20:07:36 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Piusbruderschaft
Nicht drinnen und nicht draußen – oder doch?
Das Bistum Trier veröffentlichte heute auf seiner Homepage eine Stellungnahme von Generalvikar Georg Holkenbrink, in der er sich zur Priesterbruderschaft St. Pius X. äußert.
(kreuz.net, Trier) Anlaß für die Stellungnahme ist ein Artikel im ‘Trierischen Volksfreund’ vom 26.
Oktober.
Darin heißt es: „Der bischöfliche Generalvikar Georg Holkenbrink sagte gestern dem ‘Trierischen Volksfreund’, die Priesterbruderschaft erkenne zwar den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche an, sei aber nicht bereit, ihm oder den Bischöfen Gehorsam zu leisten.“
Weiter zitiert der ‘Volksfreund’ den Generalvikar – unter Bezugnahme auf ein Interview, das die Zeitung mit Bischof Marx Ende September geführt hatte – mit den Worten:
„Wegen dieses ‘Ungehorsams’ hat Bischof Reinhard Marx gesagt, die Priesterbruderschaft stehe außerhalb der Kirche.“
Generalvikar Holkenbrink erklärt, die vom ‘Volksfreund’ zitierte Passage sei zwar nicht falsch, allerdings verkürzt dargestellt:
Bischof Marx sei es bei seiner Bemerkung in dem Interview nicht um eine vollständige systematische Darlegung der theologischen und kirchenrechtlichen Situation der Priesterbruderschaft St. Pius X. gegangen, sondern um ihre Beziehung zur kirchlichen Autorität, also dem Papst und den Bischöfen der Ortskirchen.
„Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung“, zitiert der Generalvikar Kanon 205 des kirchlichen Gesetzbuches.
Das letzte Band – das Band der kirchlichen Leitung – sei im Falle der Priesterbruderschaft St. Pius. X. „verletzt“.
Der Generalvikar gesteht zwar, daß die Piusbruderschaft „nach eigener Aussage“ den Papst als Oberhaupt der Katholischen Kirche anerkennen würde. Dennoch sei sie nicht bereit, dem Papst und den in Gemeinschaft mit dem Papst stehenden Bischöfen Gehorsam zu leisten, wie das Kanon 273 des Kirchenrechtes verlange.
Damit stehe die Priesterbruderschaft „wohl in Gemeinschaft, nicht aber in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche“, folgert Generalvikar Holkenbrink.
Die von Erzbischof Lefebvre geweihten Bischöfe seien exkommuniziert, die der Priesterbruderschaft angehörenden Priester suspendiert.
Aus diesem Grund sei ihnen jegliche Ausübung des priesterlichen beziehungsweise bischöflichen Dienstes untersagt:
„Obwohl mit den von der zuständigen kirchlichen Autorität festgestellten Kirchenstrafen behangen, feiern die Mitglieder der Piusbruderschaft im Ungehorsam gegenüber dem Papst und den Ortsbischöfen weiterhin die Messe“, stellt der Generalvikar fest.
Diese Messen seien zwar gültig, aber nicht erlaubt.
Der Ungehorsam gegenüber Papst und Ortsbischöfen habe Bischof Marx veranlaßt in dem Interview zu sagen, die Priesterbruderschaft stehe „außerhalb“ der Kirche:
„Er wollte damit zum Ausdruck bringen, daß die Mitglieder sich seiner Autorität entziehen und er daher für ihr Handeln nicht verantwortlich sei.“
In seiner Stellungnahme betont der Generalvikar, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. von solchen Priestern unterschieden werden müsse, „die in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehend und im Auftrag des Ortsbischofs die Messe im sogenannten tridentinischen Ritus feiern“.
Darin heißt es: „Der bischöfliche Generalvikar Georg Holkenbrink sagte gestern dem ‘Trierischen Volksfreund’, die Priesterbruderschaft erkenne zwar den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche an, sei aber nicht bereit, ihm oder den Bischöfen Gehorsam zu leisten.“
Weiter zitiert der ‘Volksfreund’ den Generalvikar – unter Bezugnahme auf ein Interview, das die Zeitung mit Bischof Marx Ende September geführt hatte – mit den Worten:
„Wegen dieses ‘Ungehorsams’ hat Bischof Reinhard Marx gesagt, die Priesterbruderschaft stehe außerhalb der Kirche.“
Generalvikar Holkenbrink erklärt, die vom ‘Volksfreund’ zitierte Passage sei zwar nicht falsch, allerdings verkürzt dargestellt:
Bischof Marx sei es bei seiner Bemerkung in dem Interview nicht um eine vollständige systematische Darlegung der theologischen und kirchenrechtlichen Situation der Priesterbruderschaft St. Pius X. gegangen, sondern um ihre Beziehung zur kirchlichen Autorität, also dem Papst und den Bischöfen der Ortskirchen.
„Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung“, zitiert der Generalvikar Kanon 205 des kirchlichen Gesetzbuches.
Das letzte Band – das Band der kirchlichen Leitung – sei im Falle der Priesterbruderschaft St. Pius. X. „verletzt“.
Der Generalvikar gesteht zwar, daß die Piusbruderschaft „nach eigener Aussage“ den Papst als Oberhaupt der Katholischen Kirche anerkennen würde. Dennoch sei sie nicht bereit, dem Papst und den in Gemeinschaft mit dem Papst stehenden Bischöfen Gehorsam zu leisten, wie das Kanon 273 des Kirchenrechtes verlange.
Damit stehe die Priesterbruderschaft „wohl in Gemeinschaft, nicht aber in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche“, folgert Generalvikar Holkenbrink.
Die von Erzbischof Lefebvre geweihten Bischöfe seien exkommuniziert, die der Priesterbruderschaft angehörenden Priester suspendiert.
Aus diesem Grund sei ihnen jegliche Ausübung des priesterlichen beziehungsweise bischöflichen Dienstes untersagt:
„Obwohl mit den von der zuständigen kirchlichen Autorität festgestellten Kirchenstrafen behangen, feiern die Mitglieder der Piusbruderschaft im Ungehorsam gegenüber dem Papst und den Ortsbischöfen weiterhin die Messe“, stellt der Generalvikar fest.
Diese Messen seien zwar gültig, aber nicht erlaubt.
Der Ungehorsam gegenüber Papst und Ortsbischöfen habe Bischof Marx veranlaßt in dem Interview zu sagen, die Priesterbruderschaft stehe „außerhalb“ der Kirche:
„Er wollte damit zum Ausdruck bringen, daß die Mitglieder sich seiner Autorität entziehen und er daher für ihr Handeln nicht verantwortlich sei.“
In seiner Stellungnahme betont der Generalvikar, daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. von solchen Priestern unterschieden werden müsse, „die in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehend und im Auftrag des Ortsbischofs die Messe im sogenannten tridentinischen Ritus feiern“.
90 Lesermeinungen
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#90 Benedikt 15:08:25 | Sonntag, 5. November 2006
@ Marcel
Unwichtige Phrase seit V.II.
Sie sind meiner Frage abermals ausgewichen. Sehr verdächtig.
Dem genügen wir.
Nein.
Wo er in Fundamentalopposition zum hl. apostolischen Glauben der Kirche steht. Vgl. Päpste St. Petrus, Liberius, Honorius, uam. Kann man nicht unter den Konzilsteppich kehren.
Nein, sondern wo Sie solches behaupten(!) und wo es Ihnen eben am besten in den Kram passt, um Ihre Privatkirche zu unterstützen.
Der Athansius des 20. Jahrhunderts stellte die Irrtümer fest durch Anwenden der überlieferten Lehre der Kirche.
Dafür fehlt dem Arius das 20 Jh. Lefebvre die Kompetenz. Athanasius hatte seine von einem Ökumenischen Konzil, Lefebvre kraft eigener Sturheit. Was wiegt wohl mehr…
Das machen Syllabus, Quas Primas, uvm. Diese Lehrschreiben der alten Päpste wiederholen nur das, was deren Vorgänger sagten, und deren Vorgänger, usw.
Ah ja? Und wo liegen meine Äußerungen, die mit diesen Dokumenten nicht übereinstimmen? Nicht jeder, der Ihren sakrosankten Verein kritisiert ist gleich ein Modernist. Von einem solchen Automatismus ist in den genannten Dokumenten nichts zu lesen.
Sie mit „Schnee von gestern“ verdampfen zu wollen, entlarvt die Modernisten nur als Anhänger des – verurteilten – Relativismus. Die Relativierer relativieren sich dadurch ja nur selber.
Phrasen, nichts als Phrasen. Wo immer Sie nicht weiterwissen, kommen Sie mit Ihren Stereotypen an. Sachzusammenhang: Fehlanzeige. Analytisches Denken: Fehlanzeige.
Redaktion benachrichtigen
Unwichtige Phrase seit V.II.
Sie sind meiner Frage abermals ausgewichen. Sehr verdächtig.
Dem genügen wir.
Nein.
Wo er in Fundamentalopposition zum hl. apostolischen Glauben der Kirche steht. Vgl. Päpste St. Petrus, Liberius, Honorius, uam. Kann man nicht unter den Konzilsteppich kehren.
Nein, sondern wo Sie solches behaupten(!) und wo es Ihnen eben am besten in den Kram passt, um Ihre Privatkirche zu unterstützen.
Der Athansius des 20. Jahrhunderts stellte die Irrtümer fest durch Anwenden der überlieferten Lehre der Kirche.
Dafür fehlt dem Arius das 20 Jh. Lefebvre die Kompetenz. Athanasius hatte seine von einem Ökumenischen Konzil, Lefebvre kraft eigener Sturheit. Was wiegt wohl mehr…
Das machen Syllabus, Quas Primas, uvm. Diese Lehrschreiben der alten Päpste wiederholen nur das, was deren Vorgänger sagten, und deren Vorgänger, usw.
Ah ja? Und wo liegen meine Äußerungen, die mit diesen Dokumenten nicht übereinstimmen? Nicht jeder, der Ihren sakrosankten Verein kritisiert ist gleich ein Modernist. Von einem solchen Automatismus ist in den genannten Dokumenten nichts zu lesen.
Sie mit „Schnee von gestern“ verdampfen zu wollen, entlarvt die Modernisten nur als Anhänger des – verurteilten – Relativismus. Die Relativierer relativieren sich dadurch ja nur selber.
Phrasen, nichts als Phrasen. Wo immer Sie nicht weiterwissen, kommen Sie mit Ihren Stereotypen an. Sachzusammenhang: Fehlanzeige. Analytisches Denken: Fehlanzeige.
#89 Marcel 08:31:36 | Freitag, 3. November 2006
Nachkonziliarer Relativismus
Benedikt: Mit wem wollen Sie Einheit
Unwichtige Phrase seit V.II.
Es gilt nur: Die Kirche ist die sichtbare Gemeinschaft derer, die getauft sind, den katholischen Glauben bekennen und sich dem römischen Pontifex unterordnen.
Dem genügen wir.
Sie ordnen sich dem Pontifex nicht unter
Wo er in Fundamentalopposition zum hl. apostolischen Glauben der Kirche steht. Vgl. Päpste St. Petrus, Liberius, Honorius, uam. Kann man nicht unter den Konzilsteppich kehren.
„Alle Autoritäten der Kirche haben von Christus ihre Gewalt empfangen, um den Glauben zu schützen und zu verteidigen. Solange und insofern sie dies tun, muß man ihnen gehorchen. Mißbrauchen sie aber ihre Autorität, indem sie etwas Sündhaftes befehlen oder etwas, was gegen den Glauben ist, so darf man ihnen nicht gehorchen, sondern muß ihnen widerstehen: „Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29).“
dass er sich im Irrtum befindet haben Sie zuvor kraft eigener Autorität
Der Athansius des 20. Jahrhunderts stellte die Irrtümer fest durch Anwenden der überlieferten Lehre der Kirche. Die „alten“ Päpste im Dutzend richten die Irrtümer der V.II-Päpste.
mir Zwiedenken nachzuweisen
Das machen Syllabus, Quas Primas, uvm. www.kreuzforum.net/forumdisplay.php?fid=6 Diese Lehrschreiben der alten Päpste wiederholen nur das, was deren Vorgänger sagten, und deren Vorgänger, usw.
Sie mit „Schnee von gestern“ verdampfen zu wollen, entlarvt die Modernisten nur als Anhänger des – verurteilten – Relativismus. Die Relativierer relativieren sich dadurch ja nur selber.
Redaktion benachrichtigen
Benedikt: Mit wem wollen Sie Einheit
Unwichtige Phrase seit V.II.
Es gilt nur: Die Kirche ist die sichtbare Gemeinschaft derer, die getauft sind, den katholischen Glauben bekennen und sich dem römischen Pontifex unterordnen.
Dem genügen wir.
Sie ordnen sich dem Pontifex nicht unter
Wo er in Fundamentalopposition zum hl. apostolischen Glauben der Kirche steht. Vgl. Päpste St. Petrus, Liberius, Honorius, uam. Kann man nicht unter den Konzilsteppich kehren.
„Alle Autoritäten der Kirche haben von Christus ihre Gewalt empfangen, um den Glauben zu schützen und zu verteidigen. Solange und insofern sie dies tun, muß man ihnen gehorchen. Mißbrauchen sie aber ihre Autorität, indem sie etwas Sündhaftes befehlen oder etwas, was gegen den Glauben ist, so darf man ihnen nicht gehorchen, sondern muß ihnen widerstehen: „Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen“ (Apg 5,29).“
dass er sich im Irrtum befindet haben Sie zuvor kraft eigener Autorität
Der Athansius des 20. Jahrhunderts stellte die Irrtümer fest durch Anwenden der überlieferten Lehre der Kirche. Die „alten“ Päpste im Dutzend richten die Irrtümer der V.II-Päpste.
mir Zwiedenken nachzuweisen
Das machen Syllabus, Quas Primas, uvm. www.kreuzforum.net/forumdisplay.php?fid=6 Diese Lehrschreiben der alten Päpste wiederholen nur das, was deren Vorgänger sagten, und deren Vorgänger, usw.
Sie mit „Schnee von gestern“ verdampfen zu wollen, entlarvt die Modernisten nur als Anhänger des – verurteilten – Relativismus. Die Relativierer relativieren sich dadurch ja nur selber.
#88 Breze 16:43:11 | Mittwoch, 1. November 2006
@ Benedikt
Sehr gut!!!!
Sie scheinen das selbe Problem zu haben wie ich. Auf. kreuz.net kommen äusserst selten sachliche Diskussionen zustande, in denen nicht mit hohlen Phrasen, Pauschalverurteilungen, Verschwörungstheorien um sich geworfen wird. Ich bewundere Ihren Langmut!
Redaktion benachrichtigen
Sehr gut!!!!
Sie scheinen das selbe Problem zu haben wie ich. Auf. kreuz.net kommen äusserst selten sachliche Diskussionen zustande, in denen nicht mit hohlen Phrasen, Pauschalverurteilungen, Verschwörungstheorien um sich geworfen wird. Ich bewundere Ihren Langmut!
#87 Benedikt 16:35:33 | Mittwoch, 1. November 2006
@ Marcel
Geschwätz. Ihre „Einheit“ – ein moderner Gummibegriff. Am Glaubensbekenntnis hapert es – vonseiten der konziliaren Römer und Ortsbischöfe. Die meisten Bischöfe haben nicht mehr den katholischen Glauben
Sie lenken ab. Mit wem wollen Sie Einheit, Marcel?
Wir gehören zur Kirche – zur „sichtbaren Gemeinschaft derer, die getauft sind, den katholischen Glauben bekennen und sich dem römischen Pontifex unterordnen“.
Sie ordnen sich dem Pontifex nicht unter, sondern stehen in Fundamentalopposition zu Ihm. Die Story von der Unterordnung können Sie uninformierten Journalisten erzählen, sonst niemandem.
Kein Katholiken darf seinem Ober-/Hirten im Irrtum zu folgen.
Und dass er sich im Irrtum befindet haben Sie zuvor kraft eigener Autorität festgestellt, wie? Bei so einer Vorgehensweise wird jede Gehorsamspflicht zur Makulatur.
Das Problem ist nicht Bischof Williamson
Das der Kirche nicht – aber das der einheitwollenden Elemente der FSSPX…
sprach der Zeitgeist
Ich gähne – die dauerhafte Verwendung solcher Pauschalisierungen und nichtsssagenden Phrasen macht sie noch wirkungsloser, als sie ohnehin schon sind.
Sie sind weder in der Lage, mir Zwiedenken nachzuweisen oder wenigstens Ihren Vorwurf zu begründen, noch können Sie mir ein Streben nach dem Zeitgeist (lol) nachweisen. Es braucht eben schon ein wenig mehr, als immer „Liberaler!“, „Modernist!“ zu rufen. Dass Sie diese Worte kennen, weiß ich inzwischen.
Redaktion benachrichtigen
Geschwätz. Ihre „Einheit“ – ein moderner Gummibegriff. Am Glaubensbekenntnis hapert es – vonseiten der konziliaren Römer und Ortsbischöfe. Die meisten Bischöfe haben nicht mehr den katholischen Glauben
Sie lenken ab. Mit wem wollen Sie Einheit, Marcel?
Wir gehören zur Kirche – zur „sichtbaren Gemeinschaft derer, die getauft sind, den katholischen Glauben bekennen und sich dem römischen Pontifex unterordnen“.
Sie ordnen sich dem Pontifex nicht unter, sondern stehen in Fundamentalopposition zu Ihm. Die Story von der Unterordnung können Sie uninformierten Journalisten erzählen, sonst niemandem.
Kein Katholiken darf seinem Ober-/Hirten im Irrtum zu folgen.
Und dass er sich im Irrtum befindet haben Sie zuvor kraft eigener Autorität festgestellt, wie? Bei so einer Vorgehensweise wird jede Gehorsamspflicht zur Makulatur.
Das Problem ist nicht Bischof Williamson
Das der Kirche nicht – aber das der einheitwollenden Elemente der FSSPX…
sprach der Zeitgeist
Ich gähne – die dauerhafte Verwendung solcher Pauschalisierungen und nichtsssagenden Phrasen macht sie noch wirkungsloser, als sie ohnehin schon sind.
Sie sind weder in der Lage, mir Zwiedenken nachzuweisen oder wenigstens Ihren Vorwurf zu begründen, noch können Sie mir ein Streben nach dem Zeitgeist (lol) nachweisen. Es braucht eben schon ein wenig mehr, als immer „Liberaler!“, „Modernist!“ zu rufen. Dass Sie diese Worte kennen, weiß ich inzwischen.
#86 Laurentius2 19:21:09 | Montag, 30. Oktober 2006
@Protestant / @Benedikt u.a./ @Liberale !!!
@Protestant
Eine gute Aussage. Aber in der kath.Kirche ist das Gewissen nicht unbedingt das höchste der Gefühle, da es auch irren kann… Das ist hier übrigens die Frage: Herrscht ein Notstand zugunsten eines dadurch gerechtfertigten partiellen Ungehorsams oder nicht? Ich weiß es auch nicht 100%ig.
@Benedikt, Sulpicius, Marcel
Immerhin habe ich offensichtlich durch meine wiederholte Frage die lieben „Liberalos“ irritiert, sie hüllen sich in Schweigen – dann können sich die Tradis und Halbkonservativen wenigstens ungestört streiten …
@ Alle Liberalos
Ein letztes (drittes) Mal die Frage: Ist ein moderner Priester, der bspw. wie im Beispiel aus dem Rheinland (laisser faire …) von „Protestant“ ganz zufällig wieder mal schockierend belegt, etwa weniger ungehorsam gegenüber der Kirche als ein frommer Piuspriester ?
Zusatzfrage: Welche Materie ist schwerwiegender – Ungehorsam im Weiterfeiern eines niemals verbotenen Ritus o^/ oder Ungehorsam durch sakrilegische Kommunionfeier
?
Antwortet bitte, sonst tummelt Ihr Euch doch auch so gerne hier bei kreuz.net !?
Redaktion benachrichtigen
@Protestant
Eine gute Aussage. Aber in der kath.Kirche ist das Gewissen nicht unbedingt das höchste der Gefühle, da es auch irren kann… Das ist hier übrigens die Frage: Herrscht ein Notstand zugunsten eines dadurch gerechtfertigten partiellen Ungehorsams oder nicht? Ich weiß es auch nicht 100%ig.
@Benedikt, Sulpicius, Marcel
Immerhin habe ich offensichtlich durch meine wiederholte Frage die lieben „Liberalos“ irritiert, sie hüllen sich in Schweigen – dann können sich die Tradis und Halbkonservativen wenigstens ungestört streiten …
@ Alle Liberalos
Ein letztes (drittes) Mal die Frage: Ist ein moderner Priester, der bspw. wie im Beispiel aus dem Rheinland (laisser faire …) von „Protestant“ ganz zufällig wieder mal schockierend belegt, etwa weniger ungehorsam gegenüber der Kirche als ein frommer Piuspriester ?
