14:17:48 | Sonntag, 22. Oktober 2006
Volksaltar
Nachträglich legitimiert
Der Volksaltar entpuppte sich theologisch und praktisch als Mißgeburt. Sogar nach den römischen Dokumenten besitzt er ein nur zweifelhaftes Existenzrecht.
(kreuz.net, Wien) Die Vorsitzende des Liturgieausschusses im Pfarrgemeinderat der Wiener St. Rochuskirche,
Dr. Barbara Innitzer, verfaßte kürzlich einen Text mit dem Titel „Die Haltung der Kirche zur Zelebrationsrichtung
bei der Meßfeier“.
Die Pfarre St. Rochus wird seit 1979 vom Oratorium des Heiligen Philipp Neri betreut.
Anlaß für den Artikel von Frau Dr. Innitzer war die jüngste Entscheidung der Oratorianer, den provisorischen Volksaltar der Kirche in Übereinstimmung mit dem Pfarrgemeinderat zu entfernen.
Ab dem ersten Adventsonntag wird der barocke Hauptaltar wieder zum Zelebrationsaltar.
Frau Innitzer begründet den Schritt mit römischen Dokumenten.
In den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils werde weder die Zelebration der Messe in Richtung Gemeinde, noch ein Altar erwähnt, der zum Volk hin ausgerichtet sei.
In den Rubriken des neuen Meßbuchs werde die gemeinsame Ausrichtung von Priester und Volk vorausgesetzt. Dies gelte auch für das von Johannes Paul II. im April 2000 approbierte und im Frühjahr 2002 erschienene Missale
Die Rubriken sehen während des eucharistischen Teils der Heiligen Messe dreimal vor, daß sich der Priester – ausnahmsweise – zur Gemeinde wendet:
• nach dem Offertorium („Betet, Brüder und Schwestern“),
• beim Friedensgruß („Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch!“)
• beim Agnus Dei („Seht das Lamm Gottes“).
Frau Innitzer zieht daraus den Schluß, daß diese Bestimmungen eine dem Altar zugewandte Zelebration voraussetzen.
Die Pfarrgemeinderätin erklärt, daß die Kirche in der Instruktion ‘Inter Oecumenici’ vom 26. September 1964 zum erstenmal von einer Zelebration zum Volk hin spreche.
Dort heißt es im Kapitel über die Neuerrichtung von Kirchen, daß Altäre freistehend errichtet werden sollen, sodaß „sie leicht umschreitbar sind und eine Zelebration zum Volk hin möglich ist“.
1965 und nochmals 1966 präzisierte die Gottesdienstkongregation zur Frage der Meßzelebration zum Volk hin:
„An sich ist es erlaubt, es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt ist, daß der Zelebrant dem Volk den Rücken zuwendet. Denn der ganze Wortgottesdienst wird am Priestersitz oder am Ambo zum Volk hin gefeiert.“
Im Jahr 1993 riet die päpstliche Gottesdienstkongregation prinzipiell, im Fall von alten, kunsthistorisch wertvollen Kirchen den bestehenden Altar weiter zu verwenden:
„Man muß jene Fälle berücksichtigen, wo das Presbyterium eine Ausrichtung des Altars nicht zuläßt, oder wo der vorhandene Altar in seiner Gestaltung nicht bewahrt werden kann, wenn ein zum Volk hin gewandter Altar als Hauptaltar hervorgehoben werden soll.“
Es entspreche in diesen Fällen dem Wesen der Liturgie besser, am vorhandenen Altar mit „dem Rücken zum Volk“ zu zelebrieren, als zwei Altäre im selben Presbyterium zu erhalten.
Ähnliche Stellungnahmen gibt es aus den Jahren 1984, 1986 und 2000 – so Frau Innitzer.
In jedem Fall – ob an einem Volksaltar oder an einem Hochaltar – müsse das Hochgebet in immer durch Jesus Christus an Gott gerichtet verstanden werden.
Das habe auch die Gottesdienstkongregation im September 2000 als Antwort auf eine Anfrage nach der Ausrichtung des Priesters bei der Messe festgehalten:
„Wie immer aber die Stellung des zelebrierenden Priesters sein mag, es ist klar, daß das eucharistische Opfer dem einen und dreieinigen Gott dargebracht wird und daß der eigentliche ewige Hohepriester Jesus Christus ist, der durch den Dienst des Priesters handelt. […]
Die physische Stellung, besonders hinsichtlich der Kommunikation zwischen den verschiedenen Mitgliedern der Versammlung, muß unterschieden werden von der inneren geistlichen Ausrichtung aller:
Es wäre ein schwerer Irrtum sich vorzustellen, die grundsätzliche Ausrichtung der Opferhandlung sei auf die Gemeinschaft hin.
Wenn der Priester versus populum zelebriert, was legitim und oft ratsam ist, sollte seine geistliche Haltung stets versus Deum per Jesum Christum sein – stellvertretend für die ganze Kirche.“
Die Pfarre St. Rochus wird seit 1979 vom Oratorium des Heiligen Philipp Neri betreut.
Anlaß für den Artikel von Frau Dr. Innitzer war die jüngste Entscheidung der Oratorianer, den provisorischen Volksaltar der Kirche in Übereinstimmung mit dem Pfarrgemeinderat zu entfernen.
Ab dem ersten Adventsonntag wird der barocke Hauptaltar wieder zum Zelebrationsaltar.
Frau Innitzer begründet den Schritt mit römischen Dokumenten.
In den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils werde weder die Zelebration der Messe in Richtung Gemeinde, noch ein Altar erwähnt, der zum Volk hin ausgerichtet sei.
