Pater Karl Rahner war sich sicher, daß ungetauft gestorbene Kinder in den Himmel kommen. Wie? Vielleicht über Reinkarnation. Ein neues Buch über den Limbus puerorum.

Bokrug †: Pelagianer Limbus: In Johannes-Apokalypse kommt Ort vor, an den die gerechten Heiden gehen…

Gottes gelehrte Vaganten. Die Iren im frühen Europa (Gebundene Ausgabe)
von Ingeborg Meyer-Sickendiek (Autor)

Kurzbeschreibung
Fesselnd und anschaulich blättert die Autorin ein entscheidendes Kapitel unserer Vergangenheit auf: nicht nur den kulturbildenden Anteil der irischen Pilgermönche in Deutschland, sondern auch eine geistige Geographie unserer europäischen Landkarte.

Ingeborg Meyer-Sickendieks erstmals 1984 veröffentlichtes Sachbuch beginnt nach einer Einführung mit der Darstellung Europas vor, während und nach Ausbreitung der Kelten. Danach werden die Wege der christlichen Lehre zu den Kelten dargestellt. Besonders hervorgehoben wird die Herkunft der besonderen Ausprägung des frühen irischen Christentums, das nicht von Rom herrührte, sondern sich auf das von Antonius dem Großen (um 251- 356) gegründete Mönchstum Ägyptens zurückführte. Dies beweist u.a. das Taukreuz, das die Kopten von dem altägyptischen Ankh abgeleitet hatten und das in großer Zahl auf der Insel vorgefunden werden kann. Da das Druidentum dieses ihm „geistesverwandte“ Christentum zudem freundlich aufnahm und mit ihm sogar eine Synthese einging, gab es zu dieser Zeit in Irland, anders als bei den Germanen, keine Märtyrer. Die Autorin gibt einen Überblick über die wichtigsten theologischen …

Protestant: @breze

Sie sprechen mir aus der Seele!
Was muss einem Menschen eigentlich alles schon passiert sein, dass er überall nur noch Verschwörung, Teufel und Sünde sieht!
Diese Menschen müssen wirklich verzweifelt sein,an jeder Ecke steht der Sensenmann und wartet nur darauf, dass wir ihm auf den Leim gehen!
Eigentlich war wir Protestanten früher mal als diese freudlosen und sich an der Sünde hochziehenden Zeitgenossen verschrien, denen jedes Vergnügen und jedes Spiel ein Greuel war- das ist aber zum Glück vorbei!
Ich bin froh und dankbar, dass mein Leben und meine Visonen nicht annähernd so trostlos erscheinen und sind, wie manche hier in diesem Forum!

Brigitte Bussmann: Limbus

Hallo Frasim,
ein LK oder GK = Leistungs- oder Grundkurs in einem schulischen Fach wird freiwillig gewählt, je nach Interesse und Neigung des zukünftigen Abiturienten. Zu diesem Kurs haben alle Schüler, die sich dafür interessieren Zutritt, also auch Christen anderer Konfessionen, Atheisten, Moslems, Juden usw.
In so einem Religionsunterricht geht es nur um Wissensvermittlung und nicht um Glaubensvermittlung. Wenn zu so einem Thema gesprochen wird, gibt es kleine Arbeitsgruppen, die sich ihre eigenen Gedanken machen, und die dann im Forum mit allen diskutiert werden.
Es gibt dann Themen für schriftliche Arbeiten, die nur nach Wissen bewertet werden. Der persönliche Glaube des Schülers oder Nichtglaube spielt keine Rolle.
Es gibt natürlich auch Hausarbeiten, die jeder entweder für sich selbst oder in Gruppen bearbeiten kann, je nachdem, wie es dem Schüler am liebsten ist.

Glaubensvermittlung geschieht im Gottesdienst und in der Gemeindekatechese. Hier sieht dann die Sachlage ganz anders aus. Hier würde ich mit einem solchen Thema auch anders umgehen.

Breze: @ liebe Perpetua

Sie sollten mal etwas anderes posten, als Ihre Verschwörungstheorien, die Sie mal wieder aus einem Buch abgetippt haben (ich wette, es ist eins vom Anton Schmid Verlag)…
…es langweilt einfach langsam, dauernd zu lesen, dass das 2. Vatikanum von den Freimaurern, Juden und Kommunisten inszeniert wurde, mit dem Zweck, die Kirche zu zerstören (Gähnfaktor ++++++), dass die bösen Juden bekämpft werden müssen, und eh schon verdammt sind, weil sie ja Christus getötet haben (Gähnfaktor +++++; Blödsinnsfaktor ++++++)(Ganz nebenbei: Wäre Christus nicht gestorben, gäbe es keine Auferstehung, so einfach ist das)

Sie und Ihresgleichen müssen ja ständig kurz vor dem Nervenzusammenburch stehen, wenn Sie diesem Schund Glauben schenken.
Sie leben in einer schrecklichen, teuflischen Welt, in jeder Ecke steht Satan und will Ihre Seele, und Ihr Gott ist ein strafender, rachsüchtiger Gott, der nur darauf wartet, dass Sie falllen und sündigen, um Sie dann zu züchtigen!

Maurice Corvisier: Das stimmt, sirilo,

aber wer rief: „Kreuzige ihn, kreuzige ihn“ – und wer bestätigte dann auch: „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“? – Es gibt unbestreitbar eine extreme jüdische Abneigung z.B. gegen den hl. Apostel Paulus, und aus leicht verständlichen Gründen ist es für Juden auch unendlich schwer, anzuerkennen, daß die Kirche, daß wir das neue Volk Israel ist / sind.

Das ist nun einmal so, auch wenn man, wie ich, keinerlei Berührungspunkte mit Figuren des Sedisvakantismus hat.

