09:57:02 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Freigabe der Alten Messe
Der Widerstand formiert sich
Berichte über eine Freigabe des Alten Ritus schrecken dessen Gegner auf.
72 Lesermeinungen
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#72 Benedikt 15:12:13 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@ Athanasius
Ist übrigens der byzantinische Ritus auch nicht notwendig, weil nur eine Minderheit (3 %) der Katholiken ihm angehört?
Sie missverstehen mich. Ich will nicht sagen, dass die Freigabe aufgrund des geringen Interesses obsolet ist. Ich bin ja selber für die Freigabe. Alles was ich sagen will ist, dass sich die Auswirkungen einer Freigabe in engen Grenzen halten werden, weswegender Alarmismus etwa der frz. Bischöfe vollkommen überzogen ist. Diese Leute fürchten sich offenbar vor etwas.
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Ist übrigens der byzantinische Ritus auch nicht notwendig, weil nur eine Minderheit (3 %) der Katholiken ihm angehört?
Sie missverstehen mich. Ich will nicht sagen, dass die Freigabe aufgrund des geringen Interesses obsolet ist. Ich bin ja selber für die Freigabe. Alles was ich sagen will ist, dass sich die Auswirkungen einer Freigabe in engen Grenzen halten werden, weswegender Alarmismus etwa der frz. Bischöfe vollkommen überzogen ist. Diese Leute fürchten sich offenbar vor etwas.
#71 Laurentius2 08:40:31 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@Athanasius & Benedikt
Auch ich habe bei allen meinen Freunden und Bekannten, die die katholische Lehre unverkürzt vertreten – bis auf einen ! – überall zumindest freundliches Interesse an der Alten Liturgie festgestellt.Dagegen sind viele mir persönlich gut bekannte Obermeßdiener, Kommunionhelfer und Lektoren der Neuen Liturgie für Abtreibung oder leben im Konkubinat.
Ich will das nicht verurteilen – auch ich bin ein elender Sünder, aber diese Leute glauben wirklich, daß ihr Verhalten in Ordnung ist …
Die Wiedereinführung der alten Liturgie muß sicherlich klug erfolgen. Würden wir von heute auf morgen „umschalten“, gäbe es natürlich großen Streit, von dem wir nicht genau wissen, ob er fruchtbar wäre oder uns noch weiter schwächen würde …
Parallele Angebote hielte ich für besser, dann wird sich die alte Liturgie „a la longue“ (1-2 Generationen) schon von selbst durchsetzen. Aber eine Stufenform ist wahrscheinlich besser.
Oremus pro papa in ista causa ad decisionem iustum !
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Auch ich habe bei allen meinen Freunden und Bekannten, die die katholische Lehre unverkürzt vertreten – bis auf einen ! – überall zumindest freundliches Interesse an der Alten Liturgie festgestellt.Dagegen sind viele mir persönlich gut bekannte Obermeßdiener, Kommunionhelfer und Lektoren der Neuen Liturgie für Abtreibung oder leben im Konkubinat.
Ich will das nicht verurteilen – auch ich bin ein elender Sünder, aber diese Leute glauben wirklich, daß ihr Verhalten in Ordnung ist …
Die Wiedereinführung der alten Liturgie muß sicherlich klug erfolgen. Würden wir von heute auf morgen „umschalten“, gäbe es natürlich großen Streit, von dem wir nicht genau wissen, ob er fruchtbar wäre oder uns noch weiter schwächen würde …
Parallele Angebote hielte ich für besser, dann wird sich die alte Liturgie „a la longue“ (1-2 Generationen) schon von selbst durchsetzen. Aber eine Stufenform ist wahrscheinlich besser.
Oremus pro papa in ista causa ad decisionem iustum !
#70 Athanasius 18:04:22 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@Benedikt
weswegen sich trotz Freigabe nur ein Minimum der Katholiken interessiert zeigen.
Alle Katholiken die ich kenne, die ohne Zögern alle Dogmen des katholischen Glaubens bekennen (und nicht pfarrliche Nominalkatholiken die eine oder mehrere leugnen – damit meine ich nicht die Unwissenden), habe wenigstens eine milde Interesse an der Freigabe des alten Ritus. Die meisten sogar sind ausgesprochen dafür.
Ist übrigens der byzantinische Ritus auch nicht notwendig, weil nur eine Minderheit (3 %) der Katholiken ihm angehört? Was sagen schon Zahlen. Die Mehrheit der heutigen Katholiken ist entweder völlig ignorant, oder gleichgültig, oder ist haereticus occultus.
Die Masse ist nie Standard der Wahrheit. Niemals. Es waren immer kleine Gruppen aus denen Erneuerung kamen. Keine Sekten wie Focolare oder Charismatiker mit Geheimen Kenntnissen zum Hl. Geiste, sondern einfache völlig römisch-katholische Gruppen.
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weswegen sich trotz Freigabe nur ein Minimum der Katholiken interessiert zeigen.
Alle Katholiken die ich kenne, die ohne Zögern alle Dogmen des katholischen Glaubens bekennen (und nicht pfarrliche Nominalkatholiken die eine oder mehrere leugnen – damit meine ich nicht die Unwissenden), habe wenigstens eine milde Interesse an der Freigabe des alten Ritus. Die meisten sogar sind ausgesprochen dafür.
Ist übrigens der byzantinische Ritus auch nicht notwendig, weil nur eine Minderheit (3 %) der Katholiken ihm angehört? Was sagen schon Zahlen. Die Mehrheit der heutigen Katholiken ist entweder völlig ignorant, oder gleichgültig, oder ist haereticus occultus.
Die Masse ist nie Standard der Wahrheit. Niemals. Es waren immer kleine Gruppen aus denen Erneuerung kamen. Keine Sekten wie Focolare oder Charismatiker mit Geheimen Kenntnissen zum Hl. Geiste, sondern einfache völlig römisch-katholische Gruppen.
#69 Benedikt 15:59:18 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@ Athanasius
Ich möchte gerne sehen, wer innerhalb von 15 Jahren die „geringere Zahl“ darstell.
Ich allerdings auch. Aber sicher werden die Tradis wieder irgendwelche Argumente aus dem Hut zaubern, weswegen sich trotz Freigabe nur ein Minimum der Katholiken interessiert zeigen.
@ möchtegern-kathole
Die meisten (nach der V2-Ära übriggebliebenen) Gläubigen werden auch in die Alte Messe gehen, wenn die Bischöfe das wieder anordnen. Insofern ist die Argumentation Benedikts mit den Zahlen schon unfair.
Von einer solchen Anordnung ist überhaupt nicht die Rede. Für die meisten ist schon Latein in der Messe ein rotes Tuch. So siehts aus. Leider.
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Ich möchte gerne sehen, wer innerhalb von 15 Jahren die „geringere Zahl“ darstell.
Ich allerdings auch. Aber sicher werden die Tradis wieder irgendwelche Argumente aus dem Hut zaubern, weswegen sich trotz Freigabe nur ein Minimum der Katholiken interessiert zeigen.
@ möchtegern-kathole
Die meisten (nach der V2-Ära übriggebliebenen) Gläubigen werden auch in die Alte Messe gehen, wenn die Bischöfe das wieder anordnen. Insofern ist die Argumentation Benedikts mit den Zahlen schon unfair.
Von einer solchen Anordnung ist überhaupt nicht die Rede. Für die meisten ist schon Latein in der Messe ein rotes Tuch. So siehts aus. Leider.
#68 Credo 14:33:15 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@der Widerstand formiert sich
[link]www.kath.net/detail.php?id=15036[link]… Geistliche appellierten an den Papst, den Zugang zur Messfeier nach dem Alten Ritus nicht zu erleichtern.[link]
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[link]www.kath.net/detail.php?id=15036[link]… Geistliche appellierten an den Papst, den Zugang zur Messfeier nach dem Alten Ritus nicht zu erleichtern.[link]
#67 Aurelius 11:45:47 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@Laurentius2
So so, es waren doch aber wohl Apostel dabei, oder ? Und diese haben das Geschehen (zunächst mündlich) an ihre Nachfolger weitergegeben, oder ?
Klar. Und einiges davon ist auch im NT gelandet.
Und deren Nachfolger haben diese Überlieferung doch 1.900 Jahre lang getreu weitergegeben, oder ?
Bis aufs Wort. Sieht man ja wenn man die Stellen aus dem NT untereinander und mit den Worten aus der Messe vergleicht. Ist ja immer das selbe, nicht war?
Wir sind doch hier alle katholisch, oder ?
Der eine oder andere bestimmt…
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So so, es waren doch aber wohl Apostel dabei, oder ? Und diese haben das Geschehen (zunächst mündlich) an ihre Nachfolger weitergegeben, oder ?
Klar. Und einiges davon ist auch im NT gelandet.
Und deren Nachfolger haben diese Überlieferung doch 1.900 Jahre lang getreu weitergegeben, oder ?
Bis aufs Wort. Sieht man ja wenn man die Stellen aus dem NT untereinander und mit den Worten aus der Messe vergleicht. Ist ja immer das selbe, nicht war?
Wir sind doch hier alle katholisch, oder ?
Der eine oder andere bestimmt…
#66 Laurentius2 11:39:38 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@landorganist
So so, es waren doch aber wohl Apostel dabei, oder ? Und diese haben das Geschehen (zunächst mündlich) an ihre Nachfolger weitergegeben, oder ?
Und deren Nachfolger haben diese Überlieferung doch 1.900 Jahre lang getreu weitergegeben, oder ?
dabei haben sie seit den Katakomben, spätestens seit Gregor dem Großen (um 600 nach Chr.) einen gewachsenen Ritus in einer sakralen Kultsprache gefeiert, oder ?
Wir sind doch hier alle katholisch, oder ?
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So so, es waren doch aber wohl Apostel dabei, oder ? Und diese haben das Geschehen (zunächst mündlich) an ihre Nachfolger weitergegeben, oder ?
Und deren Nachfolger haben diese Überlieferung doch 1.900 Jahre lang getreu weitergegeben, oder ?
dabei haben sie seit den Katakomben, spätestens seit Gregor dem Großen (um 600 nach Chr.) einen gewachsenen Ritus in einer sakralen Kultsprache gefeiert, oder ?
Wir sind doch hier alle katholisch, oder ?
#65 Aurelius 11:37:50 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@ Benedikt
Die Kapellen der Indultgemeinden sind ganz im Gegenteil nur deshalb so voll, weil der Einzugsbereich riesig ist.
Ich habe aber auch ganz schön leere Kapellen gesehen. Mit ziemlicher Regelmäßigkeit.
Das Interesse an der „alten“ Messe ist wirklich nicht so groß wie es einige gerne hätte.
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Die Kapellen der Indultgemeinden sind ganz im Gegenteil nur deshalb so voll, weil der Einzugsbereich riesig ist.
Ich habe aber auch ganz schön leere Kapellen gesehen. Mit ziemlicher Regelmäßigkeit.
Das Interesse an der „alten“ Messe ist wirklich nicht so groß wie es einige gerne hätte.
#64 landorganist 09:29:16 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
Ach…
und prompt ist der Herr Heger darauf angesprungen.
Köstlich! Manchmal find ich mich richtig gut!!!
Aber schön, dass der tridentinische Ritus nicht angezweifelt wird.
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und prompt ist der Herr Heger darauf angesprungen.
Köstlich! Manchmal find ich mich richtig gut!!!
Aber schön, dass der tridentinische Ritus nicht angezweifelt wird.#63 Dr. Christoph Heger 08:43:28 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@landorganist: Unverfrorene Nachbesserung
Einige der Schreiber waren wohl dabei als Jesus in der Nacht vor seinem Tod den Kelch nahm und sprach: „Nehmet und trinket alle daraus, das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird, zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis, aber nur im tridentinischen Ritus!“
War es nicht so?
Ich war jedenfalls nicht dabei und muß mich deswegen an die Berichte der Evangelisten halten. Und da lese ich etwas anderes als Sie hier als Jesu Ausspruch wiedergeben, nämlich: „Nehmet und trinket alle daraus, das ist mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.“ Abgesehen von der naheliegenden Frage, ob bei der in muttersprachlichen NOM-Messen allgemein üblichen „Variante“ der Wandlungsworte das Meßopfer überhaupt zustande kommt – es ist eine unverfrorene Nachbesserung der Worte Christi.