In den Rubriken des neuen Meßbuchs werde die gemeinsame Ausrichtung von Priester und Volk vorausgesetzt. Dies gelte auch für das von Johannes Paul II. im April 2000 approbierte und im Frühjahr 2002 erschienene Missale
Die Rubriken sehen während des eucharistischen Teils der Heiligen Messe dreimal vor, daß sich der Priester – ausnahmsweise – zur Gemeinde wendet:
• nach dem Offertorium („Betet, Brüder und Schwestern“),
• beim Friedensgruß („Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch!“)
• beim Agnus Dei („Seht das Lamm Gottes“).
Frau Innitzer zieht daraus den Schluß, daß diese Bestimmungen eine dem Altar zugewandte Zelebration voraussetzen.
Die Pfarrgemeinderätin erklärt, daß die Kirche in der Instruktion ‘Inter Oecumenici’ vom 26. September 1964 zum erstenmal von einer Zelebration zum Volk hin spreche.
Dort heißt es im Kapitel über die Neuerrichtung von Kirchen, daß Altäre freistehend errichtet werden sollen, sodaß „sie leicht umschreitbar sind und eine Zelebration zum Volk hin möglich ist“.
1965 und nochmals 1966 präzisierte die Gottesdienstkongregation zur Frage der Meßzelebration zum Volk hin:
„An sich ist es erlaubt, es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt ist, daß der Zelebrant dem Volk den Rücken zuwendet. Denn der ganze Wortgottesdienst wird am Priestersitz oder am Ambo zum Volk hin gefeiert.“
Im Jahr 1993 riet die päpstliche Gottesdienstkongregation prinzipiell, im Fall von alten, kunsthistorisch wertvollen Kirchen den bestehenden Altar weiter zu verwenden:
„Man muß jene Fälle berücksichtigen, wo das Presbyterium eine Ausrichtung des Altars nicht zuläßt, oder wo der vorhandene Altar in seiner Gestaltung nicht bewahrt werden kann, wenn ein zum Volk hin gewandter Altar als Hauptaltar hervorgehoben werden soll.“
Es entspreche in diesen Fällen dem Wesen der Liturgie besser, am vorhandenen Altar mit „dem Rücken zum Volk“ zu zelebrieren, als zwei Altäre im selben Presbyterium zu erhalten.
Ähnliche Stellungnahmen gibt es aus den Jahren 1984, 1986 und 2000 – so Frau Innitzer.
In jedem Fall – ob an einem Volksaltar oder an einem Hochaltar – müsse das Hochgebet in immer durch Jesus Christus an Gott gerichtet verstanden werden.
Das habe auch die Gottesdienstkongregation im September 2000 als Antwort auf eine Anfrage nach der Ausrichtung des Priesters bei der Messe festgehalten:
„Wie immer aber die Stellung des zelebrierenden Priesters sein mag, es ist klar, daß das eucharistische Opfer dem einen und dreieinigen Gott dargebracht wird und daß der eigentliche ewige Hohepriester Jesus Christus ist, der durch den Dienst des Priesters handelt. […]
Die physische Stellung, besonders hinsichtlich der Kommunikation zwischen den verschiedenen Mitgliedern der Versammlung, muß unterschieden werden von der inneren geistlichen Ausrichtung aller:
Es wäre ein schwerer Irrtum sich vorzustellen, die grundsätzliche Ausrichtung der Opferhandlung sei auf die Gemeinschaft hin.
Wenn der Priester versus populum zelebriert, was legitim und oft ratsam ist, sollte seine geistliche Haltung stets versus Deum per Jesum Christum sein – stellvertretend für die ganze Kirche.“
31 Lesermeinungen
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#31 Benedikt 15:40:07 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@ Mitsou
Das NT ist kanonisiert worden, als es diese …anstalt, die sich jetzt röm.-kath. Kirche nennt, noch gar nicht gab …
Wer redet vom kanonisieren? Ich rede vom überliefern!
Redaktion benachrichtigen
Das NT ist kanonisiert worden, als es diese …anstalt, die sich jetzt röm.-kath. Kirche nennt, noch gar nicht gab …
Wer redet vom kanonisieren? Ich rede vom überliefern!
#30 Mitsou 11:00:36 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@Benedikt tztztztztzzzzzzz
Ja, das hat katholischermensch davon, wenn er an eine Institution und ihre Sonder- und Irrlehren und nicht an allein an das Wort des Lebens (Joh.1) nämlich Jesus Christus!
Ihre Antwort: Ohne diese Institution wüssten Sie gar nicht, was in Joh 1 drinsteht, Sie Neunmalkluger.
Das NT ist kanonisiert worden, als es diese …anstalt, die sich jetzt röm.-kath. Kirche nennt, noch gar nicht gab …
Und vielen Dank für das Anhängsel …er!
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Ja, das hat katholischermensch davon, wenn er an eine Institution und ihre Sonder- und Irrlehren und nicht an allein an das Wort des Lebens (Joh.1) nämlich Jesus Christus!
Ihre Antwort: Ohne diese Institution wüssten Sie gar nicht, was in Joh 1 drinsteht, Sie Neunmalkluger.
Das NT ist kanonisiert worden, als es diese …anstalt, die sich jetzt röm.-kath. Kirche nennt, noch gar nicht gab …
Und vielen Dank für das Anhängsel …er!
#29 Benedikt 13:48:04 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ Fragender
War Jesus nicht immer ganz nahe beim Volk- und stets dem Volk zugewandt?
Nein, das war er nicht. Er betete oft allein, und wenn es ihm mit den Massen zuviel wurde, so zog er sich zurück (erfolglos). Mit diesem Argument kann man somit höchstens für eine dem Volk zugewandte Predigt eintreten – das aber war auch immer so (durch die Kanzel eigentlich noch näher).
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War Jesus nicht immer ganz nahe beim Volk- und stets dem Volk zugewandt?
Nein, das war er nicht. Er betete oft allein, und wenn es ihm mit den Massen zuviel wurde, so zog er sich zurück (erfolglos). Mit diesem Argument kann man somit höchstens für eine dem Volk zugewandte Predigt eintreten – das aber war auch immer so (durch die Kanzel eigentlich noch näher).
