonien, sicherlich sehr stark zu beeindrucken ist, was mir selbst ein bisschen abgeht, und ich bei anderen deshalb umso interessanter finde.
Ohne Sie wäre dieses Forum sicherlich nicht das, wofür es mittlerweile einen Ruf gewonnen (und auch wieder zu verlieren) hat.
Und wenn wir hier alle „total normal“ wären, wie etwa bei kath.net, würde sich a) keiner für dieses Forum interessieren, würden b) nicht die Fetzen fliegen und wäre es c) stinklangweilig.
#73 Breze 23:26:05 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@ Malachias
katholisch (griechisch: allgemein, allumfassend)
Als früheste Belegstelle für die Verwendung des Begriffs kann Ignatius von Antiochien (35 – 117) angeführt werden: Denn da, wo Jesus Christus ist, ist auch die katholische Kirche“ (Smyrn. 8,2).
Lieber Malachias, ich könnte Ihnen hier meine Lebensgeschichte erzählen, und wie ich das Heil und Jesus Christus in eben dieser Kirche, meiner Mutter Kirche, gefunden habe. Aber das führt zu weit, sprengt den Rahmen, und IHNEN erzähle ich das sehr ungern, 1. nehmen Sie mich nicht ernst und 2. verstehen Sie es sehr gut, einem das Wort im Mund umzudrehen, darauf hab ich keine Lust…
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katholisch (griechisch: allgemein, allumfassend)
Als früheste Belegstelle für die Verwendung des Begriffs kann Ignatius von Antiochien (35 – 117) angeführt werden: Denn da, wo Jesus Christus ist, ist auch die katholische Kirche“ (Smyrn. 8,2).
Lieber Malachias, ich könnte Ihnen hier meine Lebensgeschichte erzählen, und wie ich das Heil und Jesus Christus in eben dieser Kirche, meiner Mutter Kirche, gefunden habe. Aber das führt zu weit, sprengt den Rahmen, und IHNEN erzähle ich das sehr ungern, 1. nehmen Sie mich nicht ernst und 2. verstehen Sie es sehr gut, einem das Wort im Mund umzudrehen, darauf hab ich keine Lust…
#72 Malachias † 23:00:59 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@Breze: Was ist „katholisch“?
Erlauben Sie, dass ich mal wieder kurz einen Lachkrampf erleide?
In diesem Fall leider nein, da einfach zu ernst…!
Vielleicht sagen Sie uns einfach mal, was Sie unter „katholisch“ verstehen (ich selbst habe bereits andernorts meine – natürlich die katholische – Definition geliefert o^/ ), dann kommen wir der Sache vielleicht so langsam näher…?!
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Erlauben Sie, dass ich mal wieder kurz einen Lachkrampf erleide?
In diesem Fall leider nein, da einfach zu ernst…!
Vielleicht sagen Sie uns einfach mal, was Sie unter „katholisch“ verstehen (ich selbst habe bereits andernorts meine – natürlich die katholische – Definition geliefert o^/ ), dann kommen wir der Sache vielleicht so langsam näher…?!
#71 Breze 18:52:31 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@ Malachias
Fellay (!) ist noch einigermaßen katholisch, der „Papst“ ist es nicht…!
Erlauben Sie, dass ich mal wieder kurz einen Lachkrampf erleide?
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Fellay (!) ist noch einigermaßen katholisch, der „Papst“ ist es nicht…!
Erlauben Sie, dass ich mal wieder kurz einen Lachkrampf erleide?
#70 Malachias † 10:10:59 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@Breze
Falley ist sakrosankt, der Papst ist es nicht
Fellay (!) ist noch einigermaßen katholisch, der „Papst“ ist es nicht…!
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Falley ist sakrosankt, der Papst ist es nicht
Fellay (!) ist noch einigermaßen katholisch, der „Papst“ ist es nicht…!
#69 Breze 01:29:10 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@ lieber Malachias
Nicht so empfindlich, mein Lieber…
Sie wissen ja, wer austeilt, muss auch einstecken können… Falley ist sakrosankt, der Papst ist es nicht? Hoppla!!!!
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Nicht so empfindlich, mein Lieber…
Sie wissen ja, wer austeilt, muss auch einstecken können… Falley ist sakrosankt, der Papst ist es nicht? Hoppla!!!!
#68 Malachias † 20:59:04 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@Benedikt
…vielleicht ist es auch eine Lüge des Verlags…
Sie meinten wohl eher eine Lüge der Herausgeber des „Mitteilungsblatts“, sprich des deutschen Distrikts der Piusbruderschaft…?!
Daß S.E. Mgr. Fellay ein Lügner ist, wird übrigens auch auf der (französischsprachigen) Seite Virgo Maria www.virgo-maria.org/ vertreten:
Mgr Fellay, le manipulateur des fidèles de Villepreux www.virgo-maria.org/…es_de_Mgr_Fellay.htm
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…vielleicht ist es auch eine Lüge des Verlags…
Sie meinten wohl eher eine Lüge der Herausgeber des „Mitteilungsblatts“, sprich des deutschen Distrikts der Piusbruderschaft…?!
Daß S.E. Mgr. Fellay ein Lügner ist, wird übrigens auch auf der (französischsprachigen) Seite Virgo Maria www.virgo-maria.org/ vertreten:
Mgr Fellay, le manipulateur des fidèles de Villepreux www.virgo-maria.org/…es_de_Mgr_Fellay.htm
#67 Benedikt 15:49:04 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@ Pg Malachias
Sie bezichtigen also seine Exzellenz, Msgr. Bernard Fellay, der Lüge…?!
Wenn das Zitat so stimmt, natürlich. Aber vielleicht ist es auch eine Lüge des Verlags.
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Sie bezichtigen also seine Exzellenz, Msgr. Bernard Fellay, der Lüge…?!
Wenn das Zitat so stimmt, natürlich. Aber vielleicht ist es auch eine Lüge des Verlags.
#66 Malachias † 20:42:12 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Benedikt
Es ist weder ein Argument, noch „sachdienlich“, die Behauptung(!) Mgr. Fellays zu zitieren, wonach 120 Kardinäle Freimaurer sind. Denn das dies eine „bekannte Tatsache“ ist, kann höchstens als dreiste Lüge angesehen werden.
Sie bezichtigen also seine Exzellenz, Msgr. Bernard Fellay, der Lüge…?!
Wenn wir schon beim Thema „Glaubwürdigkeit ‘katholischer’ Episkopen“ sind: Was ist denn mit der Anfang des Jahres ganz „offiziell“ verbreiteten Meinung Ihres „Kirchen“oberhauptes zu halten, 6 Millionen Juden seien Opfer des Nazi-„Holocaust“ geworden? Das beruht doch sicher auf einwandfrei nachprüfbaren Tatsachen…?!
Geh’ fort…!!!
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Es ist weder ein Argument, noch „sachdienlich“, die Behauptung(!) Mgr. Fellays zu zitieren, wonach 120 Kardinäle Freimaurer sind. Denn das dies eine „bekannte Tatsache“ ist, kann höchstens als dreiste Lüge angesehen werden.
Sie bezichtigen also seine Exzellenz, Msgr. Bernard Fellay, der Lüge…?!
Wenn wir schon beim Thema „Glaubwürdigkeit ‘katholischer’ Episkopen“ sind: Was ist denn mit der Anfang des Jahres ganz „offiziell“ verbreiteten Meinung Ihres „Kirchen“oberhauptes zu halten, 6 Millionen Juden seien Opfer des Nazi-„Holocaust“ geworden? Das beruht doch sicher auf einwandfrei nachprüfbaren Tatsachen…?!
Geh’ fort…!!!
#65 Gunsenum 18:39:54 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Fraglich,
ob die eminente und selbstredendnatürlich in der einzig wahren und der einzig richtigen und der einzig und sowieso und überhaupt befindliche Kleingruppe die böse, böse V2-sekte überhaupt möchte ?:)
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ob die eminente und selbstredendnatürlich in der einzig wahren und der einzig richtigen und der einzig und sowieso und überhaupt befindliche Kleingruppe die böse, böse V2-sekte überhaupt möchte ?:)
#64 Breze 17:49:05 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ …ach Malachias…
ich lese lieber in der Bibel oder in meinem Stundenbuch, bevor ich eines Ihrer Schriften anrühre, vielen Dank auch…
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ich lese lieber in der Bibel oder in meinem Stundenbuch, bevor ich eines Ihrer Schriften anrühre, vielen Dank auch…
#63 Benedikt 13:41:15 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ Malachias
Wenn Sie etwas Sachdienliches zum Thema beizutragen haben, argumentieren Sie entsprechend! Aber gerade dies scheinen Sie ja nicht zu können…!
Es ist weder ein Argument, noch „sachdienlich“, die Behauptung(!) Mgr. Fellays zu zitieren, wonach 120 Kardinäle Freimaurer sind. Denn das dies eine „bekannte Tatsache“ ist, kann höchstens als dreiste Lüge angesehen werden. Dererlei ist weder bekannt noch eine Tatsache. Überhaupt fehlt jeder Beweis, aber das ist ja kein Wunder, und vermutlich der Grund, warum der obskure Anton-Schmid Verlag das Zitat (falls es überhaupt wahrhaftig ist) übernommen hat. Der Verlag hat sich ja bekanntlich () auf völlig aus der Luft gegriffene „Fakten“ spezialisiert.
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Wenn Sie etwas Sachdienliches zum Thema beizutragen haben, argumentieren Sie entsprechend! Aber gerade dies scheinen Sie ja nicht zu können…!
Es ist weder ein Argument, noch „sachdienlich“, die Behauptung(!) Mgr. Fellays zu zitieren, wonach 120 Kardinäle Freimaurer sind. Denn das dies eine „bekannte Tatsache“ ist, kann höchstens als dreiste Lüge angesehen werden. Dererlei ist weder bekannt noch eine Tatsache. Überhaupt fehlt jeder Beweis, aber das ist ja kein Wunder, und vermutlich der Grund, warum der obskure Anton-Schmid Verlag das Zitat (falls es überhaupt wahrhaftig ist) übernommen hat. Der Verlag hat sich ja bekanntlich (
) auf völlig aus der Luft gegriffene „Fakten“ spezialisiert.#62 Malachias † 12:39:33 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Breze: Das Lustprinzip…
…scheint zum beherrschenden Prinzip in Ihrer „Kirche“ geworden zu sein…! Ich habe schlicht und einfach keine Lust mehr…
Wo wären wir heute, wenn alle großen Persönlichkeiten der (Kirchen-)Geschichte nach diesem Prinzip verfahren wären und wo kämen wir hin, wenn es zur allgemeinen Lebenshaltung würde…?!
Bevor Sie hier einen wirklich katholischen Verlag „obskur“ nennen, sollten Sie mindestens eines der dort verlegten Bücher bzw. einige der dort verlegten Schriften erst einmal gelesen haben!
!:) ?:) :)3
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…scheint zum beherrschenden Prinzip in Ihrer „Kirche“ geworden zu sein…! Ich habe schlicht und einfach keine Lust mehr…
Wo wären wir heute, wenn alle großen Persönlichkeiten der (Kirchen-)Geschichte nach diesem Prinzip verfahren wären und wo kämen wir hin, wenn es zur allgemeinen Lebenshaltung würde…?!
Bevor Sie hier einen wirklich katholischen Verlag „obskur“ nennen, sollten Sie mindestens eines der dort verlegten Bücher bzw. einige der dort verlegten Schriften erst einmal gelesen haben!
!:) ?:) :)3
#61 Breze 23:31:21 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Alexandra
Sie haben recht, liebe Alexandra… Ich bin auch eine Frohnatur (wenn auch nicht rheinisch), aber leider bezweifle ich es, dass unsere Freude am Glauben auch nur annähernd abfärbt… Nun gut, wir tuen unser Bestes, schön Sie hier zu treffen, als jemanden der genauso wie ich die Kirche liebt (und wirklich, wir hatten wunderbare Päpste!!!!Gott habe sie selig!!!)
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Sie haben recht, liebe Alexandra… Ich bin auch eine Frohnatur (wenn auch nicht rheinisch), aber leider bezweifle ich es, dass unsere Freude am Glauben auch nur annähernd abfärbt… Nun gut, wir tuen unser Bestes, schön Sie hier zu treffen, als jemanden der genauso wie ich die Kirche liebt (und wirklich, wir hatten wunderbare Päpste!!!!Gott habe sie selig!!!)
#60 Hypatia 23:20:12 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Breze
Natürlich haben Sie Recht! Aber jetzt zu bestätigen, was Sie anfragen, würde mir als Hybris erscheinen. Wir sind doch Frohnaturen, lassen Sie uns so weitermachen in der Hoffnung, es möge abfärben. Stellen Sie sich doch einmal diese armen Mitmenschen vor, deren Herz nicht hüpft und deren Auge nicht weint angesichts der Schönheit unseres Glaubens. Gott behüte unsere vorzüglichen Päpste seit Giovanni 23. und Gott schütze Sie! Eine gute Nacht.