MfG
Christoph Heger
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Einige der Schreiber waren wohl dabei als Jesus in der Nacht vor seinem Tod den Kelch nahm und sprach: „Nehmet und trinket alle daraus, das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird, zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis, aber nur im tridentinischen Ritus!“
War es nicht so?
Ich war jedenfalls nicht dabei und muß mich deswegen an die Berichte der Evangelisten halten. Und da lese ich etwas anderes als Sie hier als Jesu Ausspruch wiedergeben, nämlich: „Nehmet und trinket alle daraus, das ist mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.“ Abgesehen von der naheliegenden Frage, ob bei der in muttersprachlichen NOM-Messen allgemein üblichen „Variante“ der Wandlungsworte das Meßopfer überhaupt zustande kommt – es ist eine unverfrorene Nachbesserung der Worte Christi.
MfG
Christoph Heger
#62 Protestant 08:41:30 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@landorganist
Klar,Sie haben recht!Und Jesus hat sogar Latein geredet, da wir ja ansonsten die tridentinische Messe auf hebräisch feiern müssten!Wär doch auch mal was Neues, oder?
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Klar,Sie haben recht!Und Jesus hat sogar Latein geredet, da wir ja ansonsten die tridentinische Messe auf hebräisch feiern müssten!Wär doch auch mal was Neues, oder?
#61 landorganist 08:29:31 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
Einige der Schreiber
waren wohl dabei als Jesus in der Nacht vor seinem Tod den Kelch nahm und sprach: „Nehmet und trinket alle daraus, das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird, zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis, aber nur im tridentinischen Ritus!“
War es nicht so?
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waren wohl dabei als Jesus in der Nacht vor seinem Tod den Kelch nahm und sprach: „Nehmet und trinket alle daraus, das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird, zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis, aber nur im tridentinischen Ritus!“
War es nicht so?
#60 Protestant 08:06:30 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@r.ruhrgebietler
Nein,natürlich nicht, sonst hätte ich am frühen Morgen vielleicht auch schon diesen selbstherrlichen, egoistischen Ton drauf!
Darauf kann ich verzichten (auf die TM, genauso wie auf Ihre Art und Weise, sich zu artikulieren)!
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Nein,natürlich nicht, sonst hätte ich am frühen Morgen vielleicht auch schon diesen selbstherrlichen, egoistischen Ton drauf!
Darauf kann ich verzichten (auf die TM, genauso wie auf Ihre Art und Weise, sich zu artikulieren)!
#59 r.ruhrgebietler 08:01:30 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
@Protestant
Bitte verschonen Sie uns hier mit freimaurerischen Versen, die mit dem Gegenstand des Artikels nichts zu tun haben. Was Sie mit Ihrer Zeit machen soll uns egal sein, aber halten Sie die übrige Welt nicht mit nutzlosen / nicht zu Jesus Christus führenden Phrasen ab im Sinne Jesus Christus zu beten oder gutes zu!
Habe Sie heute schon eine würdig zelebrierte tridentinische Messe andächtig besucht?
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Bitte verschonen Sie uns hier mit freimaurerischen Versen, die mit dem Gegenstand des Artikels nichts zu tun haben. Was Sie mit Ihrer Zeit machen soll uns egal sein, aber halten Sie die übrige Welt nicht mit nutzlosen / nicht zu Jesus Christus führenden Phrasen ab im Sinne Jesus Christus zu beten oder gutes zu!
Habe Sie heute schon eine würdig zelebrierte tridentinische Messe andächtig besucht?
#58 Protestant 07:13:18 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
Guten Morgen!!!
Ob „alte“ oder normale Messe-Jesus Christus sollte der Mittelpunkt sein! Ein kleiner Morgengruss (ist ja schon traditionell)an alle, verbunden mit dem Wunsch,sich auf sdas WEsentliche zu konzentrieren:
Ich singe Dir mit Herz und Mund,
Herr, meines Herzens Lust,
Ich sing und mach auf Erden kund,
Was mir von Dir bewußt.
Ich weiß, daß Du der Brunn der Gnad
Und ewge Quelle bist,
Daraus uns allen früh und spat
Viel Heil und Gutes fließt.
Was sind wir doch? Was haben wir?
Auf dieser ganzen Erd,
Das uns, o Vater, nicht von Dir
Allein gegeben werd.
In diesem Sinne allen einen schönen Tag!
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Ob „alte“ oder normale Messe-Jesus Christus sollte der Mittelpunkt sein! Ein kleiner Morgengruss (ist ja schon traditionell)an alle, verbunden mit dem Wunsch,sich auf sdas WEsentliche zu konzentrieren:
Ich singe Dir mit Herz und Mund,
Herr, meines Herzens Lust,
Ich sing und mach auf Erden kund,
Was mir von Dir bewußt.
Ich weiß, daß Du der Brunn der Gnad
Und ewge Quelle bist,
Daraus uns allen früh und spat
Viel Heil und Gutes fließt.
Was sind wir doch? Was haben wir?
Auf dieser ganzen Erd,
Das uns, o Vater, nicht von Dir
Allein gegeben werd.
In diesem Sinne allen einen schönen Tag!
#57 Maurice Corvisier 20:28:49 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Vielleicht wollte der Hl. Geist auch den Alten Ordo vor dieser Zeit, Ihren Priestern und ihrem Wahns
Das nun ist einmal ein höchst interessanter und bedenkenswerter Beitrag (was nicht heißt, daß Ihre anderen Beiträge es nicht sind – im Gegenteil!).
Andererseits: das Nachdenken darüber kostet mich sicher wieder einige Stunden Nachtruhe.
In der Summe: Gruß und: Danke!
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Das nun ist einmal ein höchst interessanter und bedenkenswerter Beitrag (was nicht heißt, daß Ihre anderen Beiträge es nicht sind – im Gegenteil!).
Andererseits: das Nachdenken darüber kostet mich sicher wieder einige Stunden Nachtruhe.
In der Summe: Gruß und: Danke!
#56 möchtegern-kathole 19:48:36 | Dienstag, 24. Oktober 2006
die „Diversifikation“ …
… des NOM von ‘würdig’ bis ‘total unwürdig’, von Gregorianik bis Techno wurde hier schön herausgearbeitet durch beiträge seiner Befürworter und seiner Gegner. Dies wird wohl – in der Sichtweise der Post-V2-Ära – eines seiner wesentlichen Charakteristika sein. Er dokumentiert nicht die Einheit der Kirche. Bereits durch verschiedene Übersetzungen in die Landessprachen gibt es Ungleichheiten, in den 4 Canones, in den zusätzlich eingeführten Canones, im allgemeinen Missbrauch.
Vielleicht wollte der Hl. Geist auch den Alten Ordo vor dieser Zeit, Ihren Priestern und ihrem Wahnsinn beschützen? Kommt mir so vor.
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… des NOM von ‘würdig’ bis ‘total unwürdig’, von Gregorianik bis Techno wurde hier schön herausgearbeitet durch beiträge seiner Befürworter und seiner Gegner. Dies wird wohl – in der Sichtweise der Post-V2-Ära – eines seiner wesentlichen Charakteristika sein. Er dokumentiert nicht die Einheit der Kirche. Bereits durch verschiedene Übersetzungen in die Landessprachen gibt es Ungleichheiten, in den 4 Canones, in den zusätzlich eingeführten Canones, im allgemeinen Missbrauch.
Vielleicht wollte der Hl. Geist auch den Alten Ordo vor dieser Zeit, Ihren Priestern und ihrem Wahnsinn beschützen? Kommt mir so vor.
#55 Bernd Stromberg 19:47:50 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Pfarrer Breitenbach
@Gotthard
Lesen Sie mal einige Sentenzen von Pf. Breitenbach, die er auf dem Parteniaforum so von sich gibt. In nicht wenigen Punkten weicht er bewußt und mit Überzeugung von der kath. Lehre ab, wie sie im Weltkatechismus dargelegt ist. Wenn er das auch so predigt, was ich allerdings nicht behaupten kann, dann „Gute Nacht, Schweinfurt. „An den Früchten werdet ihr sie erkennen“ – genau. Mir scheint es allerdings, dass seine „Früchte“ nicht nur im sicherlich anerkennenswerten sozialen Engagement, sondern auch in teilweise heftiger Polemik gegen die Amtskirche und teilweise auch die Lehre der kath. Kirche bestehen. Um ehrlich zu sein, scheint mir bei ihm eine ausgesprochene Abneigung gegen diese vorhanden zu sein. Wenn man den „Traditionalisten“ so gerne spaltende und separatistische Tendenzen vorwirft, so wird man Pfarrer Breitenbach diesen Vorwurf wohl nicht ersparen können. Ich stütze mich auf seine Bemerkungen auf Partenia und weiß nicht, inwiefern er diese auch offen in der Predigt vertritt.
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@Gotthard
Lesen Sie mal einige Sentenzen von Pf. Breitenbach, die er auf dem Parteniaforum so von sich gibt. In nicht wenigen Punkten weicht er bewußt und mit Überzeugung von der kath. Lehre ab, wie sie im Weltkatechismus dargelegt ist. Wenn er das auch so predigt, was ich allerdings nicht behaupten kann, dann „Gute Nacht, Schweinfurt. „An den Früchten werdet ihr sie erkennen“ – genau. Mir scheint es allerdings, dass seine „Früchte“ nicht nur im sicherlich anerkennenswerten sozialen Engagement, sondern auch in teilweise heftiger Polemik gegen die Amtskirche und teilweise auch die Lehre der kath. Kirche bestehen. Um ehrlich zu sein, scheint mir bei ihm eine ausgesprochene Abneigung gegen diese vorhanden zu sein. Wenn man den „Traditionalisten“ so gerne spaltende und separatistische Tendenzen vorwirft, so wird man Pfarrer Breitenbach diesen Vorwurf wohl nicht ersparen können. Ich stütze mich auf seine Bemerkungen auf Partenia und weiß nicht, inwiefern er diese auch offen in der Predigt vertritt.
#54 AthanasiusII 19:40:35 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Gotthard
Simon der Zauberer hatte auch sehr viele Anhänger. Ob das aber „gute Früchte“ waren.
Es geht nicht um die Masse! Die Mehrheit hat nicht (immer) die Wahrheit. Und auch nicht meistens.
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Simon der Zauberer hatte auch sehr viele Anhänger. Ob das aber „gute Früchte“ waren.
Es geht nicht um die Masse! Die Mehrheit hat nicht (immer) die Wahrheit. Und auch nicht meistens.
#53 Gotthard 19:27:04 | Dienstag, 24. Oktober 2006
gue Früchte
Was Pf. Breitenbach macht, ist von der liturgischen Gesetzgebung der Kirche zu weiten Teilen nicht gedeckt,
es wird aber von den Menschen sehr sehr gut angenommen …an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Soooo heißt es doch hier immer wieder.
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Was Pf. Breitenbach macht, ist von der liturgischen Gesetzgebung der Kirche zu weiten Teilen nicht gedeckt,
es wird aber von den Menschen sehr sehr gut angenommen …an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! Soooo heißt es doch hier immer wieder.
#52 Marsilius Ficinus 19:24:30 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Heggi
Das ist eine Beobachtung, die ich auch häufig gemacht habe, dass es den NOM als solchen natürlich gibt – er findet sich in den approbierten liturgischen Büchern – in der Praxis dieser aber häufig nicht „in Reinform“ gefeiert wird. Wenn man etwa ein lat. Hochamt in „St. Maria in der Kupfergasse“ erlebt, so bemerkt man zwar natürlicherweise Veränderungen und Vereinfachungen gegenüber dem vetus ordo, allerdings ist auch diese Liturgie in der „Kupfergasse“ sehr erhaben und sehr würdig. Vergleicht man dies nun mit Bildern, die sich auf der Homepage von St. Michael in Schweinfurt befinden und Ausschnitte der dortigen Liturgie zeigen, so meint man, in einer freikirchlichen Gemeinschaft gelandet zu sein, die kaum eine Beziehung zur katholischen bzw. überaupt zu einer hochkirchlichen Liturgie zu haben scheint. Um ehrlich zu sein, scheinen mir diese beiden Kirchen nicht mehr ein und derselben Konfession anzugehören, so groß dürften die Differenzen sein. Es sind zwei Konzepte von Liturgie, die nicht kompatibel sind. Das liegt m. E. nicht am NOM an sich, wie vielmehr am Zusammenbruch der liturgischen Disziplin in weiten Teilen der katholischen Kirche. Was Pf. Breitenbach macht, ist von der liturgischen Gesetzgebung der Kirche zu weiten Teilen nicht gedeckt, aber es ist niemand da, der ihn daran hindert. Dies ist übrigens ein deutliches Beispiel dafür, dass man entgegen den Bekundigungen der franz. Bischöfen von einer tatsächlichen „liturgischen Einheit“ wohl kaum sprechen kann.