#28 Protestant 08:07:00 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@maurice corvoisier
Also, ich kann sowohl in den Messen, die ich besuche, wie auch in den evangelischen Gottesdiensten keine Laxheit feststellen! Es kommt schließlich auf die innere Einstellung und den Glauben an, wie ich Gottesdienst empfinde und was er mir gibt! Ob nun der Pfarrer oder Priester mehrheitlich zum Altar oder zur Gemeinde gewandt ist, ist zweitrangig, wenn es um den geht,weshalb ich in die Kirche gehe-Jesus Christus!Die Heiligkeit einer Messe oder eines Gottesdienstes spüre ich durch die Nähe zu Christus, durch das Abtauchen in das „Geheimniss des Glaubens“, aber nicht so sehr in der Mess-oder Gottesdienstform, oder ob mir der Pfarrer den Rücken zukehrt oder mich anschaut!Christus ist und bleibt der Mittelpunkt für mich- aber selbstverständlich können das andere Menschen auch anders sehen und empfinden.Das stelle ich natürlich jedem frei!
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Also, ich kann sowohl in den Messen, die ich besuche, wie auch in den evangelischen Gottesdiensten keine Laxheit feststellen! Es kommt schließlich auf die innere Einstellung und den Glauben an, wie ich Gottesdienst empfinde und was er mir gibt! Ob nun der Pfarrer oder Priester mehrheitlich zum Altar oder zur Gemeinde gewandt ist, ist zweitrangig, wenn es um den geht,weshalb ich in die Kirche gehe-Jesus Christus!Die Heiligkeit einer Messe oder eines Gottesdienstes spüre ich durch die Nähe zu Christus, durch das Abtauchen in das „Geheimniss des Glaubens“, aber nicht so sehr in der Mess-oder Gottesdienstform, oder ob mir der Pfarrer den Rücken zukehrt oder mich anschaut!Christus ist und bleibt der Mittelpunkt für mich- aber selbstverständlich können das andere Menschen auch anders sehen und empfinden.Das stelle ich natürlich jedem frei!
#27 Maurice Corvisier 07:47:26 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Das ist vollkommen zutreffend!
Priester und Volk beten gemeinsam in eine Richtung: Jesus, Gott zugewandt. – Und das ist auch der Unterschied zu einer sich selbst feiernden Gemeinde, die so etwas wie eine Heldengedenkfeier mit heiligem Brot begeht. Weil das, wöchentlich wiederholt, ziemlich öde ist, braucht diese Gemeinde immer stärkere stimuli, die aber irgendwann auch stumpf werden, und dann bleibt man halt weg,.
Das Tragische ist, daß die, die wegbleiben, dann zuhause bleiben und meistens echte religiöse Tiefe verloren haben durch die Lauheit, Laxheit und Unverbindlichkeit dessen, was sie da kennengelernt haben.
Diese Entwicklung ist in den protestantischen Glaubensgemeinschaften schon sehr lange zu beobachten. Es ist so betrüblich, zu sehen, daß auch die Kirche nun davon durchgeschüttelt wird. Gott sei Dank (klar – wem auch sonst!), daß das Gegenmittel bereitsteht. Wenn die Diskriminierung der hl. Messe aufhört, wird über kurz oder lang auch der neue Frühling kommen. Und: es sind in erster Linie junge Priester und junge Gläubige, die schon jetzt aktiv sind. Es werden langsam, aber steig mehr.
Aus Altersgründen bin ich weit von jedem Jugendwahn entfernt. Trotzdem bleibt: die Zukunft braucht (und hat) die Jugend!
Redaktion benachrichtigen
Priester und Volk beten gemeinsam in eine Richtung: Jesus, Gott zugewandt. – Und das ist auch der Unterschied zu einer sich selbst feiernden Gemeinde, die so etwas wie eine Heldengedenkfeier mit heiligem Brot begeht. Weil das, wöchentlich wiederholt, ziemlich öde ist, braucht diese Gemeinde immer stärkere stimuli, die aber irgendwann auch stumpf werden, und dann bleibt man halt weg,.
Das Tragische ist, daß die, die wegbleiben, dann zuhause bleiben und meistens echte religiöse Tiefe verloren haben durch die Lauheit, Laxheit und Unverbindlichkeit dessen, was sie da kennengelernt haben.
Diese Entwicklung ist in den protestantischen Glaubensgemeinschaften schon sehr lange zu beobachten. Es ist so betrüblich, zu sehen, daß auch die Kirche nun davon durchgeschüttelt wird. Gott sei Dank (klar – wem auch sonst!), daß das Gegenmittel bereitsteht. Wenn die Diskriminierung der hl. Messe aufhört, wird über kurz oder lang auch der neue Frühling kommen. Und: es sind in erster Linie junge Priester und junge Gläubige, die schon jetzt aktiv sind. Es werden langsam, aber steig mehr.
Aus Altersgründen bin ich weit von jedem Jugendwahn entfernt. Trotzdem bleibt: die Zukunft braucht (und hat) die Jugend!
#26 r.ruhrgebietler 07:27:34 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Fragender
Richtig – er war es. Aber das Ärgernis bestand darin, dass damals LEHRTE! Und das mit VOLLMACHT. Die Zelebration des hlg. Messopfers ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesus Christus und Wesenswandlung von Blut und Wein in die ehrwürdigen Gestalten. Der Priester steht also als Mittler zwischen Volk und Gott. Wenn wir als Mensch einen anderen Menschen ansprechen, dann habe wir diesem menschen auch nicht den Rücken zugewandt! Er würde sich nie und nimmer angesprochen fühlen! Er würde sogar beleidigt sein! Also kann die Blickrichtung nur zum Allerheiligsten sein. Das müsste einem Protestanten als erstes auffallen und auch einem Benedikt.