Zusatzfrage: Welche Materie ist schwerwiegender – Ungehorsam im Weiterfeiern eines niemals verbotenen Ritus o^/ oder Ungehorsam durch sakrilegische Kommunionfeier
?Antwortet bitte, sonst tummelt Ihr Euch doch auch so gerne hier bei kreuz.net !?
#85 Marcel 17:54:27 | Montag, 30. Oktober 2006
Zwiemoralisierendes Zwiedenkertum
Benedikt: Demnach wollen Sie also gar keine Einheit mit der Kirche?
Geschwätz. Ihre „Einheit“ – ein moderner Gummibegriff. Am Glaubensbekenntnis hapert es – vonseiten der konziliaren Römer und Ortsbischöfe. Die meisten Bischöfe haben nicht mehr den katholischen Glauben. Lesen Sie bei P. May nach.
Wir gehören zur Kirche – zur „sichtbaren Gemeinschaft derer, die getauft sind, den katholischen Glauben bekennen und sich dem römischen Pontifex unterordnen“.
SIE sind es, der zwar den Papst anerkennt, ihm aber nicht folgen will.
Kein Katholiken darf seinem Ober-/Hirten im Irrtum zu folgen. Der Papst als Stellverteter Christi ist fehlbar, außer bei unfehlbarer Verkündigung.
Die V.II-Neuerungen stellen den Katholiken vor die Wahl, ob er den alten Päpsten gehorcht und somit den Neuerungen widersteht, oder umgekehrt. Die Wahl ist klar.
jene Kirche als verlotterten Haufen von Apostaten und Modernisten abqualifiziert.
„Die Kirche“ ist heilig und makellos, ihre Hirten und Laienglieder leider nicht genuin. Unterscheiden Sie.
„Ewiges Rom“ = „Kirche aller Zeiten“, vgl. Card. Ottaviani. Der Heiland versprach den Aposteln, daß der Vater im Himmel ihnen einen Beistand gibt, der für alle Zeit bei ihnen bleibt.
Das Problem ist nicht Bischof Williamson, sondern daß seine modernistischen Kollegen seit V.II direkt und indirekt das tun, was die Päpste hunderte von Jahren lang verurteilten.
Er ist somit Arius.
… sprach der Zeitgeist.
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Benedikt: Demnach wollen Sie also gar keine Einheit mit der Kirche?
Geschwätz. Ihre „Einheit“ – ein moderner Gummibegriff. Am Glaubensbekenntnis hapert es – vonseiten der konziliaren Römer und Ortsbischöfe. Die meisten Bischöfe haben nicht mehr den katholischen Glauben. Lesen Sie bei P. May nach.
Wir gehören zur Kirche – zur „sichtbaren Gemeinschaft derer, die getauft sind, den katholischen Glauben bekennen und sich dem römischen Pontifex unterordnen“.
SIE sind es, der zwar den Papst anerkennt, ihm aber nicht folgen will.
Kein Katholiken darf seinem Ober-/Hirten im Irrtum zu folgen. Der Papst als Stellverteter Christi ist fehlbar, außer bei unfehlbarer Verkündigung.
Die V.II-Neuerungen stellen den Katholiken vor die Wahl, ob er den alten Päpsten gehorcht und somit den Neuerungen widersteht, oder umgekehrt. Die Wahl ist klar.
jene Kirche als verlotterten Haufen von Apostaten und Modernisten abqualifiziert.
„Die Kirche“ ist heilig und makellos, ihre Hirten und Laienglieder leider nicht genuin. Unterscheiden Sie.
„Ewiges Rom“ = „Kirche aller Zeiten“, vgl. Card. Ottaviani. Der Heiland versprach den Aposteln, daß der Vater im Himmel ihnen einen Beistand gibt, der für alle Zeit bei ihnen bleibt.
Das Problem ist nicht Bischof Williamson, sondern daß seine modernistischen Kollegen seit V.II direkt und indirekt das tun, was die Päpste hunderte von Jahren lang verurteilten.
Er ist somit Arius.
… sprach der Zeitgeist.
#84 Benedikt 17:04:13 | Montag, 30. Oktober 2006
@ Sulpicius
Tja, werter Sulpicius, in der Kirche kommt es eben auch auf den einzelnen an. Und eine Kirche der Fehlerlosen, in der alles reibungslos läuft und jedermann ausschließlich von rechtgläubigen Gedanken geleitet ist, gibt es eben nicht und hat es auch nie gegeben, sonst dürfte es ja die ganzen Ermahnschreiben und Dekrete der Päpste nicht geben.
Ich bin weit davon entfernt, den Zustand der Kirche schönreden zu wollen, aber statt das Problem anzugehen lieber einen Parallelverein zu eröffnen kann es eben auch nicht sein.
Es bleibt die Frage, warum die FSSPXler mit dieser Kirche Einheit haben wollen, warum sie Teil dieser Kirche sein wollen, wenn sie, wie man im Williamson Interview nachlesen kann öfters gerade das Gegenteil erkennt. Um das vereinbaren zu können muss man wohl ein Zwiedenker marcel’scher Couleur sein.
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Tja, werter Sulpicius, in der Kirche kommt es eben auch auf den einzelnen an. Und eine Kirche der Fehlerlosen, in der alles reibungslos läuft und jedermann ausschließlich von rechtgläubigen Gedanken geleitet ist, gibt es eben nicht und hat es auch nie gegeben, sonst dürfte es ja die ganzen Ermahnschreiben und Dekrete der Päpste nicht geben.
Ich bin weit davon entfernt, den Zustand der Kirche schönreden zu wollen, aber statt das Problem anzugehen lieber einen Parallelverein zu eröffnen kann es eben auch nicht sein.
Es bleibt die Frage, warum die FSSPXler mit dieser Kirche Einheit haben wollen, warum sie Teil dieser Kirche sein wollen, wenn sie, wie man im Williamson Interview nachlesen kann öfters gerade das Gegenteil erkennt. Um das vereinbaren zu können muss man wohl ein Zwiedenker marcel’scher Couleur sein.
#83 Sulpicius 16:07:56 | Montag, 30. Oktober 2006
@Benedikt
SIE sind es, der innerhalb der Kirche stehen will, gleichzeit aber eben jene Kirche als verlotterten Haufen von Apostaten und Modernistenabqualifiziert.
Nun ja, ganz abwegig ist diese Feststellung ja nun nicht. Wenn ich mir hier z.B. mein kirchliches Umfeld betrachte, was ich schon seit Jahrzehnten intensiv tue…
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SIE sind es, der innerhalb der Kirche stehen will, gleichzeit aber eben jene Kirche als verlotterten Haufen von Apostaten und Modernistenabqualifiziert.
Nun ja, ganz abwegig ist diese Feststellung ja nun nicht. Wenn ich mir hier z.B. mein kirchliches Umfeld betrachte, was ich schon seit Jahrzehnten intensiv tue…
#82 Benedikt 16:03:11 | Montag, 30. Oktober 2006
@ Marcel
Ich begrüße die glasklaren Worte des Bischofs jederzeit.
Demnach wollen Sie also gar keine Einheit mit der Kirche?
Sie als umerzogen zu bezeichnen – kirchlich, politisch, geschichtlich –, ist eine Feststellung, keine Beschimpfung.
Die ebenso auf Sie zutrifft.
Sie als liberalen, d.h. gespaltenen Denker zu identifizieren, der „Quatschlogik“ produziert – danke an Athanasius für das Wort –, ist eine Frage der Aufrichtigkeit.
Werter Marcel, der Vorwruf gespaltenen Denkens von einem Anhänger der FSSPX ist geradezu grotesk.
SIE sind es, der zwar den Papst anerkennt, ihm aber nicht folgen will.
SIE sind es, der römisch genannt werden will, damit aber nicht Rom meint, sondern ein selbsterdachtes „ewiges Rom“.
SIE sind es, der innerhalb der Kirche stehen will, gleichzeit aber eben jene Kirche als verlotterten Haufen von Apostaten und Modernisten abqualifiziert.
SIE sind hier der Zwiedenker. Insofern Sie von anderen Gehorsam fordern legen Sie zudem eine beachtliche Doppelmoral an den Tag.
Er sagte, daß die konziliaren Römer die wahre römisch-katholische Religion nicht mehr kennen;(…)
Ja. Das ist die Erklärung, mit der „Restkirche“ (=den so Beschriebenen) keine Gemeinschaft haben zu wollen. Dafür gibt es einen Fachbegriff: Schisma.
Über Ihre Athanasius-Platte haben wir ja schon öfter gesprochen. Athanasius bekämpfte eine verurteilte Lehre. Williamson macht das Gegenteil. Er ist somit Arius und nicht Athanasius.
Redaktion benachrichtigen
Ich begrüße die glasklaren Worte des Bischofs jederzeit.
Demnach wollen Sie also gar keine Einheit mit der Kirche?
Sie als umerzogen zu bezeichnen – kirchlich, politisch, geschichtlich –, ist eine Feststellung, keine Beschimpfung.
Die ebenso auf Sie zutrifft.
Sie als liberalen, d.h. gespaltenen Denker zu identifizieren, der „Quatschlogik“ produziert – danke an Athanasius für das Wort –, ist eine Frage der Aufrichtigkeit.
Werter Marcel, der Vorwruf gespaltenen Denkens von einem Anhänger der FSSPX ist geradezu grotesk.
SIE sind es, der zwar den Papst anerkennt, ihm aber nicht folgen will.
SIE sind es, der römisch genannt werden will, damit aber nicht Rom meint, sondern ein selbsterdachtes „ewiges Rom“.
SIE sind es, der innerhalb der Kirche stehen will, gleichzeit aber eben jene Kirche als verlotterten Haufen von Apostaten und Modernisten abqualifiziert.
SIE sind hier der Zwiedenker. Insofern Sie von anderen Gehorsam fordern legen Sie zudem eine beachtliche Doppelmoral an den Tag.
Er sagte, daß die konziliaren Römer die wahre römisch-katholische Religion nicht mehr kennen;(…)
Ja. Das ist die Erklärung, mit der „Restkirche“ (=den so Beschriebenen) keine Gemeinschaft haben zu wollen. Dafür gibt es einen Fachbegriff: Schisma.
Über Ihre Athanasius-Platte haben wir ja schon öfter gesprochen. Athanasius bekämpfte eine verurteilte Lehre. Williamson macht das Gegenteil. Er ist somit Arius und nicht Athanasius.
#81 Marcel 15:40:49 | Montag, 30. Oktober 2006
Genug des liberalen Geplappers
Benedikt: „Eindeutigkeit des Williamson-Interviews“
Ich begrüße die glasklaren Worte des Bischofs jederzeit.
Sie als umerzogen zu bezeichnen – kirchlich, politisch, geschichtlich –, ist eine Feststellung, keine Beschimpfung.
Sie als liberalen, d.h. gespaltenen Denker zu identifizieren, der „Quatschlogik“ produziert – danke an Athanasius für das Wort –, ist eine Frage der Aufrichtigkeit.
„Williamson … Restkirche nicht die katholische Kirche“
Von „Restkiche“ sprach er nie – was sollte das sein?
Er sagte, daß die konziliaren Römer die wahre römisch-katholische Religion nicht mehr kennen; daß zwar nicht alle durch ihre Intention, aber durch ihre Früchte eine andere Religion als die katholische verteten.
Es ist klar, daß ein Würdenträger, der am Reformationstag die Glocken läuten läßt, nicht die römisch-katholische Religion vertritt.
„glasklarer Schismatiker“
Er ist genausowenig ein Schismatiker wie der hl. Athanasius es gewesen wäre. Erster sagt, daß es keine Einigungsmöglichkeit mit dem Papst gibt, solange dieser wie bisher der Zerstörung der Kirche vorsteht.
So sprach und handelte sinngemäß der hl. Athanasius. Er mißachtete die über ihn verhängten Strafen seines Papstes, bekämpfte ihn theologisch, hielt den apostolischen katholischen Glauben hoch und wurde als Überwinder der Kirchenkrise zum Kirchenvater.
Heute ist eine Einigungsmöglichkeit solange nicht gegeben, wie die modernistische Kirchenführung am über vierzigjährigen Zerstörungskurs festhält.
Redaktion benachrichtigen
Benedikt: „Eindeutigkeit des Williamson-Interviews“
Ich begrüße die glasklaren Worte des Bischofs jederzeit.
Sie als umerzogen zu bezeichnen – kirchlich, politisch, geschichtlich –, ist eine Feststellung, keine Beschimpfung.
Sie als liberalen, d.h. gespaltenen Denker zu identifizieren, der „Quatschlogik“ produziert – danke an Athanasius für das Wort –, ist eine Frage der Aufrichtigkeit.
„Williamson … Restkirche nicht die katholische Kirche“
Von „Restkiche“ sprach er nie – was sollte das sein?
Er sagte, daß die konziliaren Römer die wahre römisch-katholische Religion nicht mehr kennen; daß zwar nicht alle durch ihre Intention, aber durch ihre Früchte eine andere Religion als die katholische verteten.
Es ist klar, daß ein Würdenträger, der am Reformationstag die Glocken läuten läßt, nicht die römisch-katholische Religion vertritt.
„glasklarer Schismatiker“
Er ist genausowenig ein Schismatiker wie der hl. Athanasius es gewesen wäre. Erster sagt, daß es keine Einigungsmöglichkeit mit dem Papst gibt, solange dieser wie bisher der Zerstörung der Kirche vorsteht.
So sprach und handelte sinngemäß der hl. Athanasius. Er mißachtete die über ihn verhängten Strafen seines Papstes, bekämpfte ihn theologisch, hielt den apostolischen katholischen Glauben hoch und wurde als Überwinder der Kirchenkrise zum Kirchenvater.
Heute ist eine Einigungsmöglichkeit solange nicht gegeben, wie die modernistische Kirchenführung am über vierzigjährigen Zerstörungskurs festhält.
#80 Benedikt 14:16:57 | Montag, 30. Oktober 2006
@ Marcel
Da Ihnen ob der Eindeutigkeit des Williamson-Interviews wohl die Argumente fehlen, beschränken Sie sich mal aufs Beschimpfen oder wie? Schwache Leistung. Gibts denn in Zaitzkofen oder Porta Caeli immer noch keine Kurse in Apologetik für die Sache der FSSPX? Oder werden die Apologeten durch die unmissverständlichen Aussonderungen ihrer Oberen vor unlösbare Aufgaben gestellt?
Es ist keine Gegen-, sondern Klarstellung. Klarheit ist das, womit Sie nicht klarkommen, weil Sie zu oberflächlic
Gegen- und Klarstellung ist hier genau das gleiche. Williamson stellt klar, dass die Restkirche nicht die katholische Kirche ist, dass er mit ihr keine Gemeinschaft haben will und das sie bekämpft muss. Wenn Sie das Interview dieses glasklaren Schismatikers so toll finden, warum treten Sie denn dann überhaupt noch für eine Einigung ein? Wissen Sie denn nicht, dass Sie sich durch die Einheit mit der abgefallenen Konzilskirche die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen?
Redaktion benachrichtigen
Da Ihnen ob der Eindeutigkeit des Williamson-Interviews wohl die Argumente fehlen, beschränken Sie sich mal aufs Beschimpfen oder wie? Schwache Leistung. Gibts denn in Zaitzkofen oder Porta Caeli immer noch keine Kurse in Apologetik für die Sache der FSSPX? Oder werden die Apologeten durch die unmissverständlichen Aussonderungen ihrer Oberen vor unlösbare Aufgaben gestellt?
Es ist keine Gegen-, sondern Klarstellung. Klarheit ist das, womit Sie nicht klarkommen, weil Sie zu oberflächlic
Gegen- und Klarstellung ist hier genau das gleiche. Williamson stellt klar, dass die Restkirche nicht die katholische Kirche ist, dass er mit ihr keine Gemeinschaft haben will und das sie bekämpft muss. Wenn Sie das Interview dieses glasklaren Schismatikers so toll finden, warum treten Sie denn dann überhaupt noch für eine Einigung ein? Wissen Sie denn nicht, dass Sie sich durch die Einheit mit der abgefallenen Konzilskirche die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen?
#79 Protestant 10:13:58 | Montag, 30. Oktober 2006
@ex bochumer@laurentius
@exbochumer
Ich hoffe, es geht Ihnen trotz Ihres „FLB-Fastleistenbruchs“ wieder etwas besser
Obwohl, auf die Diagnose im Krankenhaus wäre ich gespannt gewesen! Leistenbruch aufgrund lutherisch-freimaurerischer Virenattacken-oder so ähnlich!
Na gut, außerdem stellt sich die Frage,wer hier eigentlich die Niete ist?
@laurentius
Wenn ein Priester seinem Gewissen gehorcht, dann ist es völlig egal ob bezahlt oder unbezahlt! Das Gewissen lässt sich weder bestechen noch entlohnen!
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@exbochumer
Ich hoffe, es geht Ihnen trotz Ihres „FLB-Fastleistenbruchs“ wieder etwas besser
Obwohl, auf die Diagnose im Krankenhaus wäre ich gespannt gewesen! Leistenbruch aufgrund lutherisch-freimaurerischer Virenattacken-oder so ähnlich!
Na gut, außerdem stellt sich die Frage,wer hier eigentlich die Niete ist?
@laurentius
Wenn ein Priester seinem Gewissen gehorcht, dann ist es völlig egal ob bezahlt oder unbezahlt! Das Gewissen lässt sich weder bestechen noch entlohnen!
#78 Laurentius2 10:08:03 | Montag, 30. Oktober 2006
@alle liberalen Forumsteilnehmer
Warum antwortet mir keiner der lieben Herren Liberale ?
Wo ist der Unterschied zwischen dem bezahlten und dem unbezahlten Ungehorsam eines Priesters ??????
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Warum antwortet mir keiner der lieben Herren Liberale ?
Wo ist der Unterschied zwischen dem bezahlten und dem unbezahlten Ungehorsam eines Priesters ??????
#77 Breze 21:13:14 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Maurice
merci beaucoup pour ton amitié…
Dorme bien, j’attends ta réponse…
Bonne nuit!
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merci beaucoup pour ton amitié…
Dorme bien, j’attends ta réponse…
Bonne nuit!
#76 Maurice Corvisier 20:42:27 | Freitag, 27. Oktober 2006
Ma bien chère Breze,
gerade eben erst habe ich Deinen an mich gerichteten Beitrag gefunden – heute schaffe ich keine Antwort mehr. Sie kommt aber.
Une bonne nuit – que Dieu te bénisse!
M.C.
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gerade eben erst habe ich Deinen an mich gerichteten Beitrag gefunden – heute schaffe ich keine Antwort mehr. Sie kommt aber.
Une bonne nuit – que Dieu te bénisse!
M.C.
#75 Breze 20:33:45 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Adrian und alle
Ich möchte hier „tau“ zitieren, vielleicht hat es Küng einfach nötig, dass B16 sich so viel Zeit für ihn nahm…
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Ich möchte hier „tau“ zitieren, vielleicht hat es Küng einfach nötig, dass B16 sich so viel Zeit für ihn nahm…
#74 möchtegern-kathole 19:38:38 | Freitag, 27. Oktober 2006
Nieten, plappern und dünnpfiff …
… genügen mir als worte (oder unworte) schon in den Diskussionen über HS
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… genügen mir als worte (oder unworte) schon in den Diskussionen über HS
#73 Marcel 16:27:03 | Freitag, 27. Oktober 2006
Nach der historisch-politischen die kirchliche „Re-education“
Benedikt plapperte: Zu diesem Interview gibt es bereits eine Gegendarstellung – von Bischof Williamson
Es ist keine Gegen-, sondern Klarstellung. Klarheit ist das, womit Sie nicht klarkommen, weil Sie zu oberflächlich sind, sein müssen, um historisch, politisch und auch „kirchlich korrekt“ sein zu können. Ein Fluch das; hoffentlich merken Sie das mit den Jahren. Korrekt meint in dem Fall übrigens nicht den ursprünglich Sinn des Wortes; das muß man bei Ihnen dazusagen. Ich hätte es Ihnen gegenüber auch tun müssen, als ich von Lehmann-Kirche und Lehmann-Ära sprach: daß nichts auf die Person Lehmann reduziert, sondern der Typus gemeint ist.
Die 68er in und außerhalb der Kirche haben in jeder nur denkbaren Hinsicht den totalen Erfolg: Sie sind einer der vielen lebenden Beweise. Englisch re-educated: umerzogen.