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Natürlich haben Sie Recht! Aber jetzt zu bestätigen, was Sie anfragen, würde mir als Hybris erscheinen. Wir sind doch Frohnaturen, lassen Sie uns so weitermachen in der Hoffnung, es möge abfärben. Stellen Sie sich doch einmal diese armen Mitmenschen vor, deren Herz nicht hüpft und deren Auge nicht weint angesichts der Schönheit unseres Glaubens. Gott behüte unsere vorzüglichen Päpste seit Giovanni 23. und Gott schütze Sie! Eine gute Nacht.
#59 Breze 23:16:26 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Soziakatholisch
Kriegen Sie, kriegen Sie, ich habe bis heute aber immer noch nicht die offizielle Bestätigung, dass Sie tatsächlich unsere Wette gewonnen haben…
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Kriegen Sie, kriegen Sie, ich habe bis heute aber immer noch nicht die offizielle Bestätigung, dass Sie tatsächlich unsere Wette gewonnen haben…
#58 Sozialkatholisch 23:14:29 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Breze
Nich rumschmusen wie verückt, ich krich noch ne Kiste Erdinger, könnse auch per Nachnahme verschicken
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Nich rumschmusen wie verückt, ich krich noch ne Kiste Erdinger, könnse auch per Nachnahme verschicken
#57 Breze 23:11:50 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Malachias @ Alexandra
@ Malachias
Wir hatten ja lange und ausführliche Diskussionen (Sie erinnern sich sicherlich), geführt haben sie zu gar nichts, was Ihnen vielleicht noch Kummer bereitet. Ich habe schlicht und einfach keine Lust mehr, mir ist es egal was Falley sagt (oder angeblich gesagt hat), mich juckt es nicht, was in diversen Büchern eines obskuren Verlages zu lesen ist.
@ Alexandra
Ich habe Sie auch vermisst!!!! Aber geht es Ihnen nicht auch so wie mir, langsam bin ich diese Diskussionen, die sich immer um die selben Themen drehen, die immer dieses grottenschlechte Niveau haben, einfach leid…
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@ Malachias
Wir hatten ja lange und ausführliche Diskussionen (Sie erinnern sich sicherlich), geführt haben sie zu gar nichts, was Ihnen vielleicht noch Kummer bereitet. Ich habe schlicht und einfach keine Lust mehr, mir ist es egal was Falley sagt (oder angeblich gesagt hat), mich juckt es nicht, was in diversen Büchern eines obskuren Verlages zu lesen ist.
@ Alexandra
Ich habe Sie auch vermisst!!!! Aber geht es Ihnen nicht auch so wie mir, langsam bin ich diese Diskussionen, die sich immer um die selben Themen drehen, die immer dieses grottenschlechte Niveau haben, einfach leid…
#56 Malachias † 23:06:19 | Montag, 23. Oktober 2006
@Breze
„man“ nicht, Sie schon!
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„man“ nicht, Sie schon!
#55 Breze 23:04:10 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Malachias
Auf Ihre stereotypen Argumente muss man nicht antworten, es lohnt sich einfach nicht
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Auf Ihre stereotypen Argumente muss man nicht antworten, es lohnt sich einfach nicht
#54 Hypatia 23:03:01 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Breze
Ich habe Sie vermißt
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Ich habe Sie vermißt
#53 Malachias † 23:02:23 | Montag, 23. Oktober 2006
@Breze
für mich bleiben die Thesen, die Sie und Perpetua gerne zitieren purer Schwachsinn
Das mag ja sein.
Da sie bisher aber noch kein einziges Argument für Ihre, deutlich von der USrAelischen Umerziehung und der Suggestion Ihrer längst nicht mehr „römisch-katholischen“, vielmehr zionistisch-freimaurerischen Konzilssekte geprägten, Meinung vorbringen konnten, sollten Sie diese in Zukunft bitte etwas zurückhaltender anbringen…!
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für mich bleiben die Thesen, die Sie und Perpetua gerne zitieren purer Schwachsinn
Das mag ja sein.
Da sie bisher aber noch kein einziges Argument für Ihre, deutlich von der USrAelischen Umerziehung und der Suggestion Ihrer längst nicht mehr „römisch-katholischen“, vielmehr zionistisch-freimaurerischen Konzilssekte geprägten, Meinung vorbringen konnten, sollten Sie diese in Zukunft bitte etwas zurückhaltender anbringen…!
#52 Breze 22:59:00 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Alexandra
Hallo und Danke für den Willkommensgruss…
Ich muss zugeben, ich habe Kreuz.net (bis auf Sie und einige andere) überhaupt nicht vermisst…
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Hallo und Danke für den Willkommensgruss…
Ich muss zugeben, ich habe Kreuz.net (bis auf Sie und einige andere) überhaupt nicht vermisst…
#51 Hypatia 22:53:45 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Breze
Schön, daß Sie wieder hier sind. Was soll alles andere?
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Schön, daß Sie wieder hier sind. Was soll alles andere?
#50 Breze 22:47:54 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Malachias
Sie können sich noch so echauffieren, für mich bleiben die Thesen, die Sie und Perpetua gerne zitieren purer Schwachsinn, PUNKT!
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Sie können sich noch so echauffieren, für mich bleiben die Thesen, die Sie und Perpetua gerne zitieren purer Schwachsinn, PUNKT!
#49 Malachias † 21:36:24 | Montag, 23. Oktober 2006
@Brezel
Ganz davon abgesehen, dass Ihr Zitat ein ziemlicher Schwachsinn ist
Nun halten Sie mal die Luft an…!
Wenn Sie etwas Sachdienliches zum Thema beizutragen haben, argumentieren Sie entsprechend! Aber gerade dies scheinen Sie ja nicht zu können…!
Wie weit sind Ihre Recherchen im Fall Tondi denn schon gediehen…?!
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Ganz davon abgesehen, dass Ihr Zitat ein ziemlicher Schwachsinn ist
Nun halten Sie mal die Luft an…!
Wenn Sie etwas Sachdienliches zum Thema beizutragen haben, argumentieren Sie entsprechend! Aber gerade dies scheinen Sie ja nicht zu können…!
Wie weit sind Ihre Recherchen im Fall Tondi denn schon gediehen…?!
#48 Breze 21:11:43 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Liebe Perpetua…
nehemen Sie es mir nicht übel, aber vom Anton Schmid Verlag und Zitaten aus dem solchen habe ich mittlerweile die Nase voll… Ganz davon abgesehen, dass Ihr Zitat ein ziemlicher Schwachsinn ist, schon oft gehört bzw gelesen, aber Schwachsinn bleibt es trotzdem…
Redaktion benachrichtigen
nehemen Sie es mir nicht übel, aber vom Anton Schmid Verlag und Zitaten aus dem solchen habe ich mittlerweile die Nase voll… Ganz davon abgesehen, dass Ihr Zitat ein ziemlicher Schwachsinn ist, schon oft gehört bzw gelesen, aber Schwachsinn bleibt es trotzdem…
#47 Perpetua 01:18:12 | Montag, 23. Oktober 2006
Bernard Fellay sagte:
„Es ist eine bekannte Tatsache, daß unter den Kardinälen und Bischöfen in der römischen Kurie wenigstens 120 Freimaurer sind, organisiert in drei oder vier verschiedenen Logen. Vor zwanzig oder fünfundzwanzig Jahren hat die NATO einen Bericht veröffentlicht, in dem es heiß, daß dreitausend kommunistische Agenten in die katholische Hierarchie eingedrungen sind, um dort subversiv zu wirken. Dreitausend! Wer würde glauben, daß diese Leute einfach däumchendrehend ihre Zeit totschlagen? Nein, sie vollbringen ihr Zerstörungswerk in der Kirche, obwohl sie Mitren und rote Kardinalshüte tragen. Es sind Feinde, das ist das große Problem.“
(Msgr: Bernard Fellay im „Mitteilungsblatt“ Nr. 258 Juni 2000, Seite 19)
Siehe: www.verlag-anton-schmid.de www.kreuz.net/
Priesterbruderschaft
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„Es ist eine bekannte Tatsache, daß unter den Kardinälen und Bischöfen in der römischen Kurie wenigstens 120 Freimaurer sind, organisiert in drei oder vier verschiedenen Logen. Vor zwanzig oder fünfundzwanzig Jahren hat die NATO einen Bericht veröffentlicht, in dem es heiß, daß dreitausend kommunistische Agenten in die katholische Hierarchie eingedrungen sind, um dort subversiv zu wirken. Dreitausend! Wer würde glauben, daß diese Leute einfach däumchendrehend ihre Zeit totschlagen? Nein, sie vollbringen ihr Zerstörungswerk in der Kirche, obwohl sie Mitren und rote Kardinalshüte tragen. Es sind Feinde, das ist das große Problem.“
(Msgr: Bernard Fellay im „Mitteilungsblatt“ Nr. 258 Juni 2000, Seite 19)
Siehe: www.verlag-anton-schmid.de www.kreuz.net/
Priesterbruderschaft
#46 Alois Hudal 02:47:47 | Samstag, 21. Oktober 2006
@Athanasius
Es dürfte auch Ihnen bekannt sein, daß Noah 3 Söhne hatte, die die verschiedenen Rassen repräsentieren. Damit bestreite ich ja nicht die Einheit des Menschengeschlechts, aber ich habe etwas gegen multikulturalistische Staaten mit all ihren sozialen Verwerfungen. Dies gilt für 1789 wie für katholische Monarchien und ihre Staatsvergötzung gleichermaßen. Der Papst hat den historischen NS als Häresie verurteilt, aber nicht die nationale Weltanschauung. Sie mögen Militärparaden der damaligen Zeit gut finden, ich bin aus diesem Alter heraus. Ich kenne die Zusammensetzung des deutschen Volkes, sie ist aber weit homogener als Sie glauben, s. Prof. Schröcke. Übrigens ist die „Haltbarkeit“ von Völkern doch auch um einiges länger als diejenige von Staaten, soweit zu Ihrem Begriff „evolutiv“.
Redaktion benachrichtigen
Es dürfte auch Ihnen bekannt sein, daß Noah 3 Söhne hatte, die die verschiedenen Rassen repräsentieren. Damit bestreite ich ja nicht die Einheit des Menschengeschlechts, aber ich habe etwas gegen multikulturalistische Staaten mit all ihren sozialen Verwerfungen. Dies gilt für 1789 wie für katholische Monarchien und ihre Staatsvergötzung gleichermaßen. Der Papst hat den historischen NS als Häresie verurteilt, aber nicht die nationale Weltanschauung. Sie mögen Militärparaden der damaligen Zeit gut finden, ich bin aus diesem Alter heraus. Ich kenne die Zusammensetzung des deutschen Volkes, sie ist aber weit homogener als Sie glauben, s. Prof. Schröcke. Übrigens ist die „Haltbarkeit“ von Völkern doch auch um einiges länger als diejenige von Staaten, soweit zu Ihrem Begriff „evolutiv“.
#45 Athanasius 14:04:56 | Freitag, 20. Oktober 2006
@Alois Hudal
Gott viele Völker und Rassen geschaffen hat.
Gott hat ein Menschenpaar geschaffen, aus dem alle Völker der Welt hervorgegangen sind. Somit sind alle Völker brüderlich irgendwie mit einander verbunden, nicht in freimaurerischem Hass gegen die Kirche und die Gebote, sondern sogar rassisch verbunden.
Ich bin nicht für Multikulturalismus, aber Sie sollen mir unverzüglichst andeuten, wo die Röm.-Kath. Kirche meine Ansichten als „Häresie“ verurteilt hat. Noch nie, hat sie so etwas getan. Dass das Ihnen nicht in den Kram passt, ist Ihr eigenes Problem.
Ich bin selber stark emotional dem Nationalismus zugeneigt, finde die Militärparaden des 3. Reiches grossartig (emotional + ästhestisch), aber lasse mich davon nicht verführen. Ich bin Patriote und Katholik, kein Volksnationalist oder gar NS, wie Hudal.
Die Völkerordnung ist immer evolutiv gewesen, Völker sind verschwunden und entstanden. Die Deutschen z.B. sind aus nordischen Einwandern aus Skandinavian, aus den Nordwestblockstämmen (Alteuropäer, bei den Niedersachsen findet man das rassisch deutlich zurück in blonden Haaren, aber dicken breiten Schädeln und Körperbau), sowie aus Elementen des Westslawen (seit 1400 in mehr als 1/3 der deutschen Bevölkerung, vor allem östlich der Elbe, vorhanden) und der Balten (Ostpreussen). Dazu die Einmischung Gallorömischer Elemente in der Eifel, Luxemburg und dem Rheingebiet.
So ist es, und sonst nicht. Völker gehen und vergehen. Wir sollten nicht vergötzen. Sed veritas manet. Veritas Domini
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Gott viele Völker und Rassen geschaffen hat.
