14:23:49 | Montag, 23. Oktober 2006
Ecclesia-Dei Gemeinschaft
Die Petrusbruderschaft macht weiter
Während offizielle Vertreter der Bruderschaft dem Kardinal von Lyon für seine „Sorge“ danken, hält sich die Begeisterung der Gläubigen in Grenzen.
13 Lesermeinungen
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#13 Athanasius 18:15:47 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@Otterbeck
Sie sind derjenige, der alles hier politisiert. Erzbischof Lefebvre hat es nie getan. Und Monarchist, Nationalist, Christdemokrat, Eidgenosse, und manchmal sogar Sozialisten, haben in der FSSPX ihren Platz.
Was sind SIe doch für ‘n Plapperer? Behaupten Sie wirklich ich (Laie) oder etwa P. Pfluger (2. Assistent) wären Esoteriker oder Rechte? Auf wem stützen Sie sich.
Ich stütze mich nur auf verbindliche Aussagen des Magisteriums. Sonst nichts.
Und eine Unterstützung von Ch. Maurras ist kein Grund für Exkommunikation, auch wenn Sie das gerne so hätten. Maurras Bücher sind nicht (mehr) verboten seit 1939, und M. starb als Katholik. Ich aber habe persönlich nichts mit seinen Ansichten. Zudem bin ich politisch eher realistischer und dem schweizer System zugeneigt (mittelalterliche Demokratie). Bestimmt lesen welche Seminaristen der FSSPX auch die „linken“ Bücher der Rerum-Novarum-Auteure. In dubiis libertas. Zu Staatsformdiskussionen lässt die Kirche Freiheit, solange man die Una Sancta Romana selbst respektiert.
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Sie sind derjenige, der alles hier politisiert. Erzbischof Lefebvre hat es nie getan. Und Monarchist, Nationalist, Christdemokrat, Eidgenosse, und manchmal sogar Sozialisten, haben in der FSSPX ihren Platz.
Was sind SIe doch für ‘n Plapperer? Behaupten Sie wirklich ich (Laie) oder etwa P. Pfluger (2. Assistent) wären Esoteriker oder Rechte? Auf wem stützen Sie sich.
Ich stütze mich nur auf verbindliche Aussagen des Magisteriums. Sonst nichts.
Und eine Unterstützung von Ch. Maurras ist kein Grund für Exkommunikation, auch wenn Sie das gerne so hätten. Maurras Bücher sind nicht (mehr) verboten seit 1939, und M. starb als Katholik. Ich aber habe persönlich nichts mit seinen Ansichten. Zudem bin ich politisch eher realistischer und dem schweizer System zugeneigt (mittelalterliche Demokratie). Bestimmt lesen welche Seminaristen der FSSPX auch die „linken“ Bücher der Rerum-Novarum-Auteure. In dubiis libertas. Zu Staatsformdiskussionen lässt die Kirche Freiheit, solange man die Una Sancta Romana selbst respektiert.
#12 Dr. Otterbeck 10:35:25 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
„Betrachtungen eines Unpolitischen“
Für diesen Buchtitel, Heggi, Athanasius, hat sich Thomas Mann später ein bisschen geschämt (soweit er dazu imstande war). Man verletzt den geistlichen Anspruch von mindestens 98% der Gläubigen, wenn man nur einer bestimmten „Richtung“ (des Integralismus) zubilligt, sie sei „römisch-katholisch“. Sie war es nie; und wird nie „unpolitisch“ sein, sondern bedient mit ihrer Esoterik des politische Interesse der Extremen Rechten.
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Für diesen Buchtitel, Heggi, Athanasius, hat sich Thomas Mann später ein bisschen geschämt (soweit er dazu imstande war). Man verletzt den geistlichen Anspruch von mindestens 98% der Gläubigen, wenn man nur einer bestimmten „Richtung“ (des Integralismus) zubilligt, sie sei „römisch-katholisch“. Sie war es nie; und wird nie „unpolitisch“ sein, sondern bedient mit ihrer Esoterik des politische Interesse der Extremen Rechten.