Unerzogen dagegen ist, daß Sie Wischiwachi-Denker, der selbst den Begriff „Double Thinker“ um Potenzen sprengt, sich anmaßt, einen der scharfsinnigsten Hirten der Kirche, S.E. Weihbischof Williamson, zu beurteilen. Vom Verurteilen ganz zu schweigen.
Ein Hirte wie er ist lediglich römisch-katholisch: er folgt treu dem Pfad Erzbischof Lefebvres, des Athanasius des 20. Jahrhunderts: das bedeutet, daß er dem Wesen nach genau das sagt und tut, was die guten Hirten 1900 Jahre lang bis 1958 gesagt und getan haben – und auch in Zukunft wieder weltweit sagen und tun werden. Weil die Grundordnungen Gottes sich nicht ändern.
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Benedikt plapperte: Zu diesem Interview gibt es bereits eine Gegendarstellung – von Bischof Williamson
Es ist keine Gegen-, sondern Klarstellung. Klarheit ist das, womit Sie nicht klarkommen, weil Sie zu oberflächlich sind, sein müssen, um historisch, politisch und auch „kirchlich korrekt“ sein zu können. Ein Fluch das; hoffentlich merken Sie das mit den Jahren. Korrekt meint in dem Fall übrigens nicht den ursprünglich Sinn des Wortes; das muß man bei Ihnen dazusagen. Ich hätte es Ihnen gegenüber auch tun müssen, als ich von Lehmann-Kirche und Lehmann-Ära sprach: daß nichts auf die Person Lehmann reduziert, sondern der Typus gemeint ist.
Die 68er in und außerhalb der Kirche haben in jeder nur denkbaren Hinsicht den totalen Erfolg: Sie sind einer der vielen lebenden Beweise. Englisch re-educated: umerzogen.
Unerzogen dagegen ist, daß Sie Wischiwachi-Denker, der selbst den Begriff „Double Thinker“ um Potenzen sprengt, sich anmaßt, einen der scharfsinnigsten Hirten der Kirche, S.E. Weihbischof Williamson, zu beurteilen. Vom Verurteilen ganz zu schweigen.
Ein Hirte wie er ist lediglich römisch-katholisch: er folgt treu dem Pfad Erzbischof Lefebvres, des Athanasius des 20. Jahrhunderts: das bedeutet, daß er dem Wesen nach genau das sagt und tut, was die guten Hirten 1900 Jahre lang bis 1958 gesagt und getan haben – und auch in Zukunft wieder weltweit sagen und tun werden. Weil die Grundordnungen Gottes sich nicht ändern.
#72 ExBochumer † 15:38:05 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Protestant
Jetzt habe ich mir doch ob Ihres komischen Kommentars fast einen Leistenbruch zugezogen.
Argumentativ sind Sie eine Niete. – Genau wie Ihr Führer Luther.
Begreifen werden Sie es nie. – Auch die Herren und Damen Ihrer Landeskirchen sind Nieten, die nur versuchen, ihre (beachten Sie die Kleinschreibung) Oberhand über die einzige Kirche zu gewinnen.
Erfolg wird diesem dämonischen Tun nicht beschieden sein. Versuchen Sie es weiter mit Ihrem Gallengift. Vielleicht stoßen Sie hier im kreuz.net auf wohlwollende Ohren durch Ihre Befürwortung von Luther und den diversen protestantischen Herrschern Ihrer Denominationen, die des Satans sind.
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Jetzt habe ich mir doch ob Ihres komischen Kommentars fast einen Leistenbruch zugezogen.
Argumentativ sind Sie eine Niete. – Genau wie Ihr Führer Luther.
Begreifen werden Sie es nie. – Auch die Herren und Damen Ihrer Landeskirchen sind Nieten, die nur versuchen, ihre (beachten Sie die Kleinschreibung) Oberhand über die einzige Kirche zu gewinnen.
Erfolg wird diesem dämonischen Tun nicht beschieden sein. Versuchen Sie es weiter mit Ihrem Gallengift. Vielleicht stoßen Sie hier im kreuz.net auf wohlwollende Ohren durch Ihre Befürwortung von Luther und den diversen protestantischen Herrschern Ihrer Denominationen, die des Satans sind.
#71 Benedikt 14:54:29 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Protestant
Okay! Wir werden sicherlich in einzelnen Fragen in der Sache nicht unbedingt zueinanderfinden!
Es genügt auch, wenn Sie aus dem Gesagten heraus verstehen, warum manche Vorschriften bezüglich des Kommunionempfangs so sind, wie sie sind und dass die Ökumene in ihrer derzeitigen Form vor allem einen Glaubensverlust auf katholischer Seite darstellt. Gerade die Medien behaupten ja amüsanterweise andauernd, dass die kath. Kirche ein Bremser der Ökumene wäre. Zumindest in Bezug auf viele Gläubige kann man darüber nur lachen. Es ist aber ein müdes Lachen.
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Okay! Wir werden sicherlich in einzelnen Fragen in der Sache nicht unbedingt zueinanderfinden!
Es genügt auch, wenn Sie aus dem Gesagten heraus verstehen, warum manche Vorschriften bezüglich des Kommunionempfangs so sind, wie sie sind und dass die Ökumene in ihrer derzeitigen Form vor allem einen Glaubensverlust auf katholischer Seite darstellt. Gerade die Medien behaupten ja amüsanterweise andauernd, dass die kath. Kirche ein Bremser der Ökumene wäre. Zumindest in Bezug auf viele Gläubige kann man darüber nur lachen. Es ist aber ein müdes Lachen.
#70 Schüttel 14:42:35 | Freitag, 27. Oktober 2006
Frage an den Herrn Generalvikar
in welcher Art Gemeinschaft mit der Kirche stehen aktive Donum-Vitae-Befürworter oder Homo-Lobbyisten?
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in welcher Art Gemeinschaft mit der Kirche stehen aktive Donum-Vitae-Befürworter oder Homo-Lobbyisten?
#69 Protestant 14:40:02 | Freitag, 27. Oktober 2006
@benedikt
Okay! Wir werden sicherlich in einzelnen Fragen in der Sache nicht unbedingt zueinanderfinden!
Gestatten Sie mir jedoch noch ein paar persönliche Worte.
Sie sind erfrischend sachlich und argumentieren aus Ihrem Glauben heraus, den ich Ihnen – im Gegensatz zu manch anderen hier-auch absolut abnehme.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Es ist jammerschade, das einige dieses Forum als geistige Müllablagestation betrachten und andere Positionen- vor allem wenn sie sachlich und ruhig vorgetragen werden- per se mit den uns bekannten Freimaurer,Homolobbyisten, Lehmenschen und anderem geistigen Dünnpfiff abtun!
Sicherlich ein Grund mehr, hier nicht den Schwanz einzuziehen!
In diesem Sinne
einen schönen Tag und weiter so! :)3
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Okay! Wir werden sicherlich in einzelnen Fragen in der Sache nicht unbedingt zueinanderfinden!
Gestatten Sie mir jedoch noch ein paar persönliche Worte.
Sie sind erfrischend sachlich und argumentieren aus Ihrem Glauben heraus, den ich Ihnen – im Gegensatz zu manch anderen hier-auch absolut abnehme.
Es ist jammerschade, das einige dieses Forum als geistige Müllablagestation betrachten und andere Positionen- vor allem wenn sie sachlich und ruhig vorgetragen werden- per se mit den uns bekannten Freimaurer,Homolobbyisten, Lehmenschen und anderem geistigen Dünnpfiff abtun!
Sicherlich ein Grund mehr, hier nicht den Schwanz einzuziehen!
In diesem Sinne
einen schönen Tag und weiter so! :)3
#68 Benedikt 14:25:58 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Protestant
Dies betrifft ja nur Punkt 4, die Punkte 1-3 werden auch von anderen Freunden, Bekannten und Familienmitglieder so gesehen!
Und das sind eben keine katholischen Positionen. Unser Glaube geht auf diese Weise bei immer mehr Gläubigen unter. Da wir uns in einer Krise der Religionen und der Kirche im besonderen befinden, ist das ein beachtliches Problem.
Ich halte es lieber so: Lieber ein Gebet mehr und eine Lehrmeinung oder ein Dogma weniger!
Dogmatik (nicht: Dogmatismus) ist nichts anderes als Offenbarungslehre. Jede Erkenntnis der Dogmatik macht den Gläubigen also im Wissen um die göttliche Offenbarung reicher. Ich käme somit nicht im Traum auf die Idee, daran irgendetwas Schlechtes zu sehen.
Ich denke, das mein Vater den Weg eines Menschen in den Himmel nicht von einer bestimmten Form oder einem Ritual ausmacht.
Nein, das hat sich bereits vorher ergeben. Doch erleichtert das Messopfer (wie auch das Gebete der Lebenden) natürlich diesen Weg. Das ist jedenfalls die katholische Auffassung.
Vielleicht aber auch,weil wir es uns oft unnötig schwer machen!
Wissen Sie, ich bin auch dagegen, es sich unnötig schwer zu machen. Aber ein Glaube, bei dem es immer nur heißt: macht ja nichts, geht auch so, ist egal, jeder soll sehen, wie er glücklich wird, etc., der ist für mich selbst unglaubwürdig. Denn wenn alles egal ist, dann ist auch der Glaube egal. Und damit im Prinzip überflüssig.
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Dies betrifft ja nur Punkt 4, die Punkte 1-3 werden auch von anderen Freunden, Bekannten und Familienmitglieder so gesehen!
Und das sind eben keine katholischen Positionen. Unser Glaube geht auf diese Weise bei immer mehr Gläubigen unter. Da wir uns in einer Krise der Religionen und der Kirche im besonderen befinden, ist das ein beachtliches Problem.
Ich halte es lieber so: Lieber ein Gebet mehr und eine Lehrmeinung oder ein Dogma weniger!
Dogmatik (nicht: Dogmatismus) ist nichts anderes als Offenbarungslehre. Jede Erkenntnis der Dogmatik macht den Gläubigen also im Wissen um die göttliche Offenbarung reicher. Ich käme somit nicht im Traum auf die Idee, daran irgendetwas Schlechtes zu sehen.
Ich denke, das mein Vater den Weg eines Menschen in den Himmel nicht von einer bestimmten Form oder einem Ritual ausmacht.
Nein, das hat sich bereits vorher ergeben. Doch erleichtert das Messopfer (wie auch das Gebete der Lebenden) natürlich diesen Weg. Das ist jedenfalls die katholische Auffassung.
Vielleicht aber auch,weil wir es uns oft unnötig schwer machen!
Wissen Sie, ich bin auch dagegen, es sich unnötig schwer zu machen. Aber ein Glaube, bei dem es immer nur heißt: macht ja nichts, geht auch so, ist egal, jeder soll sehen, wie er glücklich wird, etc., der ist für mich selbst unglaubwürdig. Denn wenn alles egal ist, dann ist auch der Glaube egal. Und damit im Prinzip überflüssig.
#67 Protestant 14:24:08 | Freitag, 27. Oktober 2006
@exbochumer
Außer Sie verbreiten hier weiter ihre häretisch-schismatischen und abstrusen Ideen.
Siescher, siescher, lieber Herr Makielski (oder wie Sie heißen)!
Ich kann doch hier bei dem dreckelijen Freimaurerjesocks nitt de Mund halten! Bodo, watt sachst du dazu?
In diesem Sinne
Alles für den Dackel, alles für den Club – auf Ihr Lumpen, hoch den Humpen!Wuff wuff!
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Außer Sie verbreiten hier weiter ihre häretisch-schismatischen und abstrusen Ideen.
Siescher, siescher, lieber Herr Makielski (oder wie Sie heißen)!
Ich kann doch hier bei dem dreckelijen Freimaurerjesocks nitt de Mund halten! Bodo, watt sachst du dazu?
In diesem Sinne
Alles für den Dackel, alles für den Club – auf Ihr Lumpen, hoch den Humpen!Wuff wuff!
#66 Laurentius2 14:19:41 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Landorganist und andere Liberalos
Na, Sie werden doch nicht plötzlich dünnhäutig, wenn Sie sich hier im Kreuz.net-Schlachtgetümmel heruntreiben, oder? Da ist doch so ein Hase im Pfeffer recht harmlos …
Danke, für die seit Stunden erwartete Vorlage. Nun zur Begründung: Wieso ist der permanente sakrilegische Ungehorsam eines gut bezahlten Diözesanpriesters weniger exkommunizierend als der disziplinarische eines zumindest sehr idealistisch lebenden katholischen Priesters der Tradition ?
Schon mal was von der excommunicatio eo ipso bei schweren Vergehen gehört ?
Bitte antworten, Herr Orgelspieler !
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Na, Sie werden doch nicht plötzlich dünnhäutig, wenn Sie sich hier im Kreuz.net-Schlachtgetümmel heruntreiben, oder? Da ist doch so ein Hase im Pfeffer recht harmlos …
Danke, für die seit Stunden erwartete Vorlage. Nun zur Begründung: Wieso ist der permanente sakrilegische Ungehorsam eines gut bezahlten Diözesanpriesters weniger exkommunizierend als der disziplinarische eines zumindest sehr idealistisch lebenden katholischen Priesters der Tradition ?
Schon mal was von der excommunicatio eo ipso bei schweren Vergehen gehört ?
Bitte antworten, Herr Orgelspieler !
#65 Protestant 14:15:30 | Freitag, 27. Oktober 2006
@benedikt
Ich habe auch keine Probleme damit, Sie als Protestanten zu akzeptieren, das hat aber keine Auswirkungen auf mein Sakramentenverständnis.
Das sollen Sie ja auch nicht!Das erwartet ja auch keiner!
Auch bin ich persönlich nicht der Meinung, das mit einem gemeinsamen Gang zur Kommunion die Dokumentation einer pers. Beziehung erfolgt, denn dies ist nicht der Sinn der Kommunion.
Dies betrifft ja nur Punkt 4, die Punkte 1-3 werden auch von anderen Freunden, Bekannten und Familienmitglieder so gesehen!
Frömmigkeitswettbewerbe, da haben Sie vollkommen Recht, sollten wir lieber den Pharisäern überlassen.
Da haben Sie Recht, aber gerade was diverse Dogmen und Lehrmeinungen anbelangt, zeigen sich Vertreter der röm.kath. Kirche oft als besonders fromm.
Ich halte es lieber so: Lieber ein Gebet mehr und eine Lehrmeinung oder ein Dogma weniger!
Sein Verzicht mag gut gemeint sein, aber ich persönlich wäre bestürzt, wenn ich erführe, dass jemand aus Rücksicht auf meine Gefühle auf ein Sterberitual verzichten würde, von dem ihm sein Glaube sagt, dass es ihm auf dem Weg in den Himmel helfen(!) wird.
Ich denke, das mein Vater den Weg eines Menschen in den Himmel nicht von einer bestimmten Form oder einem Ritual ausmacht. Ich sage ja auch nicht, dass es für mich schwerer wäre, in den Himmel zu kommen, wenn meine eigene Beerdigung nach röm.kath. Ritual erfolgen würde.
Wie Sie sehen, ist das also alles gar nicht so einfach.
Vielleicht aber auch,weil wir es uns oft unnötig schwer machen!
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Ich habe auch keine Probleme damit, Sie als Protestanten zu akzeptieren, das hat aber keine Auswirkungen auf mein Sakramentenverständnis.
Das sollen Sie ja auch nicht!Das erwartet ja auch keiner!
Auch bin ich persönlich nicht der Meinung, das mit einem gemeinsamen Gang zur Kommunion die Dokumentation einer pers. Beziehung erfolgt, denn dies ist nicht der Sinn der Kommunion.
Dies betrifft ja nur Punkt 4, die Punkte 1-3 werden auch von anderen Freunden, Bekannten und Familienmitglieder so gesehen!
Frömmigkeitswettbewerbe, da haben Sie vollkommen Recht, sollten wir lieber den Pharisäern überlassen.
Da haben Sie Recht, aber gerade was diverse Dogmen und Lehrmeinungen anbelangt, zeigen sich Vertreter der röm.kath. Kirche oft als besonders fromm.
Ich halte es lieber so: Lieber ein Gebet mehr und eine Lehrmeinung oder ein Dogma weniger!
Sein Verzicht mag gut gemeint sein, aber ich persönlich wäre bestürzt, wenn ich erführe, dass jemand aus Rücksicht auf meine Gefühle auf ein Sterberitual verzichten würde, von dem ihm sein Glaube sagt, dass es ihm auf dem Weg in den Himmel helfen(!) wird.
Ich denke, das mein Vater den Weg eines Menschen in den Himmel nicht von einer bestimmten Form oder einem Ritual ausmacht. Ich sage ja auch nicht, dass es für mich schwerer wäre, in den Himmel zu kommen, wenn meine eigene Beerdigung nach röm.kath. Ritual erfolgen würde.
Wie Sie sehen, ist das also alles gar nicht so einfach.
Vielleicht aber auch,weil wir es uns oft unnötig schwer machen!
#64 ExBochumer † 14:12:42 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Protestant
Ausgeschlossen sind Sie doch schon. Und das haben Sie in Ihrer eigenen Verantwortung, sprich: mit Ihrem Gewissen zu vereinbaren.
Also: Halten Sie die Klappe, was Dinge innerhalb der Kirche betrifft.
Ernst nehmen kann Sie doch niemand mehr …
Und damit schließe ich den Wortwechsel mit Ihnen. Hat eh’ keinen Sinn.
Außer Sie verbreiten hier weiter ihre häretisch-schismatischen und abstrusen Ideen.
Wenden Sie sich doch an Ihren Gesinnungsgenossen Lehmann und heulen sich an dessen Schulter ob der bösen römisch-katholischen Christen aus.
Dort finden Sie ein offenes Ohr. Lehmann interessiert sich nämlich für die r.-K. Kirche, sein Bistum oder die Weltkirche kein bischen. Er ist eben ein Weltbürger mit freimaurerischer Gesinnung.
Liegt doch in Ihrem Sinn, was?
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Ausgeschlossen sind Sie doch schon. Und das haben Sie in Ihrer eigenen Verantwortung, sprich: mit Ihrem Gewissen zu vereinbaren.
Also: Halten Sie die Klappe, was Dinge innerhalb der Kirche betrifft.
Ernst nehmen kann Sie doch niemand mehr …
Und damit schließe ich den Wortwechsel mit Ihnen. Hat eh’ keinen Sinn.
Außer Sie verbreiten hier weiter ihre häretisch-schismatischen und abstrusen Ideen.
Wenden Sie sich doch an Ihren Gesinnungsgenossen Lehmann und heulen sich an dessen Schulter ob der bösen römisch-katholischen Christen aus.
Dort finden Sie ein offenes Ohr. Lehmann interessiert sich nämlich für die r.-K. Kirche, sein Bistum oder die Weltkirche kein bischen. Er ist eben ein Weltbürger mit freimaurerischer Gesinnung.
Liegt doch in Ihrem Sinn, was?
#63 Benedikt 14:08:26 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Marcel
Was Tridentinus erwähnte, kann man nun auch direkt nachlesen: Gegendarstellendes Interview von P. Schmidberger im Trierer Volksfreund.
Zu diesem Interview gibt es bereits eine Gegendarstellung – von Bischof Williamson angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=10532:
„One thing above all should always be remembered, in 2006, and for as long as this post-Conciliar crisis will last, namely that it consists in a war to the death between two directly opposed religions: the Catholic religion centered on God, and the Conciliar religion centered on man and the modern world. The Conciliar religion is a diabolically skilful counterfeit of the true religion. Between these two religions, as such, there can be no peace until one of them is dead.“
Das Williamson ein Schismatiker ist, dürfte damit klar sein. Er will wohl kaum mit einer diabolischen Fälschung der wahren Religion Gemeinschaft haben.
@ Heggi
Auf eine Frage bezüglich der Gültigkeit des Vollzugs der Wandlungs/Einsetzungsworte im protestantischen Gottesdienst antwortete er mir in einer Pressekonferenz wörtlich: Dem Heiligen Geist kann nicht vorgeschrieben werden, wann und wo er wandelt. Eine Nachfrage dazu wurde mir dann nicht mehr gewährt.
Naja, dass er einn Häretiker ist, könnte offener nicht zu Tage treten. Er soll doch Amt und Besoldung aufgeben, denn mit so einer Ansicht braucht man weder eine Kirche, noch Erzbischöfe. Jeder kann seinen Job am heimischen Küchentisch übernehmen.
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Was Tridentinus erwähnte, kann man nun auch direkt nachlesen: Gegendarstellendes Interview von P. Schmidberger im Trierer Volksfreund.