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Das ist eine Beobachtung, die ich auch häufig gemacht habe, dass es den NOM als solchen natürlich gibt – er findet sich in den approbierten liturgischen Büchern – in der Praxis dieser aber häufig nicht „in Reinform“ gefeiert wird. Wenn man etwa ein lat. Hochamt in „St. Maria in der Kupfergasse“ erlebt, so bemerkt man zwar natürlicherweise Veränderungen und Vereinfachungen gegenüber dem vetus ordo, allerdings ist auch diese Liturgie in der „Kupfergasse“ sehr erhaben und sehr würdig. Vergleicht man dies nun mit Bildern, die sich auf der Homepage von St. Michael in Schweinfurt befinden und Ausschnitte der dortigen Liturgie zeigen, so meint man, in einer freikirchlichen Gemeinschaft gelandet zu sein, die kaum eine Beziehung zur katholischen bzw. überaupt zu einer hochkirchlichen Liturgie zu haben scheint. Um ehrlich zu sein, scheinen mir diese beiden Kirchen nicht mehr ein und derselben Konfession anzugehören, so groß dürften die Differenzen sein. Es sind zwei Konzepte von Liturgie, die nicht kompatibel sind. Das liegt m. E. nicht am NOM an sich, wie vielmehr am Zusammenbruch der liturgischen Disziplin in weiten Teilen der katholischen Kirche. Was Pf. Breitenbach macht, ist von der liturgischen Gesetzgebung der Kirche zu weiten Teilen nicht gedeckt, aber es ist niemand da, der ihn daran hindert. Dies ist übrigens ein deutliches Beispiel dafür, dass man entgegen den Bekundigungen der franz. Bischöfen von einer tatsächlichen „liturgischen Einheit“ wohl kaum sprechen kann.
#51 Heggi 18:49:07 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Benedikt
Zwar ist diese Entwicklung noch nicht am Ende, die Zahl der Indultgemeinden also noch lange ausbaufähig, eine Akzeptanz wie der „NOM“ wird die alte Messe auf absehbare Zeit jedoch nicht mehr erlangen.
Es gibt nach meiner Erfahrung nicht die Akzeptanz des NOM, weil der NOM nicht gleich NOM ist. Ich könnte viele Beispiele dafür anführen. Beispiel: Maria Vesperbild. Gegenbeispiel: Pfarrei Heilig Geist, Hamburg-Farmsen. Oder: St. Maria, Kupfergasse Köln. Gegenbeispiel: St. Michael, Schweinfurth. Wieviele liberale Priester kenne ich, die weniger Schwierigkeiten mit Pius- uns Petrusbrüdern haben, als mit ihren konservativen NOM-Mitbrüdern in der Nachbarschaft. Hier gibt es besonders ausgeprägte Feindschaft, getragen von gegenseitiger tiefster Verachtung.
Zudem: Was sagt schon Akzeptanz aus?? Wenn das der Maßstab sein soll? Wieviel Apzeptanz hat heute noch das Bußsakrament? Deshalb ist es völlig unwichtig, wieviel Akzeptanz sich sofort mit einer wie auch immer ausgeprägten Freigabe der alten Liturgie ergibt. Lieber Benedikt, Sie sollten das alles besser dem Wirken des Heiligen Geistes überlassen.
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Zwar ist diese Entwicklung noch nicht am Ende, die Zahl der Indultgemeinden also noch lange ausbaufähig, eine Akzeptanz wie der „NOM“ wird die alte Messe auf absehbare Zeit jedoch nicht mehr erlangen.
Es gibt nach meiner Erfahrung nicht die Akzeptanz des NOM, weil der NOM nicht gleich NOM ist. Ich könnte viele Beispiele dafür anführen. Beispiel: Maria Vesperbild. Gegenbeispiel: Pfarrei Heilig Geist, Hamburg-Farmsen. Oder: St. Maria, Kupfergasse Köln. Gegenbeispiel: St. Michael, Schweinfurth. Wieviele liberale Priester kenne ich, die weniger Schwierigkeiten mit Pius- uns Petrusbrüdern haben, als mit ihren konservativen NOM-Mitbrüdern in der Nachbarschaft. Hier gibt es besonders ausgeprägte Feindschaft, getragen von gegenseitiger tiefster Verachtung.
Zudem: Was sagt schon Akzeptanz aus?? Wenn das der Maßstab sein soll? Wieviel Apzeptanz hat heute noch das Bußsakrament? Deshalb ist es völlig unwichtig, wieviel Akzeptanz sich sofort mit einer wie auch immer ausgeprägten Freigabe der alten Liturgie ergibt. Lieber Benedikt, Sie sollten das alles besser dem Wirken des Heiligen Geistes überlassen.
#50 möchtegern-kathole 18:46:10 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Zahlen?
nun die meisten Gläubigen gehen halt in die Kirche, die ihnen angeboten wird. Bis zum NOM sind die meisten in die bis dahin ‘üblichen’ Messen gegangen und seitdem gehen sie ebenfalls in die ‘übliche’ Messe – und das ist die vom Bischof verordnete Messe.
Die meisten (nach der V2-Ära übriggebliebenen) Gläubigen werden auch in die Alte Messe gehen, wenn die Bischöfe das wieder anordnen. Insofern ist die Argumentation Benedikts mit den Zahlen schon unfair.
In absoluten Zahlen darf er das natürlich vergleichen: Messbesucher der NOM-Ära und davor! Desaströs für den NOM – mehr als vernichtende Kritik.
Übrigens: dass die alte Messe TROTZ der NOM-Bischöfe immer noch wenn auch verhaltenen Zulauf hat, das ist die eigentliche Überaschung! (Trotz Verbote, Schismenvorwurf, Exkommunikation, lausige Indultvorbote usw) o^/
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nun die meisten Gläubigen gehen halt in die Kirche, die ihnen angeboten wird. Bis zum NOM sind die meisten in die bis dahin ‘üblichen’ Messen gegangen und seitdem gehen sie ebenfalls in die ‘übliche’ Messe – und das ist die vom Bischof verordnete Messe.
Die meisten (nach der V2-Ära übriggebliebenen) Gläubigen werden auch in die Alte Messe gehen, wenn die Bischöfe das wieder anordnen. Insofern ist die Argumentation Benedikts mit den Zahlen schon unfair.
In absoluten Zahlen darf er das natürlich vergleichen: Messbesucher der NOM-Ära und davor! Desaströs für den NOM – mehr als vernichtende Kritik.
Übrigens: dass die alte Messe TROTZ der NOM-Bischöfe immer noch wenn auch verhaltenen Zulauf hat, das ist die eigentliche Überaschung! (Trotz Verbote, Schismenvorwurf, Exkommunikation, lausige Indultvorbote usw) o^/
#49 AthanasiusII 17:47:42 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Benedikt
Es gibt für die alte Messordnung nur eine stark limitierte Anhängerzahl.
Keine blöden Circulatio-Argumente benutzen. Diese geringe Zahl ist gerade durch die Drohung mit Exkommunikation, durch mediale Dämonisierung, Ausgrenzung und ungerechten Verbote verursacht worden. Ich möchte gerne sehen, wer innerhalb von 15 Jahren die „geringere Zahl“ darstell.
Man hat eine geringe Zahl kreiert. Noch in den 1970er waren viele Katholiken vom Recht Mons. Lefebvres überzeugt, auch viele die später „Neokonservative“ wurden oder abfielen. Man hat damals dämonisiert, wie heute. Damals der Vatikan, heute Mainz und Paris.
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Es gibt für die alte Messordnung nur eine stark limitierte Anhängerzahl.
Keine blöden Circulatio-Argumente benutzen. Diese geringe Zahl ist gerade durch die Drohung mit Exkommunikation, durch mediale Dämonisierung, Ausgrenzung und ungerechten Verbote verursacht worden. Ich möchte gerne sehen, wer innerhalb von 15 Jahren die „geringere Zahl“ darstell.
Man hat eine geringe Zahl kreiert. Noch in den 1970er waren viele Katholiken vom Recht Mons. Lefebvres überzeugt, auch viele die später „Neokonservative“ wurden oder abfielen. Man hat damals dämonisiert, wie heute. Damals der Vatikan, heute Mainz und Paris.
#48 Benedikt 17:00:15 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ Guiseppe
Bischöfe haben sich in den letzten Jahrzehnten auch erfolgreich bemüht, das Interesse am überlieferten Ritus „gering“ zu halten mit ihrer – wie Sie zurecht feststellen – Dämonisierung.
Es gibt für die alte Messordnung nur eine stark limitierte Anhängerzahl. Ansonsten hätten die Bischöfe auch keine Mittel mehr gegen sie in der Hand gehabt, genau wie bei den liturgischen Missbräuchen. Es ist ein Aberwitz zu glauben, die FSSP oder FSSPX müsste nur in jedem Städtchen eine Kapelle aufmachen, und die Gläubigen kämen in Scharen. Die Kapellen der Indultgemeinden sind ganz im Gegenteil nur deshalb so voll, weil der Einzugsbereich riesig ist. Zwar ist diese Entwicklung noch nicht am Ende, die Zahl der Indultgemeinden also noch lange ausbaufähig, eine Akzeptanz wie der „NOM“ wird die alte Messe auf absehbare Zeit jedoch nicht mehr erlangen. Daran sind mitnichten nur die Bischöfe, sondern auch die FSSPX mit ihrer angeblichen Tradition schuld.
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Bischöfe haben sich in den letzten Jahrzehnten auch erfolgreich bemüht, das Interesse am überlieferten Ritus „gering“ zu halten mit ihrer – wie Sie zurecht feststellen – Dämonisierung.
Es gibt für die alte Messordnung nur eine stark limitierte Anhängerzahl. Ansonsten hätten die Bischöfe auch keine Mittel mehr gegen sie in der Hand gehabt, genau wie bei den liturgischen Missbräuchen. Es ist ein Aberwitz zu glauben, die FSSP oder FSSPX müsste nur in jedem Städtchen eine Kapelle aufmachen, und die Gläubigen kämen in Scharen. Die Kapellen der Indultgemeinden sind ganz im Gegenteil nur deshalb so voll, weil der Einzugsbereich riesig ist. Zwar ist diese Entwicklung noch nicht am Ende, die Zahl der Indultgemeinden also noch lange ausbaufähig, eine Akzeptanz wie der „NOM“ wird die alte Messe auf absehbare Zeit jedoch nicht mehr erlangen. Daran sind mitnichten nur die Bischöfe, sondern auch die FSSPX mit ihrer angeblichen Tradition schuld.
#47 Guiseppe 16:53:41 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Gering?
Benedikt: „Ich glaube nicht, dass es nach der Freigabe der alten Messordnung irgendwelche Spaltungen geben wird. Dafür ist die Menge derer, die solche Angebote annehmen viel zu gering. Auch deshalb ist die Panikmache der Bischöfe völlig unangebracht, eine ganz und gar unverständliche Dämonisierung.“
Bischöfe haben sich in den letzten Jahrzehnten auch erfolgreich bemüht, das Interesse am überlieferten Ritus „gering“ zu halten mit ihrer – wie Sie zurecht feststellen – Dämonisierung.
Und behindert werden hier nicht so sehr Priester der FSSPX, die den Ortsbischof, so weit mir bekannt ist, nicht um Erlaubnis fragen, sondern diejenigen, die sich von Erzbischof Lefebvre 1988 abgewandt haben, weil sie den Weg des Ungehorsams gegen den Pontifex nicht mitgehen konnten.