Gott hat ein Menschenpaar geschaffen, aus dem alle Völker der Welt hervorgegangen sind. Somit sind alle Völker brüderlich irgendwie mit einander verbunden, nicht in freimaurerischem Hass gegen die Kirche und die Gebote, sondern sogar rassisch verbunden.
Ich bin nicht für Multikulturalismus, aber Sie sollen mir unverzüglichst andeuten, wo die Röm.-Kath. Kirche meine Ansichten als „Häresie“ verurteilt hat. Noch nie, hat sie so etwas getan. Dass das Ihnen nicht in den Kram passt, ist Ihr eigenes Problem.
Ich bin selber stark emotional dem Nationalismus zugeneigt, finde die Militärparaden des 3. Reiches grossartig (emotional + ästhestisch), aber lasse mich davon nicht verführen. Ich bin Patriote und Katholik, kein Volksnationalist oder gar NS, wie Hudal.
Die Völkerordnung ist immer evolutiv gewesen, Völker sind verschwunden und entstanden. Die Deutschen z.B. sind aus nordischen Einwandern aus Skandinavian, aus den Nordwestblockstämmen (Alteuropäer, bei den Niedersachsen findet man das rassisch deutlich zurück in blonden Haaren, aber dicken breiten Schädeln und Körperbau), sowie aus Elementen des Westslawen (seit 1400 in mehr als 1/3 der deutschen Bevölkerung, vor allem östlich der Elbe, vorhanden) und der Balten (Ostpreussen). Dazu die Einmischung Gallorömischer Elemente in der Eifel, Luxemburg und dem Rheingebiet.
So ist es, und sonst nicht. Völker gehen und vergehen. Wir sollten nicht vergötzen. Sed veritas manet. Veritas Domini
#44 Alois Hudal 13:15:14 | Freitag, 20. Oktober 2006
@Athanasius
Ein Volk ist eine gottgegebene Tatsache der Schöpfungsordnung, das hat nichts mit der Defintion irgendwelcher Ideologien vor 200 Jahren zu tun. Wenn Sie das leugnen, leugnen die das Naturrecht und einen Teil der göttlichen Ordnung. Leider hat sich diese Häresie bei einem Teil der römischen Katholiken eingeschlichen, da es nicht in ihre Uniformitätsideologie paßt, daß Gott viele Völker und Rassen geschaffen hat. Sie begehen mit dieser Völker-verleugnenden Haltung den gleichen Fehler wie die Kommunisten und Liberalkapitalisten, denen das nicht in ihr materialistisches Weltbild von heute paßt. Staatsvergötzung, wie man dem Alten Preußen und dem NS vorgeworfen hat, kann man auch Katholiken wie Ihnen vorhalten, die sich eben auf multikulturelle Staaten berufen, auch wenn diese Monarchien sind, sowie den Anhängern der französischen Revolution, nur daß diese einen anderen Staat wollten, der aber ruhig auch multikulturell sein darf, siehe heute.
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Ein Volk ist eine gottgegebene Tatsache der Schöpfungsordnung, das hat nichts mit der Defintion irgendwelcher Ideologien vor 200 Jahren zu tun. Wenn Sie das leugnen, leugnen die das Naturrecht und einen Teil der göttlichen Ordnung. Leider hat sich diese Häresie bei einem Teil der römischen Katholiken eingeschlichen, da es nicht in ihre Uniformitätsideologie paßt, daß Gott viele Völker und Rassen geschaffen hat. Sie begehen mit dieser Völker-verleugnenden Haltung den gleichen Fehler wie die Kommunisten und Liberalkapitalisten, denen das nicht in ihr materialistisches Weltbild von heute paßt. Staatsvergötzung, wie man dem Alten Preußen und dem NS vorgeworfen hat, kann man auch Katholiken wie Ihnen vorhalten, die sich eben auf multikulturelle Staaten berufen, auch wenn diese Monarchien sind, sowie den Anhängern der französischen Revolution, nur daß diese einen anderen Staat wollten, der aber ruhig auch multikulturell sein darf, siehe heute.
#43 Athanasius 10:28:20 | Donnerstag, 19. Oktober 2006
@Alois Hudal
Das ist die Idee der französischen Revolution.
Nein, der Nationalismus an sich, die Definition eines Volkes an Hand von bestimmten Eigenschaften (Sprache, Haarfarbe, Hautfarbe, Augenfarbe) war typisch für das liberale Bürgertum, das seine Zugehörigkeit nicht länger an Hand von einem Monarchen definieren wollte nach 1789. Der Nationalismus als „konservativ“ darzustellen, ist ein großer Fehler. Die „Bruderschaft“-These der Revolution führte direkt zum Nationalismus. …cademic.brooklyn.cuny.edu/…/virtual/core4-7.htm
wie fremde Völker in die Reichshauptstadt vordringen und diese dann zu einem multikulturellen Gemisch nach heutigem Vorbild wird.
Klar, aber die Einwanderung der Juden ins K.-u.-K.-Reich und nach Wien, war ein späterer Prozeß der erst nach 1860 einsetzte, als die Gleichberechtigungsbewegung aufkamen. Die war aber nicht direkt liberal im Sinne der Franz. Rev. Auch war diese jüdische Einwanderung nicht Schuld an irgendwelchem Verrat der Monarchie 1918, das waren primär österreichische Freimaurer (können Sie bei etwa S.K.H. Otto von Habsburg nachfragen). Eine gewisse Integration und Einwanderung behält man immer herbei. Das ist natürlich. 1/3 der Deutschen hat mehrheitlich wendisch-slawische Vorfahren die durch Assimilation in Pommern, Schlesien und Ostbrandenburg im deutschen Volke aufgenommen wurden. Es geht halt darum, daß keine völkerfeindliche Gruppen (wie Muslime) aufgenommen werden und daß nicht zu viele Immigranten zugleich einziehen wie heute der Fall ist.
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Das ist die Idee der französischen Revolution.
Nein, der Nationalismus an sich, die Definition eines Volkes an Hand von bestimmten Eigenschaften (Sprache, Haarfarbe, Hautfarbe, Augenfarbe) war typisch für das liberale Bürgertum, das seine Zugehörigkeit nicht länger an Hand von einem Monarchen definieren wollte nach 1789. Der Nationalismus als „konservativ“ darzustellen, ist ein großer Fehler. Die „Bruderschaft“-These der Revolution führte direkt zum Nationalismus. …cademic.brooklyn.cuny.edu/…/virtual/core4-7.htm
wie fremde Völker in die Reichshauptstadt vordringen und diese dann zu einem multikulturellen Gemisch nach heutigem Vorbild wird.
Klar, aber die Einwanderung der Juden ins K.-u.-K.-Reich und nach Wien, war ein späterer Prozeß der erst nach 1860 einsetzte, als die Gleichberechtigungsbewegung aufkamen. Die war aber nicht direkt liberal im Sinne der Franz. Rev. Auch war diese jüdische Einwanderung nicht Schuld an irgendwelchem Verrat der Monarchie 1918, das waren primär österreichische Freimaurer (können Sie bei etwa S.K.H. Otto von Habsburg nachfragen). Eine gewisse Integration und Einwanderung behält man immer herbei. Das ist natürlich. 1/3 der Deutschen hat mehrheitlich wendisch-slawische Vorfahren die durch Assimilation in Pommern, Schlesien und Ostbrandenburg im deutschen Volke aufgenommen wurden. Es geht halt darum, daß keine völkerfeindliche Gruppen (wie Muslime) aufgenommen werden und daß nicht zu viele Immigranten zugleich einziehen wie heute der Fall ist.
#42 Alois Hudal 00:39:53 | Donnerstag, 19. Oktober 2006
@Athanasius
Schön, daß Sie sich wenigstens gegen die Immigration aussprechen. Ihr Beispiel der Niederlande zeigt mir aber, daß Sie hier nicht konsequent sind, da Sie hier auf nichteuropäische Einwanderer des niederländischen Kolonialreichs abzielen. Womit ich auch schon gesagt habe, daß ich gegen den Kolonialismus bin und es sich bisher gezeigt hat, daß diese Idee auf die Kolonialvölker zurückfällt.
Zu Ihren anderen Ausführungen. Nicht der Volkstumsbegriff an sich ist liberal im Sinne von 1789, sondern der Verfassungspatriotismus und die damit verbundene Idee, daß jeder Staatsbürger werden könne, der sich zu einer selbstgestrickten Verfassung bekennt. Das ist die Idee der französischen Revolution. Mit Ihrer Idee der übernationalen Monarchien wäre ich an Ihrer Stelle vorsichtig, da das Beispiel des alten K.-u-k.-Reichs Österreich-Ungarn um 1900 herum deutlich zeigt, wie fremde Völker in die Reichshauptstadt vordringen und diese dann zu einem multikulturellen Gemisch nach heutigem Vorbild wird. Dies ist zwar heute viel schlimmer, war aber damals schon in Ansätzen vorhanden und hat die politischen Ideen eines Herrn sehr stark geprägt, der später 12 Jahre lang im deutschen Reich regierte.
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Schön, daß Sie sich wenigstens gegen die Immigration aussprechen. Ihr Beispiel der Niederlande zeigt mir aber, daß Sie hier nicht konsequent sind, da Sie hier auf nichteuropäische Einwanderer des niederländischen Kolonialreichs abzielen. Womit ich auch schon gesagt habe, daß ich gegen den Kolonialismus bin und es sich bisher gezeigt hat, daß diese Idee auf die Kolonialvölker zurückfällt.
Zu Ihren anderen Ausführungen. Nicht der Volkstumsbegriff an sich ist liberal im Sinne von 1789, sondern der Verfassungspatriotismus und die damit verbundene Idee, daß jeder Staatsbürger werden könne, der sich zu einer selbstgestrickten Verfassung bekennt. Das ist die Idee der französischen Revolution. Mit Ihrer Idee der übernationalen Monarchien wäre ich an Ihrer Stelle vorsichtig, da das Beispiel des alten K.-u-k.-Reichs Österreich-Ungarn um 1900 herum deutlich zeigt, wie fremde Völker in die Reichshauptstadt vordringen und diese dann zu einem multikulturellen Gemisch nach heutigem Vorbild wird. Dies ist zwar heute viel schlimmer, war aber damals schon in Ansätzen vorhanden und hat die politischen Ideen eines Herrn sehr stark geprägt, der später 12 Jahre lang im deutschen Reich regierte.
#41 Athanasius 23:03:39 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Frau Zayadeh
Es gibt ganz einfach keine Legitimation ein anderes Volk auszubeuten.
Das beweist schon, dass Sie eine andere Definition von Kolonialismus haben wie ich.
Ich verurteile den Kolonialismus nicht direkt, da er auch viel positives bewirkt hat, was in den barbarischen Zuständen etwa der Stämme Mittelafrikas ohne europäischen Einfluss nie hätte aufgebaut werden können.
Dass Weisse die natürlichen Resourcen dieser Länder benutzt („ausgebeutet“) haben, wo es die Einheimischen nicht wollten, konnten oder durften, ist doch nicht schlecht oder?
Also dann. Kolonialismus ist mehr als Krieg und Goldsucht. Viel mehr. Die Mission war vielerorts kolonial. Und sieh wie gross Südamerika heute geworden ist, befreit vom menschenopfernden Maya-Joch!
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Es gibt ganz einfach keine Legitimation ein anderes Volk auszubeuten.
Das beweist schon, dass Sie eine andere Definition von Kolonialismus haben wie ich.
Ich verurteile den Kolonialismus nicht direkt, da er auch viel positives bewirkt hat, was in den barbarischen Zuständen etwa der Stämme Mittelafrikas ohne europäischen Einfluss nie hätte aufgebaut werden können.
Dass Weisse die natürlichen Resourcen dieser Länder benutzt („ausgebeutet“) haben, wo es die Einheimischen nicht wollten, konnten oder durften, ist doch nicht schlecht oder?
Also dann. Kolonialismus ist mehr als Krieg und Goldsucht. Viel mehr. Die Mission war vielerorts kolonial. Und sieh wie gross Südamerika heute geworden ist, befreit vom menschenopfernden Maya-Joch!
#40 Hypatia 21:38:54 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Athanasius
Nennen Sie mir EINEN „anständigen“ Menschen, der Kolonialismus heute nicht verurteilt, ich glaube, Sie werden keinen finden. Es gibt ganz einfach keine Legitimation ein anderes Volk auszubeuten. Die ehemaligen Kolonialstaaten büßen bis heute für die Sünden der Väter.
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Nennen Sie mir EINEN „anständigen“ Menschen, der Kolonialismus heute nicht verurteilt, ich glaube, Sie werden keinen finden. Es gibt ganz einfach keine Legitimation ein anderes Volk auszubeuten. Die ehemaligen Kolonialstaaten büßen bis heute für die Sünden der Väter.
#39 Athanasius 21:34:14 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Frau Alexandra Zanayadeh
Ich unterstelle Ihnen keinen Sozialismus, nur eine sozialistische Auffassung des Kolonialismus. Dieses Bild vom Kolonialismus bzw. von den Kolonien selbst ist seit den 1960er in allen europäischen Schulen leider vertreten worden. Davon bin ich, wahrscheinlich ebenso wie Sie (angenommen Sie wurden nicht in den 1930er, 1940er oder 1950er unterrichtet), beeinflusst worden. Dazu muss man politisch noch keine KPD (PDS) wählen.