Zu diesem Interview gibt es bereits eine Gegendarstellung – von Bischof Williamson angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=10532:
„One thing above all should always be remembered, in 2006, and for as long as this post-Conciliar crisis will last, namely that it consists in a war to the death between two directly opposed religions: the Catholic religion centered on God, and the Conciliar religion centered on man and the modern world. The Conciliar religion is a diabolically skilful counterfeit of the true religion. Between these two religions, as such, there can be no peace until one of them is dead.“
Das Williamson ein Schismatiker ist, dürfte damit klar sein. Er will wohl kaum mit einer diabolischen Fälschung der wahren Religion Gemeinschaft haben
.@ Heggi
Auf eine Frage bezüglich der Gültigkeit des Vollzugs der Wandlungs/Einsetzungsworte im protestantischen Gottesdienst antwortete er mir in einer Pressekonferenz wörtlich: Dem Heiligen Geist kann nicht vorgeschrieben werden, wann und wo er wandelt. Eine Nachfrage dazu wurde mir dann nicht mehr gewährt.
Naja, dass er einn Häretiker ist, könnte offener nicht zu Tage treten. Er soll doch Amt und Besoldung aufgeben, denn mit so einer Ansicht braucht man weder eine Kirche, noch Erzbischöfe. Jeder kann seinen Job am heimischen Küchentisch übernehmen.
#62 landorganist 14:04:50 | Freitag, 27. Oktober 2006
Ich bin
zwar keine Hase im Pfeffer (was soll das?) aber Laurentius eine kurze klare Antwort auf Ihre Frage: Nein, ist er nicht!!
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zwar keine Hase im Pfeffer (was soll das?) aber Laurentius eine kurze klare Antwort auf Ihre Frage: Nein, ist er nicht!!
#61 Laurentius2 14:00:37 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Protestant & schweigende Liberalos
@Protestant
Ihre Milieustudien zur ökumenischen Wirklichkeit in Deutschlandmögen eine sympathisch wirkende Idylle widerspiegeln. Erlauben Sie mir nur die Feststellung, daß diese Idylle nicht christ-katholisch ist. Damit möchte ich Ihnen nicht persönlich zu Nahe treten. Ich hoffe, sie spüren, daß es mir um die Sache geht: die eine heilige und katholische Kirche. Und diese verbietet ebenb eindeutig die Interkommunion, auch wenn das von vielen ungehorsamen Laien (zB mancher neunmalkluge Professor) und leider auch Priestern unterminiert wird.
UND GENAU DA SITZT DER HASE IM PFEFFER.
Ist so ein Interkommunion gewährender Priester nicht weit entfernter von der durch Christus gestifteten römisch-katholischen Kirche als ein Mann oder sogar ein Bischof der Piusbruderschaft ???
@LIBERALOS und sonstige Hasen im Pfeffer
Bitte antworten, liebe Liberale, bitte !!!
Ich will Euch irgendwie verstehen … Ich glaube nicht, daß Ihr alle Judasse seid (ehrlich, kein Zynismus!).
Redaktion benachrichtigen
@Protestant
Ihre Milieustudien zur ökumenischen Wirklichkeit in Deutschlandmögen eine sympathisch wirkende Idylle widerspiegeln. Erlauben Sie mir nur die Feststellung, daß diese Idylle nicht christ-katholisch ist. Damit möchte ich Ihnen nicht persönlich zu Nahe treten. Ich hoffe, sie spüren, daß es mir um die Sache geht: die eine heilige und katholische Kirche. Und diese verbietet ebenb eindeutig die Interkommunion, auch wenn das von vielen ungehorsamen Laien (zB mancher neunmalkluge Professor) und leider auch Priestern unterminiert wird.
UND GENAU DA SITZT DER HASE IM PFEFFER.
Ist so ein Interkommunion gewährender Priester nicht weit entfernter von der durch Christus gestifteten römisch-katholischen Kirche als ein Mann oder sogar ein Bischof der Piusbruderschaft ???
@LIBERALOS und sonstige Hasen im Pfeffer
Bitte antworten, liebe Liberale, bitte !!!
Ich will Euch irgendwie verstehen … Ich glaube nicht, daß Ihr alle Judasse seid (ehrlich, kein Zynismus!).
#60 Benedikt 13:53:47 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Protestant
Meine Frau z.B. geht aus folgenden Gründen mit mir zum Abendmahl:(…)
Das bleibt Ihrer Frau natürlich unbenommen, nur ist das eben keine Position, die sich aus der Lehre der Konfession ihrer Frau ergibt. Ich habe auch keine Probleme damit, Sie als Protestanten zu akzeptieren, das hat aber keine Auswirkungen auf mein Sakramentenverständnis. Auch bin ich persönlich nicht der Meinung, das mit einem gemeinsamen Gang zur Kommunion die Dokumentation einer pers. Beziehung erfolgt, denn dies ist nicht der Sinn der Kommunion.
Im übrigen bin ich stolz darauf, wenn meine Frau sagt:“ Es soll mir keiner sagen, Katholiken wären frommer und gläubiger. Wenn ich sehe, wie mein Mann mit unseren Kindern betet, muss ich das bezweifeln!“
Frömmigkeitswettbewerbe, da haben Sie vollkommen Recht, sollten wir lieber den Pharisäern überlassen.
Mein Vater(kath.)besteht z.B. bei seiner Beerdigung auf einem Wortgottesdienst,da er nicht möchte,dass sich vor seinem Sarg irgendjemand ausgeschlossen fühlt
Sehen Sie, das ist so etwas. Das kath. Requiem ist keine Veranstaltung für die Hinterbliebenen, sondern für den Toten. Für den Toten wird dabei das Messopfer dargebracht. Sein Verzicht mag gut gemeint sein, aber ich persönlich wäre bestürzt, wenn ich erführe, dass jemand aus Rücksicht auf meine Gefühle auf ein Sterberitual verzichten würde, von dem ihm sein Glaube sagt, dass es ihm auf dem Weg in den Himmel helfen(!) wird. Wie Sie sehen, ist das also alles gar nicht so einfach.
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Meine Frau z.B. geht aus folgenden Gründen mit mir zum Abendmahl:(…)
Das bleibt Ihrer Frau natürlich unbenommen, nur ist das eben keine Position, die sich aus der Lehre der Konfession ihrer Frau ergibt. Ich habe auch keine Probleme damit, Sie als Protestanten zu akzeptieren, das hat aber keine Auswirkungen auf mein Sakramentenverständnis. Auch bin ich persönlich nicht der Meinung, das mit einem gemeinsamen Gang zur Kommunion die Dokumentation einer pers. Beziehung erfolgt, denn dies ist nicht der Sinn der Kommunion.
Im übrigen bin ich stolz darauf, wenn meine Frau sagt:“ Es soll mir keiner sagen, Katholiken wären frommer und gläubiger. Wenn ich sehe, wie mein Mann mit unseren Kindern betet, muss ich das bezweifeln!“
Frömmigkeitswettbewerbe, da haben Sie vollkommen Recht, sollten wir lieber den Pharisäern überlassen.
Mein Vater(kath.)besteht z.B. bei seiner Beerdigung auf einem Wortgottesdienst,da er nicht möchte,dass sich vor seinem Sarg irgendjemand ausgeschlossen fühlt
Sehen Sie, das ist so etwas. Das kath. Requiem ist keine Veranstaltung für die Hinterbliebenen, sondern für den Toten. Für den Toten wird dabei das Messopfer dargebracht. Sein Verzicht mag gut gemeint sein, aber ich persönlich wäre bestürzt, wenn ich erführe, dass jemand aus Rücksicht auf meine Gefühle auf ein Sterberitual verzichten würde, von dem ihm sein Glaube sagt, dass es ihm auf dem Weg in den Himmel helfen(!) wird. Wie Sie sehen, ist das also alles gar nicht so einfach.
#59 Dr. Otterbeck 13:45:45 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Marcel
„L’excommunication m’aurait mis à ma vraie place, qui était hors du catholicisme romain.“
Sogar das hat A.F. Loisy eingesehen (Memoiren, Bd. 2, S. 347). Während ihn das aber bekümmerte, agieren Sie und ihre Freunde mit einem selbstgefälligen (Mikro-) Triumphalismus „außerhalb“ des römischen Katholizismus (unter Behauptung des Gegenteils). Wer bitte, WER hat Ihrem Idol das „Manifest“ vom 21.11.1974 eingeflüstert??
Ohne diese Grundsatzerklärung wäre die Feier der alten Messe niemals zum weltanschaulichen Kriegsschauplatz auserkoren worden, denn weder ist die neue Messordnung ein Produkt des Modernismus noch haben führende Modernisten je die „alte“ Messe herabgewürdigt. Aber wer sich um klare Begriffe bemüht, ist in Ihrer Weltsicht ja nur ein „Störer“. Die Legenden, die Sie zusammenstricken, müssen sogar gestört werden. Gerade dann, wenn man die Liturgie ehrt.
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„L’excommunication m’aurait mis à ma vraie place, qui était hors du catholicisme romain.“
Sogar das hat A.F. Loisy eingesehen (Memoiren, Bd. 2, S. 347). Während ihn das aber bekümmerte, agieren Sie und ihre Freunde mit einem selbstgefälligen (Mikro-) Triumphalismus „außerhalb“ des römischen Katholizismus (unter Behauptung des Gegenteils). Wer bitte, WER hat Ihrem Idol das „Manifest“ vom 21.11.1974 eingeflüstert??
Ohne diese Grundsatzerklärung wäre die Feier der alten Messe niemals zum weltanschaulichen Kriegsschauplatz auserkoren worden, denn weder ist die neue Messordnung ein Produkt des Modernismus noch haben führende Modernisten je die „alte“ Messe herabgewürdigt. Aber wer sich um klare Begriffe bemüht, ist in Ihrer Weltsicht ja nur ein „Störer“. Die Legenden, die Sie zusammenstricken, müssen sogar gestört werden. Gerade dann, wenn man die Liturgie ehrt.
#58 Protestant 13:42:22 | Freitag, 27. Oktober 2006
@benedikt
Aus welchem Grund nimmt also ein Katholik an dieser Zeremonie teil? Was verspricht er sich davon? Die Teilnahme ist nur logisch, wenn einem die Sakramentenlehre im Prinzip egal ist, vielleicht weil einem Spitzfindigkeiten egal sind. In diesem Fall aber macht der Kommuniongang gar kein Sinn mehr. Da kann ich genausogut ein Abendessen mit Tischsegen abhalten.
Nun, ich denke zwar, dass wir in diesen Fragen keine Einigkeit erzielen können, aber das ist ja auch nicht unbedingt notwendig.
Meine Frau z.B. geht aus folgenden Gründen mit mir zum Abendmahl:
1. weil sie auch im evangelischen Abendmahl die Anwesenheit Christi spürt
2. weil sie diese Form des Sakraments als gleichwertig akzeptiert
3. weil sie meine Konfession und meinen Glauben ebenso wie den ihrigen als gleichwertig akzeptiert
4. weil sie darin nicht nur die Einheit mit der Liebe Jesu Christi sondern auch mit der Liebe zueinander dokumentiert
Im übrigen bin ich stolz darauf, wenn meine Frau sagt:“ Es soll mir keiner sagen, Katholiken wären frommer und gläubiger. Wenn ich sehe, wie mein Mann mit unseren Kindern betet, muss ich das bezweifeln!“ Schönes Kompliment!
Selbstverständlich macht für meine FRau und für mich auch der Kommunionsempfang Sinn- und zwar aus den gleichen Gründen 1-4!
Denn die Liebe ist das Höchste…!
Mein Vater(kath.)besteht z.B. bei seiner Beerdigung auf einem Wortgottesdienst,da er nicht möchte,dass sich vor seinem Sarg irgendjemand ausgeschlossen fühlt…!
Redaktion benachrichtigen
Aus welchem Grund nimmt also ein Katholik an dieser Zeremonie teil? Was verspricht er sich davon? Die Teilnahme ist nur logisch, wenn einem die Sakramentenlehre im Prinzip egal ist, vielleicht weil einem Spitzfindigkeiten egal sind. In diesem Fall aber macht der Kommuniongang gar kein Sinn mehr. Da kann ich genausogut ein Abendessen mit Tischsegen abhalten.
Nun, ich denke zwar, dass wir in diesen Fragen keine Einigkeit erzielen können, aber das ist ja auch nicht unbedingt notwendig.
Meine Frau z.B. geht aus folgenden Gründen mit mir zum Abendmahl:
1. weil sie auch im evangelischen Abendmahl die Anwesenheit Christi spürt
2. weil sie diese Form des Sakraments als gleichwertig akzeptiert
3. weil sie meine Konfession und meinen Glauben ebenso wie den ihrigen als gleichwertig akzeptiert
4. weil sie darin nicht nur die Einheit mit der Liebe Jesu Christi sondern auch mit der Liebe zueinander dokumentiert
Im übrigen bin ich stolz darauf, wenn meine Frau sagt:“ Es soll mir keiner sagen, Katholiken wären frommer und gläubiger. Wenn ich sehe, wie mein Mann mit unseren Kindern betet, muss ich das bezweifeln!“ Schönes Kompliment!
Selbstverständlich macht für meine FRau und für mich auch der Kommunionsempfang Sinn- und zwar aus den gleichen Gründen 1-4!
Denn die Liebe ist das Höchste…!
Mein Vater(kath.)besteht z.B. bei seiner Beerdigung auf einem Wortgottesdienst,da er nicht möchte,dass sich vor seinem Sarg irgendjemand ausgeschlossen fühlt…!
#57 Heggi 13:40:07 | Freitag, 27. Oktober 2006
Benedikt
Ich bin Ihnen sehr dankbar für die klaren Worte. Eigentlich sollte man diese so stehen und wirken lassen. Abei leider muß ich eine Erfahrung dabei los werden, die ich mit einem Erzbischof dazu gemacht habe. Auf eine Frage bezüglich der Gültigkeit des Vollzugs der Wandlungs/Einsetzungsworte im protestantischen Gottesdienst antwortete er mir in einer Pressekonferenz wörtlich: Dem Heiligen Geist kann nicht vorgeschrieben werden, wann und wo er wandelt. Eine Nachfrage dazu wurde mir dann nicht mehr gewährt. Punkt!
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Ich bin Ihnen sehr dankbar für die klaren Worte. Eigentlich sollte man diese so stehen und wirken lassen. Abei leider muß ich eine Erfahrung dabei los werden, die ich mit einem Erzbischof dazu gemacht habe. Auf eine Frage bezüglich der Gültigkeit des Vollzugs der Wandlungs/Einsetzungsworte im protestantischen Gottesdienst antwortete er mir in einer Pressekonferenz wörtlich: Dem Heiligen Geist kann nicht vorgeschrieben werden, wann und wo er wandelt. Eine Nachfrage dazu wurde mir dann nicht mehr gewährt. Punkt!
#56 landorganist 13:39:03 | Freitag, 27. Oktober 2006
Zurück zum Thema:
Gemäß einer Auskunft der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ steht rechtlich gesehen hinsichtlich der Priesterbruderschaft St. Pius X. folgendes fest:
Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
Es handelt sich um katholische Gläubige, die – wenn sie keine ausdrücklichen Akte gesetzt haben – die römisch-katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Aha, ich gehe davon aus, dass sich einige Mitforisten de facto die Exkommunikation zugezogen haben. Warum dürfen die hier noch mitdiskutieren, mir fällt schon wieder Maledica ein. Aber ich glaube der ist schon länger ausgeschlossen. Oder Galen, ausgeschlossen! Sulpi? Ausgeschlossen! etc. etc. pp.
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Gemäß einer Auskunft der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ steht rechtlich gesehen hinsichtlich der Priesterbruderschaft St. Pius X. folgendes fest:
Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
Es handelt sich um katholische Gläubige, die – wenn sie keine ausdrücklichen Akte gesetzt haben – die römisch-katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Aha, ich gehe davon aus, dass sich einige Mitforisten de facto die Exkommunikation zugezogen haben. Warum dürfen die hier noch mitdiskutieren, mir fällt schon wieder Maledica ein. Aber ich glaube der ist schon länger ausgeschlossen. Oder Galen, ausgeschlossen! Sulpi? Ausgeschlossen! etc. etc. pp.
#55 Benedikt 13:26:43 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Protestant
Es ist durchaus nicht so, dass jeder Gläubige irgendwie uniform sein muss, oder das die Kirche ein monolithischer Block ist. Dennoch ist die Kirche ja eine Institution, die die Offenbarung Christi und einen gewissen Heilsweg überliefert hat. Und insoweit andere Heilswege nicht überliefert worden sind, muss man als Gläubiger von ihrer Nichtexistenz ausgehen. Der Verschiedenheit sind somit auch Grenzen gesetzt: Den Weg kann jeder anders gehen, nur gehen muss er ihn, will er das Heil erlangen.
Die kath.Kirche bietet einen Heilsweg an, und so wie wir glauben, den einzigen. Für mich ist es also nicht egal, ob ich Protestant bin oder Katholik, weil ich nur an den kath. Heilsweg glaube. Auf diesem Weg bietet die Kirche auch gewisse heilige Zeichen an, die Sakramente. Nach katholischem Glauben ist für das Sakrament des Altares ein geweihter Priester notwendig, der die Konsekration vollzieht. Die Protestanten haben auf dieses Amtspriestertum bewusst verzichtet. Nach katholischem Glauben macht es somit keinen Sinn, am prot. Abendmahl teilzunehmen, da dort keine Gnade vermittelt und strenggenommen nur Brot konsumiert wird. Aus welchem Grund nimmt also ein Katholik an dieser Zeremonie teil? Was verspricht er sich davon? Die Teilnahme ist nur logisch, wenn einem die Sakramentenlehre im Prinzip egal ist, vielleicht weil einem Spitzfindigkeiten egal sind. In diesem Fall aber macht der Kommuniongang gar kein Sinn mehr. Da kann ich genausogut ein Abendessen mit Tischsegen abhalten.
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Es ist durchaus nicht so, dass jeder Gläubige irgendwie uniform sein muss, oder das die Kirche ein monolithischer Block ist. Dennoch ist die Kirche ja eine Institution, die die Offenbarung Christi und einen gewissen Heilsweg überliefert hat. Und insoweit andere Heilswege nicht überliefert worden sind, muss man als Gläubiger von ihrer Nichtexistenz ausgehen. Der Verschiedenheit sind somit auch Grenzen gesetzt: Den Weg kann jeder anders gehen, nur gehen muss er ihn, will er das Heil erlangen.
Die kath.Kirche bietet einen Heilsweg an, und so wie wir glauben, den einzigen. Für mich ist es also nicht egal, ob ich Protestant bin oder Katholik, weil ich nur an den kath. Heilsweg glaube. Auf diesem Weg bietet die Kirche auch gewisse heilige Zeichen an, die Sakramente. Nach katholischem Glauben ist für das Sakrament des Altares ein geweihter Priester notwendig, der die Konsekration vollzieht. Die Protestanten haben auf dieses Amtspriestertum bewusst verzichtet. Nach katholischem Glauben macht es somit keinen Sinn, am prot. Abendmahl teilzunehmen, da dort keine Gnade vermittelt und strenggenommen nur Brot konsumiert wird. Aus welchem Grund nimmt also ein Katholik an dieser Zeremonie teil? Was verspricht er sich davon? Die Teilnahme ist nur logisch, wenn einem die Sakramentenlehre im Prinzip egal ist, vielleicht weil einem Spitzfindigkeiten egal sind. In diesem Fall aber macht der Kommuniongang gar kein Sinn mehr. Da kann ich genausogut ein Abendessen mit Tischsegen abhalten.
#54 Marcel 13:17:42 | Freitag, 27. Oktober 2006
Reaktion: Interview mit P. Schmidberger
Was Tridentinus erwähnte, kann man nun auch direkt nachlesen: Gegendarstellendes Interview www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=1100&pid=1… von P. Schmidberger im Trierer Volksfreund.
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Was Tridentinus erwähnte, kann man nun auch direkt nachlesen: Gegendarstellendes Interview www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=1100&pid=1… von P. Schmidberger im Trierer Volksfreund.
#53 Protestant 12:55:08 | Freitag, 27. Oktober 2006
@benedikt
Zunächst erstmal vielen Dank für Ihr sachliches und faires Verhalten hier im Forum!
Das was Sie schreiben, beweist mir irgendwo aber auch, dass wir eine Kirche sind, in der aber eben nicht alles (wie in der FDJ) stromlinienförmig und uniformiert einem Einheitsglauben folgt, sondern das eine Kirche auch viele Wege zu Gott akzeptiert. Ich nenne das nach wie vor „Einheit in Verschiedenheit“!
Daher habe ich auch nichts gegen sog. Tradis. Jeder soll auf seine Weise seinen Weg zu Gott finden, man möge sich ja auch durchaus gegenseitig befruchten(ich meine das jetzt nicht biologisch…), jedoch der anderen Seite nicht den Glauben an Jesus Christus absprechen oder jene Tradition der Kirche, die eben nur die röm.-kath. Kirche für sich beansprucht!