#11 Sozialkatholisch 18:32:12 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ Athanasius
Als ich zum erstenmal eine Kurzbiographie über den Erzbischof gelesen hatte, war der Mann mir sofort sympathisch. Zum einen wegen seiner sozialen Missionsleistungen in Afrika (Aufbau von Schulen etc.) und zum anderen weil er trotz Wiederstände das durchgezogen hat was er in seinem Herzen für richtig hielt.
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Als ich zum erstenmal eine Kurzbiographie über den Erzbischof gelesen hatte, war der Mann mir sofort sympathisch. Zum einen wegen seiner sozialen Missionsleistungen in Afrika (Aufbau von Schulen etc.) und zum anderen weil er trotz Wiederstände das durchgezogen hat was er in seinem Herzen für richtig hielt.
#10 Athanasius 17:55:46 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Benedikt
Beweisen Sie mir, wo Erzbischof Lefebvre nazistische, faschistische oder „rechtsradikale“ Aussagen geäussert hat.
Wenn einer sich in der Völkerverständigung verstand, dann war es Lefebvre, der bei den Schwarzafrikanern, auch bei den Nichtkatholiken, sehr geschätzt wurde.
Dass ein auf die Flucht vor einem Gericht Unterkunft suchender Mann in einem FSSPX-Priorat Schutz fand, heisst nichts. Nicht alle Vichy-Politiker und -Agenten waren Mörder, auch wenn man heute das so erscheinen lassen will!
Wir sprechen hier nicht über Polen, sondern über Frankreich. Politisch ist die FSSPX sehr divers. Von Monarchie über Eidgenossenschaft zur Christlichen Demokratie. Nationalsozialismus habe ich da aber noch nie gesehen! Die FSSPX ist auch nicht politisch, sondern apolitisch und einfach römisch-katholisch. Das ist vielleicht auch schon „Rechtsradikal“. Und „imperialistisch“. Für das Imperium Christi. Pax Dei in regno Dei!
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Beweisen Sie mir, wo Erzbischof Lefebvre nazistische, faschistische oder „rechtsradikale“ Aussagen geäussert hat.
Wenn einer sich in der Völkerverständigung verstand, dann war es Lefebvre, der bei den Schwarzafrikanern, auch bei den Nichtkatholiken, sehr geschätzt wurde.
Dass ein auf die Flucht vor einem Gericht Unterkunft suchender Mann in einem FSSPX-Priorat Schutz fand, heisst nichts. Nicht alle Vichy-Politiker und -Agenten waren Mörder, auch wenn man heute das so erscheinen lassen will!
Wir sprechen hier nicht über Polen, sondern über Frankreich. Politisch ist die FSSPX sehr divers. Von Monarchie über Eidgenossenschaft zur Christlichen Demokratie. Nationalsozialismus habe ich da aber noch nie gesehen! Die FSSPX ist auch nicht politisch, sondern apolitisch und einfach römisch-katholisch. Das ist vielleicht auch schon „Rechtsradikal“. Und „imperialistisch“. Für das Imperium Christi. Pax Dei in regno Dei!
#9 Heggi 13:54:20 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Otterbeck, Sie stellen…
die Diskussion auf den Kopf. Außerdem: Da erkläre man (wer auch immer), was „legitime Interessen des Volkes“ sind. Das vermag nur ein Volkstribun vor und für ein Volkstribunal. Die Geschichte kennt das alles! Und wer ist in der Kirche das „Volk“? Alle katholisch Getauften oder nur die vielleicht ca. 10 %, die noch regelmäßig ihre Sonntagpflicht erfüllen? Oder nur die sog. pfarrlichen Oberlaien, die in Räten und Ausschüssen sitzen? Oder gar Dr. Otterbeck allein? Sie sprechen wohl gern „im Namen des Volkes“ und dem des Ihrigen.
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die Diskussion auf den Kopf. Außerdem: Da erkläre man (wer auch immer), was „legitime Interessen des Volkes“ sind. Das vermag nur ein Volkstribun vor und für ein Volkstribunal. Die Geschichte kennt das alles! Und wer ist in der Kirche das „Volk“? Alle katholisch Getauften oder nur die vielleicht ca. 10 %, die noch regelmäßig ihre Sonntagpflicht erfüllen? Oder nur die sog. pfarrlichen Oberlaien, die in Räten und Ausschüssen sitzen? Oder gar Dr. Otterbeck allein? Sie sprechen wohl gern „im Namen des Volkes“ und dem des Ihrigen.