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Ich unterstelle Ihnen keinen Sozialismus, nur eine sozialistische Auffassung des Kolonialismus. Dieses Bild vom Kolonialismus bzw. von den Kolonien selbst ist seit den 1960er in allen europäischen Schulen leider vertreten worden. Davon bin ich, wahrscheinlich ebenso wie Sie (angenommen Sie wurden nicht in den 1930er, 1940er oder 1950er unterrichtet), beeinflusst worden. Dazu muss man politisch noch keine KPD (PDS) wählen.
#38 Hypatia 21:20:38 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Athanasius
Sie kennen mich nicht, sonst würde Ihnen „sozialistisch“ nicht in einem Satz mit mir aus der Feder fließen. Aber, was ich interessant finde, gleich mal zu Anfang: Sie sind Niederländer, apart. Ich komme aus Ingelheim und Eduard Dowes Dekker lebte 500 m von meinem Haus entfernt. Er hatte ein sehr spezielles Verhältnis zur Ingelheimer Bevölkerung, aber wir sind alle noch mächtig stolz, ihn hier gehabt zu haben. Es finden hier regelmäßig Symposien statt unter Teilnahme niederländischer Diplomaten und es gibt eine Multatuli-Gesellschaft, der ein Ingelheimer Germanistikprofessor vorsteht. Auch in Amsterdam gibt es ein Multatuli-Museum, insgesamt hat in unseren Tagen die niederländische Bevölkerung ein sehr viel besseres Mutatuli-Bild, als seine Zeitgenossen es hatten. Von allen ehemaligen Kolonialmächten haben die Niederlande ganz sicher die größte Verantwortung denjenigen gegenüber übernommen, die einst unter ihrer Politik zu leiden hatten.
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Sie kennen mich nicht, sonst würde Ihnen „sozialistisch“ nicht in einem Satz mit mir aus der Feder fließen. Aber, was ich interessant finde, gleich mal zu Anfang: Sie sind Niederländer, apart. Ich komme aus Ingelheim und Eduard Dowes Dekker lebte 500 m von meinem Haus entfernt. Er hatte ein sehr spezielles Verhältnis zur Ingelheimer Bevölkerung, aber wir sind alle noch mächtig stolz, ihn hier gehabt zu haben. Es finden hier regelmäßig Symposien statt unter Teilnahme niederländischer Diplomaten und es gibt eine Multatuli-Gesellschaft, der ein Ingelheimer Germanistikprofessor vorsteht. Auch in Amsterdam gibt es ein Multatuli-Museum, insgesamt hat in unseren Tagen die niederländische Bevölkerung ein sehr viel besseres Mutatuli-Bild, als seine Zeitgenossen es hatten. Von allen ehemaligen Kolonialmächten haben die Niederlande ganz sicher die größte Verantwortung denjenigen gegenüber übernommen, die einst unter ihrer Politik zu leiden hatten.
#37 Athanasius 21:09:01 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Frau Zayadeh
Ich kann Ihnen an dieser Stelle den Max Havelaar von Multatuli empfehlen.
Und Sie glauben, dass ich als Niederländer jenes Buch noch nicht gelesen habe? Das Buch ist aber nicht als historisches Dokument zu verstehen, und sicherlich nicht als Dokument das ganz Niederländisch-Indien (ein Gebiet, das so gross ist wie fast das gesamte Europa) damals beschreibt. In Atjeh haben sich die Soldaten sicherlich in den Jahren 1890 nicht immer gut benommen, aber im grossen und ganzen wurde sicherlich nach 1900 den Indern da Unterricht geboten, Schulung usw. Gelitten wurde auch, aber wirklich nicht nur. Sie haben leider die sozialistische Interpretation des Kolonialismus übernommen. Nicht umsonst weinen noch heute die ganzen Molucken dem Abzug der Niederländer nach, so wie die Papuas in Irian Jaya. Der von Pan-Indonesiern begonnene Kampf war blutig und grausam, nicht verdient, und eine von der Sowjetunion unterstützte Kampagne gegen den ganzen Westen. Im Vergleich zu der heutigen Lage, war die der 1930er damals viel besser. Nur wenn man Titularbesitz als „Imperialismus“ andeutet, wie es die Sozialisten tun, könnte man nícht dieser Meinung sein.
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Ich kann Ihnen an dieser Stelle den Max Havelaar von Multatuli empfehlen.
Und Sie glauben, dass ich als Niederländer jenes Buch noch nicht gelesen habe? Das Buch ist aber nicht als historisches Dokument zu verstehen, und sicherlich nicht als Dokument das ganz Niederländisch-Indien (ein Gebiet, das so gross ist wie fast das gesamte Europa) damals beschreibt. In Atjeh haben sich die Soldaten sicherlich in den Jahren 1890 nicht immer gut benommen, aber im grossen und ganzen wurde sicherlich nach 1900 den Indern da Unterricht geboten, Schulung usw. Gelitten wurde auch, aber wirklich nicht nur. Sie haben leider die sozialistische Interpretation des Kolonialismus übernommen. Nicht umsonst weinen noch heute die ganzen Molucken dem Abzug der Niederländer nach, so wie die Papuas in Irian Jaya. Der von Pan-Indonesiern begonnene Kampf war blutig und grausam, nicht verdient, und eine von der Sowjetunion unterstützte Kampagne gegen den ganzen Westen. Im Vergleich zu der heutigen Lage, war die der 1930er damals viel besser. Nur wenn man Titularbesitz als „Imperialismus“ andeutet, wie es die Sozialisten tun, könnte man nícht dieser Meinung sein.
#36 Hypatia 20:57:53 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@ Athanasius
So zimmert sich ein jeder sein Weltbild! Und dem einen seine Eule ist dem anderen seine Nachtigall. Interessant, daß Sie die Indonesier ins Feld führen, gerade die haben ja 400 jahre lang unter der niederländischen Kolonialmacht leiden müssen. Ich kann Ihnen an dieser Stelle den Max Havelaar von Multatuli empfehlen. Was gefällt Ihnen an den Türken nicht? Wir haben sie ins Land geholt, nachdem die Italiener bereits hier waren. Die Geister die ich rief …! Seltsam, auch Marrokaner erfreuen sich bei Ihnen nicht so großer Beliebtheit. Allerdings hier, am Rhein, waren wir französisch besetzt und von den Koloniesöldnern des französischen Erbfeinds dermaßen beeindruckt, daß diese Menschen eine eigene Bezeichnung erhielten: Utschebebbesse nämlich.
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So zimmert sich ein jeder sein Weltbild! Und dem einen seine Eule ist dem anderen seine Nachtigall. Interessant, daß Sie die Indonesier ins Feld führen, gerade die haben ja 400 jahre lang unter der niederländischen Kolonialmacht leiden müssen. Ich kann Ihnen an dieser Stelle den Max Havelaar von Multatuli empfehlen. Was gefällt Ihnen an den Türken nicht? Wir haben sie ins Land geholt, nachdem die Italiener bereits hier waren. Die Geister die ich rief …! Seltsam, auch Marrokaner erfreuen sich bei Ihnen nicht so großer Beliebtheit. Allerdings hier, am Rhein, waren wir französisch besetzt und von den Koloniesöldnern des französischen Erbfeinds dermaßen beeindruckt, daß diese Menschen eine eigene Bezeichnung erhielten: Utschebebbesse nämlich.
#35 Maurice Corvisier 20:51:15 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
Bravo, Athanasius,
Sie sprechen einem leidenschaftlichen Historiker aus der Seele. Genau das trifft den Kern der Sache. Um es an einem Beispiel festzumachen: ich habe schon von der kleinen Schwarzen aus meiner Gemeinde erzählt, die deutscher ist als mancher Weiße, weil sie unsere europäische Kultur vollkommen aufgenommen hat und weil unsere Kultur dadurch die ihre geworden ist.
Das ist ein urkatholisches Prinzip: man wird katholisch, weil man es verinnerlicht und dann annimmt. Logischerweise gilt das gleichermaßen für unsere trotz allem immer noch katholisch geprägte deutsche, flämische, französische, wallonische… : abendländische Kultur.
Danke für Ihrfen Beitrag und: beste Grüße! M.C.
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Sie sprechen einem leidenschaftlichen Historiker aus der Seele. Genau das trifft den Kern der Sache. Um es an einem Beispiel festzumachen: ich habe schon von der kleinen Schwarzen aus meiner Gemeinde erzählt, die deutscher ist als mancher Weiße, weil sie unsere europäische Kultur vollkommen aufgenommen hat und weil unsere Kultur dadurch die ihre geworden ist.
Das ist ein urkatholisches Prinzip: man wird katholisch, weil man es verinnerlicht und dann annimmt. Logischerweise gilt das gleichermaßen für unsere trotz allem immer noch katholisch geprägte deutsche, flämische, französische, wallonische… : abendländische Kultur.
Danke für Ihrfen Beitrag und: beste Grüße! M.C.
#34 Athanasius 20:38:41 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Alois Hudal
Ich halte es für wichtig, sich auch für das Volk einzusetzen und kann hier Ihre Dialektik, zwischen Volk und Vaterland unterscheiden zu wollen, nicht nachvollziehen.
Ich halte wichtig für das Vaterland zu kämpfen, aber nicht für „das Volk“. Die ganze Idee des „Volkes“ ist revolutionär und aus dem liberalen Bürgertum hervorgekommen. Erst nach 1900 entwickelte sich auch ein „konservativer“ Nationalismus, der Nationalismus ist aber überall zutiefst eine Folge der Französischen Revolution. Damit kann ein Katholik nichts zu tun haben. Der Maya-Indianer, der Mulatte, der Kastillianer und der Baske waren alle Mitglieder des gleichen Spanischen Vaterlandes, und so sollte es auch sein. Wie im I. Weltkrieg für das Deutsche Kaiserreich viele Juden für ihr Vaterland kämpften und starben. Die Dialektik ist postmodernistisch, und stammt vom liberalen Völkerdenken, von der notwendigen Neudefinition nach den Revolutionen und den Ermordungen vieler Monarchien.
Verstehen Sie mich gut: ich bin nicht für Immigration, aber schon für einen Vaterlandsbegriff der über Völker, Kulturen und Rassen hinausreicht. Ich betrachte etwa die Inder (Indonesier) in den Niederlanden als meine Kompatrioten, sie kämpften auch für unser Königreich und waren mit unserer Kultur gleichmässig verbunden in den Kolonien in Ostasien. (Angesichts der eingewanderten Türken und Marokkanern tue ich dies aber nicht, aus mehreren Gründen.)
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Ich halte es für wichtig, sich auch für das Volk einzusetzen und kann hier Ihre Dialektik, zwischen Volk und Vaterland unterscheiden zu wollen, nicht nachvollziehen.
Ich halte wichtig für das Vaterland zu kämpfen, aber nicht für „das Volk“. Die ganze Idee des „Volkes“ ist revolutionär und aus dem liberalen Bürgertum hervorgekommen. Erst nach 1900 entwickelte sich auch ein „konservativer“ Nationalismus, der Nationalismus ist aber überall zutiefst eine Folge der Französischen Revolution. Damit kann ein Katholik nichts zu tun haben. Der Maya-Indianer, der Mulatte, der Kastillianer und der Baske waren alle Mitglieder des gleichen Spanischen Vaterlandes, und so sollte es auch sein. Wie im I. Weltkrieg für das Deutsche Kaiserreich viele Juden für ihr Vaterland kämpften und starben. Die Dialektik ist postmodernistisch, und stammt vom liberalen Völkerdenken, von der notwendigen Neudefinition nach den Revolutionen und den Ermordungen vieler Monarchien.
Verstehen Sie mich gut: ich bin nicht für Immigration, aber schon für einen Vaterlandsbegriff der über Völker, Kulturen und Rassen hinausreicht. Ich betrachte etwa die Inder (Indonesier) in den Niederlanden als meine Kompatrioten, sie kämpften auch für unser Königreich und waren mit unserer Kultur gleichmässig verbunden in den Kolonien in Ostasien. (Angesichts der eingewanderten Türken und Marokkanern tue ich dies aber nicht, aus mehreren Gründen.)
#33 Alois Hudal 16:17:00 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Athanasius
Nachtrag:
Sie haben Bischof Alois Hudal zwar nicht direkt, aber indirekt als nationalsozialistischen Bischof bezeichnet. Ich zitiere wörtlich:
„…obskuren nationalsozialistischen Bischofs…“.
Ich danke Ihnen für den Verweis zum Thema Vertreibung der Ost- und Sudetendeutschen.
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Nachtrag:
Sie haben Bischof Alois Hudal zwar nicht direkt, aber indirekt als nationalsozialistischen Bischof bezeichnet. Ich zitiere wörtlich:
„…obskuren nationalsozialistischen Bischofs…“.