Frasim: @Brigitte Bussmann

gern können Sie mir mal zeigen, wie das in der 13 LK Religion…
Ja, ich weiß, sicher nicht leicht. Da sieht man einmal mehr, wie weit es dem Widersacher schon gelungen ist, die Seelen der Jugend (natürlich nicht nur jene, aber sie besonders) zu verderben… Aber wie wäre es zB, wenn man versucht, sich NICHT dem Zeitgeist anzupassen (indem man alles wissenschaftlich zu erklären versucht, eine „coole“ Jugendsprache spricht, sich anbiedert und traditionelle Formate verniedlicht oder gar als obsolet deklariert), sondern stattdessen versucht, den Schülern den Glauben wahrhaft, aufrichtig und voller Überzeugung (Liebe zu Gott, Anbetung und Betrachtung, Heilsgeheimnisse und Mystik, usw.) nahezubringen?! Wer andere entzünden will, muss selber brennen, und genau das scheint mir viel zu oft nicht mehr vorhanden, um ehrlich zu sein, leider auch bei Ihren Kommentaren hier! Es geht nun mal um das Heiligste, da wollen auch Pubertierende keine profane Sprache, „leeres“ Gerede, verwässert-seichte Moral usw. Lernen wir zu staunen und zu glauben wie die kleinen Kinder, dann springt der Funke über (Mt 18,1-5).

Klar, bei Gott ist nichts unmöglich, aber warum sollte er in seine eigene Schöpfungsordnung eingreifen, wo doch im AT steht „und es war alles gut.“
Doch dann, liebe Pastoralreferentin, kam der Sündenfall!!!

Gott belügt sich doch nicht selbst und wird sich auch nicht selbst untreu oder?
Mitnichten. Deshalb war Jesus von Ewigkeit her bestimmt, für unser Heil geopfert zu werden usw. usf.

Sirilo: @Perpetua

Schauen Sie bitte mal im Evangelium nach: Es waren Römer, die Jesus ans Kreuz schlugen, nicht Juden!

Perpetua: Verschwörung gegen die Kirche, Maurice Pinay – Warnung an 2400 Bischöfe vor dem II. Vatikan. Konzil

unter den höchsten kirchlichen Würdenträgern auf seiner Seite hat.

Ein weiterer unheilvoller Plan, den man im Feuer hat, ist der, dass die Kirche sich selbst widersprechen soll, um somit ihr Ansehen bei den Gläubigen einzubüssen; denn später wird man verkünden, dass eine Einrichtung, die sich selbst widerspricht, nicht göttlich sein kann. Mit dieser Beweisführung möchten sie die Kirchen verwaisen und erreichen, dass die Gläubigen ihr Vertrauen in die Geistlichkeit verlieren und sie im Stich lassen.

Man beabsichtigt, die Kirche erklären zu lassen, dass das, was sie jahrhundertelang als schlecht hingestellt hat, nunmehr gut ist. Unter solchen zu diesem Zweck eingefädelten Manövern sticht eines wegen seiner Bedeutung besonders hervor, und zwar bezieht es sich auf die Haltung der Heiligen Kirche hinsichtlich der verdammten Juden, wie Sankt Augustinus sie nennt; und dies sowohl betreffs derer, die Christus ans Kreuz schlugen, als auch ihrer Nachfahren, die beide Erzfeinde des Christentums sind. Die einhellige Lehre der grossen Kirchenväter, jene «unanimis consensus Patrum», die die Kirche als Quelle des Glaubens betrachtet, verdammte die ungläubigen Juden und erklärte den Kampf gegen sie als gut und notwendig. An diesem Kampf nahmen zum Beispiel in hervorragender Weise, wie wir anhand von unwiderlegbare[n] Beweisen aufführen werden, die nachfolgenden Heiligen teil: Sankt Ambrosius, Bischof von Mailand; Sankt Hieronymus, Sankt Augustinus, Bischof von Hippo; Sankt Johannes Chr …

Sirilo: B. Bussmann: „Christentum light“

Die Jungfrau Maria war also (Ihrer Meinung nach) keine Jungfrau. Wahrscheinlich war auch der Gottmensch Jesus Christus kein Gottmensch, die Auferstehung war keine Auferstehung… Wenn man Ihre Linie konsequent weiterdenkt, dann kommt ein harmloses, verdünntes „Christentum light“ heraus, ein psychologisierendes Gelabere à la Drewermann. Dann braucht es auch keinen Glauben mehr, nur eine unverbindliche Meinung. Was hat dieses von Beliebigkeit gezeichnete Wischi-Waschi-Christentum den Menschen noch zu bieten?

Brigitte Bussmann: Limbus

Hallo Frasim,
gern können Sie mir mal zeigen, wie das in der 13 LK Religion gehen soll, wenn die Jungfrauengeburt auch noch als Thema vorgegeben ist.
Klar, bei Gott ist nichts unmöglich, aber warum sollte er in seine eigene Schöpfungsordnung eingreifen, wo doch im AT steht „und es war alles gut.“ Gott belügt sich doch nicht selbst und wird sich auch nicht selbst untreu oder?

Ein Dankeschön an Protestant für die immer wieder wunderschönen Texte. Das drückt nämlich wirklich alles aus und viel mehr als eine zweifelhafte Sache wie die „Jungfrauengeburt“, die selbst heute vom Lehramt der katholischen Kirche nicht mehr biologisch interpretiert wird.

Protestant: @breze

Das ist ein wunderschöner Beitrag, den ich hier am frühen Morgen zu lesen bekomme!
Allen einen schönen Morgen und einen noch schöneren Tag!

1: Er weckt mich alle Morgen,
er weckt mir selbst das Ohr.
Gott hält sich nicht verborgen,
führt mir den Tag empor,
daß ich mit seinem Worte
begrüß das neue Licht.
Schon an der Dämmrung Pforte
ist er mir nah und spricht.

2: Er spricht wie an dem Tage,
da er die Welt erschuf.
Da schweigen Angst und Klage;
nichts gilt mehr als sein Ruf.
Das Wort der ewgen Treue,
die Gott uns Menschen schwört,
erfahre ich aufs neue
so, wie ein Jünger hört.

3: Er will, daß ich mich füge.
Ich gehe nicht zurück.
Hab nur in ihm Genüge,
in seinem Wort mein Glück.
Ich werde nicht zuschanden,
wenn ich nur ihn vernehm.
Gott löst mich aus den Banden.
Gott macht mich ihm genehm.

4: Er ist mir täglich nahe
und spricht mich selbst gerecht.
Was ich von ihm empfahe,
gibt sonst kein Herr dem Knecht.
Wie wohl hat’s hier der Sklave,
der Herr hält sich bereit,
daß er ihn aus dem Schlafe
zu seinem Dienst geleit.

Breze: zum Thema

Der Pfarrer fragte in der Religionsstunde die Kinder nach ihrer Meinung, was wohl Gott mit den kleinen Babies macht, die, ohne eine Taufe empfangen zu haben, gestorben sind.