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Richtig – er war es. Aber das Ärgernis bestand darin, dass damals LEHRTE! Und das mit VOLLMACHT. Die Zelebration des hlg. Messopfers ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesus Christus und Wesenswandlung von Blut und Wein in die ehrwürdigen Gestalten. Der Priester steht also als Mittler zwischen Volk und Gott. Wenn wir als Mensch einen anderen Menschen ansprechen, dann habe wir diesem menschen auch nicht den Rücken zugewandt! Er würde sich nie und nimmer angesprochen fühlen! Er würde sogar beleidigt sein! Also kann die Blickrichtung nur zum Allerheiligsten sein. Das müsste einem Protestanten als erstes auffallen und auch einem Benedikt.
#25 möchtegern-kathole 19:54:51 | Montag, 23. Oktober 2006
auch in …
… der Hl. Messe ist Christus – der wahrhaft lebt – ganz nah beim Volk, und ihm zugewandt.
Der Priester, der an seiner statt die Wandlungsworte spricht, ist ihm zugewandt, wie das ganze Volk, und blickt mit diesem zusammen auf seinen Erlöser
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… der Hl. Messe ist Christus – der wahrhaft lebt – ganz nah beim Volk, und ihm zugewandt.
Der Priester, der an seiner statt die Wandlungsworte spricht, ist ihm zugewandt, wie das ganze Volk, und blickt mit diesem zusammen auf seinen Erlöser
#24 Fragender 18:18:22 | Montag, 23. Oktober 2006
what would Jesus do?
War Jesus nicht immer ganz nahe beim Volk- und stets dem Volk zugewandt?
(sehr zum Ärger der verstaubten Theologen seiner Zeit, die siech für etwas besseres hielten…?)
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War Jesus nicht immer ganz nahe beim Volk- und stets dem Volk zugewandt?
(sehr zum Ärger der verstaubten Theologen seiner Zeit, die siech für etwas besseres hielten…?)
#23 Benedikt 14:04:01 | Montag, 23. Oktober 2006
@ Mitsou
Ja, das hat katholischermensch davon, wenn er an eine Institution und ihre Sonder- und Irrlehren und nicht an allein an das Wort des Lebens (Joh.1) nämlich Jesus Christus!
Ohne diese Institution wüssten Sie gar nicht, was in Joh 1 drinsteht, Sie Neunmalkluger.
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Ja, das hat katholischermensch davon, wenn er an eine Institution und ihre Sonder- und Irrlehren und nicht an allein an das Wort des Lebens (Joh.1) nämlich Jesus Christus!
Ohne diese Institution wüssten Sie gar nicht, was in Joh 1 drinsteht, Sie Neunmalkluger.
#22 Protestant 14:02:19 | Montag, 23. Oktober 2006
@ruhrgebietler@benedikt
Zunächst @benedikt: Herzlichen Dank dass Sie für Klarheit gesorgt haben! Ich denke, dass es auch im Bereich Gottesdienst und Liturgie für jeden röm.-kath. Gläubigen eine Messe geben sollte, mit der er sich identifizieren kann. In jeder Liturgie- oder Messform kann man Gefahren sehen, wenn man diese sucht! Ich stelle es auch jedem frei, sich eine Meinung zu Karl Lehmann zu bilden, aber ich danke Ihnen, dass Sie hier bedacht und sachlich einem Forumsteilnehmer ein wenig Wind aus den Segeln genommen haben!
und @ ruhrgebietler: was würden Sie eigentlich dazu sagen, wenn hier die Messorm, die Sie favorisieren, als Kirmes oder Tingeltangel abgekanzelt würde! Wenn Ihnen eine bestimmte Messform nicht gefällt, gehen Sie halt nicht dorthin. Es gibt ja offensichtlich auch andere Möglichkeiten(selbst in der „Kirmeskirche“ von Karl Lehmann)!
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Zunächst @benedikt: Herzlichen Dank dass Sie für Klarheit gesorgt haben! Ich denke, dass es auch im Bereich Gottesdienst und Liturgie für jeden röm.-kath. Gläubigen eine Messe geben sollte, mit der er sich identifizieren kann. In jeder Liturgie- oder Messform kann man Gefahren sehen, wenn man diese sucht! Ich stelle es auch jedem frei, sich eine Meinung zu Karl Lehmann zu bilden, aber ich danke Ihnen, dass Sie hier bedacht und sachlich einem Forumsteilnehmer ein wenig Wind aus den Segeln genommen haben!
und @ ruhrgebietler: was würden Sie eigentlich dazu sagen, wenn hier die Messorm, die Sie favorisieren, als Kirmes oder Tingeltangel abgekanzelt würde! Wenn Ihnen eine bestimmte Messform nicht gefällt, gehen Sie halt nicht dorthin. Es gibt ja offensichtlich auch andere Möglichkeiten(selbst in der „Kirmeskirche“ von Karl Lehmann)!
#21 Hypatia 13:52:10 | Montag, 23. Oktober 2006
@Benedikt
Da sehen Sie’s !
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Da sehen Sie’s !
#20 Benedikt 13:47:29 | Montag, 23. Oktober 2006
@ ruhrgebietler
Es ist an der Zeit ganz klar Farbe zu bekennen! Priester: wehrt Euch JETZT gg. die Lehmann-Kirmes- und Tingeltangel-Kirche!
In der Kirche von „Herrn Lehmann“ findet jeden Wochentag eine Messe am Sakramentsaltar statt. Sonntags sind die Messen am Hochaltar, der an dieser Stelle schon seit die 19. Jh. steht. Da dder Mainzer Dom nach altrömischem Vorbild gewestet ist, wird also auch Sonntags immer ad orientem zelebriert. Kühlen Sie also mal ihr Mütchen. Eine feierlichere Liturgie als in Mainz habe ich weder in Fulda, noch in Trier, noch in München, noch in Rom angetroffen.