Glauben Sie mir, meine Frau ist keine bessere oder schlechtere Katholikin (oder christin) als irgendjemand hier, nur weil sie hin und wieder am evangelischen Abendmahl teilnimmt. Ich bin andersrum auch nicht deswegen ein besserer oder schlechterer Protestant, wenn ich eben hin und wieder mit meiner Familie an der Kommunion teilnehme.
An einen Jesus Christus – der in der Tat auf solche Dinge Wert legt- glaube ich nicht! Für mich ist Jesus Christus sehr viel undogmatischer!
Sehen Sie, meiner Frau fällt es schwer, zur Kommunion zu gehen, wenn ich sitzenbleiben muss,und mir fällt es schwer sitzenzubleiben, wenn ich weiß, dass Jesus Christus mich einlädt!
Aber wir haben dieses Problem zum Glück gelöst!
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Zunächst erstmal vielen Dank für Ihr sachliches und faires Verhalten hier im Forum!
Das was Sie schreiben, beweist mir irgendwo aber auch, dass wir eine Kirche sind, in der aber eben nicht alles (wie in der FDJ) stromlinienförmig und uniformiert einem Einheitsglauben folgt, sondern das eine Kirche auch viele Wege zu Gott akzeptiert. Ich nenne das nach wie vor „Einheit in Verschiedenheit“!
Daher habe ich auch nichts gegen sog. Tradis. Jeder soll auf seine Weise seinen Weg zu Gott finden, man möge sich ja auch durchaus gegenseitig befruchten(ich meine das jetzt nicht biologisch…), jedoch der anderen Seite nicht den Glauben an Jesus Christus absprechen oder jene Tradition der Kirche, die eben nur die röm.-kath. Kirche für sich beansprucht!
Glauben Sie mir, meine Frau ist keine bessere oder schlechtere Katholikin (oder christin) als irgendjemand hier, nur weil sie hin und wieder am evangelischen Abendmahl teilnimmt. Ich bin andersrum auch nicht deswegen ein besserer oder schlechterer Protestant, wenn ich eben hin und wieder mit meiner Familie an der Kommunion teilnehme.
An einen Jesus Christus – der in der Tat auf solche Dinge Wert legt- glaube ich nicht! Für mich ist Jesus Christus sehr viel undogmatischer!
Sehen Sie, meiner Frau fällt es schwer, zur Kommunion zu gehen, wenn ich sitzenbleiben muss,und mir fällt es schwer sitzenzubleiben, wenn ich weiß, dass Jesus Christus mich einlädt!
Aber wir haben dieses Problem zum Glück gelöst!
#52 Benedikt 12:44:16 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Protestant
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber für die Kirche ist das durchaus kein „Glück“. Es hat dazu geführt, dass unser Glaube immer mehr relativiert wird oder sogar in Vergessenheit geraten ist. Das wird sich irgendwann noch als schweres Hindernis erweisen, denn ganz in Vergessenheit wird die kath. Lehre eben doch nie geraten. Deren (wenige) Vertreter müssen Sie allerdings irgendwann notwendigerweise verstoßen, sonst kommen Sie zu keiner endgültigen Einheit. Aus der Rückkehrökumene ist genau das Gegenteil geworden; auf einmal haben die Protestanten gar nichts mehr dagegen.
Die kath. Kirche selbst hat davon gar nichts. Wo ein relativistischer Glaube vorherrscht, kann sich niemand geborgen fühlen, der wirklich auf der Suche nach dem Heil ist. Dementsprechend kommen auch immer weniger. Und immer mehr sind nur wegen ein bißchen Communio dabei, garniert mit einigen Ritualen. Sowas konnte man auch in der FDJ finden, da braucht man die Kirche nicht. So eine Kirche ist durch jeden Klub ersetzbar. Auch dort gehen ja viele nur hin, um ein bisschen Gemeinschaft etc. zu erleben.
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Nehmen Sie es mir nicht übel, aber für die Kirche ist das durchaus kein „Glück“. Es hat dazu geführt, dass unser Glaube immer mehr relativiert wird oder sogar in Vergessenheit geraten ist. Das wird sich irgendwann noch als schweres Hindernis erweisen, denn ganz in Vergessenheit wird die kath. Lehre eben doch nie geraten. Deren (wenige) Vertreter müssen Sie allerdings irgendwann notwendigerweise verstoßen, sonst kommen Sie zu keiner endgültigen Einheit. Aus der Rückkehrökumene ist genau das Gegenteil geworden; auf einmal haben die Protestanten gar nichts mehr dagegen.
Die kath. Kirche selbst hat davon gar nichts. Wo ein relativistischer Glaube vorherrscht, kann sich niemand geborgen fühlen, der wirklich auf der Suche nach dem Heil ist. Dementsprechend kommen auch immer weniger. Und immer mehr sind nur wegen ein bißchen Communio dabei, garniert mit einigen Ritualen. Sowas konnte man auch in der FDJ finden, da braucht man die Kirche nicht. So eine Kirche ist durch jeden Klub ersetzbar. Auch dort gehen ja viele nur hin, um ein bisschen Gemeinschaft etc. zu erleben.
#51 Protestant 12:35:38 | Freitag, 27. Oktober 2006
@benedikt
Und die Mär, dass sich die röm.-kath. Kirche immer mehr an den Protestantismus angenähert habe, ist auch nicht stichhaltig!
Ich habe hier von der offiziellen Kirche gesprochen(Vatikan, Papst, div. Kardinäle)!
An der Basis tut man zum Glück (sowohl bei den Evangelischen, als auch bei den Katholischen, wobei das bei uns nicht so problematisch ist) sehr viel mehr als man offiziell vielleicht dürfte!
Ich habe in Gesprächen mit röm.kath. Priestern – oder auch einem Professor für Moraltheologie-schon häufiger gehört:„Was ich dir jetzt sage, ist meine Meinung, sags aber niemandem weiter!“
Das meine ich!
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Und die Mär, dass sich die röm.-kath. Kirche immer mehr an den Protestantismus angenähert habe, ist auch nicht stichhaltig!
Ich habe hier von der offiziellen Kirche gesprochen(Vatikan, Papst, div. Kardinäle)!
An der Basis tut man zum Glück (sowohl bei den Evangelischen, als auch bei den Katholischen, wobei das bei uns nicht so problematisch ist) sehr viel mehr als man offiziell vielleicht dürfte!
Ich habe in Gesprächen mit röm.kath. Priestern – oder auch einem Professor für Moraltheologie-schon häufiger gehört:„Was ich dir jetzt sage, ist meine Meinung, sags aber niemandem weiter!“
Das meine ich!
#50 ExBochumer † 12:34:29 | Freitag, 27. Oktober 2006
Es gibt immer wieder fernstehende Schismatiker …
… wie dieser Protestant, der sich in alle nur möglichen Themen hereinhängt, um zu provozieren. Sicher gehört er nicht zur Kirche, die Jesus Christus gewollt hat.
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… wie dieser Protestant, der sich in alle nur möglichen Themen hereinhängt, um zu provozieren. Sicher gehört er nicht zur Kirche, die Jesus Christus gewollt hat.
#49 Benedikt 12:27:52 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Protestant
Werter Protestant, am 12. Oktober schrieben Sie:
Und die Mär, dass sich die röm.-kath. Kirche immer mehr an den Protestantismus angenähert habe, ist auch nicht stichhaltig!
Seitdem versuchen Sie, sich mit Beispielen aus Ihrer r.-k. Nachbargemeinde und sonstigen kath. Organisationen/ Vereinen etc. selbst zu widerlegen.
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Werter Protestant, am 12. Oktober schrieben Sie:
Und die Mär, dass sich die röm.-kath. Kirche immer mehr an den Protestantismus angenähert habe, ist auch nicht stichhaltig!
Seitdem versuchen Sie, sich mit Beispielen aus Ihrer r.-k. Nachbargemeinde und sonstigen kath. Organisationen/ Vereinen etc. selbst zu widerlegen.
#48 Protestant 12:17:02 | Freitag, 27. Oktober 2006
@laurentius 2
Na jetzt aber mal Vorsicht!
Erschleichen…Sie tun ja gerade so, als würde ich etwas Strafbares tun…!
Und außerdem stimmt das so überhaupt nicht… unsere röm.-kath. Schwestergemeinde hat glücklicherweise einen Priester mit Menschenkenntniss und sehr viel Verständniss!
Ich habe mich mit ihm ausführlich über dieses Thema unterhalten und ich denke, er würde sich schlapplachen, wenn mir irgendjemand das „Erschleichen“ der Kommunion unterschieben will!
Das interpretiert aber auch niemand, den ich kenne(ob Protestant oder Katholik) so-und das im „gut katholischen“ Rheinland!
Ein Beispiel dafür: ich bin Mitglied in einem Schützenverein. Als ich während einer Messe während der Kommunionausteilung sitzegeblieben bin, haben mich die Leute anschließend gefragt, wieso ich denn nicht kommuniziert hätte. Auf meine Antwort:„Naja ich bin doch evanglisch, ihr wisst doch!“ kam die super-tolle-geniale-menschlich hoch zu schätzende Antwort:„Ja und, die sollen sich nicht so anstellen, Christus ist ja schließlich nicht nur für die Katholiken gestorben!“
Soviel zum Thema „Erschleichen“!
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Na jetzt aber mal Vorsicht!
Erschleichen…Sie tun ja gerade so, als würde ich etwas Strafbares tun…!
Und außerdem stimmt das so überhaupt nicht… unsere röm.-kath. Schwestergemeinde hat glücklicherweise einen Priester mit Menschenkenntniss und sehr viel Verständniss!
Ich habe mich mit ihm ausführlich über dieses Thema unterhalten und ich denke, er würde sich schlapplachen, wenn mir irgendjemand das „Erschleichen“ der Kommunion unterschieben will!
Das interpretiert aber auch niemand, den ich kenne(ob Protestant oder Katholik) so-und das im „gut katholischen“ Rheinland!
Ein Beispiel dafür: ich bin Mitglied in einem Schützenverein. Als ich während einer Messe während der Kommunionausteilung sitzegeblieben bin, haben mich die Leute anschließend gefragt, wieso ich denn nicht kommuniziert hätte. Auf meine Antwort:„Naja ich bin doch evanglisch, ihr wisst doch!“ kam die super-tolle-geniale-menschlich hoch zu schätzende Antwort:„Ja und, die sollen sich nicht so anstellen, Christus ist ja schließlich nicht nur für die Katholiken gestorben!“
Soviel zum Thema „Erschleichen“!
#47 Tridentinus 12:06:08 | Freitag, 27. Oktober 2006
Wie so oft
mal wieder keine sachlichen Beiträge zum Thema. kath.net hat nicht ganz Unrecht, gar keine Lesermeinungen zuzulassen. Wenn jemand einen klassischen Leserbrief an eine Zeitungsredaktion richtet, muss er sich auch auf ein Thema/einen Artikel beziehen. Sonst wird das eben nicht gedruckt. Holkenbrink war einfach für viele (und nicht: für alle
)hier zu korrekt.
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mal wieder keine sachlichen Beiträge zum Thema. kath.net hat nicht ganz Unrecht, gar keine Lesermeinungen zuzulassen. Wenn jemand einen klassischen Leserbrief an eine Zeitungsredaktion richtet, muss er sich auch auf ein Thema/einen Artikel beziehen. Sonst wird das eben nicht gedruckt. Holkenbrink war einfach für viele (und nicht: für alle
)hier zu korrekt.#46 Laurentius2 12:03:25 | Freitag, 27. Oktober 2006
@protestanten und Liberale
Lieber protestant,
ich habe genügend sehr gute evangelische Freunde, aber keiner käme auf den Gedanken sich die Heilige Eucharistie bei uns gegen jedes Recht zu erschleichen.
Das ist nicht richtig !!(Mit der Gefahr, daß Sie das wieder als fundamentalistischen Zeigefinger interpretieren …)
Meine Frage an die Liberalos bleibt unbeantwortet :
„… die Bande des Sakramentes“ bezeichnet die Amtskirche (nicht abwertend gemeint) als unabdingbar für eine volle Einheit mit Gottes Heiliger Kirche. WUNDERBAR !
Aber wer von den vielen liberalen Katholiken, die die Traditionalisten regelmäßig als nicht katholisch bezeichnen, ist dann selbst noch Vollmitglied in der Kirche, wo doch so viele aus ihrer zweifelhaften Klientel noch nicht einmal jeden Sonntag zur Kirche gehen ?
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Lieber protestant,
ich habe genügend sehr gute evangelische Freunde, aber keiner käme auf den Gedanken sich die Heilige Eucharistie bei uns gegen jedes Recht zu erschleichen.
Das ist nicht richtig !!(Mit der Gefahr, daß Sie das wieder als fundamentalistischen Zeigefinger interpretieren …)
Meine Frage an die Liberalos bleibt unbeantwortet :
„… die Bande des Sakramentes“ bezeichnet die Amtskirche (nicht abwertend gemeint) als unabdingbar für eine volle Einheit mit Gottes Heiliger Kirche. WUNDERBAR !
Aber wer von den vielen liberalen Katholiken, die die Traditionalisten regelmäßig als nicht katholisch bezeichnen, ist dann selbst noch Vollmitglied in der Kirche, wo doch so viele aus ihrer zweifelhaften Klientel noch nicht einmal jeden Sonntag zur Kirche gehen ?
#45 frangru 11:55:28 | Freitag, 27. Oktober 2006
Luther
Die Protestanten haben ja all dies schon weit hinter sich gelassen, Luther wehrte sich mit recht , dass sie alte Messe abgeschafft wurde , nur „…dass an einigen Orten deutsche Gesänge neben dem latainischen Gesang gesungen…“ wird. So setzt sich der gute Luther nun schon lange in der katholischen Kirche durch.
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Die Protestanten haben ja all dies schon weit hinter sich gelassen, Luther wehrte sich mit recht , dass sie alte Messe abgeschafft wurde , nur „…dass an einigen Orten deutsche Gesänge neben dem latainischen Gesang gesungen…“ wird. So setzt sich der gute Luther nun schon lange in der katholischen Kirche durch.
#44 Protestant 11:36:01 | Freitag, 27. Oktober 2006
@matthias DD
Das alles ist in der Tat Glaubenssache! Wenn Sie das so glauben, ist das in Ordnung!
Wenn ich es anders sehe, ist das auch in Ordnung!
Es ist aber immer wieder interressant, wie viele Stellvertreter Christi hier auf ERden rumlaufen (Leute, die eigentlich immer wissen und sagen, was Gott will)!
Für mich ist es im übrigen kein Sakrileg, wenn ein nicht röm.-kath. Christ am Abendmahl teilnimmt! Christus lädt uns schließlich ein und ich möchte nur ungern die Einladung unseres Herrn ausschlagen und gegen mein Gewissen vorgehen.(werden Sie sicherlich verstehen)!
Und es bleibt dabei! Die röm.kath. Kirche behauptet,sie sei die einzige, wahre Kirche Christi.
Ich bestreite nicht, das die katholische Kirche eine christliche Kirche ist (um Himmels Willen). Die einzige Kirche ist jedoch die Gemeinschaft aller Gläubigen, die Jesus Christus als ihren Herren anerkennen und durch den Kreuzestod erlöst wurden! Oder wollen Sie etwa behaupten, Jesus sei nur für Angehörige der Piusse gestorben?
Glauben ist etwas schönes und einzigartiges (vor allem,wenn man an Jesus Christus glaubt)! Warum nur versuchen dann immer wieder einige den Glauben zu etwas problembehafteten, oberlehrerhaften und angstvollen zu zerreden?
Frage am Rande: Wofür steht DD(Donald Duck)?
Sorry, ist echt nur ein Scherz!
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Das alles ist in der Tat Glaubenssache! Wenn Sie das so glauben, ist das in Ordnung!
Wenn ich es anders sehe, ist das auch in Ordnung!
Es ist aber immer wieder interressant, wie viele Stellvertreter Christi hier auf ERden rumlaufen (Leute, die eigentlich immer wissen und sagen, was Gott will)!
Für mich ist es im übrigen kein Sakrileg, wenn ein nicht röm.-kath. Christ am Abendmahl teilnimmt! Christus lädt uns schließlich ein und ich möchte nur ungern die Einladung unseres Herrn ausschlagen und gegen mein Gewissen vorgehen.(werden Sie sicherlich verstehen)!
Und es bleibt dabei! Die röm.kath. Kirche behauptet,sie sei die einzige, wahre Kirche Christi.
Ich bestreite nicht, das die katholische Kirche eine christliche Kirche ist (um Himmels Willen). Die einzige Kirche ist jedoch die Gemeinschaft aller Gläubigen, die Jesus Christus als ihren Herren anerkennen und durch den Kreuzestod erlöst wurden! Oder wollen Sie etwa behaupten, Jesus sei nur für Angehörige der Piusse gestorben?
Glauben ist etwas schönes und einzigartiges (vor allem,wenn man an Jesus Christus glaubt)! Warum nur versuchen dann immer wieder einige den Glauben zu etwas problembehafteten, oberlehrerhaften und angstvollen zu zerreden?
Frage am Rande: Wofür steht DD(Donald Duck)?
Sorry, ist echt nur ein Scherz!
#43 Dr. Christoph Heger 11:22:30 | Freitag, 27. Oktober 2006
Lieber Herr Otterbeck,
Aufgrund eines Indults (!) durfte A.F. Loisy, der Begründer des Modernismus, in privaten Räumen die (alte) Messe zelebrieren,
Interessant! Er scheint sich also bekehrt zu haben, daß man ihm einen Indult gewährte? (Natürlich feierte er nur die alte Messe, das amorphe Erzeugnis des Freimaurers oder Nicht-Freimaurers Bugnini konnte er ja noch nicht kennen.)
… Obwohl er das Ritual „dire la messe“ zeitlebens schmerzlich vermisste, blieb er den Weisungen des Hl. Stuhls gehorsam und hat sich, auch als Exkommunizierter, nie wieder eine Zelebration angemaßt.
Wie kann ich das verstehen? Sie meinen eine öffentliche Zelebration?
Liturgisch betrachtet, war also selbst Loisy Rom treuer als die gesamte SSPX.
Nun, es ist immer noch Steigerung möglich und für das Seelenheil Loisys zu wünschen, daß er noch treuer war.
Das kirchliche Urteil über Loisys Lehren war zweifellos nicht infolge einer lex iniusta. Insofern tat er nur recht daran, daß er sich, wie ich Ihrer Mitteilung entnehme, unterworfen hat.
MfG
Christoph Heger
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Aufgrund eines Indults (!) durfte A.F. Loisy, der Begründer des Modernismus, in privaten Räumen die (alte) Messe zelebrieren,
Interessant! Er scheint sich also bekehrt zu haben, daß man ihm einen Indult gewährte? (Natürlich feierte er nur die alte Messe, das amorphe Erzeugnis des Freimaurers oder Nicht-Freimaurers Bugnini konnte er ja noch nicht kennen.)
… Obwohl er das Ritual „dire la messe“ zeitlebens schmerzlich vermisste, blieb er den Weisungen des Hl. Stuhls gehorsam und hat sich, auch als Exkommunizierter, nie wieder eine Zelebration angemaßt.
Wie kann ich das verstehen? Sie meinen eine öffentliche Zelebration?
Liturgisch betrachtet, war also selbst Loisy Rom treuer als die gesamte SSPX.
Nun, es ist immer noch Steigerung möglich und für das Seelenheil Loisys zu wünschen, daß er noch treuer war.
Das kirchliche Urteil über Loisys Lehren war zweifellos nicht infolge einer lex iniusta. Insofern tat er nur recht daran, daß er sich, wie ich Ihrer Mitteilung entnehme, unterworfen hat.
MfG
Christoph Heger
#42 Matthias_DD 11:15:53 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Protestant
…Wer muss sich denn das Märchen anhören, die Kirchen der Reformation seien keine Kirche…
Auch wenn es euch nicht gefällt, dies ist kein Märchen, sondern Realität, da Jesus auf Petrus Seine einzige Kirche gebaut hat, von der seit ihr abgefallen.
,wer wird denn von der Eucharistie ausgeschlossen, gegenüber wem werden denn immer wieder diese Grenzen hochgezogen?
Hier sei auf unser unterschiedliches Verständnis von Abendmahl/Eucharistie verwiesen…
Doch nicht gegenüber der antikatholischen Pius-Sekte( die ist ja in der Tat nicht „allgemein“)!
Sie steht in der Tradition der lateinischen Kirche und bewahrt diese 2000 jährige Tradition vor Verfälschungen des Glaubens durch den Zeitgeist, was ist katholischer?