„Der liebe Gott tauft sie selbst“ war die einmütige Antwort…

(diese kleine Episode ist eine Tatsache)

Sind Kinder nicht unendlich viel weiser als wir engstirnigen Erwachsenen????

Frasim: @Brigitte Bussmann

Nochmals für Sie, Frau Bussmann:
Bei Gott ist NICHTS unmöglich, auch eine Jungfrauengeburt nicht! Sehen Sie das doch mal ein, verklickern es den Biologie-Lklern, dann klappts (hoffentlich) auch mit dem Glauben und keiner müsste mehr mit schamrotem Kopf den Lehrsaal verlassen… Das „Einknicken“ vor Jugendlichen unter Akzeptanz des Verlustes der Wahrheit macht Sie jedenfalls keinesfalls glaubwürdig!

DieFidele: Missionsversuch der Zweite

Lieber Protestant!

Dass Sie mit den Dogmen wenig anfangen können, ist mir bewußt. Ich gebe die Hoffnung jedoch nicht auf, Sie im Schoss der Kirche und einst im Jenseits wiederzufinden. Div. Ansätze, die mich in der Hoffnung bestätigen, sind bei Ihnen durchaus zu erkennen.
(Achtung: Missionsversuch der Zweite )

Mein Beitrag unten war an Frau Bussmann gerichtet.

Dr. Christoph Heger: „Wissenschaftlerin“ Bussmann

Die Mehrheit vieler Schreiber sehen genauso wenig wissenschaftliches Denken, wie das Lehramt der Kirche.

Preisfrage: Wo „sieht“ man wissenschaftliches Denken – bei unserer nicht besonders hellen Pastoralreferentin (die schon Probleme mit der deutschen Grammatik hat) oder bei den Theologen, die dem Lehramt der Kirche zuarbeiten?

Aber Gott macht eins nicht, sich gegen seine eigene Schöpfungsordnung zu stellen.

Frau Bussmann hat gesprochen, causa finita est. Kein Zweifel mehr möglich, Gott macht nicht, was Frau Bussmann meint, er sollte es nicht machen!

Jesus war genauso der Sohn eines Vaters und einer Mutter, wie jeder andere Mensch, dazu brauchen wir keine Jungfrauengeburt im biologischen Sinn.

Der Satz läßt zwar unklar, wieso Frau Bussmann meint, „wir“ bräuchten oder bräuchten nicht eine Geburt Jesu „aus der Jungfrau Maria“, wie das Credo eindeutig sagt. Aber es ist schon klar: Im Zweifel meint Frau Bussmann, als Wissenschaftlerin dem Credo vorzuziehen zu sein.

Im Gegenteil, in der Bibel können wir sogar lesen, dass Jesus Schwestern und Brüder hatte.

Dieser Bonbon ist nun schon so ausgelutscht, daß nur noch „Wissenschaftler“ vom Schlage Bussmann ihn noch in den Mund nehmen. Ein kleiner Hinweis: Man schaue sich im Evangelium doch mal die Namen dieser „Brüder“ an und wer an anderer Stelle als deren Mütter angegeben wird. Wissenschaft ist manchmal ganz schön überraschend!

MfG
Christoph Heger

Protestant: @diefidele

Es geht mir hier nicht darum, irgendein Dogma zu leugnen! Dogmen wurden von Menschen „verabschiedet“ und beschlossen! Ob diese richtig sind, falsch oder einfach nur anders kann ich nicht beurteilen.
Und ich stelle mich wahrhaftig nicht außerhalb der Kirche, da ich einer Kirche angehöre, die glücklicherweise keine „leuchtenden Dogmen“ kennt, die irgendjemand verkündet, sondern letztendlich (auch bei allem, was ich auch von Zeit zu Zeit zu kritisieren habe) die Freiheit des Christenmenschen in den Vordergrund stellt.
Und ich fühle mich so richtig wohl, weil ich eben weiß, wie schwer sich manche meiner Freunde und Familienangehörigen oft (aufgrund eben dieser ganzen Dogmen)mit der röm.kath. Kirche tun. Es ist eben Realität, dass viele röm.-kath. Christen damit nicht viel anfangen können, deshalb sind sie jedoch keine schlechteren Christen. Ich weigere mich lediglich, die eine oder andere Position als gottgefälliger oder weniger sündhaft zu akzeptieren. Daher auch an Sie, liebe die Fidele-Ihre Meinung, Ihr Glauben ist absolut ehenhaft und in Ordnung. Sie leben mit sich und ihrem Glauben in Frieden!So soll es auch sein!Dies gilt jedoch auch für diejenigen, die Ihre Ansichten nicht in allen Bereichen teilen! Und das ist ja eben das Positive!

DieFidele: Dogma

Dogmen sind die unverrückbaren Leuchten, die uns den Weg in den Himmel erhellen. Unverrückbar deshalb, um Streitereien, Diskussionen u.dgl., die nur die Zeit stehlen, ein Ende zu bereiten und sich dem Wesentlichen zuzuwenden.

Wer ein Dogma (z. B. immerwährende Jungfräulichkeit Mariens, leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel) leugnet, der schließt sich selbst aus der Kirche aus.

Protestant: @bussmann

Hallo FrRau Bussmann,

offenbar ist es für viele hier nicht nachvollziehbar, das Jesus Christus mit seinen Eltern -ganz normal wie meine Kinder mir-gespielt haben könnte, den ein oder anderen Kinderstreich ausgeheckt haben könnte und dafür auch mal einen Klaps bekommen hat! Das Jesus in der Werkstatt seines Vaters sich das ein oder andere angeeignet haben könnte, wie das viele Jungs heute auch gerne tun oder mit schmutzigen Füßen durch die gesäuberten Zimmer gelaufen wäre!
Aber er hat bestimmt auch mit seinen Geschwistern gespielt( lt. Bibel hatte er die ja auch, obwohl irgendwelche Kirchenvertreter später Nichten und Cousinen draus gemacht haben)!
Nee,nee-ob den Maria wirklich Jungfrau in biologischem Sinne war (die Geburt Jesu war halt etwas ganz besonderes und außergewöhnliches),oder halt eine junge Frau-dass sei dahingestellt und hat für meinen Glauben auch wirklich nur untergeordnete Bedeutung, genauso wie die Frage, ob Jesus verheiratet war oder Kinder hatte(der Gedanke daran würde mich absolut nicht abschrecken)!
Es ist schön, dass mittlerweile immer mehr Stimmen wie Ihre und sicherlich vielleicht auch meine in diesem Forum vertreten sind. Das wertet das Ganze richtig auf!