Für Bischöfe wie Lehmann scheint zu gelten: FSSP und FSSPX alles gleich schlecht („Traditionalisten“). Da wird nicht mehr groß differenziert. Und die Petrusbruderschaft wird wohl in diesen Kriesen als die größere „Gefahr“ gesehen, weil man da den überlieferten Ritus nicht mit Schismatikern in Verbindung bringen kann.
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Benedikt: „Ich glaube nicht, dass es nach der Freigabe der alten Messordnung irgendwelche Spaltungen geben wird. Dafür ist die Menge derer, die solche Angebote annehmen viel zu gering. Auch deshalb ist die Panikmache der Bischöfe völlig unangebracht, eine ganz und gar unverständliche Dämonisierung.“
Bischöfe haben sich in den letzten Jahrzehnten auch erfolgreich bemüht, das Interesse am überlieferten Ritus „gering“ zu halten mit ihrer – wie Sie zurecht feststellen – Dämonisierung.
Und behindert werden hier nicht so sehr Priester der FSSPX, die den Ortsbischof, so weit mir bekannt ist, nicht um Erlaubnis fragen, sondern diejenigen, die sich von Erzbischof Lefebvre 1988 abgewandt haben, weil sie den Weg des Ungehorsams gegen den Pontifex nicht mitgehen konnten.
Für Bischöfe wie Lehmann scheint zu gelten: FSSP und FSSPX alles gleich schlecht („Traditionalisten“). Da wird nicht mehr groß differenziert. Und die Petrusbruderschaft wird wohl in diesen Kriesen als die größere „Gefahr“ gesehen, weil man da den überlieferten Ritus nicht mit Schismatikern in Verbindung bringen kann.
#46 Sozialkatholisch 16:37:06 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ Ansgar & Benedikt
Das es solche Spaltungen gibt woran die Kirche zerbrechen könnte glaube ich auch nicht. Aber das da und dort gewisse Rivalitäten auftreten werden welcher Ritus zelebriert werden soll halte ich doch für möglich, aber hoffen wir das beste, das unsere Kirche durch die tridentinische Messe viel, viel Segen bringt.
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Das es solche Spaltungen gibt woran die Kirche zerbrechen könnte glaube ich auch nicht. Aber das da und dort gewisse Rivalitäten auftreten werden welcher Ritus zelebriert werden soll halte ich doch für möglich, aber hoffen wir das beste, das unsere Kirche durch die tridentinische Messe viel, viel Segen bringt.
#45 Benedikt 16:16:46 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Spaltungen
Ich glaube nicht, dass es nach der Freigabe der alten Messordnung irgendwelche Spaltungen geben wird. Dafür ist die Menge derer, die solche Angebote annehmen viel zu gering. Auch deshalb ist die Panikmache der Bischöfe völlig unangebracht, eine ganz und gar unverständliche Dämonisierung. Es wäre im Gegenteil sehr gut, wenn die alte Messordnung nicht mehr länger nur als ein Ritus von Traditionalisten und Reaktionären abgestempelt werden könnte.
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Ich glaube nicht, dass es nach der Freigabe der alten Messordnung irgendwelche Spaltungen geben wird. Dafür ist die Menge derer, die solche Angebote annehmen viel zu gering. Auch deshalb ist die Panikmache der Bischöfe völlig unangebracht, eine ganz und gar unverständliche Dämonisierung. Es wäre im Gegenteil sehr gut, wenn die alte Messordnung nicht mehr länger nur als ein Ritus von Traditionalisten und Reaktionären abgestempelt werden könnte.
#44 Marsilius Ficinus 15:53:52 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Sacrifera sacralitas
Entscheidend wird es für die Zukunft sein, dass ein neues liturgisches Bewußtsein wächst, so dass man erkennt, dass die Liturgie der Kirche kein Ort von eigenmächtigen Experimenten ist, kein Ort, wo so mancher Zelebrant nach eigenem Gutdünken vorgeht etc. Wahre Liturgie gleich welchen Ritus kommt gleichsam aus der Tiefe der Ewigkeit zu uns Menschen und erhebt unsere Herzen über diese materielle Welt hinaus zum Göttlichen, um die göttliche Majestät anzubeten. Dies kann prinzipiell auch die „nachkonziliare“ Liturgie leisten, sofern sie getreu den Vorgaben der liturgischen Bücher gefeiert wird. Eine Freigabe der „vorkonziliaren“ Liturgie dürfte ganz allmählich verstärkt das Prinzip der Sakralität in Erinnerung rufen. Priester, die sich für die „alte Liturgie“ interessieren oder sie selbst zelebrieren, dürften auch die „neue Liturgie“ anders zelebrieren, frei von Eigenmächtigkeiten, Entsakralisierungen und Banalitäten, so dass ein Biritualismus auch für die „Neue Liturgie“ positive Konsequenzen hätte. Die Liturgie besitzt ihre ganz eigenen strukturellen Gesetzmäßigkeiten in Sprache, Musik, Gestus u.a, die von manchen Zelebranten in Unkenntnis völlig vernachläassigt worden sind. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen“, Liturgie strebt himmelwärts, will den Menschen über diese Welt hinaus führen hin auf die Transzendenz. Dies muss uns heutigen wieder viel stärker bewußt werden.
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Entscheidend wird es für die Zukunft sein, dass ein neues liturgisches Bewußtsein wächst, so dass man erkennt, dass die Liturgie der Kirche kein Ort von eigenmächtigen Experimenten ist, kein Ort, wo so mancher Zelebrant nach eigenem Gutdünken vorgeht etc. Wahre Liturgie gleich welchen Ritus kommt gleichsam aus der Tiefe der Ewigkeit zu uns Menschen und erhebt unsere Herzen über diese materielle Welt hinaus zum Göttlichen, um die göttliche Majestät anzubeten. Dies kann prinzipiell auch die „nachkonziliare“ Liturgie leisten, sofern sie getreu den Vorgaben der liturgischen Bücher gefeiert wird. Eine Freigabe der „vorkonziliaren“ Liturgie dürfte ganz allmählich verstärkt das Prinzip der Sakralität in Erinnerung rufen. Priester, die sich für die „alte Liturgie“ interessieren oder sie selbst zelebrieren, dürften auch die „neue Liturgie“ anders zelebrieren, frei von Eigenmächtigkeiten, Entsakralisierungen und Banalitäten, so dass ein Biritualismus auch für die „Neue Liturgie“ positive Konsequenzen hätte. Die Liturgie besitzt ihre ganz eigenen strukturellen Gesetzmäßigkeiten in Sprache, Musik, Gestus u.a, die von manchen Zelebranten in Unkenntnis völlig vernachläassigt worden sind. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen“, Liturgie strebt himmelwärts, will den Menschen über diese Welt hinaus führen hin auf die Transzendenz. Dies muss uns heutigen wieder viel stärker bewußt werden.
#43 Ansgar 15:43:43 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ Sozialkatholisch
Wieder einmal muß ich Ihnen zustimmen, halte Ihre Beiträge ohnedies meist für hervorragend! Unser Heiliger Vater weiß sehr genau, was er tut. Nur Ihre Befürchtung der Spaltung teile ich nicht. Der derzeitige Poliritualismus hat ja auch bislang zu keiner offenen Spaltung geführt:
Ich wohnte bereits Messen bei, die
– Auf Latein zum Volk gefeiert wurden; – versus deo, aber in Landessprache und nach NOM; – versus deo in Latein nach NOM (Kupfergasse, Köln); am Kreuzaltar nach altem Ritus; von lateinischen Benediktinern in byzantinischem Ritus (Niederaltaich); mit predigenden Frauen (Gößweinstein) und viele weitere Variationen. Da wird die alte Messe doch wohl auch noch ihren selbstverständlichen Platz haben, ohne dasß die Kirche zusammenbricht.
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Wieder einmal muß ich Ihnen zustimmen, halte Ihre Beiträge ohnedies meist für hervorragend! Unser Heiliger Vater weiß sehr genau, was er tut. Nur Ihre Befürchtung der Spaltung teile ich nicht. Der derzeitige Poliritualismus hat ja auch bislang zu keiner offenen Spaltung geführt:
Ich wohnte bereits Messen bei, die
– Auf Latein zum Volk gefeiert wurden; – versus deo, aber in Landessprache und nach NOM; – versus deo in Latein nach NOM (Kupfergasse, Köln); am Kreuzaltar nach altem Ritus; von lateinischen Benediktinern in byzantinischem Ritus (Niederaltaich); mit predigenden Frauen (Gößweinstein) und viele weitere Variationen. Da wird die alte Messe doch wohl auch noch ihren selbstverständlichen Platz haben, ohne dasß die Kirche zusammenbricht.
#42 ecclesia-semper-reformanda 15:41:05 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Lieber Protestant,
Danke!
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Danke!
#41 Protestant 15:39:11 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ecclesia-semper-reformanda
Und wie Sie damit Recht haben!!!!!!!
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Und wie Sie damit Recht haben!!!!!!!
#40 ecclesia-semper-reformanda 15:35:20 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Alt oder neu
Ob „alte“ oder „neue“ Messe: entscheidend ist allein, ob wir gestärkt aus dem Gottesdienst gehen und deshalb unser Christsein draussen glaubwürdig leben – da spielt der „richtige“ Ritus nicht die geringste, jedenfalls aber eine sehr untergeordnete Rolle. An unseren Taten werden wir gemessen, nicht an unserem Ritus. Soll doch jeder seinen Ritus besuchen. Gelegenheiten dazu gibts auch für die Anhänger der „alten“ Messe genug.
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Ob „alte“ oder „neue“ Messe: entscheidend ist allein, ob wir gestärkt aus dem Gottesdienst gehen und deshalb unser Christsein draussen glaubwürdig leben – da spielt der „richtige“ Ritus nicht die geringste, jedenfalls aber eine sehr untergeordnete Rolle. An unseren Taten werden wir gemessen, nicht an unserem Ritus. Soll doch jeder seinen Ritus besuchen. Gelegenheiten dazu gibts auch für die Anhänger der „alten“ Messe genug.
#39 Sozialkatholisch 15:30:24 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Unser hl. Vater Papst Benedikt XVI –--
–-- weiß bestimmt um die Probleme die zwei gleichberechtigte Riten mitsichbringen (u.a. Spaltungen), trotzdem spielt er anscheinend mit dem Gedanken die tridentinische Messe wieder gleichberechtigt zuzulassen.
Daher kann man eigentlich davon ausgehen das unser Papst sich von der Aktion einen gewissen Segen verspricht der nur von der Missa Tridentina ausgehen kann, bzw. im NOM wohl zu vedeckt ist.
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–-- weiß bestimmt um die Probleme die zwei gleichberechtigte Riten mitsichbringen (u.a. Spaltungen), trotzdem spielt er anscheinend mit dem Gedanken die tridentinische Messe wieder gleichberechtigt zuzulassen.
Daher kann man eigentlich davon ausgehen das unser Papst sich von der Aktion einen gewissen Segen verspricht der nur von der Missa Tridentina ausgehen kann, bzw. im NOM wohl zu vedeckt ist.
#38 Protestant 15:24:32 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@pünktchen
Danke für die Blumen, in der Tat würde mich hier eine Begründung schon interressieren!
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Danke für die Blumen, in der Tat würde mich hier eine Begründung schon interressieren!
#37 Pünktchen 15:16:18 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Sehen Sie, Protestant,
und mit dieser Einstellung wären Sie sogar „toleranter“ als der Bischof von Mainz www.kreuz.net/article.4092.html, der sich uns gerne als Inbegriff von Toleranz verkaufen möchte!
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und mit dieser Einstellung wären Sie sogar „toleranter“ als der Bischof von Mainz www.kreuz.net/article.4092.html, der sich uns gerne als Inbegriff von Toleranz verkaufen möchte!
#36 Protestant 15:05:44 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ansgar und pünktchen
Um es auch euch beiden nochmal klar zu sagen: Ich habe kein Problem damit, wenn neben der normalen Messe auch die „alte“ Messe existiert und gefeiert wird! Wer die alte Messe feiern will, soll dies tun, wer die normale Messe bevorzugt, soll dorthin gehen!
Meinen Segen habt Ihr jedenfalls!