Ich danke Ihnen für den Verweis zum Thema Vertreibung der Ost- und Sudetendeutschen.
#32 Dr. Christoph Heger 15:45:13 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Athanasius: Fluchthilfe
Betreffend die Fluchthilfe, die Mons. Hudal geleistet haben soll:
Angesichts der Mißstände könnte man es verstehen, aber gutheißen wohl kaum.
Nein, nein, ich heiße Mons. Hudals Fluchthilfe ausdrücklich gut.
Es gab unter den von ihm zur „Ausreise“ verholfene Politiker und Offizieren wirklich eine große Zahl von objektiven Kriegsverbrechern.
Das will ich nicht bestreiten. Aber auch in diesen Fällen finde ich es gut, daß Hudal sie vor der Mimikry einer Strafjustiz bewahrt hat, wie sie nach dem Krieg von den Alliierten aufgezogen worden ist.
MfG
Christoph Heger
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Betreffend die Fluchthilfe, die Mons. Hudal geleistet haben soll:
Angesichts der Mißstände könnte man es verstehen, aber gutheißen wohl kaum.
Nein, nein, ich heiße Mons. Hudals Fluchthilfe ausdrücklich gut.
Es gab unter den von ihm zur „Ausreise“ verholfene Politiker und Offizieren wirklich eine große Zahl von objektiven Kriegsverbrechern.
Das will ich nicht bestreiten. Aber auch in diesen Fällen finde ich es gut, daß Hudal sie vor der Mimikry einer Strafjustiz bewahrt hat, wie sie nach dem Krieg von den Alliierten aufgezogen worden ist.
MfG
Christoph Heger
#31 Alois Hudal 14:27:02 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Athanasius
Reichskirche:
Was wäre an einer evangelischen Reichskirche denn so falsch gewesen, das wollten nicht nur die „Deutschen Christen“, sondern auch Bischof Bodelschwingh. Es war übrigens auch nicht alles an den DC schlecht, ich verweise nur auf das Buch „Gott und Nation“ von Walter Grundmann. Hier wird der Liberalismus Rosenbergs ausdrücklich kritisiert, so daß es mitnichten stimmt, was die Redaktion vor Wochen über Grundmann publizierte. Schön übrigens, daß Ihnen bekannt ist, daß Hudals „Grundlagen“ nach kurzer Zeit im nationalsozialistischen Deutschland verboten wurde. Über die Ausreisen und über das Parteiabzeichen hat Ihnen ja Dr. Christoph Heger schon die passende Antwort gegeben. Ich halte es für wichtig, sich auch für das Volk einzusetzen und kann hier Ihre Dialektik, zwischen Volk und Vaterland unterscheiden zu wollen, nicht nachvollziehen. Dies hätte übrigens auch Clemens Graf von Galen nie getan. Er hat sich ja bekanntlich nach 1945 für die eigenen Landsleute, gegen Übergriffe der Sieger, gegen die Vertreibung und gegen die Kollektivschuldthese eingesetzt.
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Reichskirche:
Was wäre an einer evangelischen Reichskirche denn so falsch gewesen, das wollten nicht nur die „Deutschen Christen“, sondern auch Bischof Bodelschwingh. Es war übrigens auch nicht alles an den DC schlecht, ich verweise nur auf das Buch „Gott und Nation“ von Walter Grundmann. Hier wird der Liberalismus Rosenbergs ausdrücklich kritisiert, so daß es mitnichten stimmt, was die Redaktion vor Wochen über Grundmann publizierte. Schön übrigens, daß Ihnen bekannt ist, daß Hudals „Grundlagen“ nach kurzer Zeit im nationalsozialistischen Deutschland verboten wurde. Über die Ausreisen und über das Parteiabzeichen hat Ihnen ja Dr. Christoph Heger schon die passende Antwort gegeben. Ich halte es für wichtig, sich auch für das Volk einzusetzen und kann hier Ihre Dialektik, zwischen Volk und Vaterland unterscheiden zu wollen, nicht nachvollziehen. Dies hätte übrigens auch Clemens Graf von Galen nie getan. Er hat sich ja bekanntlich nach 1945 für die eigenen Landsleute, gegen Übergriffe der Sieger, gegen die Vertreibung und gegen die Kollektivschuldthese eingesetzt.
#30 Athanasius 13:54:48 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Dr. C. Heger
Also das finde ich ausgesprochen nett von ihm, daß er einige vor dem „Rechtssystem“ der Alliierten bewahrt hat.
Angesichts der Mißstände könnte man es verstehen, aber gutheißen wohl kaum. Es gab unter den von ihm zur „Ausreise“ verholfene Politiker und Offizieren wirklich eine große Zahl von objektiven Kriegsverbrechern. Er hat leider nicht einfache Waffen-SS-Freiwillige oder andere Soldaten niedrigen Ranges zur Flucht verholfen. Und gerade die normale, niedrigsten waren der Willkür französischer, amerikanischer und britischer Rachegerichten überliefert, wie dieser Soldat der Waffen-SS (der von Amerikanern illegal im Lager Dachau 1946 hingerichtet wurde, obwohl unschuldig, längst nach Kriegsende, als „Spielzeug“) www.opfergang.de/neu099.gif. Aber man kann kaum sagen, daß etwa Pavelic ein Heiliger war. Das Auftreten Papst Pius’ XII. war beispielhaft, das von Hudal wohl kaum!
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Also das finde ich ausgesprochen nett von ihm, daß er einige vor dem „Rechtssystem“ der Alliierten bewahrt hat.
Angesichts der Mißstände könnte man es verstehen, aber gutheißen wohl kaum. Es gab unter den von ihm zur „Ausreise“ verholfene Politiker und Offizieren wirklich eine große Zahl von objektiven Kriegsverbrechern. Er hat leider nicht einfache Waffen-SS-Freiwillige oder andere Soldaten niedrigen Ranges zur Flucht verholfen. Und gerade die normale, niedrigsten waren der Willkür französischer, amerikanischer und britischer Rachegerichten überliefert, wie dieser Soldat der Waffen-SS (der von Amerikanern illegal im Lager Dachau 1946 hingerichtet wurde, obwohl unschuldig, längst nach Kriegsende, als „Spielzeug“) www.opfergang.de/neu099.gif. Aber man kann kaum sagen, daß etwa Pavelic ein Heiliger war. Das Auftreten Papst Pius’ XII. war beispielhaft, das von Hudal wohl kaum!
#29 Dr. Christoph Heger 12:49:41 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Athanasius
Ich habe Mons. Hudal nicht als „Nazi“ beschimpft,
Das stimmt, wie ich bei nochmaligem Lesen feststelle. Insofern muß ich mich entschuldigen.
obwohl man das mit Recht tun könnte in objektivem Sinne (also ohne negative Konnotation, was heute unmöglich ist), da Mons. Alois „Luigi“ Hudal im Jahre 1936 das Goldene Parteiabzeichen bekam
Das ist ja ein bißchen wenig, um Hudal als Nazi zu bezeichnen. Im Jahre 1936 (olympische Spiele!) konnte man mit etwas Optimismus in die Zukunft schauen, selbst Juden kehrten ins Deutsche Reich zurück.
und es stolz bis 1945 trug.
Meine Güte, was Sie nicht alles wissen, sogar mit welchem Gefühl er es trug!
Hudal war unrealistisch.
Nach dem, was unser Alois Hudal hier vortrug und was auch meiner Kenntnis entspricht, war er gar nicht so unrealistisch.
Und wieso … konnte Mons. Hudal straflos Parteimitglied sein?
War er das überhaupt? Außerdem war die Exkommunikation 1933 in Deutschland nach der Machtergreifung nicht mehr angedroht.
Weshalb hat er sich aber auch direkt nach dem II. Weltkrieg so den „Ausreisen“ von NS-Funktionären gewidmet?
Also das finde ich ausgesprochen nett von ihm, daß er einige vor dem „Rechtssystem“ der Alliierten bewahrt hat.
MfG
Christoph Heger
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Ich habe Mons. Hudal nicht als „Nazi“ beschimpft,
Das stimmt, wie ich bei nochmaligem Lesen feststelle. Insofern muß ich mich entschuldigen.
obwohl man das mit Recht tun könnte in objektivem Sinne (also ohne negative Konnotation, was heute unmöglich ist), da Mons. Alois „Luigi“ Hudal im Jahre 1936 das Goldene Parteiabzeichen bekam
Das ist ja ein bißchen wenig, um Hudal als Nazi zu bezeichnen. Im Jahre 1936 (olympische Spiele!) konnte man mit etwas Optimismus in die Zukunft schauen, selbst Juden kehrten ins Deutsche Reich zurück.
und es stolz bis 1945 trug.
Meine Güte, was Sie nicht alles wissen, sogar mit welchem Gefühl er es trug!
Hudal war unrealistisch.
Nach dem, was unser Alois Hudal hier vortrug und was auch meiner Kenntnis entspricht, war er gar nicht so unrealistisch.
Und wieso … konnte Mons. Hudal straflos Parteimitglied sein?
War er das überhaupt? Außerdem war die Exkommunikation 1933 in Deutschland nach der Machtergreifung nicht mehr angedroht.
Weshalb hat er sich aber auch direkt nach dem II. Weltkrieg so den „Ausreisen“ von NS-Funktionären gewidmet?
Also das finde ich ausgesprochen nett von ihm, daß er einige vor dem „Rechtssystem“ der Alliierten bewahrt hat.
MfG
Christoph Heger
#28 Athanasius 12:29:15 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Dr. Heger
Ich habe Mons. Hudal nicht als „Nazi“ beschimpft, obwohl man das mit Recht tun könnte in objektivem Sinne (also ohne negative Konnotation, was heute unmöglich ist), da Mons. Alois „Luigi“ Hudal im Jahre 1936 das Goldene Parteiabzeichen bekam und es stolz bis 1945 trug. Hudal war unrealistisch. Und wieso konnten die niederländischen, katholischen Bischöfe, die damals (1940) alles andere als sozialistisch oder liberal waren, ihre Gläubigen mit der Exkommunikation und sofortiger Verweigerung des Sakramentsempfangs bestrafen (Anmerkung: dies traf nicht auf deutschen Soldaten und deutschen Staatsbürger zu, nur auf Niederländer), wenn diese nationalsozialistischen Parteien oder nur NS-gleichgeschalteten Organisationen beitraten, und Mons. Hudal straflos Parteimitglied sein?
Hudal war im besten Falle naiv. Weshalb hat er sich aber auch direkt nach dem II. Weltkrieg so den „Ausreisen“ von NS-Funktionären gewidmet? Hatte er da noch die Illusion die Nazis wollten lediglich das abendländische Christentum retten?
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Ich habe Mons. Hudal nicht als „Nazi“ beschimpft, obwohl man das mit Recht tun könnte in objektivem Sinne (also ohne negative Konnotation, was heute unmöglich ist), da Mons. Alois „Luigi“ Hudal im Jahre 1936 das Goldene Parteiabzeichen bekam und es stolz bis 1945 trug. Hudal war unrealistisch. Und wieso konnten die niederländischen, katholischen Bischöfe, die damals (1940) alles andere als sozialistisch oder liberal waren, ihre Gläubigen mit der Exkommunikation und sofortiger Verweigerung des Sakramentsempfangs bestrafen (Anmerkung: dies traf nicht auf deutschen Soldaten und deutschen Staatsbürger zu, nur auf Niederländer), wenn diese nationalsozialistischen Parteien oder nur NS-gleichgeschalteten Organisationen beitraten, und Mons. Hudal straflos Parteimitglied sein?
Hudal war im besten Falle naiv. Weshalb hat er sich aber auch direkt nach dem II. Weltkrieg so den „Ausreisen“ von NS-Funktionären gewidmet? Hatte er da noch die Illusion die Nazis wollten lediglich das abendländische Christentum retten?
#27 Dr. Christoph Heger 11:50:12 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Alois Hudal
Vielleicht sollten Sie sich besser eingehend mit der Person Alois Hudals beschäftigen, bevor Sie hier mit Ihren Behauptungen loslegen…
Was Sie hier über Ihren Namensvetter sagen, entspricht auch meiner Kenntnis.
Die Beschimpfung von Mißliebigen als „Nazis“ usw., die auch heutzutage wieder Konjunktur hat, ist bei Toten, die sich nicht mehr wehren können, besonders widerlich.
MfG
Christoph Heger
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Vielleicht sollten Sie sich besser eingehend mit der Person Alois Hudals beschäftigen, bevor Sie hier mit Ihren Behauptungen loslegen…
Was Sie hier über Ihren Namensvetter sagen, entspricht auch meiner Kenntnis.
Die Beschimpfung von Mißliebigen als „Nazis“ usw., die auch heutzutage wieder Konjunktur hat, ist bei Toten, die sich nicht mehr wehren können, besonders widerlich.