Brigitte Bussmann: Limbuslehre

Hallo alle zusammen,

Die Mehrheit vieler Schreiber sehen genauso wenig wissenschaftliches Denken, wie das Lehramt der Kirche.
Aber Gott macht eins nicht, sich gegen seine eigene Schöpfungsordnung zu stellen. Jesus war genauso der Sohn eines Vaters und einer Mutter, wie jeder andere Mensch, dazu brauchen wir keine Jungfrauengeburt im biologischen Sinn. Im Gegenteil, in der Bibel können wir sogar lesen, dass Jesus Schwestern und Brüder hatte.
Leute, wie Sie, die sich für eine biologische Jungfrauengeburt entscheiden, sollten mal junge Menschen unterrichten, die Biololgie-Leistungskurs haben. Sie würden ausgepfiffen und Ihnen blieb mit Ihrem unwissenschaflichen Jungfräulichkeitsglauben nichts anderes übrig, als hochroten Kopfes die Klasse zu verlassen. Sie wären gar nicht brauchbar für so eine Tätigkeit.
Um Religion und Glauben zu verkünden und zu vermitteln braucht es mehr als sich steif und fest auf das Lehramt zu berufen. Wohl deshalb sind so wenige Bischöfe auf einem Gymnasium als Religionslehrer zu finden.
Küng, Drewermann, Rahner sind großartige Theologen, auch Papst Benedikt war als Theologe großartig und eins habe ich verstanden, die Vorlesung in Regensburg. Aber das weicht vom Thema Limbuslehre ab. Und gerade die Limbuslehre hat der Papst zum Bedenken gegeben.
Religion und Glaube an Gott ist nicht etwas an den Haaren herbeigezogenes, wie die Limbuslehre, sondern beruht auf Erfahrung, Erfahrung mit Gott. Und diese Gotteserfahrung kommt in den Dogmen nicht zum Ausdruck.

Protestant: Morgengruss

Bin wieder da…keine Zeit am Wochenende…hab schließlich Familie und Kinder, dafür heute ein schöner Morgengruss von Johannes Zwick:

1. All Morgen ist ganz frisch und neu
des Herren Gnad und große Treu;
sie hat kein End den langen Tag,
drauf jeder sich verlassen mag.

2. O Gott, du schöner Morgenstern,
gib uns, was wir von dir begehrn:
Zünd deine Lichter in uns an,
laß uns an Gnad kein Mangel han.

3. Treib aus, o Licht, all Finsternis,
behüt uns, Herr, vor Ärgernis,
vor Blindheit und vor aller Schand
und reich uns Tag und Nacht dein Hand,

4. zu wandeln als am lichten Tag,
damit, was immer sich zutrag,
wir stehn im Glauben bis ans End
und bleiben von dir ungetrennt

Zum Thema: Man kann ja an die Jungfrauenschaft Mariens glauben (wissen tun wirs ohnehin nicht). Die Empfängniss Jesu und dessen Geburt war eben etwas ganz besonderes, etwas Unglaubliches halt!
Da sich die Sprachexperten allerdings selbst nicht so klar darüber sind, ob „Jungfrau“ sich lediglich auf den Zustand des Hymens beschränkt, oder einfach nur „junge Frau“ heißt, ist die Thematik eigentlich problematisch. Aber nur eigentlich! Der biologische Zustand Marias vor, während oder nach der Geburt spielt prinzipiell für meinen Glauben allenfalls eine untergeordnete Rolle. Ich glaube zwar, das dieses unglaubliche geschehen ist-da es sich um etwas einzigartiges handelt- sollte es jedoch nicht so gewesen sein, würde dies meinem Glauben an Jesus Christus keinen Abbruch tun!Und dies ist schließlich das Wichtigste!

Perpetua: Verschwörung gegen die Kirche, Maurice Pinay – Warnung an 2400 Bischöfe vor dem II. Vatikan. Konzil

… Triumph des roten Totalitarismus sicherzustellen. Man ist darauf bedacht, auf keinen Fall die Protestanten und Orthodoxen, die heldenhaft gegen den Kommunismus kämpfen, als Beobachter zu laden, vielmehr nur jene Kirchen und Kirchenräte, die unter dem Einfluss der Freimaurerei, dem Kommunismus und der sie lenkenden geheimen Macht stehen. Auf diese Weise könnten die im geistlichen Gewand steckenden Freimaurer und Kommunisten, die in solchen Kirchen die Führungsstellen usurpiert haben, verkleidet und auf elegante Art, aber auch sehr wirkungsvoll, mit ihren in den katholischen Klerus eingeschleusten Komplizen zusammenarbeiten.

Der Kreml hat seinerseits schon beschlossen, den entschieden antikommunistischen Prälaten den Pass zu verweigern, und nur ihren bedingungslosen Agenten oder denen, die, ohne es zu sein, sich aus Furcht vor roten Repressalien gebeugt haben, die Ausreise aus den Satellitenstaaten zu gestatten. So wird die Kirche des Schweigens auf dem II. Vatikankonzil derer ermangeln, die sie am besten verteidigen und die Heilige Synode über das, was in der kommunistischen Welt vor sich geht, aufklären könnten.