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Um es auch euch beiden nochmal klar zu sagen: Ich habe kein Problem damit, wenn neben der normalen Messe auch die „alte“ Messe existiert und gefeiert wird! Wer die alte Messe feiern will, soll dies tun, wer die normale Messe bevorzugt, soll dorthin gehen!
Meinen Segen habt Ihr jedenfalls!
#35 Pünktchen 14:57:43 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Protestant
Es ist bezeichnend, daß ausgerechnet derjenige, der die Meinung vertritt: „Formfragen“ sind doch ohnehin „zweitrangig“, Hauptsache die „Einstellung“ stimmt, sich in eine Diskussion unter Katholiken einmischt, zu der er 1) sachlich nichts beitragen kann und in der er 2) zwar von seinem Ansatz her nur FÜR die allg. Zulassung der alten Messe votieren könnte, da ja seiner Meinung nach Formfragen zweitrangig sind (s.o.!), er aber tendenziell dennoch eher die GEGENseite stützt, ohne uns diesen Widerspruch zu seinen eigenen Grundsätzen erklärt zu haben!
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Es ist bezeichnend, daß ausgerechnet derjenige, der die Meinung vertritt: „Formfragen“ sind doch ohnehin „zweitrangig“, Hauptsache die „Einstellung“ stimmt, sich in eine Diskussion unter Katholiken einmischt, zu der er 1) sachlich nichts beitragen kann und in der er 2) zwar von seinem Ansatz her nur FÜR die allg. Zulassung der alten Messe votieren könnte, da ja seiner Meinung nach Formfragen zweitrangig sind (s.o.!), er aber tendenziell dennoch eher die GEGENseite stützt, ohne uns diesen Widerspruch zu seinen eigenen Grundsätzen erklärt zu haben!
#34 Ansgar 14:55:41 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Cura posterior?
Um es für Protestant, landorganist & Co. noch einmal zu verdeutlichen:
Viele Katholiken, auch der Papst, betrachten die Alte Messe als einen Schatz. Voller Reichtum an schönen Formen, Heiligkeit, Jenseitigkeit. Für viele Katholiken ist es ungerecht, daß dieser Schatz versteckt wird.
Das ist der Punkt.
Es spielt den Verschwörungstheoretikern in die Hände, wenn Ordinariate krampfhaft die Alte Messe unterdrücken.
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Um es für Protestant, landorganist & Co. noch einmal zu verdeutlichen:
Viele Katholiken, auch der Papst, betrachten die Alte Messe als einen Schatz. Voller Reichtum an schönen Formen, Heiligkeit, Jenseitigkeit. Für viele Katholiken ist es ungerecht, daß dieser Schatz versteckt wird.
Das ist der Punkt.
Es spielt den Verschwörungstheoretikern in die Hände, wenn Ordinariate krampfhaft die Alte Messe unterdrücken.
#33 Protestant 14:38:19 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ruhrgebietler
Na, da bin ich aber heilfroh, dass Sie wenigstens genau wissen, wie man es Gott recht macht!
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Na, da bin ich aber heilfroh, dass Sie wenigstens genau wissen, wie man es Gott recht macht!
#32 Pünktchen 14:34:59 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Protestant
sei daran erinnert, daß er hier www.kreuz.net/…ticle.4021-page.html (12.OKT. 11:07 Uhr und 13:06 Uhr)zweimal der Beantwortung einer Frage ausgewichen ist! Jetzt hat er die beste Gelegenheit das nachzuholen!
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sei daran erinnert, daß er hier www.kreuz.net/…ticle.4021-page.html (12.OKT. 11:07 Uhr und 13:06 Uhr)zweimal der Beantwortung einer Frage ausgewichen ist! Jetzt hat er die beste Gelegenheit das nachzuholen!
#31 zwobbel 14:33:40 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Solange Jugendlichen der alte Ritus unbekannt ist
interessieren sie sich auch nicht dafür.
Aber wenn sie ihn kennenlernen sind eben diejenigen die wirklich die transzendetale Dimension suchen davon begeistert. Deswegen wird ja auch von offizieller Seite versucht das Thema und die Befürworter zu unterdrücken.
Wie verlogen, jetzt nach Jahrzehnten von Zersetzung des Glaubens und von Gehirnwäsche darauf hinzuweisen, das „die Jugend“ den alten Ritus nicht will.
Man sollte mal fragen was der BdkJ so für Jugendarbeit macht. Sauftouren, Sexualisierung usw. Nur keine Verkündigung des wahren Glaubens.
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interessieren sie sich auch nicht dafür.
Aber wenn sie ihn kennenlernen sind eben diejenigen die wirklich die transzendetale Dimension suchen davon begeistert. Deswegen wird ja auch von offizieller Seite versucht das Thema und die Befürworter zu unterdrücken.
Wie verlogen, jetzt nach Jahrzehnten von Zersetzung des Glaubens und von Gehirnwäsche darauf hinzuweisen, das „die Jugend“ den alten Ritus nicht will.
Man sollte mal fragen was der BdkJ so für Jugendarbeit macht. Sauftouren, Sexualisierung usw. Nur keine Verkündigung des wahren Glaubens.
#30 r.ruhrgebietler 14:27:37 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Protestant – nachgedacht oder nur geplappert?!
Es erstaunt mich, daß Sie so gar nicht verstehen wollen, daß es gar nicht um das persönliche Gefallen – „Viele der älteren haben einfach gesagt,das brauchen wir nicht mehr, oder war ganz nett, aber wie es heute ist, gefällt es mir besser, oder es war ihnen einfach völlig egal!“ geht! Jesus Christus hat nur einem etwas aus „Gefallen“ getan – dem einzigen Herr und Gott! S.a. das erste der 10 Gebote: du sollt den Herrn deinen Gott ehren, aus ganzem Herzen… Nichts von persönlicher Selbstgefälligkeit und Eitelkeit. Schon gar nicht wie vielen MENSCHEN mache ich es recht! Die zentrale Frage bleibt: Wie mache ich es GOTT recht. Gott und seiner EWIGKEIT, die ewig dauert – und wenn er es für gut befindet: mich / uns in Seinem Reich willkommen heißt, wofür die Seele von dem augenblick ihrer Schöpfung her berufen ist!! Das Thema beschäftigt die rechtgläubigen und im Glauben tief Verwurzelten besonders!
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Es erstaunt mich, daß Sie so gar nicht verstehen wollen, daß es gar nicht um das persönliche Gefallen – „Viele der älteren haben einfach gesagt,das brauchen wir nicht mehr, oder war ganz nett, aber wie es heute ist, gefällt es mir besser, oder es war ihnen einfach völlig egal!“ geht! Jesus Christus hat nur einem etwas aus „Gefallen“ getan – dem einzigen Herr und Gott! S.a. das erste der 10 Gebote: du sollt den Herrn deinen Gott ehren, aus ganzem Herzen… Nichts von persönlicher Selbstgefälligkeit und Eitelkeit. Schon gar nicht wie vielen MENSCHEN mache ich es recht! Die zentrale Frage bleibt: Wie mache ich es GOTT recht. Gott und seiner EWIGKEIT, die ewig dauert – und wenn er es für gut befindet: mich / uns in Seinem Reich willkommen heißt, wofür die Seele von dem augenblick ihrer Schöpfung her berufen ist!! Das Thema beschäftigt die rechtgläubigen und im Glauben tief Verwurzelten besonders!
#29 landorganist 14:20:16 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Es interessiert
tatsächlich kaum jemanden. Ich habe das Gleiche in verschiedenen Gemeinden erlebt. Den Jüngeren war der Begriff „Alte Messe“ völlig unbekannt, die Älteren und Alten wollten auf keinen Fall wieder den alten Ritus. Im Gegenteil! Das gesteigerte Interesse hier wundert mich allerdings nicht, bietet doch kreuz-net den geeigneten Humus für bestimmtes Getier. Interessieren täte mich allerdings eine glaubwürdige Befragung der Gläubigen durch ein seriöses Institut, also nichts, was mit kreuz-net zu tun hat.
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tatsächlich kaum jemanden. Ich habe das Gleiche in verschiedenen Gemeinden erlebt. Den Jüngeren war der Begriff „Alte Messe“ völlig unbekannt, die Älteren und Alten wollten auf keinen Fall wieder den alten Ritus. Im Gegenteil! Das gesteigerte Interesse hier wundert mich allerdings nicht, bietet doch kreuz-net den geeigneten Humus für bestimmtes Getier. Interessieren täte mich allerdings eine glaubwürdige Befragung der Gläubigen durch ein seriöses Institut, also nichts, was mit kreuz-net zu tun hat.
#28 Protestant 14:06:21 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Erstaunlich!
Es ist für mich absolut erstaunlich, mit welcher Inbrunst sich hier mit diesem Thema beschäftigt wird.Und das schon seit Wochen!Ich habe mir in der Tat die Mühe gemacht und mal in meinem riesigen Bekanntenkreis von röm.-kath. Christen dieses Thema angesprochen(Leute zwischen 15 und 85)! Viele der älteren haben einfach gesagt,das brauchen wir nicht mehr, oder war ganz nett, aber wie es heute ist, gefällt es mir besser, oder es war ihnen einfach völlig egal!Bei den Jungen ein ähnliches Bild! Und glauben Sie mir, diese Leute gehen zwar nicht jeden Sonntag in die Messe, aber doch recht häufig?Aber wie dem auch sei, dass Thema beschäftigt so richtig kaum jemanden!Bevor Sie mir aber unterstellen, ich sei ein Großstädter-nein, ich komme aus einem kleinen römisch-katholisch geprägten Dorf im römisch-katholisch geprägten Rheinland!
Aber jeder soll sich halt mit dem beschäftigen, was ihm wichtig ist!
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Es ist für mich absolut erstaunlich, mit welcher Inbrunst sich hier mit diesem Thema beschäftigt wird.Und das schon seit Wochen!Ich habe mir in der Tat die Mühe gemacht und mal in meinem riesigen Bekanntenkreis von röm.-kath. Christen dieses Thema angesprochen(Leute zwischen 15 und 85)! Viele der älteren haben einfach gesagt,das brauchen wir nicht mehr, oder war ganz nett, aber wie es heute ist, gefällt es mir besser, oder es war ihnen einfach völlig egal!Bei den Jungen ein ähnliches Bild! Und glauben Sie mir, diese Leute gehen zwar nicht jeden Sonntag in die Messe, aber doch recht häufig?Aber wie dem auch sei, dass Thema beschäftigt so richtig kaum jemanden!Bevor Sie mir aber unterstellen, ich sei ein Großstädter-nein, ich komme aus einem kleinen römisch-katholisch geprägten Dorf im römisch-katholisch geprägten Rheinland!
Aber jeder soll sich halt mit dem beschäftigen, was ihm wichtig ist!
#27 Marsilius Ficinus 13:29:38 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Die liturgische Einheit ist de facto leider zerbrochen!
Ich kann mich Benedikt, dessen ausgewogenen und kenntnisreichen Beiträge ich immer wieder gerne lese, wieder einmal nur anschließen. Eine wirkliche Einheit im römischen Ritus gibt es in der Praxis nicht mehr. Damit meine ich nicht die legitimen Wahlmöglichkeiten, sondern die vielen Exzesse und Verstöße gegen die liturgische Ordnung. Ich erinnere mich z. B., dass mir ein Priester gesagt hat, die Orationen des Missale wolle er nicht verwenden, weil die von den Gläubigen eh keiner mehr verstehe. Auch in Hochgebeten gibt es ähnliche Verstöße und selbstgestrickte Passagen oder ganze Texte.
Wenn es in der Kirche möglich ist, Gottesdienste im Stile der „Jugendkirchen“ zu feiern, in denen mit Sicherheit häufiger von den Texten des Missale abgewichen wird – von der in meinem Augen asakralen „Atmosphäre ganz zu schweigen – und gleichzeitig die tridentinische Liturgie zur „liturgia non grata“ erklärt wird, kann etwas nicht stimmen. Im übrigen macht sich die Kirche hier auch vor Außenstehenden oft lächerlich, die dies auch nicht nachvollziehen können und sich wundern.
Ein Biritualismus innerhalb des römischen Ritus würde die Einheit der Kirche keineswegs gefährden. Allerdings muss die Treue zum Lehramt der Kirche natürlich vorhanden sein!!