MfG
Christoph Heger
#26 Athanasius 11:26:04 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Alois Hudal
Ich habe noch nie von christlichen Kräften im Nationalsozialismus gehört oder etwas gespürt, oder finden Sie die „Reichskirche“ mit ihrer lutherischer Bibelneuschreibung „christlich“? Von Anfang an, war klar, dass man das Christentum zwar tolerierte, aber auflösen wollte in einer zwar fakultativen aber evolutionistischen Religion von Rasse und Kampf. Sieh: Prof. H. Hürten, „Endlösung“ für den Katholizismus? Das nationalsozialistische Regime und seine Zukunftspläne gegenüber der Kirche. In: Stimmen der Zeit (8/1985).
Natürlich weiss ich, dass das Buch „Grundlagen des Nationalsozialismus“ von Mons. Hudal …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bhudal.html am Ende vom NS-Ministerium für Propaganda verboten wurde, weil man es „zu klerikal“ fand.
Aber wer arbeitet schon mit den NS-isten zusammen? Das war ja immer unmöglich. Mit Mussolini (der sich 1927 taufen liess) war es möglich in Italien, aber doch nicht mit den Apostaten Hitler und Goebbels! Oder mit dem Okkultisten Himmler – oder Rosenberg!
Für Kirche und Vaterland. „Volk“ nicht, denn Nationalismus hat die hl. katholische Kirche immer zurückgewiesen. Patriotismus ja, Nationalismus nein.
Die beiden genannten Bischöfe dienen uns hier als Vorbild.
Von Galen ja, Hudal nein, Danke. Wer will schon Satan (Bolschewismus) mit Beëlzebub (Nationalsozialismus) bekämpfen?!
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Ich habe noch nie von christlichen Kräften im Nationalsozialismus gehört oder etwas gespürt, oder finden Sie die „Reichskirche“ mit ihrer lutherischer Bibelneuschreibung „christlich“? Von Anfang an, war klar, dass man das Christentum zwar tolerierte, aber auflösen wollte in einer zwar fakultativen aber evolutionistischen Religion von Rasse und Kampf. Sieh: Prof. H. Hürten, „Endlösung“ für den Katholizismus? Das nationalsozialistische Regime und seine Zukunftspläne gegenüber der Kirche. In: Stimmen der Zeit (8/1985).
Natürlich weiss ich, dass das Buch „Grundlagen des Nationalsozialismus“ von Mons. Hudal …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bhudal.html am Ende vom NS-Ministerium für Propaganda verboten wurde, weil man es „zu klerikal“ fand.
Aber wer arbeitet schon mit den NS-isten zusammen? Das war ja immer unmöglich. Mit Mussolini (der sich 1927 taufen liess) war es möglich in Italien, aber doch nicht mit den Apostaten Hitler und Goebbels! Oder mit dem Okkultisten Himmler – oder Rosenberg!
Für Kirche und Vaterland. „Volk“ nicht, denn Nationalismus hat die hl. katholische Kirche immer zurückgewiesen. Patriotismus ja, Nationalismus nein.
Die beiden genannten Bischöfe dienen uns hier als Vorbild.
Von Galen ja, Hudal nein, Danke. Wer will schon Satan (Bolschewismus) mit Beëlzebub (Nationalsozialismus) bekämpfen?!
#25 Alois Hudal 10:19:08 | Mittwoch, 18. Oktober 2006
@Athanasius
Vielleicht sollten Sie sich besser eingehend mit der Person Alois Hudals beschäftigen, bevor Sie hier mit Ihren Behauptungen loslegen. Womit belegen Sie den Vorwurf, er sei Spion gewesen ?
Alois Hudal war der erste Bischof in Rom, der empfohlen hatte, das Werk des NS-Chefideologen Rosenberg „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ auf den Index setzen zu lassen, was dann auch geschah. In Hudals Werk „Die Grundlagen des NS“ wird zum Thema Weltanschauung dargelegt, weshalb sich der NS auf die Politik zu beschränken habe und nicht in den metaphysischen Bereich vordringen dürfe. Das Gottesbild müsse gewahrt bleiben, andernfalls handele es sich um kulturellen Liberalismus. Hudal war deutschnational, aber kein Nationalsozialist. Er hat versucht, durch ein Abstecken der Sphären zu einem Modus vivendi mit dem Regime zu kommen und die christlichen Kräfte im NS, die es auch gab, für sich zu gewinnen. Da die christlichen Kräfte unterlegen waren und immer mehr zurückgedrängt wurden, ging dies schief und Hudal wurde zur tragischen Figur. Gemäß dem Spruch des Schreibers Graf von Galen „Für ein heiliges Deutschland“ denke ich, daß wir uns gerade heute für Christus, die hl. Kirche und unser Volk und Vaterland einsetzen sollten. Die beiden genannten Bischöfe dienen uns hier als Vorbild.
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Vielleicht sollten Sie sich besser eingehend mit der Person Alois Hudals beschäftigen, bevor Sie hier mit Ihren Behauptungen loslegen. Womit belegen Sie den Vorwurf, er sei Spion gewesen ?
Alois Hudal war der erste Bischof in Rom, der empfohlen hatte, das Werk des NS-Chefideologen Rosenberg „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ auf den Index setzen zu lassen, was dann auch geschah. In Hudals Werk „Die Grundlagen des NS“ wird zum Thema Weltanschauung dargelegt, weshalb sich der NS auf die Politik zu beschränken habe und nicht in den metaphysischen Bereich vordringen dürfe. Das Gottesbild müsse gewahrt bleiben, andernfalls handele es sich um kulturellen Liberalismus. Hudal war deutschnational, aber kein Nationalsozialist. Er hat versucht, durch ein Abstecken der Sphären zu einem Modus vivendi mit dem Regime zu kommen und die christlichen Kräfte im NS, die es auch gab, für sich zu gewinnen. Da die christlichen Kräfte unterlegen waren und immer mehr zurückgedrängt wurden, ging dies schief und Hudal wurde zur tragischen Figur. Gemäß dem Spruch des Schreibers Graf von Galen „Für ein heiliges Deutschland“ denke ich, daß wir uns gerade heute für Christus, die hl. Kirche und unser Volk und Vaterland einsetzen sollten. Die beiden genannten Bischöfe dienen uns hier als Vorbild.
#24 athanasius1957 22:20:06 | Dienstag, 17. Oktober 2006
ad benedictum & athanasium
zustimmung und ergänzung an beide:
der ritus romanus war im grunde genommen der dominikanische ritus, wie er im vatikan verwendet wurde.
die dominikaner kamen aus gallien und somit auch deren ritus mit geringen variationen in rom zu ehren.
das alter lässt sich insbesondere durch die konsekrationsworte für den kelch „…praeclarum calicem…“ auf vor konstantin zurückverfolgen. das adjektiv praeclarum verweist direkt auf den gral, sprich den kelch vom letzten abendmahl. und nur im canon romanus wird dieses eigenschaftswort verwendet, in keinem anderen mir bekannten, auch in keiner der ostkirchlichen anaphoren.
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zustimmung und ergänzung an beide:
der ritus romanus war im grunde genommen der dominikanische ritus, wie er im vatikan verwendet wurde.
die dominikaner kamen aus gallien und somit auch deren ritus mit geringen variationen in rom zu ehren.
das alter lässt sich insbesondere durch die konsekrationsworte für den kelch „…praeclarum calicem…“ auf vor konstantin zurückverfolgen. das adjektiv praeclarum verweist direkt auf den gral, sprich den kelch vom letzten abendmahl. und nur im canon romanus wird dieses eigenschaftswort verwendet, in keinem anderen mir bekannten, auch in keiner der ostkirchlichen anaphoren.
#23 Athanasius 20:52:39 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Alois Hudal
Haben Sie wirklich den Namen des obskuren nationalsozialistischen Bischofs genommen um zu schockieren, oder aus Sympathie zu seinen braunen Sympathien? Ich finde es eher ekelig wenn Leute mit solchen Namen für die Tradition sprechen. Es schadet dem Image der röm.-kath. Tradition durchaus. Hudals Auftreten vor und unmittelbar nach dem Krieg, und im Krieg als SD-Spion gegen den „zu pazifizierenden“ Vatikan, war skandalös und wenig tugendvoll.
Kardinal Siri war der Tradition immer freundlich gesonnen, zelebrierte aber selber den Neuen Ritus, so wie er in tridentinischem Geiste es für gut hielt, also ohne Handkommunion und Falschübersetzung.
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Haben Sie wirklich den Namen des obskuren nationalsozialistischen Bischofs genommen um zu schockieren, oder aus Sympathie zu seinen braunen Sympathien? Ich finde es eher ekelig wenn Leute mit solchen Namen für die Tradition sprechen. Es schadet dem Image der röm.-kath. Tradition durchaus. Hudals Auftreten vor und unmittelbar nach dem Krieg, und im Krieg als SD-Spion gegen den „zu pazifizierenden“ Vatikan, war skandalös und wenig tugendvoll.
Kardinal Siri war der Tradition immer freundlich gesonnen, zelebrierte aber selber den Neuen Ritus, so wie er in tridentinischem Geiste es für gut hielt, also ohne Handkommunion und Falschübersetzung.
#22 golfi 20:43:18 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Schaut nach Mainz
Ich hoffe der Schreiber hat recht mit der Behauptung, dass der alte Ritus auch ohne der Bruderschaft überlebt hätte.
Aber Bischof Lehmann und Co. denken da anders und sinnen
nach allen denkbaren Mitteln um dieses, auch gegen den
Willen des Papstes, durchzusetzen. Dies ist Ungehorsam an höchster Stelle.
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Ich hoffe der Schreiber hat recht mit der Behauptung, dass der alte Ritus auch ohne der Bruderschaft überlebt hätte.
Aber Bischof Lehmann und Co. denken da anders und sinnen
nach allen denkbaren Mitteln um dieses, auch gegen den
Willen des Papstes, durchzusetzen. Dies ist Ungehorsam an höchster Stelle.
#21 Alois Hudal 16:57:36 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Copertino
Der tridentinische Ritus hätte auch ohne die Bischofsweihen des Erzbischofs Lefebvre überlebt, da Kardinal Siri 1984 von Johannes Paul II. die Möglichkeit des ersten, strenger gehaltenen Indults bekam. Dadurch hätte dieser aber natürlich bis heute nur ein kümmerliches Schattendasein fristen können. So gesehen waren die Bischofsweihen durchaus ein Segen.
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Der tridentinische Ritus hätte auch ohne die Bischofsweihen des Erzbischofs Lefebvre überlebt, da Kardinal Siri 1984 von Johannes Paul II. die Möglichkeit des ersten, strenger gehaltenen Indults bekam. Dadurch hätte dieser aber natürlich bis heute nur ein kümmerliches Schattendasein fristen können. So gesehen waren die Bischofsweihen durchaus ein Segen.
#20 Benedikt 14:17:56 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Athanasius
Na klar, es kann man wieder nicht sein, was nicht sein darf. Der römische Ritus von 1570 ist durch und durch mit gallikanischen Elementen angereichert, diese ganze ausprägende Formensprache war dem nüchternen Urritus der Stadt Rom fremd. Ich frage mciht, ob sie schonmal ein liturgiewissenschaftliches Buch in der Hand hatten, dass nicht in der Absicht geschrieben wurde, den alten Ritus irgendwie einen Platz einzuräumen, den er nie hatte. Meine Informationen können Sie bei Adolf Adam „Grundriss Liturgie“ ohne weiteres nachlesen. Sie können aber auch über diese Textstelle von anderswo meditieren:
Nach genauer Untersuchung der alten Bücher Unserer Vatikanischen Bibliothek und anderer, von überall herbeigeholter, verbesserter und unverderbter Handschriften sowie nach der Prüfung der Aufzeichnungen der Alten und der Schriften anerkannter Autoren, die Uns Schriften über die heiligen Riten hinterlassen haben
Sie kennen Sie ja sicherlich.
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Na klar, es kann man wieder nicht sein, was nicht sein darf. Der römische Ritus von 1570 ist durch und durch mit gallikanischen Elementen angereichert, diese ganze ausprägende Formensprache war dem nüchternen Urritus der Stadt Rom fremd. Ich frage mciht, ob sie schonmal ein liturgiewissenschaftliches Buch in der Hand hatten, dass nicht in der Absicht geschrieben wurde, den alten Ritus irgendwie einen Platz einzuräumen, den er nie hatte. Meine Informationen können Sie bei Adolf Adam „Grundriss Liturgie“ ohne weiteres nachlesen. Sie können aber auch über diese Textstelle von anderswo meditieren:
Nach genauer Untersuchung der alten Bücher Unserer Vatikanischen Bibliothek und anderer, von überall herbeigeholter, verbesserter und unverderbter Handschriften sowie nach der Prüfung der Aufzeichnungen der Alten und der Schriften anerkannter Autoren, die Uns Schriften über die heiligen Riten hinterlassen haben
Sie kennen Sie ja sicherlich
.#19 Athanasius 14:11:16 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Unsinn
Der Röm. Ritus ist spätestens 1570 ein Mischmasch vieler Liturgien geworden.