#8 Benedikt 13:45:10 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ Athanasius
Die Verdachtmachungen von Erzbischof Lefebvre des „Rechtsradikalismus“ ist gerade deswegen schlimm zu nennen, weil sein Vater René L. sr. (der als Spione für England und als Resistance Mitglied arbeitete) im Gestapo KZ Sonnenburg (Ostbrandenburg, heute polnisches Territorium) 1944 als Inhaftierter ums Leben kam (Père Marcel war damals in Senegal).
Und was soll das beweisen? Es gibt heute sogar eine Nazi(!)-Szene in Polen. Dem Land, dass 1/5 seiner Bevölkerung unter der Terrorherrschaft Nazi-Deutschlands verloren hat. Sogar ein Anti-Nazi kann im Ergebnis immer noch ein Rechtsradikaler sein. Auch die völkische Bewegung war schließlich zeitweise heillos zerstritten (und sicher gab es auch in der DNVP Anti-Nazis).
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Die Verdachtmachungen von Erzbischof Lefebvre des „Rechtsradikalismus“ ist gerade deswegen schlimm zu nennen, weil sein Vater René L. sr. (der als Spione für England und als Resistance Mitglied arbeitete) im Gestapo KZ Sonnenburg (Ostbrandenburg, heute polnisches Territorium) 1944 als Inhaftierter ums Leben kam (Père Marcel war damals in Senegal).
Und was soll das beweisen? Es gibt heute sogar eine Nazi(!)-Szene in Polen. Dem Land, dass 1/5 seiner Bevölkerung unter der Terrorherrschaft Nazi-Deutschlands verloren hat. Sogar ein Anti-Nazi kann im Ergebnis immer noch ein Rechtsradikaler sein. Auch die völkische Bewegung war schließlich zeitweise heillos zerstritten (und sicher gab es auch in der DNVP Anti-Nazis).
#7 Dr. Otterbeck 10:52:30 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Ach, Athanasius, „propaganda fide“
ist noch lange nicht „Volksaufklärung und Propaganda“. Das Problem mit den Gerüchten um das Motu proprio beruht doch auf dem zu rechtsformalistischen Begriffspaar „ordentlicher“ und „außerordentlicher“ Ritus bzw. Form des Ritus. Hier müsste man lebensnahe, praktikable Begriffe wählen: Nach „Mediator Dei“ ist die Liturgie der „amtliche Gottesdienst“ der Kirche (DEM verweigert SSPX die Gefolgschaft), d.h. man sollte die neue Messordnung so nennen, „amtlich“. Dazu ist „traditionell“ nicht das förmliche Gegensatzpaar, aber bezeichnet die Sache. Wie denn sonst sollen Gottesdienste ausgewiesen werden: „Lateinisches Amt/Hochamt“, Messe (lat.) = NOM; Römischer Ritus, traditionelle Form =
für spezielle Interessenten. Man beachtet in der Diskussion zu wenig, dass eine Ausweitung der Freigabe der „alten Messe“ liturgiesystematisch dem Subjektivismus breiteren Raum gibt, d.h. es fehlt eine Erfolgsformel dafür, wie auch Ansprüche anderer liturgischer Sonderinteressen reguliert werden können. Nicht alles ist nämlich „Missbrauch“, was legitimen Interessen der Gläubigen entspricht. Somit: Nichts ohne den Bischof! Anders geht’s nicht.
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ist noch lange nicht „Volksaufklärung und Propaganda“. Das Problem mit den Gerüchten um das Motu proprio beruht doch auf dem zu rechtsformalistischen Begriffspaar „ordentlicher“ und „außerordentlicher“ Ritus bzw. Form des Ritus. Hier müsste man lebensnahe, praktikable Begriffe wählen: Nach „Mediator Dei“ ist die Liturgie der „amtliche Gottesdienst“ der Kirche (DEM verweigert SSPX die Gefolgschaft), d.h. man sollte die neue Messordnung so nennen, „amtlich“. Dazu ist „traditionell“ nicht das förmliche Gegensatzpaar, aber bezeichnet die Sache. Wie denn sonst sollen Gottesdienste ausgewiesen werden: „Lateinisches Amt/Hochamt“, Messe (lat.) = NOM; Römischer Ritus, traditionelle Form =
für spezielle Interessenten. Man beachtet in der Diskussion zu wenig, dass eine Ausweitung der Freigabe der „alten Messe“ liturgiesystematisch dem Subjektivismus breiteren Raum gibt, d.h. es fehlt eine Erfolgsformel dafür, wie auch Ansprüche anderer liturgischer Sonderinteressen reguliert werden können. Nicht alles ist nämlich „Missbrauch“, was legitimen Interessen der Gläubigen entspricht. Somit: Nichts ohne den Bischof! Anders geht’s nicht.