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Ich kann mich Benedikt, dessen ausgewogenen und kenntnisreichen Beiträge ich immer wieder gerne lese, wieder einmal nur anschließen. Eine wirkliche Einheit im römischen Ritus gibt es in der Praxis nicht mehr. Damit meine ich nicht die legitimen Wahlmöglichkeiten, sondern die vielen Exzesse und Verstöße gegen die liturgische Ordnung. Ich erinnere mich z. B., dass mir ein Priester gesagt hat, die Orationen des Missale wolle er nicht verwenden, weil die von den Gläubigen eh keiner mehr verstehe. Auch in Hochgebeten gibt es ähnliche Verstöße und selbstgestrickte Passagen oder ganze Texte.
Wenn es in der Kirche möglich ist, Gottesdienste im Stile der „Jugendkirchen“ zu feiern, in denen mit Sicherheit häufiger von den Texten des Missale abgewichen wird – von der in meinem Augen asakralen „Atmosphäre ganz zu schweigen – und gleichzeitig die tridentinische Liturgie zur „liturgia non grata“ erklärt wird, kann etwas nicht stimmen. Im übrigen macht sich die Kirche hier auch vor Außenstehenden oft lächerlich, die dies auch nicht nachvollziehen können und sich wundern.
Ein Biritualismus innerhalb des römischen Ritus würde die Einheit der Kirche keineswegs gefährden. Allerdings muss die Treue zum Lehramt der Kirche natürlich vorhanden sein!!
#26 Aragorn 13:28:01 | Dienstag, 24. Oktober 2006
aufgeschreckte Oberhirten
Von welchem Ritus reden da die Bischöfe? Es gibt heute keinen einheitlichen NOM Ritus in der Kirche. Das, was mal als NOM gedacht war, ist längst zerfleddert und ausgefranzt. Jeder macht daraus, was ihm beliebt. Das hat bisher niemanden gestört, am allerwenigsten die Bischöfe. Nun, da die Zulassung des Tridentinischen Messritus ins Haus steht, fürchten die Bischöfe um die Einheit der Kirche und den Frieden unter den Gläubigen. Bisher haben sie alle Beschwerden über Mißbräuche ignoriert. Gerade die französischen Bischöfe sollten ganz ruhig sein. Der Verfall der Kirche ist dort nicht zu übersehen. Ich war einmal vor einigen Jahren in einer neu erbauten Pfarrkirche in Le Mans, die sich in ihrem Inneren nicht von einem Gemeindesaal mit Bühne unterschied. Wenn die Messe zuende war, wurde der Altar beiseite geräumt und die Theatergruppe hatte ihren Auftritt. Auch der Umgang mit dem Allerheiligsten Altarsakrament ließ deutlich zu Wünschen übrig. Aber all diese Dinge sind wahrscheinlich Anzeichen für die Lebendigkeit der Kirche – in Frankreich – und allerorten.
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Von welchem Ritus reden da die Bischöfe? Es gibt heute keinen einheitlichen NOM Ritus in der Kirche. Das, was mal als NOM gedacht war, ist längst zerfleddert und ausgefranzt. Jeder macht daraus, was ihm beliebt. Das hat bisher niemanden gestört, am allerwenigsten die Bischöfe. Nun, da die Zulassung des Tridentinischen Messritus ins Haus steht, fürchten die Bischöfe um die Einheit der Kirche und den Frieden unter den Gläubigen. Bisher haben sie alle Beschwerden über Mißbräuche ignoriert. Gerade die französischen Bischöfe sollten ganz ruhig sein. Der Verfall der Kirche ist dort nicht zu übersehen. Ich war einmal vor einigen Jahren in einer neu erbauten Pfarrkirche in Le Mans, die sich in ihrem Inneren nicht von einem Gemeindesaal mit Bühne unterschied. Wenn die Messe zuende war, wurde der Altar beiseite geräumt und die Theatergruppe hatte ihren Auftritt. Auch der Umgang mit dem Allerheiligsten Altarsakrament ließ deutlich zu Wünschen übrig. Aber all diese Dinge sind wahrscheinlich Anzeichen für die Lebendigkeit der Kirche – in Frankreich – und allerorten.
#25 Pünktchen 13:24:43 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Zwei Riten oder zwei Formen eines Ritus?
Der Vatikan scheint die Lösung des Problems darin zu sehen, daß er an der Einheit des Ritus festhält, sie aber verkörpert sieht in zwei zulässigen „Formen“. Das würde auch den Bemerkungen des früheren Kardinals Ratzinger zum „Wachstum der Liturgie“ entsprechen: in Zeiten als es noch keinen Buchdruck gab, war das Nebeneinander verschiedener und verschieden alter Formen ein- und desselben Ritus noch gang und gäbe, ohne daß sich darin die Verletzung der Einheit manifestiert hätte! Da die Reform der Reform in der alten Messe einen gültigen Maßstab besitzt ( Re-form im Wortsinne: das Zurückschneiden „vergeilter“ Triebe!), erfüllt die allgemeine Freigabe der alten Messe auch einen guten Zweck für das von Schüttel angesprochene „Reform“-Projekt.
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Der Vatikan scheint die Lösung des Problems darin zu sehen, daß er an der Einheit des Ritus festhält, sie aber verkörpert sieht in zwei zulässigen „Formen“. Das würde auch den Bemerkungen des früheren Kardinals Ratzinger zum „Wachstum der Liturgie“ entsprechen: in Zeiten als es noch keinen Buchdruck gab, war das Nebeneinander verschiedener und verschieden alter Formen ein- und desselben Ritus noch gang und gäbe, ohne daß sich darin die Verletzung der Einheit manifestiert hätte! Da die Reform der Reform in der alten Messe einen gültigen Maßstab besitzt ( Re-form im Wortsinne: das Zurückschneiden „vergeilter“ Triebe!), erfüllt die allgemeine Freigabe der alten Messe auch einen guten Zweck für das von Schüttel angesprochene „Reform“-Projekt.
#24 Benedikt 13:07:28 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Französische Bischöfe
Auf einmal beginnen alle, das einigende Element eines einheitlichen Ritus zu preisen – wo waren diese Stimmen und wo sind sie, wenn es um die vielen Missbräuche geht, die oftmals längst so weit führen, dass von einer einheitlichen Liturgie nicht mehr die Rede sein kann? Sorry, aber dieses Gerede nehme ich einfach niemandem ab.
Auch der Bischof von Lille in Nordfrankreich, Mons. Gérard Defois, warnte, daß die lateinische Kirche nur einen Ritus feiern könne.
Ah ja? Wo steht denn das? Wieviele Riten kannte die lateinische Kirchen denn vor 1570? Selbst heute gibt es noch unterschiedliche Riten, etwa in der ambrosianischen Liturgie. Mgr. Defois kann sich ja in gut drei Wochen davon in Mailand überzeugen – dann beginnt dort der Advent.
Die ablehnenden Begründungen der Bischöfe sind derart fadenscheinig, dass sie mich beinahe an die Apologetik der FSSPX hinsichtlich der alten Messordnung erinnert.
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Auf einmal beginnen alle, das einigende Element eines einheitlichen Ritus zu preisen – wo waren diese Stimmen und wo sind sie, wenn es um die vielen Missbräuche geht, die oftmals längst so weit führen, dass von einer einheitlichen Liturgie nicht mehr die Rede sein kann? Sorry, aber dieses Gerede nehme ich einfach niemandem ab.
Auch der Bischof von Lille in Nordfrankreich, Mons. Gérard Defois, warnte, daß die lateinische Kirche nur einen Ritus feiern könne.
Ah ja? Wo steht denn das? Wieviele Riten kannte die lateinische Kirchen denn vor 1570? Selbst heute gibt es noch unterschiedliche Riten, etwa in der ambrosianischen Liturgie. Mgr. Defois kann sich ja in gut drei Wochen davon in Mailand überzeugen – dann beginnt dort der Advent.
Die ablehnenden Begründungen der Bischöfe sind derart fadenscheinig, dass sie mich beinahe an die Apologetik der FSSPX hinsichtlich der alten Messordnung erinnert.
#23 Ansgar 12:59:57 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Vingt-Trois
Ich glaube nicht, daß der Erzbischof von Paris „ratzinguerien“ ist. Sonst hätte der Papst ihn nicht bei der letzten Kardinalserhebung augenfällig übergangen (der Erzbischof von Paris ist eigentlich immer im Kardinalsrang).
Außerdem wehre ich mich bei aller Zustimmung für die Kritiker am französischen Episkopat – dagegen, daß die neue Messe zwingend banal sein muß. So, wie sie bspw. beim Opus Dei in Köln gefeiert wird, ist sie feierlich und würdig. Man muß nur diese schrecklichen, peinlichen und beleidigenden Wildwüchse verbieten.
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Ich glaube nicht, daß der Erzbischof von Paris „ratzinguerien“ ist. Sonst hätte der Papst ihn nicht bei der letzten Kardinalserhebung augenfällig übergangen (der Erzbischof von Paris ist eigentlich immer im Kardinalsrang).
Außerdem wehre ich mich bei aller Zustimmung für die Kritiker am französischen Episkopat – dagegen, daß die neue Messe zwingend banal sein muß. So, wie sie bspw. beim Opus Dei in Köln gefeiert wird, ist sie feierlich und würdig. Man muß nur diese schrecklichen, peinlichen und beleidigenden Wildwüchse verbieten.
#22 Schüttel 12:48:48 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Nicht verlogen
ist die Sorge um eine einheitliche Liturgie der römisch-katholischen Kirche, die nicht von eine illegitime Vielfalt duldenden Bischöfen, sondern von den Vorgaben des Inhabers des Petrusamtes geprägt wird.
Benedikt XVI, dem die EINHEIT der Kirche in besonderer Weise aufgetragen ist, kann nicht der Forderung der FSSPX-Bischöfe willfahren und die Zelebration der alten Messe einfach „freigeben“. Oder will er das ganze Liturgie-Thema unerledigt lassen und verantwortungslos seinem Nachfolger überlassen?
Verlogen sind die selbstgerechten Spalter, nicht die, die auf eine einheitliche und geordnete Liturgie in der ganzen Kirche wert legen. Der NOM gehört unter Berücksichtigung des alten Ritus reformiert: Reform der Reform. Alles andere ist bequemes Aufschieben der nötigen Entscheidungen. Beten wir, dass der Hl. Geist dies ermöglicht.
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ist die Sorge um eine einheitliche Liturgie der römisch-katholischen Kirche, die nicht von eine illegitime Vielfalt duldenden Bischöfen, sondern von den Vorgaben des Inhabers des Petrusamtes geprägt wird.
Benedikt XVI, dem die EINHEIT der Kirche in besonderer Weise aufgetragen ist, kann nicht der Forderung der FSSPX-Bischöfe willfahren und die Zelebration der alten Messe einfach „freigeben“. Oder will er das ganze Liturgie-Thema unerledigt lassen und verantwortungslos seinem Nachfolger überlassen?
Verlogen sind die selbstgerechten Spalter, nicht die, die auf eine einheitliche und geordnete Liturgie in der ganzen Kirche wert legen. Der NOM gehört unter Berücksichtigung des alten Ritus reformiert: Reform der Reform. Alles andere ist bequemes Aufschieben der nötigen Entscheidungen. Beten wir, dass der Hl. Geist dies ermöglicht.
#21 zwobbel 12:39:22 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Das die Modernisten intolerant sind ist zwingend
denn Willkür war der Weg ihrer Machtergreifung.
Letzten Endes ist der NOM nicht wirklich ein Ritus. Denn er läßt so unzählig viele Varianten zu, daß man ein Jahr lang täglich zelebrieren könnte (tun LIFT-Modernisten konsequenterweise aber nicht) ohne zwei gleiche Messen gefeiert zu haben.
Und was heißt hier „Nichts ohne den Bischof“?
Welchem Bischof ist es denn verwehrt den alten Ritus zu feiern?
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denn Willkür war der Weg ihrer Machtergreifung.
Letzten Endes ist der NOM nicht wirklich ein Ritus. Denn er läßt so unzählig viele Varianten zu, daß man ein Jahr lang täglich zelebrieren könnte (tun LIFT-Modernisten konsequenterweise aber nicht) ohne zwei gleiche Messen gefeiert zu haben.
Und was heißt hier „Nichts ohne den Bischof“?