Dies wird denen, die es lesen, ohne Zweifel unglaubhaft erscheinen; aber die Geschehnisse auf dem Heiligen Oekumenischen Konzil werden ihnen die Augen öffnen und sie davon überzeugen, dass wir die Wahrheit sagen. Denn es ist dort, wo der Feind eine entscheidende Karte zum Stich bringen möchte, wobei er, wie versichert wird, bedingungslose Helfershelfer unter …

gelasius: Bussmann/küng

Da hat sich unsere Pastoralreferentin aber in eine gefährliche Ecke manövriert. Nur was sie selbst für möglich hält ( und mit ihr natürlich alle unsere Freunde aus der Küng/Drewermann-Ecke) kann Glaubenswahrheit sein. Wer anderes glaubt,lebt nach ihrem Verdikt im Mittelalter. Gott wird am Bussmannverstand gemessen.Nun wird es aber schwierig: Frau Bussman müßte die Katholische Kirche auf der Stelle verlassen, weil sie ja wohl kaum in der Lage ist, die Göttlichkeit Jesu Christi, seine Auferstehung, die Himmelfahrt und die Ausschüttung des Heiligen Geistes zu verstehen und zu erklären und nur dann könnte sie schließlich daran glauben. Nach ihrer Ideologie gehört das sicher alles zum Hellenismus und seinem Einfluß auf das sich entwickelnde Christentum. Hier kann sie sich natürlich – ihrem Herrn und Meister treu- einen kleinen Seitenhieb auf den Heiligen Vater nicht verkneifen, allerdings tut sie dabei kund, daß sie ihn leider in keiner Weise verstanden hat.
Sie fühlt sich dennoch berufen, ihn in theologischen Belangen belehren zu wollen.
Ohne die hellenistischen Einflüsse jedoch hätte es kein Christentum gegeben.Nein Frau Bussman an Ihrem und am Küngschen Wesen wollen wir nicht genesen. Sie können doch mit Gleichgesinnten eine neue Kirche des Weltethos gründen, in der nur das an einem Altar der Vernunft und des Materialismus angebetet wird, was man sehen, anfassen und berechnen kann. Aber das hatten wir ja schon.

Frasim: @Brigitte Bussmann

Liebe, arme Frau Bussmann, bei Gott ist NICHTS unmöglich, wann wollen Sie das einsehen?!? Im übrigen möchte ich mir der Fragestellung meines Vorredners anschließen und warte gespannt auf Antwort…

Dr. Christoph Heger: …geboren aus Maria, der Jungfrau

Brigitte Bussmann, Pastoralreferentin im Erzbistum Köln, hat mal wieder etwas besonders Geistreiches beizutragen. Von der Jesu Geburt „aus Maria, der Jungfrau“, behauptet sie lapidar:

Vor der Geburt ist ist möglich, während der Geburt bedingt möglich, nach der Geburt unmöglich.

Gut das weder Gott noch der Prophet Isaias noch die Muttergottes vorher Frau Bussmann gefragt haben!

Ich wiederhole meine Frage: Was ist das für eine Kirche, die Frau Bussmann als Pastoralreferentin auf die Menschheit losläßt?

MfG
Christoph Heger

Brigitte Bussmann: Prof. Küng

Hallo Ketzerjäger,
Willkommen in der Neuzeit! Erklären Sie mir mal, wie das vor sich gehen soll Mutter und gleichzeitig Jungfrau zu sein.
„Wer an die Jungfräulichkeit Mariens vor, während und nach der Geburt nicht glaubt, der sei im Bann.“ So heißt das Dogma, welches einmal übernommen wurde aus der römisch- und hellenistischen Denkweise (siehe Papstvorlesung in Regensburg), da es in deren Religionen ebenfalls jungfräuliche Muttergottheiten gibt.

Vor der Geburt ist ist möglich, während der Geburt bedingt möglich, nach der Geburt unmöglich.

Stimme aus Wien: @Ketzerjäger: Graf von Galen:

Hoch lebe die Inquisition!!!!

Gotthard: @Ketzerjäger:

da wird mir aber Angst und Bange … komme ich doch jetzt glatt in die Hölle … kommst Du mit mir?

Ketzerjäger †: Hans Küng

Wer Bücher von Küng liest und diese gut findet, der soll verflucht sein! Küng hat kein Recht zu lehren weil er falsch lehrt. Eine Person die behauptet, dass die Mutter Jesu keine Jungfrau war, ist mit dem Teufel im Bund.

Graf von Galen: Wider VII

Rahner hat, wie ich im „Ruf des Königs“ gelesen habe,
die Präexistenz Christi geleugnet. D.h. er ist ein
Ketzer.

Stimme aus Wien: @bonifatius

Wieso soll G. Davila die innerkirchlichen Probleme vor und nach dem VII und damit deren „Matadoren“ nicht gekannt haben?
Dies bestreite ich nicht – aber ein Philosoph, wenn er sich anmaßt einen Theologen wegen seiner Theologie zu kritisieren, dann hat er eindeutig die Grenzen seiner eigenen Wissenschaft überschritten.
Er mag auf Grund der persönlichen Frömmigkeit zu den von Ihnen genannten Schsüssen gekommen sein, die Richtigkeit dieser Schlüsse kann aber weder er noch Sie beurteilen – da weder er noch Sie ein Theologe sind.

Zur Kritik von Rahner: mir persönlich gefällt sein Ansatz nicht – ich beschäftige mich auch nicht allzu viel mit ihm – man kann ihm allerdings nicht absprechen, dass er – ich wiederhole – so wie die bekannten Theologen wie Th. v. Aquin, Augustinus usf. den Dreieinen den Menschen von heute näher bringen und verständlich machen wollte und sich nicht damit zufrieden stellen konnte, alte Lösungsmodelle aufzuwärmen, die heute eine ganz andere Bedeutung haben als in der Zeit ihrer Entstehung (z.B. Limbus) und somit den Dreienen eher verdecken als offenbaren würden. Das war und ist natürlich eine schwere und wichtigere Arbeit – wesentlich schwerer als das Wiederholen von alten Zitaten, was in den Reihen der Tradis als „Rechtgläubig“ angesehen wird, oder das Auswendiglernen und Zitieren des Korans (eine Ähnlichkeit zwischen Muslimen und den Tradis ist hier schwer zu bestreiten) – aber eben unbedingt notwendig, wenn die Kirche Lehrerin der Menschheit bleiben will

bonifatius: Stimme: nochmals zu Rahner

Wieso soll G. Davila die innerkirchlichen Probleme vor und nach dem VII und damit deren „Matadoren“ nicht gekannt haben? (KR 1904-1984 GD 1913-1994) Gerade über die deutsche und europäische Glaubenssituation war er nicht schlecht informiert. Vieleseiner „Aufzeichnungen“ nehmen darauf Bezug.

Lesen sie „Karl Rahner-Kritische Annäherungen“ von David Berger (ISBN 3-87710-280-0,Verlag Franz Schmitt),dann erhalten sie eine andere Perspektive über den Theologen, zumindest wird ihnen Karl Rahner etwas „durchsichtiger“.
Wohl bekomms!