#6 Athanasius 09:59:57 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Die Verdachtmachungen
von Erzbischof Lefebvre des „Rechtsradikalismus“ ist gerade deswegen schlimm zu nennen, weil sein Vater René L. sr. (der als Spione für England und als Resistance Mitglied arbeitete) im Gestapo KZ Sonnenburg (Ostbrandenburg, heute polnisches Territorium) 1944 als Inhaftierter ums Leben kam (Père Marcel war damals in Senegal).
Nur weil es Monarchisten in der FSSPX bezeichnen franz. Sozialisten sie als „rechtsradikal“, und die ganze linke Presse nimmt es über. Ohne zu prüfen. Integrität gibt es schon längst nicht mehr. Nur Propaganda. Hier verbreitet ein gewisser Dr. Otterbeck diese Thesen.
Dass ich schon direkt zehn der Priester aus dem Kreise Lefebvres kenne, die De Gaulle unterstützten (Pétain und De Gaulle waren ja ähnlich von Maurras beeinflusst) und im Widerstand waren im II. WK, sagt schon was.
Man politisiert gerne Angelegenheiten der Glaubenslehre. Dann kommt die Theologie schon gar nicht mehr hinzu. Typische Ablenkungsstrategie der Modernisten. Die Faschismus-Keule zeigt auch, auf wessen Seite solche „moderne“ Kleriker und Verleumder stehen.
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von Erzbischof Lefebvre des „Rechtsradikalismus“ ist gerade deswegen schlimm zu nennen, weil sein Vater René L. sr. (der als Spione für England und als Resistance Mitglied arbeitete) im Gestapo KZ Sonnenburg (Ostbrandenburg, heute polnisches Territorium) 1944 als Inhaftierter ums Leben kam (Père Marcel war damals in Senegal).
Nur weil es Monarchisten in der FSSPX bezeichnen franz. Sozialisten sie als „rechtsradikal“, und die ganze linke Presse nimmt es über. Ohne zu prüfen. Integrität gibt es schon längst nicht mehr. Nur Propaganda. Hier verbreitet ein gewisser Dr. Otterbeck diese Thesen.
Dass ich schon direkt zehn der Priester aus dem Kreise Lefebvres kenne, die De Gaulle unterstützten (Pétain und De Gaulle waren ja ähnlich von Maurras beeinflusst) und im Widerstand waren im II. WK, sagt schon was.
Man politisiert gerne Angelegenheiten der Glaubenslehre. Dann kommt die Theologie schon gar nicht mehr hinzu. Typische Ablenkungsstrategie der Modernisten. Die Faschismus-Keule zeigt auch, auf wessen Seite solche „moderne“ Kleriker und Verleumder stehen.
#5 zwobbel 08:13:32 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Heggi hat das Thema verfehlt
Es war in diesem Beitrag von der FSSP ohne X die Rede.
Aber seien Sie gewiß, die von Ihnen so sehnsüchtig herbei geredete Dankbarkeit wird schon noch kommen.
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Es war in diesem Beitrag von der FSSP ohne X die Rede.
Aber seien Sie gewiß, die von Ihnen so sehnsüchtig herbei geredete Dankbarkeit wird schon noch kommen.