Welchem Bischof ist es denn verwehrt den alten Ritus zu feiern?
#20 Pünktchen 12:05:59 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Dr. Otterbeck,
der Multiritualismus, da hat Athanasius recht, existiert schon längst! Ob es sich um die mit Rom unierten Kirchen und ihre Riten oder einige Ordensliturgien handelt oder um die tatsächlich praktizierte und von den Bischöfen geduldete (!) illegitime Vielfalt innerhalb des NOM. Wenn ausgerechnet jetzt nach der „Einheit der Kirche“ gerufen wird, wo es einigen nur um die Ver-/Behinderung des alten Meßordo geht, so ist das – sorry! – einfach verlogen!
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der Multiritualismus, da hat Athanasius recht, existiert schon längst! Ob es sich um die mit Rom unierten Kirchen und ihre Riten oder einige Ordensliturgien handelt oder um die tatsächlich praktizierte und von den Bischöfen geduldete (!) illegitime Vielfalt innerhalb des NOM. Wenn ausgerechnet jetzt nach der „Einheit der Kirche“ gerufen wird, wo es einigen nur um die Ver-/Behinderung des alten Meßordo geht, so ist das – sorry! – einfach verlogen!
#19 CampoSanto 11:55:18 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Auch französische Bischöfe…
…der 68er-Generation sind vom (zeitnahen) Aussterben bedroht.
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…der 68er-Generation sind vom (zeitnahen) Aussterben bedroht.
#18 Dr. Christoph Heger 11:52:37 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Versuch gescheitert
Während also unter dem Firmenschild „Ordo missae“ längst ein „Markt der Möglichkeiten“ angeboten wird, soll die getreue Feier des römischen Ritus nach dem Meßordo von 1962 also eine Unmöglichkeit bleiben?
Das versteht keiner und das läßt sich nicht durchhalten. Der barbarische Versuch, die alte Messe zu vernichten, ist gescheitert.
Jedes weitere Zögern und Zurückweichen vor der ach so toleranten Fronde unter den Bischöfen hätte nur eine Wirkung: die Stellung des Papstes weiter zu schwächen.
MfG
Christoph Heger
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Während also unter dem Firmenschild „Ordo missae“ längst ein „Markt der Möglichkeiten“ angeboten wird, soll die getreue Feier des römischen Ritus nach dem Meßordo von 1962 also eine Unmöglichkeit bleiben?
Das versteht keiner und das läßt sich nicht durchhalten. Der barbarische Versuch, die alte Messe zu vernichten, ist gescheitert.
Jedes weitere Zögern und Zurückweichen vor der ach so toleranten Fronde unter den Bischöfen hätte nur eine Wirkung: die Stellung des Papstes weiter zu schwächen.
MfG
Christoph Heger
#17 Dr. Otterbeck 11:51:31 | Dienstag, 24. Oktober 2006
„getreue Feier“
Das ist ja das Problem: Was ist hier Treue zur „amtlichen“ Liturgie? Da fehlt noch die Erfolgsformel. Die „getreue Feier“ (à la 1962) darf nicht zu einem quasi pharisäischen Sonderritual avancieren. Auf der Basis einer legitimen (!) Vielfalt (keine Pappnasen, keine Tänzerinnen) ist es möglich, die stille Umdeutung der alten Messe zu vermeiden. Daher sage ich immer wieder: „Nichts ohne den Bischof!“ Hier hat die SSPX, unter Behauptung des Gegenteils, den liturgischen Privat-Exzess auf die Spitze getrieben; freilich, um andere Ziele damit zu „munitionieren“.
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Das ist ja das Problem: Was ist hier Treue zur „amtlichen“ Liturgie? Da fehlt noch die Erfolgsformel. Die „getreue Feier“ (à la 1962) darf nicht zu einem quasi pharisäischen Sonderritual avancieren. Auf der Basis einer legitimen (!) Vielfalt (keine Pappnasen, keine Tänzerinnen) ist es möglich, die stille Umdeutung der alten Messe zu vermeiden. Daher sage ich immer wieder: „Nichts ohne den Bischof!“ Hier hat die SSPX, unter Behauptung des Gegenteils, den liturgischen Privat-Exzess auf die Spitze getrieben; freilich, um andere Ziele damit zu „munitionieren“.
#16 Schüttel 11:49:21 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@ Dr Otterbeck
durch den Wildwuchs des NOM gibt es eben keinen klar erkennbaren „Ritus“ mehr. Jeder treibt, was er will. Vgl. den Aufsatz von R. Spaemann zu J. Ratzingers 75. Geburtstag in der Berliner Zeitschrift „Sinn und Form“, ergänzt durch die Beobachtungen von Martin Mosebach.
Die Lateinische Liturgie ist die Lateinische Liturgie und deshalb braucht es endlich die „Reform der Reform“, die sowohl NOM wie auch tridentinischen Ritus ablöst als die eine Liturgie der lateinischen Kirche. Eine allgemeine Wiederzulassung der alten Messe würde Chaos und Spaltung überall hinbringen. Also, an die Arbeit Benedikt!
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durch den Wildwuchs des NOM gibt es eben keinen klar erkennbaren „Ritus“ mehr. Jeder treibt, was er will. Vgl. den Aufsatz von R. Spaemann zu J. Ratzingers 75. Geburtstag in der Berliner Zeitschrift „Sinn und Form“, ergänzt durch die Beobachtungen von Martin Mosebach.
Die Lateinische Liturgie ist die Lateinische Liturgie und deshalb braucht es endlich die „Reform der Reform“, die sowohl NOM wie auch tridentinischen Ritus ablöst als die eine Liturgie der lateinischen Kirche. Eine allgemeine Wiederzulassung der alten Messe würde Chaos und Spaltung überall hinbringen. Also, an die Arbeit Benedikt!
#15 Pünktchen 11:39:07 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Dr. Otterbeck,
Ihre Unterscheidung verstehe ich zwar, aber wenn Sie die Orthodoxen erwähnen, möchte ich Sie bitten, uns doch einmal einen fotographische Belege dafür zu bieten, daß orthodoxe Priester die „Göttliche Liturgie“ mit Karnevalspappnasen zelebriert hätten oder indische Tänzerinnen eingeladen hätten, den „Großen Einzug“ mit ihren Einlagen zu übernehmen … usw.usf.
Während also unter dem Firmenschild „Ordo missae“ längst ein „Markt der Möglichkeiten“ angeboten wird, soll die getreue Feier des römischen Ritus nach dem Meßordo von 1962 also eine Unmöglichkeit bleiben?
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Ihre Unterscheidung verstehe ich zwar, aber wenn Sie die Orthodoxen erwähnen, möchte ich Sie bitten, uns doch einmal einen fotographische Belege dafür zu bieten, daß orthodoxe Priester die „Göttliche Liturgie“ mit Karnevalspappnasen zelebriert hätten oder indische Tänzerinnen eingeladen hätten, den „Großen Einzug“ mit ihren Einlagen zu übernehmen … usw.usf.
Während also unter dem Firmenschild „Ordo missae“ längst ein „Markt der Möglichkeiten“ angeboten wird, soll die getreue Feier des römischen Ritus nach dem Meßordo von 1962 also eine Unmöglichkeit bleiben?
#14 Dr. Otterbeck 11:25:14 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Sorry, Ritus ist NICHT Ritual!
Ausdrücke wir „Biritualismus“ und „Multiritualismus“ vernebeln, dass es der größte Vorzug der katholischen Religion ist (wie auch der Orthodoxie), dass ihre Liturgie eben kein Ritual ist, sondern Ritus. Wer diese Differenz aus dem Blick verliert, ist längst „Ritualist“, ohne es bemerkt zu haben.
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Ausdrücke wir „Biritualismus“ und „Multiritualismus“ vernebeln, dass es der größte Vorzug der katholischen Religion ist (wie auch der Orthodoxie), dass ihre Liturgie eben kein Ritual ist, sondern Ritus. Wer diese Differenz aus dem Blick verliert, ist längst „Ritualist“, ohne es bemerkt zu haben.
#13 Pünktchen 11:02:36 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Nochmalige Umformulierung, da „Novus Ordo“
keine offizielle Bezeichnung des Römische Ritus ist:
Danke, Athanasius, die von Ihnen verlinkte Bildersammlung rorate-caeli.blogspot.com/…-apostolic-rite.html demonstriert aufs beste, daß sich längst ein Multiritualismus unter dem Tarnnamen eines einheitlichen „Ordo Missae“ etabliert hat…
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keine offizielle Bezeichnung des Römische Ritus ist:
Danke, Athanasius, die von Ihnen verlinkte Bildersammlung rorate-caeli.blogspot.com/…-apostolic-rite.html demonstriert aufs beste, daß sich längst ein Multiritualismus unter dem Tarnnamen eines einheitlichen „Ordo Missae“ etabliert hat…
#12 Hacki 10:54:04 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Diese Heuchler, diese Pharisäer, diese übertünchten Gräber.
was soll man denn sonst von diesen Hirten halten?
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was soll man denn sonst von diesen Hirten halten?
#11 Pünktchen 10:42:40 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Athanasius
Formulieren wir es dann so: Danke, Athanasius, die von Ihnen verlinkteBildersammlung rorate-caeli.blogspot.com/…-apostolic-rite.html demonstriert aufs beste, daß sich längst ein Multiritualismus unter dem Tarnnamen „Novus Ordo Missae“ etabliert hat…
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Formulieren wir es dann so: Danke, Athanasius, die von Ihnen verlinkteBildersammlung rorate-caeli.blogspot.com/…-apostolic-rite.html demonstriert aufs beste, daß sich längst ein Multiritualismus unter dem Tarnnamen „Novus Ordo Missae“ etabliert hat…
#10 AthanasiusII 10:36:14 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Salomonius
Sicher. Nicht einmal ein aufrechter Liberal oder Protestant kann sich diesem Eindruck entziehen wenn er die Sachen kennen würde.
@Pünktchen:
Multiritualismus hat es immer gegeben, aber nur apostolischer, organischer Multiritualismus (römisch, köllnisch, sarumisch, parisisch, afrikanisch bzw. karthagisch [Lateinische Riten], sowie byzantinisch-griechisch, byzantinisch-slawisch, chaldäisch, maronitisch, koptisch, syro-malabarisch, syrisch, syro-malankarisch). Nicht künstlich-bugninischer Multiritualismus, d.h. Liturgiezerstörung durch Nichtbeobachtung der alten Liturgie.
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Sicher. Nicht einmal ein aufrechter Liberal oder Protestant kann sich diesem Eindruck entziehen wenn er die Sachen kennen würde.
@Pünktchen:
Multiritualismus hat es immer gegeben, aber nur apostolischer, organischer Multiritualismus (römisch, köllnisch, sarumisch, parisisch, afrikanisch bzw. karthagisch [Lateinische Riten], sowie byzantinisch-griechisch, byzantinisch-slawisch, chaldäisch, maronitisch, koptisch, syro-malabarisch, syrisch, syro-malankarisch). Nicht künstlich-bugninischer Multiritualismus, d.h. Liturgiezerstörung durch Nichtbeobachtung der alten Liturgie.
#9 Salomonius 10:32:43 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Hört hört
Pünktchen schrieb: „Nun entdecken auf einmal diejenigen die „Einheit der Kirche“, denen es kurz zuvor gar nicht genug Vielfalt geben konnte!“
Das ist sehr gut beobachtet. Über so viel Heuchelei kann man sich nicht mehr ärgern, sondern nur noch schmunzeln.
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Pünktchen schrieb: „Nun entdecken auf einmal diejenigen die „Einheit der Kirche“, denen es kurz zuvor gar nicht genug Vielfalt geben konnte!“
Das ist sehr gut beobachtet. Über so viel Heuchelei kann man sich nicht mehr ärgern, sondern nur noch schmunzeln.
#8 AthanasiusII 10:30:59 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Et tu Brute?
Mons. André Vingt-Trois (63)
Und der gilt als „Konservativer“ und „Ratzinguérien“. Das sagt schon was.
Übrigens bedient er sich gerne von einer ganzen Gruppe aus der Piusbruderschaft ausgetretener Priester die öffentlich den Novus Ordo auf Latein zelebrieren und privat die tridentinische hl. Messe. Jene stellt er als Pfarrer an und als Aushilfspriester.