Unsinn. Quellen für diese groteske Behauptung?
Wenigstens Historiker sind damit nicht einverstanden:
„Es gibt keine Liturgie die heute noch im Gebrauch ist, die so alt ist wie die Römische Messe und dessen Kern.“
Adrian Fortescue’s classic work The Mass: A Study of the Roman Liturgy [London: Longmans, 1912], S. 213. Nun weiß man aber, daß der byzantinische Ritus direkt mit dem des hl. Johannes Chrysostomos übereinstimmt. Die römische Messe ist wesentlich noch älter, die Sakramentarien findet man sogar im 3. Jh. zurück in Handschriften, wie die Ordinationsworte.
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Der Röm. Ritus ist spätestens 1570 ein Mischmasch vieler Liturgien geworden.
Unsinn. Quellen für diese groteske Behauptung?
Wenigstens Historiker sind damit nicht einverstanden:
„Es gibt keine Liturgie die heute noch im Gebrauch ist, die so alt ist wie die Römische Messe und dessen Kern.“
Adrian Fortescue’s classic work The Mass: A Study of the Roman Liturgy [London: Longmans, 1912], S. 213. Nun weiß man aber, daß der byzantinische Ritus direkt mit dem des hl. Johannes Chrysostomos übereinstimmt. Die römische Messe ist wesentlich noch älter, die Sakramentarien findet man sogar im 3. Jh. zurück in Handschriften, wie die Ordinationsworte.
#18 Tridentinus 13:55:33 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Stundengebet-Brevier
Das wird auch ein Problem sein: Wenn jeder Priester des röm. Ritus sozusagen abwechselnd „nomatisch“ oder tridentinisch zelebrieren darf, welche Stundenliturgie muß er dann einhalten? Diese ist zwar im Tagesrhytmus strukturiert, betrifft aber größere zeitliche Zyklen: Wochen/Monate.
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Das wird auch ein Problem sein: Wenn jeder Priester des röm. Ritus sozusagen abwechselnd „nomatisch“ oder tridentinisch zelebrieren darf, welche Stundenliturgie muß er dann einhalten? Diese ist zwar im Tagesrhytmus strukturiert, betrifft aber größere zeitliche Zyklen: Wochen/Monate.
#17 Benedikt 13:44:28 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Athansius
Diese mittelalterlichen Missálen waren Varianten des einen Lateinischen Ritus, stammten alle vom Urritus Roms ab,
Athanasius, umgekehrt wird ein Schuh draus: Der urrömische Ritus mag diese ausstrahlwirkung gehabt haben, der römische Ritus ab 950 aber stammt vom Mainzer Ritus ab, schließlich hat ihn der Kaiser höchstpersönlich mit einem Sakramentar aus der Mainzer Abtei St. Alban restauriert. Rom war eine viel zu chaotische Stadt, um eine Ritustradition dauerhaft bewahren zu können. Der Röm. Ritus ist spätestens 1570 ein Mischmasch vieler Liturgien geworden.
Die Ähnlichkeiten in den Riten liegen auch vor allem an den verwendeten Sakramentaren (Sacramentarium Hadrianum) usw.
Was aber gänzlich anders war, dass war das Stundengebet und nicht zuletzt der Kalender. Von daher werden das einige sehr wohl als Bruch empfunden haben. Schon weil auf einmal die Festfarbe blau verschwinden sollte…
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Diese mittelalterlichen Missálen waren Varianten des einen Lateinischen Ritus, stammten alle vom Urritus Roms ab,
Athanasius, umgekehrt wird ein Schuh draus: Der urrömische Ritus mag diese ausstrahlwirkung gehabt haben, der römische Ritus ab 950 aber stammt vom Mainzer Ritus ab, schließlich hat ihn der Kaiser höchstpersönlich mit einem Sakramentar aus der Mainzer Abtei St. Alban restauriert. Rom war eine viel zu chaotische Stadt, um eine Ritustradition dauerhaft bewahren zu können. Der Röm. Ritus ist spätestens 1570 ein Mischmasch vieler Liturgien geworden.
Die Ähnlichkeiten in den Riten liegen auch vor allem an den verwendeten Sakramentaren (Sacramentarium Hadrianum) usw.
Was aber gänzlich anders war, dass war das Stundengebet und nicht zuletzt der Kalender. Von daher werden das einige sehr wohl als Bruch empfunden haben. Schon weil auf einmal die Festfarbe blau verschwinden sollte…
#16 Pünktchen 13:41:03 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Bischof von Mainz
VERHINDERT www.kath.net/detail.php?id=14955 in seiner Diözese die Feier der alten Messe!
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VERHINDERT www.kath.net/detail.php?id=14955 in seiner Diözese die Feier der alten Messe!
#15 Athanasius 13:38:09 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Benedikt
Diese mittelalterlichen Missálen waren Varianten des einen Lateinischen Ritus, stammten alle vom Urritus Roms ab, wie der Sarum-Ritus. Nur der keltische Ritus (antiochenischer Herkunft) und der mozarabische Ritus sind separate Riten gewesen. Die Leute haben keinen Bruch zwischen Missále Romanum und Coloniense empfunden, oder kaum eine.
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Diese mittelalterlichen Missálen waren Varianten des einen Lateinischen Ritus, stammten alle vom Urritus Roms ab, wie der Sarum-Ritus. Nur der keltische Ritus (antiochenischer Herkunft) und der mozarabische Ritus sind separate Riten gewesen. Die Leute haben keinen Bruch zwischen Missále Romanum und Coloniense empfunden, oder kaum eine.
#14 Ansgar 13:34:11 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Copertino
Da bin ich mir nicht so sicher. Möglicherweise wäre der alte Ritus, hätte Exzellenz Lefebvre sich konzillianter und weitherziger verhalten, nicht so restriktiv behandelt worden. Die Fronten waren verhärtet, die Tridentina wurde den Revoltierern zugeordnet und wie diese bekämpft.
Wie dem auch sei: Unser Papst liebt die alte Messe, unser Papst will sie, unser Papst wird ihr zu gebührenden Ehren verhelfen. Ärgerlich, daß so lange viel Energie vergeudet wurde, einen solchen Schatz zu verstecken.
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Da bin ich mir nicht so sicher. Möglicherweise wäre der alte Ritus, hätte Exzellenz Lefebvre sich konzillianter und weitherziger verhalten, nicht so restriktiv behandelt worden. Die Fronten waren verhärtet, die Tridentina wurde den Revoltierern zugeordnet und wie diese bekämpft.
Wie dem auch sei: Unser Papst liebt die alte Messe, unser Papst will sie, unser Papst wird ihr zu gebührenden Ehren verhelfen. Ärgerlich, daß so lange viel Energie vergeudet wurde, einen solchen Schatz zu verstecken.
#13 Tridentinus 13:33:01 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Benedikt:Ich bedauere
den Verlust des Missale Trevirense und aller überlieferten Eigenriten, die die Bulle Quo primum geschützt hatte und die dann faktisch doch durch die rön.-trid. Einheitsliturgie verdrängt wurden, entgegen der ursprunglichen Intention des Tridentinums und besonders durch den zentralistischen Ultramontanismus nach Vaticanum I!
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den Verlust des Missale Trevirense und aller überlieferten Eigenriten, die die Bulle Quo primum geschützt hatte und die dann faktisch doch durch die rön.-trid. Einheitsliturgie verdrängt wurden, entgegen der ursprunglichen Intention des Tridentinums und besonders durch den zentralistischen Ultramontanismus nach Vaticanum I!
#12 Benedikt 13:26:48 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Copertino: Einfache Antwort
Wo hätte sich der Tridentiner Ritus, derart unter Druck gesetzt, effektiv halten können, wäre da nicht EB. Lefèbvre gewesen?
Dann gäbe es ihn nicht mehr, und das würde auch niemanden mehr interessieren. Oder kennen Sie Leute, die dem Missale Moguntinum, Coloniense, Trevirense oä nachweinen? Die Leute, die das noch bedauert haben, wären irgendwann gestorben, und von der nachwachsenden Generation wäre keiner mehr mit dem alten Ritus in Kontakt gekommen. Und so wären auch keine Ansprüche entstanden. So ist das eben, wenn eine Sache nicht weiter gepflegt wird.
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Wo hätte sich der Tridentiner Ritus, derart unter Druck gesetzt, effektiv halten können, wäre da nicht EB. Lefèbvre gewesen?
Dann gäbe es ihn nicht mehr, und das würde auch niemanden mehr interessieren. Oder kennen Sie Leute, die dem Missale Moguntinum, Coloniense, Trevirense oä nachweinen? Die Leute, die das noch bedauert haben, wären irgendwann gestorben, und von der nachwachsenden Generation wäre keiner mehr mit dem alten Ritus in Kontakt gekommen. Und so wären auch keine Ansprüche entstanden. So ist das eben, wenn eine Sache nicht weiter gepflegt wird.
#11 Copertino 13:10:49 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Einfache Frage:
Wo hätte sich der Tridentiner Ritus, derart unter Druck gesetzt, effektiv halten können, wäre da nicht EB. Lefèbvre gewesen? Einige betagte Vertreter einer aussterbenden Priestergeneration, Teile der chinesischen Untergrundkirche, die Diözese Campos, und das wäre es dann so ziemlich gewesen. Aber keine Struktur, welche diesen Ritus weltweit fürderhin am Leben erhalten hätte.
Man mag zu diesem Sachverhalt und zu einzelnen Aspekten und Entscheidungen des EB. stehen wie man will, die Geschichtsschreibung wird nicht umhin kommen, ihn übers Ganze betrachtet als DEN „defensor missae tridentinae“ zu notieren.
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Wo hätte sich der Tridentiner Ritus, derart unter Druck gesetzt, effektiv halten können, wäre da nicht EB. Lefèbvre gewesen? Einige betagte Vertreter einer aussterbenden Priestergeneration, Teile der chinesischen Untergrundkirche, die Diözese Campos, und das wäre es dann so ziemlich gewesen. Aber keine Struktur, welche diesen Ritus weltweit fürderhin am Leben erhalten hätte.
Man mag zu diesem Sachverhalt und zu einzelnen Aspekten und Entscheidungen des EB. stehen wie man will, die Geschichtsschreibung wird nicht umhin kommen, ihn übers Ganze betrachtet als DEN „defensor missae tridentinae“ zu notieren.
#10 Athanasius 12:02:29 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Ansgar
Daran ist aber Papst Paul VI. selbst primär Schuld gewesen. Obwohl er wußte, daß er die überlieferte hl. Messe nach römischem Ritus (letzte Fassung: Joánninum, 1962) nicht verboten hatte, ließ er sich von Kardinälen Benelli und Casaroli dennoch erpressen dies so erscheinen zu lassen. Übrigens wurde 1970 bis 1972 in Ecône immer noch eine Änderung aus 1965 implementiert: die Lesungen in der Volkssprache ohne das Singen auf Latein (was schöner ist aber). Auch verkürztes Stufengebet. Übrigens geht der Kampf gegen den Liberalismus, den falschen Ökumenismus und den Neomodernismus der an deren Wurzeln liegt, weiter als nur der apostolische römische Ritus 1962. Vergessen Sie nicht: Loisy, Tyrrell usw. haben völlig tridentinisch zelebriert, und zwar andächtig (wenigstens Loisy). Ebenso Hw. Hans Küng z. Zt. des II. Vatikanischen Konzils. In der Krypta von St. Peter hat er damals wirklich keine Rockmesse für Agnostiker abgehalten.
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Daran ist aber Papst Paul VI. selbst primär Schuld gewesen. Obwohl er wußte, daß er die überlieferte hl. Messe nach römischem Ritus (letzte Fassung: Joánninum, 1962) nicht verboten hatte, ließ er sich von Kardinälen Benelli und Casaroli dennoch erpressen dies so erscheinen zu lassen. Übrigens wurde 1970 bis 1972 in Ecône immer noch eine Änderung aus 1965 implementiert: die Lesungen in der Volkssprache ohne das Singen auf Latein (was schöner ist aber). Auch verkürztes Stufengebet. Übrigens geht der Kampf gegen den Liberalismus, den falschen Ökumenismus und den Neomodernismus der an deren Wurzeln liegt, weiter als nur der apostolische römische Ritus 1962. Vergessen Sie nicht: Loisy, Tyrrell usw. haben völlig tridentinisch zelebriert, und zwar andächtig (wenigstens Loisy). Ebenso Hw. Hans Küng z. Zt. des II. Vatikanischen Konzils. In der Krypta von St. Peter hat er damals wirklich keine Rockmesse für Agnostiker abgehalten.
#9 Ansgar 11:43:52 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Sozialkatholisch
Daß Erzbischof Lefebvre die alte Messe bewahrt habe, stimmt nicht uneingeschränkt. Durch seinen Krawallkurs hat er sie ins Ghetto geführt und verdächtig gemacht. Heute mißtrauen viele Katholiken der alten Messe auch deshalb, weil sie durch Lefebvres Verhalten (unberechtigterweise) den Stempel des Sinistren, Spalterischen trägt.