#4 Heggi 00:13:20 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Divide et impera…
Das scheint genau die Strategie zu sein, die gegenwärtig gegen die Tradition gefahren wird. Ob sie am Ende erfolgreich sein wird, wird man sehen. Insbesondere richtet sie sich gegen FSSPX, um die Bedeutung der Bruderschaft zu relativieren. Wenn die Bruderschaft wirklich ein „opus dei“ ist, wird sie es nicht nur irgendwie überleben, sondern die Kirche wird ihr am Ende dankbar sein. Natürlich macht die Bruderschaft nicht alles richtig. Wie sollte sie auch? Hier hat die Una sancta selbst reichliche Erfahrungen gemacht. Aber eines ist auch gewiß: Ohne die Beharrlichkleit von FSSPX gäbe es keine Diskussionen und Überlegungen einer wie auch immer gearteten Freigabe der alten Liturgie, über die jetzt so trefflich spekuliert wird. Ohne Erzbischof Lefebvre wäre alles nichts gewesen. Nicht nur innerkirchliche Schimpf und Schande hat L. dafür auf sich gezogen, sondern er mußte auch den Verdacht eines politischen Rechtsradikalismus ertragen. Ich stelle mir Lehman und Konsorten als kämpferischen Vergleich vor. Nichts von alledem! Nur reichlich feist sind sie in Theorie und Praxis bei all ihrem Relativismus geworden.
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Das scheint genau die Strategie zu sein, die gegenwärtig gegen die Tradition gefahren wird. Ob sie am Ende erfolgreich sein wird, wird man sehen. Insbesondere richtet sie sich gegen FSSPX, um die Bedeutung der Bruderschaft zu relativieren. Wenn die Bruderschaft wirklich ein „opus dei“ ist, wird sie es nicht nur irgendwie überleben, sondern die Kirche wird ihr am Ende dankbar sein. Natürlich macht die Bruderschaft nicht alles richtig. Wie sollte sie auch? Hier hat die Una sancta selbst reichliche Erfahrungen gemacht. Aber eines ist auch gewiß: Ohne die Beharrlichkleit von FSSPX gäbe es keine Diskussionen und Überlegungen einer wie auch immer gearteten Freigabe der alten Liturgie, über die jetzt so trefflich spekuliert wird. Ohne Erzbischof Lefebvre wäre alles nichts gewesen. Nicht nur innerkirchliche Schimpf und Schande hat L. dafür auf sich gezogen, sondern er mußte auch den Verdacht eines politischen Rechtsradikalismus ertragen. Ich stelle mir Lehman und Konsorten als kämpferischen Vergleich vor. Nichts von alledem! Nur reichlich feist sind sie in Theorie und Praxis bei all ihrem Relativismus geworden.
#3 golfi 22:38:22 | Montag, 23. Oktober 2006
Scheinbar blindes Rom
Leider gibt es nur ein „hirtenloses Häuflein“ Katholiken und viele reißende Wölfe in ihren eigenen Reihen. Aber die Mutter Gottes wird es, durch die Kraft unseres Herrn anders
lenken als die hohen Gelehrten es sich denken.
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Leider gibt es nur ein „hirtenloses Häuflein“ Katholiken und viele reißende Wölfe in ihren eigenen Reihen. Aber die Mutter Gottes wird es, durch die Kraft unseres Herrn anders
lenken als die hohen Gelehrten es sich denken.
#2 Hacki 17:39:54 | Montag, 23. Oktober 2006
Schöne Hirten,
die ihre frömmsten Schafe nur schikanieren, den störrischen Böcken aber gutdotierte Posten geben.
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die ihre frömmsten Schafe nur schikanieren, den störrischen Böcken aber gutdotierte Posten geben.
#1 ExBochumer † 16:00:20 | Montag, 23. Oktober 2006
Solange es immer wieder …
…
Initiativen seitens der sogenannten „Amtskirche“ gegen die Gemeinschaften der Tradition gibt, wird es keine Lösung gegen.
Die Fronten sind verhärtet. – Seitens der Amtskirche (= offizielle Vertreter der Kirche) wird gespaltet.
Wann erkennt Rom es endlich, daß die Teilkirchen „Bremser“ sind?
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…
Initiativen seitens der sogenannten „Amtskirche“ gegen die Gemeinschaften der Tradition gibt, wird es keine Lösung gegen.
Die Fronten sind verhärtet. – Seitens der Amtskirche (= offizielle Vertreter der Kirche) wird gespaltet.
Wann erkennt Rom es endlich, daß die Teilkirchen „Bremser“ sind?