Was nur äußerst positiv ist: Vor Ort in den Gemeinden wird es zum Glück anders gehandhabt! Da bekreuzigen sich röm.-kath. Christen ebenso beim Betreten einer evang. Kirche und akzeptieren uns als Kirche, da nehme ich an der Eucharistie teil (obwohl man mich kennt), genauso wie röm.-kath. Christen am Abendmahl u.a.!
Ob das ein Glück ist? Der Priester zieht damit die Tatstrafe der Exkommunikation auf sich. Gerade wegen eurer Verfälschungen des Glaubens MUSS es Pius geben!
Die Abgrenzung kam und kommt doch immer von oben!
Richtig: von Gott!
Ich behaupte mal, dass manche Protestanten der röm.kath. Kirche verbundener sind, als die Pius-Sekte!
Wenn ich die heutige Praxis in einigen abgefallenen Gemeinden sehe, die aber nicht die Kirche sind, gebe ich Ihnen Recht!
Redaktion benachrichtigen
…Wer muss sich denn das Märchen anhören, die Kirchen der Reformation seien keine Kirche…
Auch wenn es euch nicht gefällt, dies ist kein Märchen, sondern Realität, da Jesus auf Petrus Seine einzige Kirche gebaut hat, von der seit ihr abgefallen.
,wer wird denn von der Eucharistie ausgeschlossen, gegenüber wem werden denn immer wieder diese Grenzen hochgezogen?
Hier sei auf unser unterschiedliches Verständnis von Abendmahl/Eucharistie verwiesen…
Doch nicht gegenüber der antikatholischen Pius-Sekte( die ist ja in der Tat nicht „allgemein“)!
Sie steht in der Tradition der lateinischen Kirche und bewahrt diese 2000 jährige Tradition vor Verfälschungen des Glaubens durch den Zeitgeist, was ist katholischer?
Was nur äußerst positiv ist: Vor Ort in den Gemeinden wird es zum Glück anders gehandhabt! Da bekreuzigen sich röm.-kath. Christen ebenso beim Betreten einer evang. Kirche und akzeptieren uns als Kirche, da nehme ich an der Eucharistie teil (obwohl man mich kennt), genauso wie röm.-kath. Christen am Abendmahl u.a.!
Ob das ein Glück ist? Der Priester zieht damit die Tatstrafe der Exkommunikation auf sich. Gerade wegen eurer Verfälschungen des Glaubens MUSS es Pius geben!
Die Abgrenzung kam und kommt doch immer von oben!
Richtig: von Gott!
Ich behaupte mal, dass manche Protestanten der röm.kath. Kirche verbundener sind, als die Pius-Sekte!
Wenn ich die heutige Praxis in einigen abgefallenen Gemeinden sehe, die aber nicht die Kirche sind, gebe ich Ihnen Recht!
#41 Dr. Otterbeck 11:03:55 | Freitag, 27. Oktober 2006
Aufgrund eines Indults (!) durfte
A.F. Loisy, der Begründer des Modernismus, in privaten Räumen die (alte) Messe zelebrieren, dies am 1. Nov. 1906 zum letzten Mal. Obwohl er das Ritual „dire la messe“ zeitlebens schmerzlich vermisste, blieb er den Weisungen des Hl. Stuhls gehorsam und hat sich, auch als Exkommunizierter, nie wieder eine Zelebration angemaßt. Liturgisch betrachtet, war also selbst Loisy Rom treuer als die gesamte SSPX.
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A.F. Loisy, der Begründer des Modernismus, in privaten Räumen die (alte) Messe zelebrieren, dies am 1. Nov. 1906 zum letzten Mal. Obwohl er das Ritual „dire la messe“ zeitlebens schmerzlich vermisste, blieb er den Weisungen des Hl. Stuhls gehorsam und hat sich, auch als Exkommunizierter, nie wieder eine Zelebration angemaßt. Liturgisch betrachtet, war also selbst Loisy Rom treuer als die gesamte SSPX.
#40 Tridentinus 11:03:26 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Heggi
Inzwischen glaube ich, werter Heggi, die zugleich höfliche und kanonistisch korrekte Weise der Darstellung Holkenbrinks könnte dadurch motiviert sein, dass Schmidberger dem Bistum Trier/Bischof Marx mit juristischen Konsequenzen gedroht hat, sollte die Behauptung, die Piusbruderschaft befinde sich ausserhalb der Grenzen der Kirche, im Raum stehenbleiben. Wie schätzen Sie als unbeteiligter Dritter das ein, Heggi?
Redaktion benachrichtigen
Inzwischen glaube ich, werter Heggi, die zugleich höfliche und kanonistisch korrekte Weise der Darstellung Holkenbrinks könnte dadurch motiviert sein, dass Schmidberger dem Bistum Trier/Bischof Marx mit juristischen Konsequenzen gedroht hat, sollte die Behauptung, die Piusbruderschaft befinde sich ausserhalb der Grenzen der Kirche, im Raum stehenbleiben. Wie schätzen Sie als unbeteiligter Dritter das ein, Heggi?
#39 tau † 11:03:06 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Adrian Leverkuen: Hallo, erst mal:
Übrigens: Benedikt hat sich 4 Stunden mit Hans Küng unterhalten, aber nur 20 Minunten mit einem Gesandten der Piusssekte!
Daran kann man leicht erkennen wo seine Prioritäten liegen, finden Sie nicht?
Es könnte auch ein Zeichen dafür sein, wer es nötiger hat?
Was meinen Sie?
Also angesichts der Tatsache, daß ein Bischof nun klipp und klar gesagt hat daß die [v.d.Red.zens.] Piusbruderschaft St. Pius X. außerhalb der Kirche steht, dürfte sich ihre Frage wohl erübrigen, meinen Sie nicht?
War als Scherz gedacht!
Ich hätte auch schreiben können: „ …bei wem evtl. Hoffnungen bestehen könnten?“ oder: „ … in welcher, rein zufälligen Reihenfolge Papst Benedikt seine Schäfchen in großer Liebe in die Mitte der Kirche zurückholen will?“, oder: „ … vielleicht hatte Küng einfach nur Benedikts Lieblingskaffee dabei? …
Schade, bisher waren Sie mir immer ganz sympathisch…
So kann man sich täuschen…
[v.d.Red.zens.}
Adrian, sie sind mir immer noch sympathisch!
Gott segne Sie
tau
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Übrigens: Benedikt hat sich 4 Stunden mit Hans Küng unterhalten, aber nur 20 Minunten mit einem Gesandten der Piusssekte!
Daran kann man leicht erkennen wo seine Prioritäten liegen, finden Sie nicht?
Es könnte auch ein Zeichen dafür sein, wer es nötiger hat?
Was meinen Sie?
Also angesichts der Tatsache, daß ein Bischof nun klipp und klar gesagt hat daß die [v.d.Red.zens.] Piusbruderschaft St. Pius X. außerhalb der Kirche steht, dürfte sich ihre Frage wohl erübrigen, meinen Sie nicht?
War als Scherz gedacht!
Ich hätte auch schreiben können: „ …bei wem evtl. Hoffnungen bestehen könnten?“ oder: „ … in welcher, rein zufälligen Reihenfolge Papst Benedikt seine Schäfchen in großer Liebe in die Mitte der Kirche zurückholen will?“, oder: „ … vielleicht hatte Küng einfach nur Benedikts Lieblingskaffee dabei? …
Schade, bisher waren Sie mir immer ganz sympathisch…
So kann man sich täuschen…
[v.d.Red.zens.}
Adrian, sie sind mir immer noch sympathisch!
Gott segne Sie
tau
#38 Heggi 10:10:32 | Freitag, 27. Oktober 2006
Bischof Marx…
hat zunächst das gesagt, was er meinte oder wovon er überzeugt war. Der Generalvikar mußte das nun kirchenrechtlich zurechtrücken oder reparieren und daran herumdrehen, bis es halbwegs der kirchenrechtlichen Meinung Roms entsprach. Es ist der alte Eiertanz. Mal ein bischen schismatisch, dann wieder mal etwas mehr. Ganz wie man es braucht. Man stelle sich vor, Bischof Marx würde entsprechende, besser: analoge Worte gefunden haben für die üblichen ökumenischen Gesprächspartner, als da sind die Oberhäretiker als Erben Luthers und Calvins. Ich stelle mir das Rauschen im deutschen Blätterwald vor und die anschließend versuchte „Schadensbegrenzung“ durch den bischöflichen Haushalt. Kennen wir nicht solche Verrenkungen (wieder analog) von anderen Bischöfen oder sogar kürzlich noch von Rom? Honi soit qui mal y pense!
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hat zunächst das gesagt, was er meinte oder wovon er überzeugt war. Der Generalvikar mußte das nun kirchenrechtlich zurechtrücken oder reparieren und daran herumdrehen, bis es halbwegs der kirchenrechtlichen Meinung Roms entsprach. Es ist der alte Eiertanz. Mal ein bischen schismatisch, dann wieder mal etwas mehr. Ganz wie man es braucht. Man stelle sich vor, Bischof Marx würde entsprechende, besser: analoge Worte gefunden haben für die üblichen ökumenischen Gesprächspartner, als da sind die Oberhäretiker als Erben Luthers und Calvins. Ich stelle mir das Rauschen im deutschen Blätterwald vor und die anschließend versuchte „Schadensbegrenzung“ durch den bischöflichen Haushalt. Kennen wir nicht solche Verrenkungen (wieder analog) von anderen Bischöfen oder sogar kürzlich noch von Rom? Honi soit qui mal y pense!
#37 Tridentinus 09:59:55 | Freitag, 27. Oktober 2006
Die Ausführungen
des hochwst. Herrn Generalvikars des Bistums Trier, Monignore Dr. Georg Holkenbrinks, sind formalkanonistisch äussert präzise und ausgewogen, was anerkennenswert ist. Angeschlossen werden müsste aber die Frage, ob die drei Bande, die die kirchliche Communio konstituieren, ausserhalb der Priesterbruderschaft St. Pius X. immer voll intakt und unversehrt sind, beispielsweise im ZdK oder bei Personen, die, nach wie vor in kirchlichem Dienst, gleichwohl nicht davor zurückscheuen, ‘donum vitae’ zu befürworten oder zu unterstützen. Ist in diesen Fällen immer ‘nur’ das jurisdiktionelle Band verletzt oder sind nicht eher gleich mehrere Bande zerschnitten – gerade bei formal-institutioneller Verflechtung mit kirchlichen Strukturen? Schliesslich noch ein Lob für Holkenbrinks vornehme und exakte Wortwahl: Ein ‘verletztes’ Band ist nicht zerrissen, und das dokktrinell-konfessionelle und sakramentale Band, das die Priesterbruderschaft St. Pius X. mit der römisch-katholischen Kirche verbindet, vereint und in dieser Einheit erhält, verneint oder bezweifelt Holkenbrink mit keinem Wort. Und noch ein Witz, Moselaner haben ja Humor: Was ist der Unterschied zwischen der Messe eines Piusberuders und derjenigen eines Modernisten? – Die Messe des Piusbruders ist unerlaubt, aber gültig, die des Modernisten erlaubt, aber ungültig!
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des hochwst. Herrn Generalvikars des Bistums Trier, Monignore Dr. Georg Holkenbrinks, sind formalkanonistisch äussert präzise und ausgewogen, was anerkennenswert ist. Angeschlossen werden müsste aber die Frage, ob die drei Bande, die die kirchliche Communio konstituieren, ausserhalb der Priesterbruderschaft St. Pius X. immer voll intakt und unversehrt sind, beispielsweise im ZdK oder bei Personen, die, nach wie vor in kirchlichem Dienst, gleichwohl nicht davor zurückscheuen, ‘donum vitae’ zu befürworten oder zu unterstützen. Ist in diesen Fällen immer ‘nur’ das jurisdiktionelle Band verletzt oder sind nicht eher gleich mehrere Bande zerschnitten – gerade bei formal-institutioneller Verflechtung mit kirchlichen Strukturen? Schliesslich noch ein Lob für Holkenbrinks vornehme und exakte Wortwahl: Ein ‘verletztes’ Band ist nicht zerrissen, und das dokktrinell-konfessionelle und sakramentale Band, das die Priesterbruderschaft St. Pius X. mit der römisch-katholischen Kirche verbindet, vereint und in dieser Einheit erhält, verneint oder bezweifelt Holkenbrink mit keinem Wort. Und noch ein Witz, Moselaner haben ja Humor: Was ist der Unterschied zwischen der Messe eines Piusberuders und derjenigen eines Modernisten? – Die Messe des Piusbruders ist unerlaubt, aber gültig, die des Modernisten erlaubt, aber ungültig!
#36 Bernado 09:44:14 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Adrian
Sie pöbelten:„Also angesichts der Tatsache, daß ein Bischof nun klipp und klar gesagt hat daß die [v.d.Red.zens.] Piusbruderschaft St. Pius X. außerhalb der Kirche steht, dürfte sich ihre Frage wohl erübrigen, meinen Sie nicht?“.
Was der Bischof gesagt hat, können Sie hier kath.net/detail.php?id=15046nachle…. Kernsatz:
„Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung“ (can. 205 CIC).
Das letzte Band, das Band der kirchlichen Leitung, ist im Falle der Priesterbruderschaft „verletzt“. Sie erkennt zwar nach eigener Aussage den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche an, ist aber nicht bereit, den ihm und den mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfen zu schuldenden Gehorsam zu leisten (vgl. can. 273 CIC). Damit steht die Priesterbruderschaft wohl in Gemeinschaft, nicht aber in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
Ob das jetzt bedeutet, daß die Piusbruderschaft zu 2/3 oder zu 5/6 in Gemeinschaft mit der kath. Kirche steht, mag man diskutieren. Für irgendwelche Ausfälle gegen diese Gruppe bietet die Feststellung keinen Anhaltspunkt, und für Angriffe gegen den Bischof erst recht nicht – denn daß die FSSPX dem Papst nicht in allem gehorsam ist, wird auch kein Angehöriger dieser Gruppe bestreiten.
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Sie pöbelten:„Also angesichts der Tatsache, daß ein Bischof nun klipp und klar gesagt hat daß die [v.d.Red.zens.] Piusbruderschaft St. Pius X. außerhalb der Kirche steht, dürfte sich ihre Frage wohl erübrigen, meinen Sie nicht?“.
Was der Bischof gesagt hat, können Sie hier kath.net/detail.php?id=15046nachle…. Kernsatz:
„Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung“ (can. 205 CIC).
Das letzte Band, das Band der kirchlichen Leitung, ist im Falle der Priesterbruderschaft „verletzt“. Sie erkennt zwar nach eigener Aussage den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche an, ist aber nicht bereit, den ihm und den mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfen zu schuldenden Gehorsam zu leisten (vgl. can. 273 CIC). Damit steht die Priesterbruderschaft wohl in Gemeinschaft, nicht aber in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
Ob das jetzt bedeutet, daß die Piusbruderschaft zu 2/3 oder zu 5/6 in Gemeinschaft mit der kath. Kirche steht, mag man diskutieren. Für irgendwelche Ausfälle gegen diese Gruppe bietet die Feststellung keinen Anhaltspunkt, und für Angriffe gegen den Bischof erst recht nicht – denn daß die FSSPX dem Papst nicht in allem gehorsam ist, wird auch kein Angehöriger dieser Gruppe bestreiten.
#35 Benedikt 09:41:27 | Freitag, 27. Oktober 2006
Generalvikar
Die Aussagen des Generalvikars sind doch richtig – die würde auch die FSSPX unterschreiben. Eine ganz klare Beschreibung des Status quo.
@ Leverkuehn
Benedikt hat sich 4 Stunden mit Hans Küng unterhalten, aber nur 20 Minunten mit einem Gesandten der Piusssekte!
Daran kann man leicht erkennen wo seine Prioritäten liegen, finden Sie nicht?
Hw. Küng ist ein sehr alter Bekannter des Papstes. Dass er sich für ihn ein wenig mehr Zeit nimmt, ist irgendwie nachvollziehbar.
@ Protestant
Die röm.-kath. Kirche suspendiert Priester wie Herrn Hasenhüttl, dessen einziger „Fehler“ es war, gemeinsam mit seinen evangelischen Schwestern und Brüdern Eucharistie/abendmahl zu feiern! Das nene Sie tolerant?
Der Fehler war, es nicht schon viel früher getan zu haben. Herr Hasenhüttl ist bekanntermaßen Atheist, was sich aus seinen eigenen Schriften glasklar ergibt. Das dieser Herr jahrzehntelang Religionslehrer ausbilden durfte macht deutlich, woher die Kirchenkrise wirklich kommt.
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Die Aussagen des Generalvikars sind doch richtig – die würde auch die FSSPX unterschreiben. Eine ganz klare Beschreibung des Status quo.
@ Leverkuehn
Benedikt hat sich 4 Stunden mit Hans Küng unterhalten, aber nur 20 Minunten mit einem Gesandten der Piusssekte!
Daran kann man leicht erkennen wo seine Prioritäten liegen, finden Sie nicht?
Hw. Küng ist ein sehr alter Bekannter des Papstes. Dass er sich für ihn ein wenig mehr Zeit nimmt, ist irgendwie nachvollziehbar.
@ Protestant
Die röm.-kath. Kirche suspendiert Priester wie Herrn Hasenhüttl, dessen einziger „Fehler“ es war, gemeinsam mit seinen evangelischen Schwestern und Brüdern Eucharistie/abendmahl zu feiern! Das nene Sie tolerant?
Der Fehler war, es nicht schon viel früher getan zu haben. Herr Hasenhüttl ist bekanntermaßen Atheist, was sich aus seinen eigenen Schriften glasklar ergibt. Das dieser Herr jahrzehntelang Religionslehrer ausbilden durfte macht deutlich, woher die Kirchenkrise wirklich kommt.
#34 landorganist 09:17:18 | Freitag, 27. Oktober 2006
Leute, Leute,
der Artikel beschäftigt sich mit der Pius-Sekte, und nicht mit „Kirche von unten“. Was sollen also diese ständigen Ablenkungsmanöver?
Einen Satz des Schreibers Toby muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Er pflegt sogar freundschaftliche Kontakte zu Protestanten. Hört, hört.
Allen, die meinen, sich wegen ihrer Konfessionszugehörigkeit noch die Schädel einschlagen zu müssen, und in diesem Forum scheinen es einige zu sein, sollten nach Nordirland auswandern. Da könnten sie Ihren Trieben freien Lauf lassen.
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der Artikel beschäftigt sich mit der Pius-Sekte, und nicht mit „Kirche von unten“. Was sollen also diese ständigen Ablenkungsmanöver?
Einen Satz des Schreibers Toby muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Er pflegt sogar freundschaftliche Kontakte zu Protestanten. Hört, hört.
Allen, die meinen, sich wegen ihrer Konfessionszugehörigkeit noch die Schädel einschlagen zu müssen, und in diesem Forum scheinen es einige zu sein, sollten nach Nordirland auswandern. Da könnten sie Ihren Trieben freien Lauf lassen.
#33 Protestant 09:14:05 | Freitag, 27. Oktober 2006
@laurentius
Aber wer von den vielen liberalen Katholiken ist dann noch Vollmitglied in der Kirche, wo doch so viele noch nicht einmal jeden Sonntag zur Kirche gehen ? Sie tun noch weit schlimmeres, sie gehen am Sonntag darauf dennoch zur Kommunion. Jeder von Euch „lieben liberalen“ Forumsteilnehmern muß doch zugeben, daß das Praxis in Deutschland ist, oder ?
Seid doch mal ehrlich und selbstkritisch: Führt dieses massenhafte Verhalten „Eurer Leute“ nicht erst recht zur Trennung von der KIrche ?
Ich gebe ja auch zu, dass der von Ihnen beschriebene Zustand Praxis ist! Aber es ist doch bezeichnend, dass es jetzt natürlich wieder die anderen Schuld sind, und eine Trennung der Kirche herbeiführen wollen!
Bloß nicht mal über sich selbst nachdenken oder was in Frage stellen! Somit wird doch die von Ihnen genannte „Trennung“ nur provoziert. Immer nur mit dem zeigefinger auf andere zeigen!
Außerdem tue ich als Protestant noch viel,viel Schlimmeres und stehe dazu! Ich nehme gemeinsam mit meiner Ehefrau an der eucharistie teil und meine Frau am Abendmahl!Ja ist denn das zu fassen?
Nur, dass wir damit nicht etwa zur Trennung beitragen, sondern im Gegenteil zu Gemeinsamkeit- dass ist Ihnen wohl zu hoch, da es nachvollziehbar und menschlich logisch ist- aber halt gegen irgendeinen Paragrafen im Kirchenrecht verstößt!
Bitte antwortet mir doch !!!!?!!!!