Der liberal theologische Kurs des Bischofs von Paris ist aber auch ganz klar.
Die Bischöfe werden eher Hürde als Anlass zu einer „Übereinkunft“ der FSSPX mit den Vatikanischen Dikastieren sein!
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Mons. André Vingt-Trois (63)
Und der gilt als „Konservativer“ und „Ratzinguérien“. Das sagt schon was.
Übrigens bedient er sich gerne von einer ganzen Gruppe aus der Piusbruderschaft ausgetretener Priester die öffentlich den Novus Ordo auf Latein zelebrieren und privat die tridentinische hl. Messe. Jene stellt er als Pfarrer an und als Aushilfspriester.
Der liberal theologische Kurs des Bischofs von Paris ist aber auch ganz klar.
Die Bischöfe werden eher Hürde als Anlass zu einer „Übereinkunft“ der FSSPX mit den Vatikanischen Dikastieren sein!
#7 Pünktchen 10:27:15 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Danke, Athanasius,
die von Ihnen verlinkte Bildersammlung rorate-caeli.blogspot.com/…-apostolic-rite.html demonstriert aufs beste, daß längst ein Multiritualismus ausgebrochen ist!
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die von Ihnen verlinkte Bildersammlung rorate-caeli.blogspot.com/…-apostolic-rite.html demonstriert aufs beste, daß längst ein Multiritualismus ausgebrochen ist!
#6 AthanasiusII 10:26:07 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Kommunistischer Drang zum grauen Einheitswurst
„Pour beaucoup de théologiens ce projet marque une rupture avec l’unité qui est celle de l’Eucharistie.[…] Avec deux rites dans l’Église latine, il s’agit d’une „nouveauté“ qui va à l’encontre de la tradition.“
…behaupten die Bischöfe Frankreichs. Das ist eine Lüge, eine Lüge zur Geschichte. Man sagt also, dass zwei Riten in der lateinischen Kirche eine Neuerung „die gegen die Tradition geht“ darstellen würde! Höh!
Man kennt offensichtlich den ambrosianischen, den mozarabischen, den Braga’schen, den Sarum’schen, den Dominikaner-, den Norbertiner-, den Karmeliten-, den Glagolitischen Ritus gar nicht mehr!
Und natürlich ist der Novus Ordo überall gleich. Sicher. Er ist überall gleich banal (cfr. Kardinal Ratzinger im Vorwort „Die Reform der Römischen Liturgie“, Msgr Gamber). Aber gleich? Einigkeit im Novus Ordo?
Lügen, und weitere Lügen. Man muss wirklich nicht „Traditionalist“ („intégriste“) sein um das leicht einzusehen. Jeder Student der Geschichtswissenschaft sieht das auf einmal. Lügen.
Man ist wachgerüttelt. Man fürchtet volle Kirchen. Und leere Novus Ordo-Saäle.
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„Pour beaucoup de théologiens ce projet marque une rupture avec l’unité qui est celle de l’Eucharistie.[…] Avec deux rites dans l’Église latine, il s’agit d’une „nouveauté“ qui va à l’encontre de la tradition.“
…behaupten die Bischöfe Frankreichs. Das ist eine Lüge, eine Lüge zur Geschichte. Man sagt also, dass zwei Riten in der lateinischen Kirche eine Neuerung „die gegen die Tradition geht“ darstellen würde! Höh!
Man kennt offensichtlich den ambrosianischen, den mozarabischen, den Braga’schen, den Sarum’schen, den Dominikaner-, den Norbertiner-, den Karmeliten-, den Glagolitischen Ritus gar nicht mehr!
Und natürlich ist der Novus Ordo überall gleich. Sicher. Er ist überall gleich banal (cfr. Kardinal Ratzinger im Vorwort „Die Reform der Römischen Liturgie“, Msgr Gamber). Aber gleich? Einigkeit im Novus Ordo?
Lügen, und weitere Lügen. Man muss wirklich nicht „Traditionalist“ („intégriste“) sein um das leicht einzusehen. Jeder Student der Geschichtswissenschaft sieht das auf einmal. Lügen.
Man ist wachgerüttelt. Man fürchtet volle Kirchen. Und leere Novus Ordo-Saäle.
#5 Athanasius 10:20:46 | Dienstag, 24. Oktober 2006
„Tödlich auswirkt“
Damit meine ich: die Luthermessen die die Franz. Episkopen zelebrieren, werden dem alten römischen Ritus, sowie den anderen schönen lateinischen Riten, erliegen. Endlich!
Während man die 2 % Katholiken die dem alten Ritus verbunden sind minimalisieren will mit Worten wie „Warum regen wir uns um sowas auf? Worum passen wir uns denen an?“, macht man solchen Ärger darüber.
Die Französische Bischofskonferenz hat übrigens definitiv die Existenz des Motu-Proprios bestätigt, sagt aber, dass es im Vatikan immer noch heftig umstritten bleibt und wird, und nicht direkt publiziert wird. Man sagt offen, dass man gegen den Alten Ritus ist.
Quelle: Offizielle Seite der Franz. Bischofskonferenz zum Alten Ritus infocatho.cef.fr/…2/26nx42eglisej.html
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Damit meine ich: die Luthermessen die die Franz. Episkopen zelebrieren, werden dem alten römischen Ritus, sowie den anderen schönen lateinischen Riten, erliegen. Endlich!
Während man die 2 % Katholiken die dem alten Ritus verbunden sind minimalisieren will mit Worten wie „Warum regen wir uns um sowas auf? Worum passen wir uns denen an?“, macht man solchen Ärger darüber.
Die Französische Bischofskonferenz hat übrigens definitiv die Existenz des Motu-Proprios bestätigt, sagt aber, dass es im Vatikan immer noch heftig umstritten bleibt und wird, und nicht direkt publiziert wird. Man sagt offen, dass man gegen den Alten Ritus ist.
Quelle: Offizielle Seite der Franz. Bischofskonferenz zum Alten Ritus infocatho.cef.fr/…2/26nx42eglisej.html
#4 AthanasiusII 10:15:55 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Wie traurig
– Biritualismus –
Wie kleinbürgerlich sind diese Bischöfe Frankreichs doch. Wissen sie denn gar nicht, dass die katholische Kirche nicht nur einen Biritualismus kennt, sondern einen Hectoritualismus bereits hat? Weiss er denn nicht, dass es in Frankreich hunderttausende von Armenischen Katholiken ihres eigenen Ritus gibt? Weiss er nicht vom separaten, zwar reformierten, Missále Carthusiense (1981)? Von den Byzantinischen Katholiken?
Natürlich, das weiss er schon… Aber er weiss auch, dass die Vielfalt, Diversität, der lateinischen Riten, die vom Progressismus und dem Bugnini-Messbuch unterdrückt bzw. zerstört wurde, sich für die eigene Novus Ordo-Liturgien, die in Frankreich oft einfach liberal-protestantisch-humanistischer Natur sind (nicht einmal lutherisch mehr), die in 100,000en Variationen zelebriert werden, tödlich auswirkt. Der alte römische Ritus („tridentinisch“) hat die veritas in sich, ist Fundstelle des Glaubens, auch immer gewesen. Und magna est veritas et praevalet. Das letzte wissen die Modernisten im Episkopat ja sehr gut.
„Angst vor dem Biritualismus“ (Link) rorate-caeli.blogspot.com/…-apostolic-rite.html
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– Biritualismus –
Wie kleinbürgerlich sind diese Bischöfe Frankreichs doch. Wissen sie denn gar nicht, dass die katholische Kirche nicht nur einen Biritualismus kennt, sondern einen Hectoritualismus bereits hat? Weiss er denn nicht, dass es in Frankreich hunderttausende von Armenischen Katholiken ihres eigenen Ritus gibt? Weiss er nicht vom separaten, zwar reformierten, Missále Carthusiense (1981)? Von den Byzantinischen Katholiken?
Natürlich, das weiss er schon… Aber er weiss auch, dass die Vielfalt, Diversität, der lateinischen Riten, die vom Progressismus und dem Bugnini-Messbuch unterdrückt bzw. zerstört wurde, sich für die eigene Novus Ordo-Liturgien, die in Frankreich oft einfach liberal-protestantisch-humanistischer Natur sind (nicht einmal lutherisch mehr), die in 100,000en Variationen zelebriert werden, tödlich auswirkt. Der alte römische Ritus („tridentinisch“) hat die veritas in sich, ist Fundstelle des Glaubens, auch immer gewesen. Und magna est veritas et praevalet. Das letzte wissen die Modernisten im Episkopat ja sehr gut.
„Angst vor dem Biritualismus“ (Link) rorate-caeli.blogspot.com/…-apostolic-rite.html
#3 Pünktchen 10:15:50 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Nun entdecken auf einmal diejenigen die
„Einheit der Kirche“, denen es kurz zuvor gar nicht genug Vielfalt geben konnte!
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„Einheit der Kirche“, denen es kurz zuvor gar nicht genug Vielfalt geben konnte!
#2 Schüttel 10:10:57 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Auch Bischof Kurt Krenn
war immer gegen den Biritualismus.
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war immer gegen den Biritualismus.
#1 Athanasius 10:08:04 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Weitere Nachrichten der oh so toleranten
Mai 1968er Episkopen Frankreichs.
Cardinal Jean-Pierre Ricard, Bordeaux archbishop and head of the French Bishops’ Conference, has urged French Catholics to welcome rebel priests who return to the church.
„We can be charitable and welcoming but we also have to be honest,“ Besançon Bishop André Lacrampe told the daily L’Est Republicain. „I’m not ready to receive them because one cannot erase Vatican II with a stroke of a pen.“ (Quelle: Washington Post.) www.washingtonpost.com/…AR2006102300288.html
Hier haben wir es ganz offen, Mgr. Lacrampe ist nicht einmal „bereit“ um „zurückkehrende“ FSSPX-Priester „zu empfangen“, d.h. arbeiten zu lassen, in seiner Diözese.
Die Revolution über allem. Die Franzosen schrecken auch vor Blut nicht zurück. Die Revolutionsbischöfe dort aufs wenigste.
Toleranz? Respekt? Offener Diskussion zu Vatikanum II.? Versöhnung? Das will man gar nicht. Ja, will man schon. Mit den Feinden der römisch-katholischen Kirche. Mit Kommunisten (L’Est Republicain), Sozialisten, Liberalen, der Freimaurerei, den Protestanten, den Orthodoxen. Aber mit den rechtgläubigen römisch-katholischen Gläubigen die sich mit Mgr. Lefebvre verbanden? Nein, niemals. Der Bischof ruft fast: „Tuez les tous.“
Soll man überhaupt mit solchen Bischöfen in communio treten oder bestätigen wollen? Und was macht der Vatikan gegen diese Dissidenten? Lässt er sich wieder abschrecken? Wie in 2001?
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Mai 1968er Episkopen Frankreichs.
Cardinal Jean-Pierre Ricard, Bordeaux archbishop and head of the French Bishops’ Conference, has urged French Catholics to welcome rebel priests who return to the church.
„We can be charitable and welcoming but we also have to be honest,“ Besançon Bishop André Lacrampe told the daily L’Est Republicain. „I’m not ready to receive them because one cannot erase Vatican II with a stroke of a pen.“ (Quelle: Washington Post.) www.washingtonpost.com/…AR2006102300288.html
Hier haben wir es ganz offen, Mgr. Lacrampe ist nicht einmal „bereit“ um „zurückkehrende“ FSSPX-Priester „zu empfangen“, d.h. arbeiten zu lassen, in seiner Diözese.
Die Revolution über allem. Die Franzosen schrecken auch vor Blut nicht zurück. Die Revolutionsbischöfe dort aufs wenigste.
Toleranz? Respekt? Offener Diskussion zu Vatikanum II.? Versöhnung? Das will man gar nicht. Ja, will man schon. Mit den Feinden der römisch-katholischen Kirche. Mit Kommunisten (L’Est Republicain), Sozialisten, Liberalen, der Freimaurerei, den Protestanten, den Orthodoxen. Aber mit den rechtgläubigen römisch-katholischen Gläubigen die sich mit Mgr. Lefebvre verbanden? Nein, niemals. Der Bischof ruft fast: „Tuez les tous.“
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