@ Aragorn
Hoffentlich bewahrheiten sich die Hinweise auf die Zulassung der Alten Messe. Dann hat sich das Thema „Volksaltar“ von selbst erledigt.
So? Warum?
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Es ist an der Zeit ganz klar Farbe zu bekennen! Priester: wehrt Euch JETZT gg. die Lehmann-Kirmes- und Tingeltangel-Kirche!
In der Kirche von „Herrn Lehmann“ findet jeden Wochentag eine Messe am Sakramentsaltar statt. Sonntags sind die Messen am Hochaltar, der an dieser Stelle schon seit die 19. Jh. steht. Da dder Mainzer Dom nach altrömischem Vorbild gewestet ist, wird also auch Sonntags immer ad orientem zelebriert. Kühlen Sie also mal ihr Mütchen. Eine feierlichere Liturgie als in Mainz habe ich weder in Fulda, noch in Trier, noch in München, noch in Rom angetroffen.
@ Aragorn
Hoffentlich bewahrheiten sich die Hinweise auf die Zulassung der Alten Messe. Dann hat sich das Thema „Volksaltar“ von selbst erledigt.
So? Warum?
#19 Freinsberg 12:47:32 | Montag, 23. Oktober 2006
@ r.ruhrgebietler
Nochmals meine Frage: Woher wissen Sie, wer in der Hölle ist?
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Nochmals meine Frage: Woher wissen Sie, wer in der Hölle ist?
#18 Protestant 11:26:21 | Montag, 23. Oktober 2006
@r.ruhrgebietler
Mich haben Sie zumindest nicht geweckt, sondern mich allenfalls in meiner Auffassung bestätigt!Vielen Dank!
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Mich haben Sie zumindest nicht geweckt, sondern mich allenfalls in meiner Auffassung bestätigt!Vielen Dank!
#17 r.ruhrgebietler 11:16:42 | Montag, 23. Oktober 2006
@Mitsou, Freinsberg, Protestant
Für meinen Beitrag es ist unherheblich eine Vision gehabt zu haben.
Als Protestant ist man bibelkundig und zitiert munter unter Angabe WO ES zu finden ist. Angebracht ist vielleicht ein rezitieren der Abschnitte vom Ölberg mit Jesus Christus. Das hat mit Zaubertrank eher nichts zu tun. Lesen, nachdenken, verstehen.
Wenn man Freinsberg ist, sollte es doch möglich sein, die elementaren Aussagen der Bibel verstanden zuhaben.
Joh. 1, ist Mitsou also schon aufgefallen. Alleine das weiterlesen scheint schwer zu fallen, obgleich angezeigt. Denn dann würde mit Gottvertrauen die Seele herausfinden, das wahrlich viele Seelen durch unwürdige Priester in die Hölle schon gefallen sind – und noch fallen werden!!
Scheinbar habe ich mal wieder schlafende der Bequemlichkeit geweckt – aber das ist gut so.
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Für meinen Beitrag es ist unherheblich eine Vision gehabt zu haben.
Als Protestant ist man bibelkundig und zitiert munter unter Angabe WO ES zu finden ist. Angebracht ist vielleicht ein rezitieren der Abschnitte vom Ölberg mit Jesus Christus. Das hat mit Zaubertrank eher nichts zu tun. Lesen, nachdenken, verstehen.
Wenn man Freinsberg ist, sollte es doch möglich sein, die elementaren Aussagen der Bibel verstanden zuhaben.
Joh. 1, ist Mitsou also schon aufgefallen. Alleine das weiterlesen scheint schwer zu fallen, obgleich angezeigt. Denn dann würde mit Gottvertrauen die Seele herausfinden, das wahrlich viele Seelen durch unwürdige Priester in die Hölle schon gefallen sind – und noch fallen werden!!
Scheinbar habe ich mal wieder schlafende der Bequemlichkeit geweckt – aber das ist gut so.
#16 Protestant 11:08:14 | Montag, 23. Oktober 2006
@freinsberg
Wahrscheinlich ist das mit r.ruhrgebietler so: Er ist als kleines Kind in den großen Topf mit dem Zaubertrank gefallen und ist seitdem unschlagbar (ach nein, das war ja -glaube ich- das dicke Herrchen von Idefix).
Aber wahrscheinlich hat ja diese Geschichte mindestens genausoviel Wahrheitsgehalt wie jene Höllenvisionen!?
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Wahrscheinlich ist das mit r.ruhrgebietler so: Er ist als kleines Kind in den großen Topf mit dem Zaubertrank gefallen und ist seitdem unschlagbar (ach nein, das war ja -glaube ich- das dicke Herrchen von Idefix).
Aber wahrscheinlich hat ja diese Geschichte mindestens genausoviel Wahrheitsgehalt wie jene Höllenvisionen!?
#15 Freinsberg 10:52:19 | Montag, 23. Oktober 2006
r.ruhrgebietler
>>Hunderttausende von Seelen sind seitdem durch die unbedachten Äußerungen und Handlungen sog. Priester der hlg. rk. Kirche direkt in die Hölle gefallen!!<<
Hatten Sie eine Vision wie die Kinder von Fatima, dass Sie das so genau wissen?
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>>Hunderttausende von Seelen sind seitdem durch die unbedachten Äußerungen und Handlungen sog. Priester der hlg. rk. Kirche direkt in die Hölle gefallen!!<<
Hatten Sie eine Vision wie die Kinder von Fatima, dass Sie das so genau wissen?
#14 Mitsou 10:05:05 | Montag, 23. Oktober 2006
@r.ruhrgebietler
Ja, das hat katholischermensch davon, wenn er an eine Institution und ihre Sonder- und Irrlehren und nicht an allein an das Wort des Lebens (Joh.1) nämlich Jesus Christus!