Habe ich jetzt getan!
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Aber wer von den vielen liberalen Katholiken ist dann noch Vollmitglied in der Kirche, wo doch so viele noch nicht einmal jeden Sonntag zur Kirche gehen ? Sie tun noch weit schlimmeres, sie gehen am Sonntag darauf dennoch zur Kommunion. Jeder von Euch „lieben liberalen“ Forumsteilnehmern muß doch zugeben, daß das Praxis in Deutschland ist, oder ?
Seid doch mal ehrlich und selbstkritisch: Führt dieses massenhafte Verhalten „Eurer Leute“ nicht erst recht zur Trennung von der KIrche ?
Ich gebe ja auch zu, dass der von Ihnen beschriebene Zustand Praxis ist! Aber es ist doch bezeichnend, dass es jetzt natürlich wieder die anderen Schuld sind, und eine Trennung der Kirche herbeiführen wollen!
Bloß nicht mal über sich selbst nachdenken oder was in Frage stellen! Somit wird doch die von Ihnen genannte „Trennung“ nur provoziert. Immer nur mit dem zeigefinger auf andere zeigen!
Außerdem tue ich als Protestant noch viel,viel Schlimmeres und stehe dazu! Ich nehme gemeinsam mit meiner Ehefrau an der eucharistie teil und meine Frau am Abendmahl!Ja ist denn das zu fassen?
Nur, dass wir damit nicht etwa zur Trennung beitragen, sondern im Gegenteil zu Gemeinsamkeit- dass ist Ihnen wohl zu hoch, da es nachvollziehbar und menschlich logisch ist- aber halt gegen irgendeinen Paragrafen im Kirchenrecht verstößt!
Bitte antwortet mir doch !!!!?!!!!
Habe ich jetzt getan!
#32 Aragorn 09:12:12 | Freitag, 27. Oktober 2006
alles andere ist von Übel
Lieber Protestant! Jesus hat sicherlich nicht zwei verschiedene Einladungen ausgesprochen, mal eine kath. und dann eine prot. Nur eine kann richtig und wahr sein. Leider muss ich immer wieder feststellen, dass prot. Pastöre nicht an das glauben, was sie tun. Sie sprechen die Abendmahlsworte Christi, werfen aber nach dem Gottesdienst die restlichen Hostien in die Keksdose und schütten den restlichen Wein weg. Unvorstellbar für Katholiken! Der Protestantismus ist im Grunde eine antikatholische Bewegung und darum nicht kompatibel mit der kath. Kirche. Entscheiden Sie und Ihre Frau sich, was Sie sein wollen. Durch Ihre Praxis, die ja leider von vielen geübt und von Priestern und Bischöfen geduldet wenn nicht gar gefördert wird, beweisen Leute nur, dass sie selber ungehorsam und dem Glauben gegenüber untreu sind. Euer Ja sei ein Ja, einer Nein sei ein Nein. Ales andere ist von Übel.
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Lieber Protestant! Jesus hat sicherlich nicht zwei verschiedene Einladungen ausgesprochen, mal eine kath. und dann eine prot. Nur eine kann richtig und wahr sein. Leider muss ich immer wieder feststellen, dass prot. Pastöre nicht an das glauben, was sie tun. Sie sprechen die Abendmahlsworte Christi, werfen aber nach dem Gottesdienst die restlichen Hostien in die Keksdose und schütten den restlichen Wein weg. Unvorstellbar für Katholiken! Der Protestantismus ist im Grunde eine antikatholische Bewegung und darum nicht kompatibel mit der kath. Kirche. Entscheiden Sie und Ihre Frau sich, was Sie sein wollen. Durch Ihre Praxis, die ja leider von vielen geübt und von Priestern und Bischöfen geduldet wenn nicht gar gefördert wird, beweisen Leute nur, dass sie selber ungehorsam und dem Glauben gegenüber untreu sind. Euer Ja sei ein Ja, einer Nein sei ein Nein. Ales andere ist von Übel.
#31 Bernd Stromberg 09:02:03 | Freitag, 27. Oktober 2006
Kirche von unten=Kirche von draußen
Sicherlich, es gibt noch keine formelle Exkommunikation von antikirchlichen Bewegungen wie „Kirche von unten“ etc. Allerdings weiß ich – auch aus persönlichen Erfahrungen und Diskussionen mit Anhängern – dass die Distanz zum Lehramt mindestens so groß ist wie die der Piusbruderschaft, wenn nicht noch größer. Einen Eindruck vom antikatholischen Gedankengut bekommt man etwa hier bei Publik Oberberg www.we-are-church.org/de/koeln/. Schaut Euch mal ein paar Beiträge an. Man kann in manchen Beiträgen einen regelrechten Haß auf die Hierarchie feststellen, den so mancher hier von extremen Sedivakantisten kennt. Ein Satz, wie ich ihn im Partenia-forum vom Betreiber dieser Seite gefunden habe, spiegelt m. E. ein bereits offenes Schisma wider: „Seit anderthalb Jahrzehnten verwüstet dieser intellektuell unterbelichtete Mann (sc. Kard. Meissner) unser Bistum. Sein Handeln ist asozial und unchristlich. Er ist Vehiculum des Heiligen Geistes, dass man erkenne, dass WIR KIRCHE SIND, nicht Bischöfe und Polizistensöhne, die dann in dieser Polizistenmentalität Papst sind/werden/…/spielen“. Vgl. Partenia www.partenia.org/phorum/read.php?%20f=1&i=10255…. Hier wird implizit die Hierarchie der Kirche geleugnet!! Insgesamt sind solche Bewegungen sicherlich gefährlicher als die Piusbruderschaft, was nicht heißt, dass man die dort bestehenden großen Differenzen mit Rom unterschätzen darf. Denn „Kirche von unten“ u.a. hat viel kirchenzerstörisches Potential und will die katholische Kirche zu einer weiteren protestantischen Denomination machen. Genau das ist das Programm!
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Sicherlich, es gibt noch keine formelle Exkommunikation von antikirchlichen Bewegungen wie „Kirche von unten“ etc. Allerdings weiß ich – auch aus persönlichen Erfahrungen und Diskussionen mit Anhängern – dass die Distanz zum Lehramt mindestens so groß ist wie die der Piusbruderschaft, wenn nicht noch größer. Einen Eindruck vom antikatholischen Gedankengut bekommt man etwa hier bei Publik Oberberg www.we-are-church.org/de/koeln/. Schaut Euch mal ein paar Beiträge an. Man kann in manchen Beiträgen einen regelrechten Haß auf die Hierarchie feststellen, den so mancher hier von extremen Sedivakantisten kennt. Ein Satz, wie ich ihn im Partenia-forum vom Betreiber dieser Seite gefunden habe, spiegelt m. E. ein bereits offenes Schisma wider: „Seit anderthalb Jahrzehnten verwüstet dieser intellektuell unterbelichtete Mann (sc. Kard. Meissner) unser Bistum. Sein Handeln ist asozial und unchristlich. Er ist Vehiculum des Heiligen Geistes, dass man erkenne, dass WIR KIRCHE SIND, nicht Bischöfe und Polizistensöhne, die dann in dieser Polizistenmentalität Papst sind/werden/…/spielen“. Vgl. Partenia www.partenia.org/phorum/read.php?%20f=1&i=10255…. Hier wird implizit die Hierarchie der Kirche geleugnet!! Insgesamt sind solche Bewegungen sicherlich gefährlicher als die Piusbruderschaft, was nicht heißt, dass man die dort bestehenden großen Differenzen mit Rom unterschätzen darf. Denn „Kirche von unten“ u.a. hat viel kirchenzerstörisches Potential und will die katholische Kirche zu einer weiteren protestantischen Denomination machen. Genau das ist das Programm!
#30 Toby 09:00:22 | Freitag, 27. Oktober 2006
Alles eine Sache der Wahrnehmung
@ Protestant
Innerhalb der Gesamtkirche spielen Gruppen wie „Wir sind Kirche“ eine wesentlich größere Rolle als die Piusbruderschaft. Aber die offiziellen Verantwortungsträger der Kirche haben sich nur auf diese kleine Gruppe eingeschossen. Man schießt mit Kanonen auf spatzen und lässt die viel größeren Problemgruppen einfach machen.
Ich hab grundsätzlich nichts gegen ökumenische Gastfreundschaft, pflege sogar persönliche Freundschaften mit evangelischen Christen (Man muss sich ja nicht nur über Transsubstantiation und Weiheprierstertum unterhalten, wenn die unterschiedlichen Stanpunkte, die wir respektieren, ohnehin klar sind). Aber warum den Piusbrüdern nicht auch mal einfach nur „menschlich“ begegnen?
Kein Wunder, dass sich diese Leute in einem Forum wie diesem hier Luft verschaffen …
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@ Protestant
Innerhalb der Gesamtkirche spielen Gruppen wie „Wir sind Kirche“ eine wesentlich größere Rolle als die Piusbruderschaft. Aber die offiziellen Verantwortungsträger der Kirche haben sich nur auf diese kleine Gruppe eingeschossen. Man schießt mit Kanonen auf spatzen und lässt die viel größeren Problemgruppen einfach machen.
Ich hab grundsätzlich nichts gegen ökumenische Gastfreundschaft, pflege sogar persönliche Freundschaften mit evangelischen Christen (Man muss sich ja nicht nur über Transsubstantiation und Weiheprierstertum unterhalten, wenn die unterschiedlichen Stanpunkte, die wir respektieren, ohnehin klar sind). Aber warum den Piusbrüdern nicht auch mal einfach nur „menschlich“ begegnen?
Kein Wunder, dass sich diese Leute in einem Forum wie diesem hier Luft verschaffen …
#29 Protestant 08:52:08 | Freitag, 27. Oktober 2006
@toby
Während die Toleranz gegen über schismatischen Gruppen wie „Kirche von unten“, „Wir sind Kirche“ und „Donum vitae“ scheinbar grenzenlos zu sein scheint und die ökumenische bzw. interreligiöse Gastfreundschaft ebenfalls keine Grenzen kennt, werden die Piusbrüder behandelt, als wären sie Aussätzige.
Diese Aussage ist ja wohl wirklich ein guter Witz am frühen Morgen! Hier wird doch die Pius-Sekte wie ein rohes Ei behandelt!
Von wegen grenzenloser Toleranz gegenüber Donum-Vitae oder den Protestanten! Ich sagte doch bereits, dass es keineswegs von Toleranz zeugt,den Proterstanten das „Kirche-sein“ abzuerkennen! Die röm.-kath. Kirche suspendiert Priester wie Herrn Hasenhüttl, dessen einziger „Fehler“ es war, gemeinsam mit seinen evangelischen Schwestern und Brüdern Eucharistie/abendmahl zu feiern! Das nene Sie tolerant?
Naja, dann möchte ich aber bei Ihnen keine Intoleranz erleben…!
Ich wurde hier im Forum schon des öfteren als Angehöriger eines „jämmerlichen Protestantenvereins“ beschimpft (stört mich aber nicht,kann ich mit leben) und mit vielen anderen Dingen(doch was juckt es eine Eiche…)!
Aber offensichtlich scheint hier den meisten mehr an dieser „jämmerlichen Pius-Sekte“ zu liegen, als an einer christlichen Schwester- oder Bruderkirche!
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Während die Toleranz gegen über schismatischen Gruppen wie „Kirche von unten“, „Wir sind Kirche“ und „Donum vitae“ scheinbar grenzenlos zu sein scheint und die ökumenische bzw. interreligiöse Gastfreundschaft ebenfalls keine Grenzen kennt, werden die Piusbrüder behandelt, als wären sie Aussätzige.
Diese Aussage ist ja wohl wirklich ein guter Witz am frühen Morgen! Hier wird doch die Pius-Sekte wie ein rohes Ei behandelt!
Von wegen grenzenloser Toleranz gegenüber Donum-Vitae oder den Protestanten! Ich sagte doch bereits, dass es keineswegs von Toleranz zeugt,den Proterstanten das „Kirche-sein“ abzuerkennen! Die röm.-kath. Kirche suspendiert Priester wie Herrn Hasenhüttl, dessen einziger „Fehler“ es war, gemeinsam mit seinen evangelischen Schwestern und Brüdern Eucharistie/abendmahl zu feiern! Das nene Sie tolerant?
Naja, dann möchte ich aber bei Ihnen keine Intoleranz erleben…!
Ich wurde hier im Forum schon des öfteren als Angehöriger eines „jämmerlichen Protestantenvereins“ beschimpft (stört mich aber nicht,kann ich mit leben) und mit vielen anderen Dingen(doch was juckt es eine Eiche…)!
Aber offensichtlich scheint hier den meisten mehr an dieser „jämmerlichen Pius-Sekte“ zu liegen, als an einer christlichen Schwester- oder Bruderkirche!
#28 Laurentius2 08:51:11 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Amtskirche
„… die Bande des Sakramentes“ bezeichnet die Amtskirche (nicht abwertend gemeint) als unabdingbar für eine volle Einheit mit Gottes Heiliger Kirche. WUNDERBAR !
Aber wer von den vielen liberalen Katholiken ist dann noch Vollmitglied in der Kirche, wo doch so viele noch nicht einmal jeden Sonntag zur Kirche gehen ? Sie tun noch weit schlimmeres, sie gehen am Sonntag darauf dennoch zur Kommunion. Jeder von Euch „lieben liberalen“ Forumsteilnehmern muß doch zugeben, daß das Praxis in Deutschland ist, oder ?
Seid doch mal ehrlich und selbstkritisch: Führt dieses massenhafte Verhalten „Eurer Leute“ nicht erst recht zur Trennung von der KIrche ?
Bitte antwortet mir doch !!!!?!!!!
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„… die Bande des Sakramentes“ bezeichnet die Amtskirche (nicht abwertend gemeint) als unabdingbar für eine volle Einheit mit Gottes Heiliger Kirche. WUNDERBAR !
Aber wer von den vielen liberalen Katholiken ist dann noch Vollmitglied in der Kirche, wo doch so viele noch nicht einmal jeden Sonntag zur Kirche gehen ? Sie tun noch weit schlimmeres, sie gehen am Sonntag darauf dennoch zur Kommunion. Jeder von Euch „lieben liberalen“ Forumsteilnehmern muß doch zugeben, daß das Praxis in Deutschland ist, oder ?
Seid doch mal ehrlich und selbstkritisch: Führt dieses massenhafte Verhalten „Eurer Leute“ nicht erst recht zur Trennung von der KIrche ?
Bitte antwortet mir doch !!!!?!!!!
#27 Toby 08:38:14 | Freitag, 27. Oktober 2006
Zweierlei Maß
Das Ärgernis besteht darin, dass hier – wie so oft – mit zweierlei Maß gemessen wird.
Während die Toleranz gegen über schismatischen Gruppen wie „Kirche von unten“, „Wir sind Kirche“ und „Donum vitae“ scheinbar grenzenlos zu sein scheint und die ökumenische bzw. interreligiöse Gastfreundschaft ebenfalls keine Grenzen kennt, werden die Piusbrüder behandelt, als wären sie Aussätzige.
Im übrigen sei noch einmal darauf hingewiesen, dass nur die weihenden und geweihten Bischöfe exkommuniziert wurden, die übrigen Priester und Gläubigen sind von der Tatstrafe der Exkommunikation nicht betroffen. Und selbst Exkummunizierte bleiben weiterhin Mitglieder der katholischen Kirche.
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Das Ärgernis besteht darin, dass hier – wie so oft – mit zweierlei Maß gemessen wird.
Während die Toleranz gegen über schismatischen Gruppen wie „Kirche von unten“, „Wir sind Kirche“ und „Donum vitae“ scheinbar grenzenlos zu sein scheint und die ökumenische bzw. interreligiöse Gastfreundschaft ebenfalls keine Grenzen kennt, werden die Piusbrüder behandelt, als wären sie Aussätzige.
Im übrigen sei noch einmal darauf hingewiesen, dass nur die weihenden und geweihten Bischöfe exkommuniziert wurden, die übrigen Priester und Gläubigen sind von der Tatstrafe der Exkommunikation nicht betroffen. Und selbst Exkummunizierte bleiben weiterhin Mitglieder der katholischen Kirche.
#26 Protestant 08:33:34 | Freitag, 27. Oktober 2006
@aragorn
Bei der Teilnahme an der Eucharistie sage ich genauso ja zu Christus, wie bei der Teilnahme am Abendmahl! Insofern sehe ich hier keinerlei Handlungsbedarf in Sachen „Konversion“! Das hieße doch dann eigentlich, das ich -da ich ja als Protestant an der Eucharistie teilnehme- röm.-kath. werden sollte und meine Frau, die als röm.-kath. Christin am Abendmahl teilnimmt, müsste demnach evangelisch werden…!
Und wenn sie nicht gestorben sind, konvertieren sie noch heute!
Nein, so einfach geht das nicht! Jesus Christus zu bekennen, ist nicht zu vergleichen mit dem Spiel „Wenn du mal bei uns mitmachst, jusst du dich gegen die anderen entscheiden“ oder „Wenn du bei den anderen mitmachst, wollen wir mit dir nichts mehr zu tun haben“!
Ich weiß mich-genauso wie meine Frau- von Jesus Christus an seinen Tisch geladen! Und wir haben allergrößte Probleme damit, eine Einladung unseres Herrn Jesus Christus auszuschlagen!
Das können Sie doch wohl hoffentlichj nachvollziehen!
Was die Höflichkeit anbelangt, da waren Sie auch nicht in erster Linie mit gemeint! Was glauben Sie, was ich hier in diesem Forum in der Frühe schon an geistigem Morgenurin abbekommen habe!
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Bei der Teilnahme an der Eucharistie sage ich genauso ja zu Christus, wie bei der Teilnahme am Abendmahl! Insofern sehe ich hier keinerlei Handlungsbedarf in Sachen „Konversion“! Das hieße doch dann eigentlich, das ich -da ich ja als Protestant an der Eucharistie teilnehme- röm.-kath. werden sollte und meine Frau, die als röm.-kath. Christin am Abendmahl teilnimmt, müsste demnach evangelisch werden…!
Und wenn sie nicht gestorben sind, konvertieren sie noch heute!
Nein, so einfach geht das nicht! Jesus Christus zu bekennen, ist nicht zu vergleichen mit dem Spiel „Wenn du mal bei uns mitmachst, jusst du dich gegen die anderen entscheiden“ oder „Wenn du bei den anderen mitmachst, wollen wir mit dir nichts mehr zu tun haben“!
Ich weiß mich-genauso wie meine Frau- von Jesus Christus an seinen Tisch geladen! Und wir haben allergrößte Probleme damit, eine Einladung unseres Herrn Jesus Christus auszuschlagen!
Das können Sie doch wohl hoffentlichj nachvollziehen!
Was die Höflichkeit anbelangt, da waren Sie auch nicht in erster Linie mit gemeint! Was glauben Sie, was ich hier in diesem Forum in der Frühe schon an geistigem Morgenurin abbekommen habe!
#25 catharina 08:29:21 | Freitag, 27. Oktober 2006
Korrekte Darlegung des Generalvikars.
Warum läßt man diese Ausführungen est gar nicht an sich heran und verhält sich stattdessen wie ein trotziges Kind, das sogleich auf die anderen zeigt: Aber die machen doch auch dieses und jenes, und denen geschieht nichts…!
Wie die katholische Hierarchie mit ungehrsamen Bischöfen, mit „Wir sind Kirche“-Kreisen und anderen Konfessionen umgeht, dafür wird sie einmal vor Gott Rechenschaft ablegen müssen (o ja, das muß sie!). Hier aber geht es um die Priesterbruderschaft St. Pius X.
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Warum läßt man diese Ausführungen est gar nicht an sich heran und verhält sich stattdessen wie ein trotziges Kind, das sogleich auf die anderen zeigt: Aber die machen doch auch dieses und jenes, und denen geschieht nichts…!
Wie die katholische Hierarchie mit ungehrsamen Bischöfen, mit „Wir sind Kirche“-Kreisen und anderen Konfessionen umgeht, dafür wird sie einmal vor Gott Rechenschaft ablegen müssen (o ja, das muß sie!). Hier aber geht es um die Priesterbruderschaft St. Pius X.