Perpetua: Verschwörung gegen die Kirche, Maurice Pinay – Warnung an 2400 Bischöfe vor dem II. Vatikan. Konzil

… Progressistenflügel innerhalb des Konzils bilden, versuchen werden, die schändlichen Reformen zum Durchbruch zu bringen, wobei man die Gutgläubigkeit und den Fortschrittseifer vieler frommer Konzilsväter überrumpeln will.

Es wird versichert, dass der sich bei Beginn der Synode bildende Fort-schrittlerblock auf die Unterstützung des Vatikans rechnen darf, in dem, wie man sagt, jene antichristlichen Kräfte Einfluss besitzen. Dies erscheint uns unglaubwürdig und tönt mehr nach prahlerischer Grosstuerei der Feinde der Kirche als nach nüchterner Wirklichkeit. Wir erwähnen es jedoch, damit man sieht, wie weit sich die Feinde der Katholizität und der freien Welt vorwagen möchten.

Abgesehen von den gefährlichen Reformen an der Lehre der Kirche und ihrer traditionellen Politik, die in offenem Widerspruch stehen zu dem, was von den voraufgegangenen Päpsten und Oekumenischen Konzilen gebilligt wurde, möchte man die von Seiner Heiligkeit Papst Pius XII. gegen die Kommunisten und ihre Steigbügelhalter geschleuderte Exkommunikationsbulle für nichtig erklären. Auf diese Weise erstrebt man, ein friedliches Zusammenleben mit den Kommunisten herzustellen, das einerseits dem Ansehen der Heiligen Kirche in den Augen der Christen, die gegen den materialistischen und atheistischen Kommunismus kämpfen, abträglich wäre und andererseits die Moral dieser Kämpfer schwächen, ihre Niederlage beschleunigen und die Auflösung in den eigenen Reihen zur Folge haben würde, um dergestalt den weltweiten …

Stimme aus Wien: @bonifatius

Das philosophische Werk von Nicolás Gómez, so wie Sie Ihn zitieren, ist für eine Theologie ohne Bedeutung – er kann sich in seinen Werken auf seine Zeitgenossen beziehen – K. Rahner, H. U. v. Balthasar betriffen seine Erkenntnisse jedoch nicht.

Jeder Gedanke ist zeitlich, kulturell, soziall und persönlich bedingt – dies würde auch Ihr oben genannter Philosoph bestätigen – alle, die seine Feststellungen in Lateinamerika, in Westeuropa unkritisch als bare Münze zu nehmen, wird der „Plappermaul“ aus viena als unphilosophisch benennen und diese dazu auffordern, sich etwas mühe zu machen, die Hintergünde der Arbeit der von ihnen kritisierten Theologen zu erforschen.

Wenn Sie dazu entweder keine Zeit oder keine Möglichkeit haben, dann mein Vorschlag: bis auf weiteres.

bonifatius: @Stimme

Dem „Plappermaul“ aus viena meine unphilosophische Hochachtung. Herzlichen Dank für seine Qualifizierung. Würde seinen schmalbrüstigen Horizont etwas ausdehnen, wenn er die Bücher „Auf verlorenen Posten“ oder „Aufzeichnungen eines Besiegten“ lesen würde. Aber ob hier wohl die geistige Kapazität eines modernen Theologen ausreicht, die tiefe Glaubensüberzeugung dieses Autors zu erfassen, möchte ich bezweifeln. Macht aber nix.

Stimme aus Wien: @bonifatius

Sie haben Recht: die von Ihnen angeführten Aphorismen können nicht von einem Theologen stammen – höchstens von eine Philosophen, der Schwierigkeiten mit der kath. theol. Hermeneutik hat.

Sie hingegen sind nicht einmal ein Philosophe.

bonifatius: @Thaumaturgos

sie Thraumtänzer, mit ihrem Kauderwelsch, eine Frage: Wie haben sie die geschwulstigen und verkomplizierten Auslassungen eines Rahners über die wohl einfache Lehre über und von Christus verdaut? Keinen Durchfall? Könnte man abhelfen. Dazu einige Aphorismen von einem südamerikanischen Katholiken (kein Theologieprofessor!):
· Die Religion verdunstet, wird sie verfeinert. Die religiösen Glaubenssätze müssen volkstümlich und holzschnittartig sein.
· Mehr noch als ein Wind des Verrats weht über dem modernen Klerus ein Hurrikan der Dummheit.
· Die modernen Theologien sind gewöhnlich Verrenkungen, die der Theologe anstellt, um sich nicht selbst seine Ungläubigkeit eingestehen zu müssen
· Die theologische Erfindungsgabe besteht heutzutage darin, Formen heimlicher Abtrünnigkeit auszutüfteln.
Lieber Herr Traumata, apropos Demokratie noch ein Aphorismus vom gleichen Philosophen:
*Laut dem Demokraten bedeutet recht haben, mit dem stärksten Chor zu grölen.
Bis bald! Bonifaz

Frasim: @thaumaturgos

Wie viel Hass und Neid gegen die treuen Katholiken doch aus Ihnen spricht… Schade!

thaumaturgos: stimme aus wien

wie recht sie haben
aber der echte traditionalist zeeichnet sich v a dadurch aus, dass er gebetsmühlenartig positionen wiederholt, die er persönlich nie kritisch geprüft, von einem ‘guten’ theologen -dieser trägt soutane und schaut finster – eingetrichtert bekam
aber die werkr werden bestehn bleiben und der ungesunde, integralistiscvh-reaktionäre sumpf erhebt im artikel gegen juan carlos seine widerliche fratze
dort wird franco gelobt und der spanischer könig beschimpft weil er -man staune – demokrat ist

Stimme aus Wien: @bonifatius

Theologen Küng und Rahner ergehen, die überzeugt waren, Gott, den Dreieinen durch ein Sieb schütten zu können.

Lieber bonifatius, sie wollten Gott den Dreieinen nicht durch ein Sieb schütteln sondern sie versuchten Ihn Menschen, wie Sie und Ich, näher zu bringen und verständlich zu machen. Ebenso wie Thomas von Aquin, Augustinus, Bonifatius, usw. Was die für die Menschen damals geschafft haben – die unter anderen zeitlichen, kulturellen und sozialen Umständen lebten – schafften die von Ihnen genannten Theologen heute.

Frasim: @Brigitte Bussmann

Es wäre gut, wenn auch die allerhintersten Schreiber im Forum, die immer ohne nachzudenken an alten Traditionen festhalten, sich eines besseren besinnen würden.