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Daß Erzbischof Lefebvre die alte Messe bewahrt habe, stimmt nicht uneingeschränkt. Durch seinen Krawallkurs hat er sie ins Ghetto geführt und verdächtig gemacht. Heute mißtrauen viele Katholiken der alten Messe auch deshalb, weil sie durch Lefebvres Verhalten (unberechtigterweise) den Stempel des Sinistren, Spalterischen trägt.
#8 Sozialkatholisch 11:42:48 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Benedikt
Ich denke mal mit der Lesung und Evangelium nur auf deutsch wird die Piusbruderschaft nicht die größten Probleme haben weil sie ja wahrscheinlich ihren Wortgottesdienst in beiden Sprachen fortführen dürften.
Von den vielen Treuen, weniger Treuen und kaum noch Treuen Amtskirchlern die ich kenne feiern viele ihren Namenstag noch vorkonziliar, eben weil es in ihren Familien immer schon so gemacht wurde. Auch bei einer Kalenderreform sollte der Papst weise vorgehen und nicht irgendetwas zwanghaft überstülpen wollen.
Zum anderen denke ich das sich viele Priester der Piusbruderschaft sich freuen würden z.B. dem Maximilian Kolbe eine Messe zu feiern, aber das sind nur meine persönlichen Einschätzungen.
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Ich denke mal mit der Lesung und Evangelium nur auf deutsch wird die Piusbruderschaft nicht die größten Probleme haben weil sie ja wahrscheinlich ihren Wortgottesdienst in beiden Sprachen fortführen dürften.
Von den vielen Treuen, weniger Treuen und kaum noch Treuen Amtskirchlern die ich kenne feiern viele ihren Namenstag noch vorkonziliar, eben weil es in ihren Familien immer schon so gemacht wurde. Auch bei einer Kalenderreform sollte der Papst weise vorgehen und nicht irgendetwas zwanghaft überstülpen wollen.
Zum anderen denke ich das sich viele Priester der Piusbruderschaft sich freuen würden z.B. dem Maximilian Kolbe eine Messe zu feiern, aber das sind nur meine persönlichen Einschätzungen.
#7 Benedikt 11:28:38 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Sozialkatholisch
Ich bin sehr gespannt, wie die FSSPX auf die Freigabe der alten Messordnung reagieren wird. Glaubt man den Gerüchten, dann wird Papst Benedikt XVI. die alte Ordnung so festlegen, dass sie eine außerordentliche Form des Römischen Ritus ist. Das bedeutet, dass der Ritus nicht länger der alte Ritus sein wird, sondern eben ein aktueller. Das bedeutet auch, dass er wieder verändert werden kann (das war vorher nicht möglich: Man kann keine alte Version verändern, ohne das sie aktuell wird). Die Frage ist doch, wie wird die FSSPX reagieren, wenn etwa der Papst nun den Kalender für beide Formen vereinheitlicht? Werden sie das akzeptieren? Was werden sie machen, wenn die Lesungen der außerordentlichen Form des Römischen Ritus auch auf Deutsch gelesen werden dürfen. Das müssen sie zwar nicht mitmachen (weil fakultativ), aber die Veränderung akzeptieren, das müssten sie.
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Ich bin sehr gespannt, wie die FSSPX auf die Freigabe der alten Messordnung reagieren wird. Glaubt man den Gerüchten, dann wird Papst Benedikt XVI. die alte Ordnung so festlegen, dass sie eine außerordentliche Form des Römischen Ritus ist. Das bedeutet, dass der Ritus nicht länger der alte Ritus sein wird, sondern eben ein aktueller. Das bedeutet auch, dass er wieder verändert werden kann (das war vorher nicht möglich: Man kann keine alte Version verändern, ohne das sie aktuell wird). Die Frage ist doch, wie wird die FSSPX reagieren, wenn etwa der Papst nun den Kalender für beide Formen vereinheitlicht? Werden sie das akzeptieren? Was werden sie machen, wenn die Lesungen der außerordentlichen Form des Römischen Ritus auch auf Deutsch gelesen werden dürfen. Das müssen sie zwar nicht mitmachen (weil fakultativ), aber die Veränderung akzeptieren, das müssten sie.
#6 Sozialkatholisch 11:11:03 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Ansgar & Benedikt
Es ist nicht nur die „Alte Messe“ die einen zur Piusbruderschaft zieht, sondern weil man dort viele Priester findet die versuchen eine wahre Hingabe an Jesus Christus zu leben. Wenn es der Amtskirche gelingen sollte nach einer eventuellen Freigabe der „Alten Messe“ Priester zu finden die sie würdig und ohne großen liturgischen Experimente zu zelebrieren, eine gewisse Treue und Gehorsam gegenüber Christus und seiner katholischen Kirche durch Wort und Tat zu verkünden, wird die Piusbruderschaft wahrscheinlich die Gemeinschaft mit Rom suchen.
Wenn man aber Erkennt das durch die Freigabe der „Alten Messe“ viele geistige gute Früchte in der röm/kath Kirche entstehen sollte man aber auch dem Erzbischof Lefèvre die Ehre und Annerkennung zukommen lassen das er sie uns bewahrt hat.
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Es ist nicht nur die „Alte Messe“ die einen zur Piusbruderschaft zieht, sondern weil man dort viele Priester findet die versuchen eine wahre Hingabe an Jesus Christus zu leben. Wenn es der Amtskirche gelingen sollte nach einer eventuellen Freigabe der „Alten Messe“ Priester zu finden die sie würdig und ohne großen liturgischen Experimente zu zelebrieren, eine gewisse Treue und Gehorsam gegenüber Christus und seiner katholischen Kirche durch Wort und Tat zu verkünden, wird die Piusbruderschaft wahrscheinlich die Gemeinschaft mit Rom suchen.
Wenn man aber Erkennt das durch die Freigabe der „Alten Messe“ viele geistige gute Früchte in der röm/kath Kirche entstehen sollte man aber auch dem Erzbischof Lefèvre die Ehre und Annerkennung zukommen lassen das er sie uns bewahrt hat.
#5 Benedikt 10:37:13 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Die Freigabe der Alten Messe…
…wird an den Beziehungen zwischen Rom und der FSSPX nichts ändern, gar nichts. Die FSSPX hat gar kein reales Interesse an einer Einigung, sondern fühlt sich in ihrem jetzigen Status überaus wohl. Die Diskussionen über eine mögliche Einigung sind bloß Platitüden der Pius-Offiziellen, um den Schein einer Rom-Anhänglichkeit vor den eigenen zT (noch) romtreuen Anhängern und der Restkirche zu wahren. Was die FSSPX von Rom wirklich hält, kann man in den unzähligen halboffiziellen Verlautbarungen nachlesen. Wer glaubt ernsthaft, dass sich diese Herren nach 18 Jahren Unabhängigkeit wieder unter die Fuchtel Roms stellen?
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…wird an den Beziehungen zwischen Rom und der FSSPX nichts ändern, gar nichts. Die FSSPX hat gar kein reales Interesse an einer Einigung, sondern fühlt sich in ihrem jetzigen Status überaus wohl. Die Diskussionen über eine mögliche Einigung sind bloß Platitüden der Pius-Offiziellen, um den Schein einer Rom-Anhänglichkeit vor den eigenen zT (noch) romtreuen Anhängern und der Restkirche zu wahren. Was die FSSPX von Rom wirklich hält, kann man in den unzähligen halboffiziellen Verlautbarungen nachlesen. Wer glaubt ernsthaft, dass sich diese Herren nach 18 Jahren Unabhängigkeit wieder unter die Fuchtel Roms stellen?
#4 Ansgar 10:36:05 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@ Von außen betrachtet…
… gewinnt man den Eindruck, die Pius-Bruderschaft begreife nicht, was die Stunde geschlagen hat. Wenn die alte Messe großzügig zugelassen wird und interessierte Gläubige sie ohne große Probleme besuchen können, werden diese doch wohl in die Kirche gehen – und den Turnhallen und Hotelfrühstücksräumen der FSSPX den Rücken kehren. Wenn die Pius-Brüder weiterbestehen wollen, müssen sie hurtig in Mutter Kirches Schoß zurück.
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… gewinnt man den Eindruck, die Pius-Bruderschaft begreife nicht, was die Stunde geschlagen hat. Wenn die alte Messe großzügig zugelassen wird und interessierte Gläubige sie ohne große Probleme besuchen können, werden diese doch wohl in die Kirche gehen – und den Turnhallen und Hotelfrühstücksräumen der FSSPX den Rücken kehren. Wenn die Pius-Brüder weiterbestehen wollen, müssen sie hurtig in Mutter Kirches Schoß zurück.
#3 Guiseppe 10:24:33 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@laikos
laikos: „Der Bischof Paric, alle Untersuchungskommissionen wissen das die über 8000 Erscheinungen Betrug sind.“
Alle Untersuchungskommissionen wissen, …
Aber Sie wissen offensichtlich nicht, wie der Mostarer Bischof heißt: Peric, nicht Paric. (Na ja, vielleicht war es auch nur ein Flüchtigkeitsfehler, wie auch bei „wissen das“ (statt „wissen, dass“).
Wie dem auch sei. Ihre Behauptung, dass die (also sämtliche) über 8000 Erscheinungen Betrug wären, müssten Sie mir mal belegen. Ich nehme schwer an, dass Ihnen das nicht gelingen wird.
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laikos: „Der Bischof Paric, alle Untersuchungskommissionen wissen das die über 8000 Erscheinungen Betrug sind.“
Alle Untersuchungskommissionen wissen, …
Aber Sie wissen offensichtlich nicht, wie der Mostarer Bischof heißt: Peric, nicht Paric. (Na ja, vielleicht war es auch nur ein Flüchtigkeitsfehler, wie auch bei „wissen das“ (statt „wissen, dass“).
Wie dem auch sei. Ihre Behauptung, dass die (also sämtliche) über 8000 Erscheinungen Betrug wären, müssten Sie mir mal belegen. Ich nehme schwer an, dass Ihnen das nicht gelingen wird.
#2 laikos 09:53:34 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Falschmeldungen
Es ist sehr gefährlich solche Meldungen in die Welt zu streuen. Viele leichtgläubige Menschen nehmen dies sofort als gültige Wahrheit an ohne es auch nur irgendwie nachzuprüfen. Als Beispiel möchte ich Medjugorje-Erscheinungen angeben. Der Bischof Paric, alle Untersuchungskommissionen wissen das die über 8000 Erscheinungen Betrug sind. Und trotzdem halten viele Millionen Menschen an diesen Erscheinungen fest. Medjugorje ist nur ein Beispiel von Millionen. Falschmeldungen verbreiten ist auch ein beliebtes Mittel von Haßpredigern. Die Realität verzerren damit man sich wieder eine neue Ideologie heranbilden kann.
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Es ist sehr gefährlich solche Meldungen in die Welt zu streuen. Viele leichtgläubige Menschen nehmen dies sofort als gültige Wahrheit an ohne es auch nur irgendwie nachzuprüfen. Als Beispiel möchte ich Medjugorje-Erscheinungen angeben. Der Bischof Paric, alle Untersuchungskommissionen wissen das die über 8000 Erscheinungen Betrug sind. Und trotzdem halten viele Millionen Menschen an diesen Erscheinungen fest. Medjugorje ist nur ein Beispiel von Millionen. Falschmeldungen verbreiten ist auch ein beliebtes Mittel von Haßpredigern. Die Realität verzerren damit man sich wieder eine neue Ideologie heranbilden kann.
#1 Marcel 09:49:50 | Dienstag, 17. Oktober 2006
„Eine Einigung mit Rom ist gegenwärtig unmöglich“
Das sagt Bischof Fellay schon lange. Gerne verwies ich darauf, immer und immer wieder, wenn die Gerüchteküche hochkoch.
Wenigstens haben wir diesesmal gegen die Gerüchte ein ganz offizielles und instantes Deminti der FSSPX. :)
Es wird sich sehr viel ändern in der Kirche, in den Gesellschaften. Das ist leicht abzusehen. Der Vergleich des Weihbischofs mit der Atombombe war gut.
Die Zukunft wird sehr „spannend“ – und sehr viele Opfer kosten. Wie gut, daß wir uns unter Gottes Führung stellen können. Christus vor uns, bei uns, in uns. Er leitet und beschützt uns.
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Das sagt Bischof Fellay schon lange. Gerne verwies ich darauf, immer und immer wieder, wenn die Gerüchteküche hochkoch.
Wenigstens haben wir diesesmal gegen die Gerüchte ein ganz offizielles und instantes Deminti der FSSPX. :)
Es wird sich sehr viel ändern in der Kirche, in den Gesellschaften. Das ist leicht abzusehen. Der Vergleich des Weihbischofs mit der Atombombe war gut.
Die Zukunft wird sehr „spannend“ – und sehr viele Opfer kosten. Wie gut, daß wir uns unter Gottes Führung stellen können. Christus vor uns, bei uns, in uns. Er leitet und beschützt uns.
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