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Ja, das hat katholischermensch davon, wenn er an eine Institution und ihre Sonder- und Irrlehren und nicht an allein an das Wort des Lebens (Joh.1) nämlich Jesus Christus!
#13 r.ruhrgebietler 09:44:10 | Montag, 23. Oktober 2006
Der Volksaltar entpuppte sich … als Mißgeburt
Was jeder im Inneren wußte brauchte ca. 40Jahre um jetzt entlarvt zu werden?! Ekelthaft! Hunderttausende von Seelen sind seitdem durch die unbedachten Äußerungen und Handlungen sog. Priester der hlg. rk. Kirche direkt in die Hölle gefallen!! Viele weitere hunderttausende seelisch schwer oder gar schwerst (!)gestört durch die Kirmeskirche um und mit Herrn Lehmann – mit absolut ungewissen Ende. Und: Wer darf sich heute noch „sicher fühlen“ einen Priester der hlg. rk. Kirche vor sich zu haben, der a) gültig geweiht ist b) mit dieser gültigen Weihe auch gottgefällige hlg. Messen zu zelebrieren (nicht zu feiern!!) c) allg. gültige Sakramente spendet???
Es ist an der Zeit ganz klar Farbe zu bekennen! Priester: wehrt Euch JETZT gg. die Lehmann-Kirmes- und Tingeltangel-Kirche!
Der heilige Geist möge Euch dabei leiten gute Hirten der Herde des Herrn Jesus Christus zu sein! Bevölkert die Beichstühle! Seit öffentlich präsent im Gebäude der Kirche, betet den Rosenkranz. Seit aufrechte Arbeiter im Weinberg des Herrn Jesus Christus – und nicht auf Tournee mit der Frauengemeinschaft und profiliert als guter Tänzer…
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Was jeder im Inneren wußte brauchte ca. 40Jahre um jetzt entlarvt zu werden?! Ekelthaft! Hunderttausende von Seelen sind seitdem durch die unbedachten Äußerungen und Handlungen sog. Priester der hlg. rk. Kirche direkt in die Hölle gefallen!! Viele weitere hunderttausende seelisch schwer oder gar schwerst (!)gestört durch die Kirmeskirche um und mit Herrn Lehmann – mit absolut ungewissen Ende. Und: Wer darf sich heute noch „sicher fühlen“ einen Priester der hlg. rk. Kirche vor sich zu haben, der a) gültig geweiht ist b) mit dieser gültigen Weihe auch gottgefällige hlg. Messen zu zelebrieren (nicht zu feiern!!) c) allg. gültige Sakramente spendet???
Es ist an der Zeit ganz klar Farbe zu bekennen! Priester: wehrt Euch JETZT gg. die Lehmann-Kirmes- und Tingeltangel-Kirche!
Der heilige Geist möge Euch dabei leiten gute Hirten der Herde des Herrn Jesus Christus zu sein! Bevölkert die Beichstühle! Seit öffentlich präsent im Gebäude der Kirche, betet den Rosenkranz. Seit aufrechte Arbeiter im Weinberg des Herrn Jesus Christus – und nicht auf Tournee mit der Frauengemeinschaft und profiliert als guter Tänzer…
#12 Protestant 07:18:15 | Montag, 23. Oktober 2006
Morgengruss
Bin wieder da!Schönen guten Morgen!Hier ein Morgengruß von Johannes Zwick…spreche ich jetzt aber „zum Volk gewandt“…
1. All Morgen ist ganz frisch und neu
des Herren Gnad und große Treu;
sie hat kein End den langen Tag,
drauf jeder sich verlassen mag.
2. O Gott, du schöner Morgenstern,
gib uns, was wir von dir begehrn:
Zünd deine Lichter in uns an,
laß uns an Gnad kein Mangel han.
3. Treib aus, o Licht, all Finsternis,
behüt uns, Herr, vor Ärgernis,
vor Blindheit und vor aller Schand
und reich uns Tag und Nacht dein Hand,
4. zu wandeln als am lichten Tag,
damit, was immer sich zutrag,
wir stehn im Glauben bis ans End
und bleiben von dir ungetrennt
Einen schönen Tag und eine schöne Woche!
Redaktion benachrichtigen
Bin wieder da!Schönen guten Morgen!Hier ein Morgengruß von Johannes Zwick…spreche ich jetzt aber „zum Volk gewandt“…
1. All Morgen ist ganz frisch und neu
des Herren Gnad und große Treu;
sie hat kein End den langen Tag,
drauf jeder sich verlassen mag.
2. O Gott, du schöner Morgenstern,
gib uns, was wir von dir begehrn:
Zünd deine Lichter in uns an,
laß uns an Gnad kein Mangel han.
3. Treib aus, o Licht, all Finsternis,
behüt uns, Herr, vor Ärgernis,
vor Blindheit und vor aller Schand
und reich uns Tag und Nacht dein Hand,
4. zu wandeln als am lichten Tag,
damit, was immer sich zutrag,
wir stehn im Glauben bis ans End
und bleiben von dir ungetrennt
Einen schönen Tag und eine schöne Woche!
#11 Heggi 23:03:23 | Sonntag, 22. Oktober 2006
timpressum Der Pfarrer…
ist nicht Jesus Christus. Wie die Runde mit Christus im Abendmahlssaal zusammensaß, können wir nur annehmen. Jedenfalls war es wohl nicht so, wie Leonardo es dargeststellt hat. Als „alter Christus wandelt der Priester nicht in seinen Leib, sondern in den Leib Christi.
Empfehlenswert zur Frage versus populum oder ad dominum das Buch/Büchlein von Uwe Michael Lang (Oratorium London): „Conversi ad Dominum“ mit einem Vorwort von Kardinal Ratzinger ( dt. Ausgabe 2003, Freiburg)
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ist nicht Jesus Christus. Wie die Runde mit Christus im Abendmahlssaal zusammensaß, können wir nur annehmen. Jedenfalls war es wohl nicht so, wie Leonardo es dargeststellt hat. Als „alter Christus wandelt der Priester nicht in seinen Leib, sondern in den Leib Christi.