Gerade weil ich nachdenke, halte ich allerhinterster Schreiber an alten Traditionen fest! Würde ich Ihnen auch mal wärmstens empfehlen (und zwar beides: Nachdenken und dann erkennen, dass man seine Tradition nicht leugnen kann, ohne dabei unglaubwürdig zu werden!) Wenn Sie einer Pflanze die Wurzeln abschneiden, was glauben Sie, wie lange die noch blühen kann?? Denken Sie nach, Frau Bussmann, und erkennen Sie die Parallelität zur Kirche von heute (ohne ihre Wurzeln)!?!

Wir leben inzwischen im 3. Jahrtausend und nicht mehr im Mittelalter.

Da haben Sie unbestritten Recht. Nur: Hat sich seit dem Mittelalter Gott verändert, so dass wir nun eine neue Theologie bräuchten? Ich glaube nicht! Seien Sie nicht so stolz zu glauben, wir im 21. Jahrhundert seien besser, schlauer, gläubiger, als die Menschen im Mittelalter, das Gegenteil ist doch der Fall (von einigen wenigen Ausnahmen mal abgesehen). Das Wichtigste ist doch der Glaube an Gott, und der war damals weitverbreiteter als heutzutage.

thaumaturgos: @bonifatius

… ich bin mir sicher, dass KR und HUVB nicht so schnell vergessen werden wie die meinungen, die die wirklich allerletzen tradis hier so posten
meistens keine silbe von den theologen, nur über sie gelesen, … und dann noch indoktriniert von bildungsresistenten sacerdötchen, die glauben soutane und kolalar ersetzte eine theologische bildung!
aber, wie sagt schon heraklit: die hunde bellen an, was sie nicht kennen

bonifatius: @Brigitte Bussmann: Emanze?

Ein allerhintester Schreiber meint: So wie die Limbuslehre als Verirrung in die Kirchengeschichte eingeht wird es auch den eitel-stolzen Theologen Küng und Rahner ergehen, die überzeugt waren, Gott, den Dreieinen durch ein Sieb schütten zu können.
Schon heute beginnt das Vergessen jener und morgen frägt keiner mehr danach.

Schüttel: Frau Bussmann

von was haben Sie Ahnung außer davon, dass wir im 21. Jahrhundert nach der Geburt Jesu Christi leben? Der Modernismus und der Neomodernismus gehören in die Vergangenheit, Zukunft hat die WAHRHEIT, wie sie von der Kirche und ihren großen Theologen – Augustinus, Thomas, Bonaventura, Newman, Guardini, Scheffczyk – gelehrt wurde

Brigitte Bussmann: Limbuslehre

wunderbar, was Karl Rahner aussagte. Überhaupt war Karl Rahner ein hervorragender Theologe, genau wie es auch heute noch Küng ist Ich denke hier nur an seinen kürzlich gehaltenen Vortrag in der Karl-Rahner-Akademie in Bonn bezüglich Evolution.
Es wäre gut, wenn auch die allerhintersten Schreiber im Forum, die immer ohne nachzudenken an alten Traditionen festhalten, sich eines besseren besinnen würden. Wir leben inzwischen im 3. Jahrtausend und nicht mehr im Mittelalter.
Gewöhnen Sie sich daran, dass die Limbuslehre einmal der Vergangenheit angehören wird und als „Verirrung“ in die Kirchengeschichte eingeht.

Credo: @ Gotthard

Ich hoffe ja nicht „Gotthard“ dass Sie auch Leo Kardinal Scheffczyk als „Diversen Tradi“ einordnen.
Noch ein Beispiel zu den umstrittenen Thesen Rahners für Sie Leo Scheffczyk über die Schöpfungslehre des Karl Rahner

Ich möchte im Zusammhang mit dem LINK gleich Werbung für diese sehr gute katholische Web-Site machen. Sie sei jedem empfohlen DAS PORTAL- zur katholischen Geisteswelt

LAUDETUR JESUS CHRISTUS

Maurice Corvisier: Hallo, Credo,

Da Sie mir doch irgendwie belesen erscheinen frag ich mich, warum Sie sowas behaupten ?

Weil „Gotthard“ ein immer mehr frustriertes Siebziger-Jahre-Fossil ist.

Credo: @ Gotthard

Rahner ist nicht umstritten – wird höchstens von diversen Tradis abgelehnt.

Sie sollten eigentlich wissen, dass das nicht stimmt.

Da Sie mir doch irgendwie belesen erscheinen frag ich mich, warum Sie sowas behaupten ?
Rahner ist natürlich auch in moderaten katholischen Kreisen umstritten.

Ich empfehle mal hier in den Vorgrimler Vortrag reinzulesen Theologische Positionen Karl Rahners im Blick auf Hans Urs von Balthasar
Für mich liest sich ziemlich eindeutig modalistisch–
Immanente Trinität, scheint es nach Rahner nicht zu geben.
Ich hab ein beträchtliches Problem mit diesen Thesen und ich bin keiner der „diversen Tradis“ wie Sie etwas despektierlich schreiben.

Perpetua: Verschörung gegen die Kirche; Maurice Pinay. Warnung an 2400 Bischöfe vor dem II. Vatikan. Konzil

Gegen die Kirche ist die schändlichste Verschwörung im Gange. Ihre Feinde sind dabei, die geheiligsten Traditionen zu zerstören und so gewagte und böswillige Reformen [e]inzuführen, wie die von Kalvin, Zwingli und anderen grossen Irrlehrern es gewesen sind. Sie legen einen erheuchelten Eifer an den Tag, die Kirche zu modernisieren und sie auf den Stand der Jetztzeit zu bringen; aber in Wirklichkeit hegen sie die verborgene Absicht, dem Kommunismus Tür und Tor zu öffnen, den Zusammenbruch der freien Welt zu beschleunigen und die fürdere Zerstörung des Christentums vorzubereiten.

All dies Unfassbare möchte man auf dem kommenden Vatikankonzil in die Tat umsetzen. Wir haben Beweise dafür, dass alles im geheimen Einvernehmen mit den hohen Mächten des Kommunismus, der Weltfreimaurerei und der sie lenkenden geheimen Macht geplant wird.

Man beabsichtigt zunächst vorsichtig zu sondieren und mit den Reformen zu beginnen, die geringeren Widerstand bei den Verteidigern der Heiligen Kirche auslösen, um dann nach und nach den Umfang so zu erweitern, wie es der Widerstand jener zulässt.

Man bestätigt ausserdem noch etwas unglaublicheres für diejenigen, die nicht eingeweiht sind, dass nämlich die antichristlichen Kräfte in den Reihen der kirchlichen Würdenträger über eine wahre «fünfte Kolonne» von Agenten verfügen, die bedingungslose Werkzeuge des Kommunismus und der ihn lenkenden geheimen Macht sind. Denn man tut kund, dass jene Kardinäle, Erzbischöfe und Bischöfe, die eine Art von …

Maurice Corvisier: Unser Herr Jesus Christus

hat nur eine Kirche gegründet, und das ist die katholische. Beziehungen zwischen christlichen „Kirchen“ kann es also logischerweise nicht geben. Unwissenheit dieser Art wurde vor kurzem durch „Dominus Iesus“ wieder auf ihre Pflicht zum Lernen hingewiesen.

Und „interreligiöser Dialog“ (welch’ blöder Begriff) z.B. mit Moslems ist und bleibt so sinnvoll wie der „Dialog“ mit einer Bretterwand. Auch das hat unser Papst genial aufgezeigt. Daß nämlich die Gesprächspartner Friedrichs II. (der in keiner Weise vorbildlich ist) gestorben sind und Nachfahren, aber keine Nachfolger hatten.

Übrigens haben die siebziger Jahre weder Nachfahren noch Nachfolger. Sie sind vergangen, verfahren, und so wird es auch ihren Folgen gehen – wenn es auch schmerzhaft ist, sie zu ertragen und zu reparieren.

Ketzerjäger †: Kann man da etwas ableiten?

Nikodemus sagt zu Jesus: >> Kann denn ein mensch ein zweites Mal durch den Mutterleib kommen (oder so ähnlich)<<

Jesus antwortet: >>Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch. Was aus dem Geist geboren wird, ist Geist<<

Gotthard: @Maurice Corvisier: und alle andere

„Ökumene“ heist immer Beziehungen zwischen den Christlichen Kirchen und Gemeinschaften …

Kontakte zu Moslems und Buddhisten und Hindus …etc heißt „interreligiöser Dialog“ …

wenn manche Hardcore-Katholen diese Unterscheidung mal verinnerlichen könnten, wäre schon viel gewonnen…

Unwissenheit macht nicht sehr glaubwürdig und absolut unglaubwürdig.

Maurice Corvisier: Das mit dem Gedächtnis – da mache

ich locker mit.

Es war J23. In diesem, in diesem einzigen Fall mag ich ihn – dieses Zitat sagt alles.

Das ändert nichts daran, daß wir das neue Volk Israel sind. – Das bestätigt es.

Gruß an Sie. M.C.

Adrian Leverkuehn: @ Maurice

Nö! Warum?
Ich weiß jetzt übrigens was Sie mit dem Satz „Ich bin Joseph, euer Bruder!“ gemeint haben! Das hat soweit ich informiert bin Papst Johannes Paul II. oder so gesagt.
Oder wars Johannes XXIII.? Naja mein Gedächtnis! Ein einziges Sieb!

Maurice Corvisier: Brauchst Du

einen Beißring, Kerlchen?

Adrian Leverkuehn: @ Maurice

Auf Sie aber auch! Sie Lückenbüßer!

Maurice Corvisier: Nun ja, Gotthard,

Ahnung hast du wohl keine … aber eine stramme Haltung, oder? könnte durchaus auch auf Sie passen, oder?

Gotthard: @laikos

Ökumene?
Ahnung hast du wohl keine … aber eine stramme Haltung, oder?

laikos: Buddhismus

Wo wir wieder beim Thema Ökumene wären . Die Jesuiten haben sich leider von der Wissenschaft etwas abgespalten und sich auch „geöffnet“, was die Ansichten über die Evolutionstheorie und deren Vorträge leider wieder einmal beweisen.

Dr. Christoph Heger: @Gotthard: Nicht von Thomas Morus

… Schenke mir eine gute Verdauung, Herr, und auch etwas zu verdauen… Amen
Antwort auf dieses Gebet:
Ich glaube nicht, daß dieser Text von Thomas Morus ist. Er stammt glaube ich aus dem Gedankengut der Schöpfer des Gotteslobes um 1970 und hat mit TM wohl überhaupt nichts zu tun!

Meiner Erinnerung nach handelt es sich bei dem „Gebet“ um einen englischen Studentenulk aus der Zeit (ungefähr) des 1. Weltkriegs, den die Ulknudeln lediglich dem hl. Thomas Morus untergeschoben haben.

MfG
Christoph Heger

Gotthard: Verdauungsprobleme

in den Weiten der katholischen Foren gefunden:

… Schenke mir eine gute Verdauung, Herr, und auch etwas zu verdauen… Amen
Antwort auf dieses Gebet:
Ich glaube nicht, daß dieser Text von Thomas Morus ist. Er stammt glaube ich aus dem Gedankengut der Schöpfer des Gotteslobes um 1970 und hat mit TM wohl überhaupt nichts zu tun!

merke: bete den Rosenkranz für kirchenpolitische Ziele, aber bitte kein Gebet um normalste menschliche Bedürfnisse…„unser tägliches Brot gib uns heute…“

Maurice Corvisier: mit Alexandra:

ja! Und irgendwie abschließend.

Klasse. Und: Danke!

Hypatia: @ Theophil

Dazu wäre zu sagen, daß das wunderschön ist.

Bruder Theophil: Ich zitiere dazu nur…

…lasset die Kinder zu mir kommen.

Mehr ist dazu nicht zu sagen. Auch nichts Akademisches.

landorganist: Richtig,

das gereicht Rahner zur Ehre.

Gotthard: Rahner

der vom umstrittenen Konzilstheologen Pater Karl Rahner SJ († 1984) vorgelegt wurde.
Rahner ist nicht umstritten – wird höchstens von diversen Tradis abgelehnt. Aber das ist nichts ehrenrühriges.

simon: Aussagekräftig

So wie der Artikel jetzt zu sehen ist, ist er der aussagekräftigste Artikel, den ich je bei kreuz.net gesehen habe. Bravo, weiter so.

ottaviani: tja was ist das jetzt für ein büchlein

da steht nix,,,,,,