Empfehlenswert zur Frage versus populum oder ad dominum das Buch/Büchlein von Uwe Michael Lang (Oratorium London): „Conversi ad Dominum“ mit einem Vorwort von Kardinal Ratzinger ( dt. Ausgabe 2003, Freiburg)
#10 timpressum † 20:43:33 | Sonntag, 22. Oktober 2006
In lutherischen Kirchen…
…ist es durchaus üblich, daß die Gebete (inkl. Hochgebet) auch vom Pfarrer/der Pfarrerin mit dem Gesicht zum Kreuz gesprochen werden. Was an sich auch logisch ist, sind sie doch ein Teil des feiernden Gottesvolkes.
Die Hinwendung zum Volk während der Wandlungsworte ist aus meiner Sicht allerdings ebenso folgerichtig! Jesus hat die seinen auch angesehen, als er sich ihnen in Brot und Wein geschenkt hat.
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…ist es durchaus üblich, daß die Gebete (inkl. Hochgebet) auch vom Pfarrer/der Pfarrerin mit dem Gesicht zum Kreuz gesprochen werden. Was an sich auch logisch ist, sind sie doch ein Teil des feiernden Gottesvolkes.
Die Hinwendung zum Volk während der Wandlungsworte ist aus meiner Sicht allerdings ebenso folgerichtig! Jesus hat die seinen auch angesehen, als er sich ihnen in Brot und Wein geschenkt hat.
#9 muntu 20:15:20 | Sonntag, 22. Oktober 2006
@ artikel
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solche Pfarrgemeinderäte können wir uns alle wünschen! Nur weiter so!! o^/
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solche Pfarrgemeinderäte können wir uns alle wünschen! Nur weiter so!! o^/#8 Aragorn 19:49:11 | Sonntag, 22. Oktober 2006
volksaltar faktisch ein „MUSS“
Leider ist der Volksaltar faltisch in den meisten Kirchen ein Muss, besonders dann, wenn er schon seit den frühen 70ger Jahren da steht und die Gläubigen seit dieser Zeit nichts anderes erlebt haben. Man stelle sich einmal einen Priester vor, der es dann von jetzt auf gleich wagt, sich an den (vielleicht noch vorhandenen) Hochaltar zu stellen oder am Volksaltar Versus Deum zu zelebrieren. Da wird es Proteste hageln oder Beschwerdeanrufe beim Offizialat oder beim Dekan. Ich weiß, wovon ich spreche. Es sind einige wenige, die dann Stimmung machen. Von daher nähre ich mich von der Hoffnung, dass bald, hoffentlich sehr bald, die Missa Tridentina wieder zugelassen wird. Dann kann man nämlich sagen, dass die Missa Tridentina bis auf vielleicht einige Ausnahmen immer Versus Deum zelebriert wurde und auch solche Dinge wie diese unselige Handkommunion nicht kennt. Allerdings wäre ich schon dafür, dass nicht jeder Priester wild drauflos zelebrieren dürfte, sondern vorher einen intensiven Zelebrationskurs belegen müsste, damit er dann die Tridentina „astrein“ und ohne Beimischungen aus dem NOM, will sagen, Zelebratio versus populum und Handkommunion, zelebrieren kann. So kann dann die Tridentina ihre heilende Wirkung entfalten, zum Lobe Gottes und zum Heil der Seelen.
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Leider ist der Volksaltar faltisch in den meisten Kirchen ein Muss, besonders dann, wenn er schon seit den frühen 70ger Jahren da steht und die Gläubigen seit dieser Zeit nichts anderes erlebt haben. Man stelle sich einmal einen Priester vor, der es dann von jetzt auf gleich wagt, sich an den (vielleicht noch vorhandenen) Hochaltar zu stellen oder am Volksaltar Versus Deum zu zelebrieren. Da wird es Proteste hageln oder Beschwerdeanrufe beim Offizialat oder beim Dekan. Ich weiß, wovon ich spreche. Es sind einige wenige, die dann Stimmung machen. Von daher nähre ich mich von der Hoffnung, dass bald, hoffentlich sehr bald, die Missa Tridentina wieder zugelassen wird. Dann kann man nämlich sagen, dass die Missa Tridentina bis auf vielleicht einige Ausnahmen immer Versus Deum zelebriert wurde und auch solche Dinge wie diese unselige Handkommunion nicht kennt. Allerdings wäre ich schon dafür, dass nicht jeder Priester wild drauflos zelebrieren dürfte, sondern vorher einen intensiven Zelebrationskurs belegen müsste, damit er dann die Tridentina „astrein“ und ohne Beimischungen aus dem NOM, will sagen, Zelebratio versus populum und Handkommunion, zelebrieren kann. So kann dann die Tridentina ihre heilende Wirkung entfalten, zum Lobe Gottes und zum Heil der Seelen.
#7 Aurelius 18:46:53 | Sonntag, 22. Oktober 2006
Zur Überschrift des Artikels / @ Pünktchen
Die Überschrift des Artikels „Nachträglich legitimiert“ ist verlogen.
Wenn schon 1964 die Ritenkongration das Aufstellen der Altäre in solcher Art empfielt, daß man sie umschreiten kann und an ihnen auch zum Volke hin zelebrieren kann, und der NOM erst 1969/70 eingeführt wurde, dann kann man ja nun sehr schlecht von „nachträglich legitimiert“ sprechen.
@ Pünktchen:
Ich stimme Ihnen da voll und ganz zu. Der Volksaltar ist ein „Kann“ und kein „Muss“.
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Die Überschrift des Artikels „Nachträglich legitimiert“ ist verlogen.
Wenn schon 1964 die Ritenkongration das Aufstellen der Altäre in solcher Art empfielt, daß man sie umschreiten kann und an ihnen auch zum Volke hin zelebrieren kann, und der NOM erst 1969/70 eingeführt wurde, dann kann man ja nun sehr schlecht von „nachträglich legitimiert“ sprechen.
@ Pünktchen:
Ich stimme Ihnen da voll und ganz zu. Der Volksaltar ist ein „Kann“ und kein „Muss“.
#6 Pünktchen 18:31:04 | Sonntag, 22. Oktober 2006
Sie haben natürlich recht, Aurelius,
daß sich mit der allgemeinen Zulassung der Alten Messe als der „außerordentlichen Form“ des römischen Ritus die Volksaltäre nicht in Luft auflösen! Gleichwohl ist es ein Erkenntnisfortschritt, der sich hier z.B. in Wien vollzogen hat: sowohl der NOM als auch der VOM können am Hochaltar zelebriert werden!
Der Volksaltar ist nicht zwingend mit dem NOM verbunden! (In St. Peter und Heilig Geist München wird der NOM – und zwar ausschließlich der NOM! – am Hochaltar – und zwar ausschließlich an ihm – zelebriert, sonntags vorzugsweise in der Liturgiesprache der römisch-katholischen Kirche: dem Lateinischen!)
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daß sich mit der allgemeinen Zulassung der Alten Messe als der „außerordentlichen Form“ des römischen Ritus die Volksaltäre nicht in Luft auflösen! Gleichwohl ist es ein Erkenntnisfortschritt, der sich hier z.B. in Wien vollzogen hat: sowohl der NOM als auch der VOM können am Hochaltar zelebriert werden!
Der Volksaltar ist nicht zwingend mit dem NOM verbunden! (In St. Peter und Heilig Geist München wird der NOM – und zwar ausschließlich der NOM! – am Hochaltar – und zwar ausschließlich an ihm – zelebriert, sonntags vorzugsweise in der Liturgiesprache der römisch-katholischen Kirche: dem Lateinischen!)
#5 Aurelius 18:14:35 | Sonntag, 22. Oktober 2006
@ Aragorn
Hoffentlich bewahrheiten sich die Hinweise auf die Zulassung der Alten Messe. Dann hat sich das Thema „Volksaltar“ von selbst erledigt.
Typischer Tradi-Schwachsinn.
Die Frage, ob jetzt nun der –- legale –- Zugang zur „alten“ Messe vereinfacht wird oder nicht, hat noch lange nichts mit einem von den Tradis herbeigesehnten Verschwinden des rechtmäßigen und ordentlichen Messritus der römisch-katholischen Kirche (Missale Romanum von 2002) zu tun und der legalen und etablierten Zelebrationsrichtung versus populum.
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Hoffentlich bewahrheiten sich die Hinweise auf die Zulassung der Alten Messe. Dann hat sich das Thema „Volksaltar“ von selbst erledigt.
Typischer Tradi-Schwachsinn.
Die Frage, ob jetzt nun der –- legale –- Zugang zur „alten“ Messe vereinfacht wird oder nicht, hat noch lange nichts mit einem von den Tradis herbeigesehnten Verschwinden des rechtmäßigen und ordentlichen Messritus der römisch-katholischen Kirche (Missale Romanum von 2002) zu tun und der legalen und etablierten Zelebrationsrichtung versus populum.
#4 Pünktchen 18:11:55 | Sonntag, 22. Oktober 2006
Cato:
Danke für Ihre ergänzenden Hinweise!
Hier nun Bilder auch von diesen Kirchen:
Heilig-Geist-Kirche München ….heilig-geist-muenchen.de/?c=4
Damenstiftkirche upload.wikimedia.org/…Damenstiftkirche.JPG
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Danke für Ihre ergänzenden Hinweise!
Hier nun Bilder auch von diesen Kirchen:
Heilig-Geist-Kirche München ….heilig-geist-muenchen.de/?c=4
Damenstiftkirche upload.wikimedia.org/…Damenstiftkirche.JPG
#3 Cato 17:51:21 | Sonntag, 22. Oktober 2006
@Pünktchen
In diesem Zusammenhang ist auch zu ergänzen dass mehrerer Kirchen in der Münchner Innenstadt keinen Volksaltar haben, wie etwa Heilig Geist am Viktualienmarkt oder die Damenstiftskirche St. Anna, wo sonntags um 09:00 Uhr die Messe im klassisch-römischen Ritus zelebriert wird.
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In diesem Zusammenhang ist auch zu ergänzen dass mehrerer Kirchen in der Münchner Innenstadt keinen Volksaltar haben, wie etwa Heilig Geist am Viktualienmarkt oder die Damenstiftskirche St. Anna, wo sonntags um 09:00 Uhr die Messe im klassisch-römischen Ritus zelebriert wird.
#2 Pünktchen 16:07:14 | Sonntag, 22. Oktober 2006
Wie man
an diesem Bild (der „Alte Peter“ in München) …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg erkennen kann, gibt es tatsächlich Kirchen, deren architektonische Anlage eigentlich nur eine Zelebration am Hochaltar erlauben!
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an diesem Bild (der „Alte Peter“ in München) …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg erkennen kann, gibt es tatsächlich Kirchen, deren architektonische Anlage eigentlich nur eine Zelebration am Hochaltar erlauben!
#1 Aragorn 15:33:48 | Sonntag, 22. Oktober 2006
Missa Tridentina mox
Hoffentlich bewahrheiten sich die Hinweise auf die Zulassung der Alten Messe. Dann hat sich das Thema „Volksaltar“ von selbst erledigt.
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Hoffentlich bewahrheiten sich die Hinweise auf die Zulassung der Alten Messe. Dann hat sich das Thema „Volksaltar“ von selbst erledigt.