#24 Aragorn 08:20:04 | Freitag, 27. Oktober 2006
Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei ein Nein
Lieber Protestant! Warum sollte man nicht gegen jederman höflich sein, gleich welcher Konfession oder Religion er angehört? Nun, wenn Sie so katholisch sind, wie Sie hier vorgeben, warum werden Sie dann nicht katholisch? Wenn Sie als konfirmierter Protestant die katholische Eucharistie empfangen, ist das unehrlich in einem doppelten Sinne: Sie geben damit ein sichtbares Zeugnis gegen Ihr protestantisches Verständnis, das die katholische Eucharistielehre und das katholische Priestertum ablehnt. Der Gründer der prot. Gemeinschaft, Luther, hat die Messe doch als Teufelswerk bezeichnet. Die Protestanten haben kein sakramentales Priestertum und glauben auch nicht an die bleibende Gegenwart Christi im Allerheiligsten Altarsakrament. Bitte studieren Sie einmal die Dokumente des Konzils von Trient. Dort finden Sie eine klare Darlegung der katholischen Lehre und Sie erkennen auch, dass diejenigen, die diese Lehre leugnen, eben nicht dazu gehören. Niemand wird ausgeschlossen. Aber viele schließen sich selber aus indem sie katholische Lehren leugnen. Gläubige, gleich ob katholisch oder protestantisch, die mal hier mal dort an Abendmahl bzw. Messe teilnehmen, betrügen sich selbst. Christus sagt: Euer Ja sei ein Ja, einer Nein ein Nein. Seien Sie ehrlich und sagen Sie JA bzw. NEIN, aber ein Mal Ja Mal Nein, wie Sie es offensichtlich praktizieren, ist von Übel. Man kann nicht katholisch sein und nächsten Sonntag zum Abendmahl gehen und umgekehrt. Gottes Segen für den Tag Aragorn
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Lieber Protestant! Warum sollte man nicht gegen jederman höflich sein, gleich welcher Konfession oder Religion er angehört? Nun, wenn Sie so katholisch sind, wie Sie hier vorgeben, warum werden Sie dann nicht katholisch? Wenn Sie als konfirmierter Protestant die katholische Eucharistie empfangen, ist das unehrlich in einem doppelten Sinne: Sie geben damit ein sichtbares Zeugnis gegen Ihr protestantisches Verständnis, das die katholische Eucharistielehre und das katholische Priestertum ablehnt. Der Gründer der prot. Gemeinschaft, Luther, hat die Messe doch als Teufelswerk bezeichnet. Die Protestanten haben kein sakramentales Priestertum und glauben auch nicht an die bleibende Gegenwart Christi im Allerheiligsten Altarsakrament. Bitte studieren Sie einmal die Dokumente des Konzils von Trient. Dort finden Sie eine klare Darlegung der katholischen Lehre und Sie erkennen auch, dass diejenigen, die diese Lehre leugnen, eben nicht dazu gehören. Niemand wird ausgeschlossen. Aber viele schließen sich selber aus indem sie katholische Lehren leugnen. Gläubige, gleich ob katholisch oder protestantisch, die mal hier mal dort an Abendmahl bzw. Messe teilnehmen, betrügen sich selbst. Christus sagt: Euer Ja sei ein Ja, einer Nein ein Nein. Seien Sie ehrlich und sagen Sie JA bzw. NEIN, aber ein Mal Ja Mal Nein, wie Sie es offensichtlich praktizieren, ist von Übel. Man kann nicht katholisch sein und nächsten Sonntag zum Abendmahl gehen und umgekehrt. Gottes Segen für den Tag Aragorn
#23 landorganist 08:04:49 | Freitag, 27. Oktober 2006
Bischof
Marx ist ja für seine klaren Worte bekannt. Ich kann ihm und seinem Generalvikar nur zustimmen.
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Marx ist ja für seine klaren Worte bekannt. Ich kann ihm und seinem Generalvikar nur zustimmen.
#22 Protestant 07:34:01 | Freitag, 27. Oktober 2006
@aragorn
Zunächst-auch wenn Höflichkeit hier nicht üblich ist- schönen guten Morgen!
Aber ist es nicht trotzdem Unsinn, was sie sagen? Wer muss sich denn das Märchen anhören, die Kirchen der Reformation seien keine Kirche, wer wird denn von der Eucharistie ausgeschlossen, gegenüber wem werden denn immer wieder diese Grenzen hochgezogen? Doch nicht gegenüber der antikatholischen Pius-Sekte( die ist ja in der Tat nicht „allgemein“)!
Was nur äußerst positiv ist: Vor Ort in den Gemeinden wird es zum Glück anders gehandhabt! Da bekreuzigen sich röm.-kath. Christen ebenso beim Betreten einer evang. Kirche und akzeptieren uns als Kirche, da nehme ich an der Eucharistie teil (obwohl man mich kennt), genauso wie röm.-kath. Christen am Abendmahl u.a.!
Die Abgrenzung kam und kommt doch immer von oben! Ich behaupte mal, dass manche Protestanten der röm.kath. Kirche verbundener sind, als die Pius-Sekte!
Ich habe einmal mit einem Pius-Priester versucht, zu diskutieren! Das war, als würde ich gegen eine Wand laufen!Ich habe diesen Menschen als aggressiv, verbohrt, uneinsichtig und oberlehrerhaft empfunden!
Vieleicht nur ein Einzelfall, aber wie dem auch sei
1. Warum sollt’ ich mich den grämen?
Hab’ ich doch Christum noch,
Wer will mir den nehmen?
Wer will mir den Himmel rauben,
Den mir schon Gottes Sohn
Beigelegt im Glauben?
In diesem Sinne einen schönen Tag!
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Zunächst-auch wenn Höflichkeit hier nicht üblich ist- schönen guten Morgen!
Aber ist es nicht trotzdem Unsinn, was sie sagen? Wer muss sich denn das Märchen anhören, die Kirchen der Reformation seien keine Kirche, wer wird denn von der Eucharistie ausgeschlossen, gegenüber wem werden denn immer wieder diese Grenzen hochgezogen? Doch nicht gegenüber der antikatholischen Pius-Sekte( die ist ja in der Tat nicht „allgemein“)!
Was nur äußerst positiv ist: Vor Ort in den Gemeinden wird es zum Glück anders gehandhabt! Da bekreuzigen sich röm.-kath. Christen ebenso beim Betreten einer evang. Kirche und akzeptieren uns als Kirche, da nehme ich an der Eucharistie teil (obwohl man mich kennt), genauso wie röm.-kath. Christen am Abendmahl u.a.!
Die Abgrenzung kam und kommt doch immer von oben! Ich behaupte mal, dass manche Protestanten der röm.kath. Kirche verbundener sind, als die Pius-Sekte!
Ich habe einmal mit einem Pius-Priester versucht, zu diskutieren! Das war, als würde ich gegen eine Wand laufen!Ich habe diesen Menschen als aggressiv, verbohrt, uneinsichtig und oberlehrerhaft empfunden!
Vieleicht nur ein Einzelfall, aber wie dem auch sei
1. Warum sollt’ ich mich den grämen?
Hab’ ich doch Christum noch,
Wer will mir den nehmen?
Wer will mir den Himmel rauben,
Den mir schon Gottes Sohn
Beigelegt im Glauben?
In diesem Sinne einen schönen Tag!
#21 r.ruhrgebietler 07:33:50 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Adrian Leverkuehn – vorsicht!
mit solchen Äußerungen. Das führt superschnell zu Abmahnungen! Wundere mich, daß die Redaktion gg. Sie noch nicht eingeschritten ist!
Ihr satanischer Haß wird gerecht geführt werden. Jesus Christus war nie in dem Sinne politisch, als dass er ‘linke’ und ‘rechte’ meinte. ‘gebt dem Kaiser was des Kaisers und GOT WAS GOTTES IST’. Wie kann also das ehrführtige, gottzugewandte zelebrieren der unblutigen Erneuerung des Kreuzesopfers Jesus Christus politisch ambitioniert sein? Es sei den GOTT WAS GOTTES IST??
pax tecum
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mit solchen Äußerungen. Das führt superschnell zu Abmahnungen! Wundere mich, daß die Redaktion gg. Sie noch nicht eingeschritten ist!
Ihr satanischer Haß wird gerecht geführt werden. Jesus Christus war nie in dem Sinne politisch, als dass er ‘linke’ und ‘rechte’ meinte. ‘gebt dem Kaiser was des Kaisers und GOT WAS GOTTES IST’. Wie kann also das ehrführtige, gottzugewandte zelebrieren der unblutigen Erneuerung des Kreuzesopfers Jesus Christus politisch ambitioniert sein? Es sei den GOTT WAS GOTTES IST??
pax tecum
#20 Adrian Leverkuehn 07:18:36 | Freitag, 27. Oktober 2006
Es könnte auch ein Zeichen dafür sein, wer es nötiger hat?
Also angesichts der Tatsache, daß ein Bischof nun klipp und klar gesagt hat daß die [v.d.Red.zens.] Piusbruderschaft St. Pius X. außerhalb der Kirche steht, dürfte sich ihre Frage wohl erübrigen, meinen Sie nicht?
Schade, bisher waren Sie mir immer ganz sympathisch…
So kann man sich täuschen…
[v.d.Red.zens.}
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Also angesichts der Tatsache, daß ein Bischof nun klipp und klar gesagt hat daß die [v.d.Red.zens.] Piusbruderschaft St. Pius X. außerhalb der Kirche steht, dürfte sich ihre Frage wohl erübrigen, meinen Sie nicht?
Schade, bisher waren Sie mir immer ganz sympathisch…
So kann man sich täuschen…
[v.d.Red.zens.}
#19 Aragorn 06:41:40 | Freitag, 27. Oktober 2006
schlicht und einfach katholisch
eine solch deutliche Klarstellung, wer in Gemeinschaft mit der Kirche stehe und wer nicht, wäre wohl in Bezug auf die Protestanten undenkbar. Wenn es aber um die Pius-Bruderschaft geht, wird man in deutschen Offizialaten nicht müde zu betonen, dass diese nicht zur katholischen Kirche oder zumindest nicht voll dazu gehöre. Würde man die fehlende Gemeinschaft mit den Protestanten, die ja nicht nur nicht die Autorität des Hl. Vaters und der Ortsbischöfe ablehnen, sondern zudem auch noch harthäckig und seit Jahrhunderten zentrale katholische Glaubenswahrheiten leugnen, so deutlich betonen, käme es wahrscheinlich zu einem Skandal. Aber hier geht es ja nur um eine Gemeinschaft, die schlicht und einfach katholisch sein will.
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eine solch deutliche Klarstellung, wer in Gemeinschaft mit der Kirche stehe und wer nicht, wäre wohl in Bezug auf die Protestanten undenkbar. Wenn es aber um die Pius-Bruderschaft geht, wird man in deutschen Offizialaten nicht müde zu betonen, dass diese nicht zur katholischen Kirche oder zumindest nicht voll dazu gehöre. Würde man die fehlende Gemeinschaft mit den Protestanten, die ja nicht nur nicht die Autorität des Hl. Vaters und der Ortsbischöfe ablehnen, sondern zudem auch noch harthäckig und seit Jahrhunderten zentrale katholische Glaubenswahrheiten leugnen, so deutlich betonen, käme es wahrscheinlich zu einem Skandal. Aber hier geht es ja nur um eine Gemeinschaft, die schlicht und einfach katholisch sein will.
#18 tau † 02:47:08 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Adrian Leverkuehn:
Übrigens: Benedikt hat sich 4 Stunden mit Hans Küng unterhalten, aber nur 20 Minunten mit einem Gesandten der Piusssekte!
Daran kann man leicht erkennen wo seine Prioritäten liegen, finden Sie nicht?
Es könnte auch ein Zeichen dafür sein, wer es nötiger hat?
Was meinen Sie?
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Übrigens: Benedikt hat sich 4 Stunden mit Hans Küng unterhalten, aber nur 20 Minunten mit einem Gesandten der Piusssekte!
Daran kann man leicht erkennen wo seine Prioritäten liegen, finden Sie nicht?
Es könnte auch ein Zeichen dafür sein, wer es nötiger hat?
Was meinen Sie?
#17 Adrian Leverkuehn 02:40:44 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Breze
Na „Kirche von unten“ oder „Wir sind Kirche“!
Wann wurden diese Initiativen exkommuniziert?
Im Gegensatz zur Piusbruderschaft, für die man ein relativ sicheres Datum angeben kann!?
Übrigens: Benedikt hat sich 4 Stunden mit Hans Küng unterhalten, aber nur 20 Minunten mit einem Gesandten der Piusssekte!
Daran kann man leicht erkennen wo seine Prioritäten liegen, finden Sie nicht?
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Na „Kirche von unten“ oder „Wir sind Kirche“!
Wann wurden diese Initiativen exkommuniziert?
Im Gegensatz zur Piusbruderschaft, für die man ein relativ sicheres Datum angeben kann!?
Übrigens: Benedikt hat sich 4 Stunden mit Hans Küng unterhalten, aber nur 20 Minunten mit einem Gesandten der Piusssekte!
Daran kann man leicht erkennen wo seine Prioritäten liegen, finden Sie nicht?
#16 Breze 02:21:48 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Adrian
Wen meinen Sie?
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Wen meinen Sie?
#15 Adrian Leverkuehn 02:17:03 | Freitag, 27. Oktober 2006
Wenn Sie schon daran erinnern,…
… dann teilen Sie uns doch freundlicherweise mit wann diese Bewegungen exkommuniziert wurden!?!
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… dann teilen Sie uns doch freundlicherweise mit wann diese Bewegungen exkommuniziert wurden!?!
#14 Breze 00:12:30 | Freitag, 27. Oktober 2006
@ Bernd Stromberg
Das habe ich in meinem posting auch schon erwähnt, aber es ist gur, dass Sie es so ausführlich darlegen, danke!
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Das habe ich in meinem posting auch schon erwähnt, aber es ist gur, dass Sie es so ausführlich darlegen, danke!
#13 Bernd Stromberg 00:10:45 | Freitag, 27. Oktober 2006
Schismen auf der linken Seite nicht vergessen!!!
Um der Gerechtigkeit willen muss man hier jedoch hinzufügen, dass der mangelnde Gehorsam gegenüber der kirchlichen Hierarchie nicht nur ein Phänomen ist, was sich bei der Piusbruderschaft findet. Erinnert sei an dem Zeitgeist dienende Bewegungen wie „Kirche von unten“, „Wir sind Kirche“ und deren Protagonisten. Der einzige Unterschied besteht wohl darin, dass von diesen kirchenfeindlichen Bewegungen noch keine offenen schisamtischen Akte ausgegangen sind. Allerdings zeigen sie durch die von ihnen vertretenen Standpunkte, dass sie außerhalb der katholischen Lehre stehen. Man betrachte die entsprechenden Homepages. Wenn z.B. von manchem Tradi auch hier im Forum Bischöfe verunglimpft werden, so gibt es das gleiche Phänomen auch auf der anderen Seite. Beispiel gefällig: Partenia www.partenia.org/phorum/read.php? f=1&i=10255&t=10231#reply_10255. Ich denke, das dürfte reichen, um zu sehen, dass auch von Protagonisten solcher Bewegungen der Bruch eigentlich offen vollzogen ist.
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Um der Gerechtigkeit willen muss man hier jedoch hinzufügen, dass der mangelnde Gehorsam gegenüber der kirchlichen Hierarchie nicht nur ein Phänomen ist, was sich bei der Piusbruderschaft findet. Erinnert sei an dem Zeitgeist dienende Bewegungen wie „Kirche von unten“, „Wir sind Kirche“ und deren Protagonisten. Der einzige Unterschied besteht wohl darin, dass von diesen kirchenfeindlichen Bewegungen noch keine offenen schisamtischen Akte ausgegangen sind. Allerdings zeigen sie durch die von ihnen vertretenen Standpunkte, dass sie außerhalb der katholischen Lehre stehen. Man betrachte die entsprechenden Homepages. Wenn z.B. von manchem Tradi auch hier im Forum Bischöfe verunglimpft werden, so gibt es das gleiche Phänomen auch auf der anderen Seite. Beispiel gefällig: Partenia www.partenia.org/phorum/read.php? f=1&i=10255&t=10231#reply_10255. Ich denke, das dürfte reichen, um zu sehen, dass auch von Protagonisten solcher Bewegungen der Bruch eigentlich offen vollzogen ist.
#12 Gotthard 23:20:39 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Recht
der Generalvikar hat Recht!!!!!!!!!!!
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der Generalvikar hat Recht!!!!!!!!!!!
#11 Adrian Leverkuehn 23:03:48 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Bischof Marx: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. gehört nicht zur römisch-katholischen Kirche“
Link kath.net/detail.php?id=15046
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Link kath.net/detail.php?id=15046
#10 Breze 22:56:54 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@ Chèr Maurice
Sie bringen da etwas durcheinander:
Derjenige, der diese Stellungnahme veröffentlicht hat, war ein Generalvikar der Diözese Trier, der dies im Auftrag des Bischofs getan hat, also im Auftag eines Hirten und Verantwortlichen der Kirche und nicht eines Spinners von „Wir sind Kirche“ oder ähnlichem.
Ich hege genauso wenig Sympathie zu linken Intiativen wie z.B. „Kirche von unten“ wie Sie. Diese Leute sind ebenfalls eine kleine politisierende Gruppe in der Kirche, genauso ungehorsam, aber das ist kein Argument, um die Piusbrüder zu rechtfertigen.
Tatsache ist nun mal, dass Marcel Levèbvre Anno 1988 kirchenrechtswidrig Bischöfe geweiht hat, und er und seine „Jünger“ sich damit einige Sanktionen der Kirche eingehandelt haben, n’est pas?
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Sie bringen da etwas durcheinander:
Derjenige, der diese Stellungnahme veröffentlicht hat, war ein Generalvikar der Diözese Trier, der dies im Auftrag des Bischofs getan hat, also im Auftag eines Hirten und Verantwortlichen der Kirche und nicht eines Spinners von „Wir sind Kirche“ oder ähnlichem.
Ich hege genauso wenig Sympathie zu linken Intiativen wie z.B. „Kirche von unten“ wie Sie. Diese Leute sind ebenfalls eine kleine politisierende Gruppe in der Kirche, genauso ungehorsam, aber das ist kein Argument, um die Piusbrüder zu rechtfertigen.
Tatsache ist nun mal, dass Marcel Levèbvre Anno 1988 kirchenrechtswidrig Bischöfe geweiht hat, und er und seine „Jünger“ sich damit einige Sanktionen der Kirche eingehandelt haben, n’est pas?
#9 QUIS UT DEUS 22:44:49 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@mein lieber Gotthard
Wie ist das mit dem Kardinal Lehman und den Bischöfen und dem Gehorsam!
Die Priesterbruderschaft stellt den Glauben vor den Gehorsam!
Kardinal Lehmann und die Bischöfe kein Glaube und kein Gehorsam was ist jetzt dem lieben Gott lieber,sag mir das mal bitte!
Vergelts Gott!
Betet und fleht zu Jesus + Maria Sie mögen uns diese unglaubliche Gnade für alle Seelen der Welt schenken!
Orate, fratres:ut meum ac vestrum sacrificium
acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria. :(3 :(3 :(3
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
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Wie ist das mit dem Kardinal Lehman und den Bischöfen und dem Gehorsam!
Die Priesterbruderschaft stellt den Glauben vor den Gehorsam!
Kardinal Lehmann und die Bischöfe kein Glaube und kein Gehorsam was ist jetzt dem lieben Gott lieber,sag mir das mal bitte!
Vergelts Gott!
Betet und fleht zu Jesus + Maria Sie mögen uns diese unglaubliche Gnade für alle Seelen der Welt schenken!
Orate, fratres:ut meum ac vestrum sacrificium
acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria. :(3 :(3 :(3
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi.
#8 golfi 22:30:06 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Wer von den Bischöfen leistet noch heute Gehorsam ?
Dieser Beitrag erinnert mich an die Worte,: „ Wer sich verteidigt klagt sich an“, da ist doch viel Wahrheit dran.
Dem Bischof ist langsam bewußt geworden, daß er falsches
verbreitet.
Was den Gehorsam anbelangt, da muß man lange suchen bis man einen unseren Kirchenfürsten findet, der dies auch praktiziert, reden tun sie alle davon, die Wirklichkeit ist aber ganz anders.
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Dieser Beitrag erinnert mich an die Worte,: „ Wer sich verteidigt klagt sich an“, da ist doch viel Wahrheit dran.
Dem Bischof ist langsam bewußt geworden, daß er falsches
verbreitet.
Was den Gehorsam anbelangt, da muß man lange suchen bis man einen unseren Kirchenfürsten findet, der dies auch praktiziert, reden tun sie alle davon, die Wirklichkeit ist aber ganz anders.
#7 Toby 22:11:00 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Linke Mordernisten haben nichts zu befürchten!
Jolie hat vollkommen recht. Linke „Kirche-von-unten“-Priester, die sich längst von der katholischen Glaubenslehre verabshiedet haben, unterwandern das kirchliche Establishment, und die Bischöfe fördern das auch noch!
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Jolie hat vollkommen recht. Linke „Kirche-von-unten“-Priester, die sich längst von der katholischen Glaubenslehre verabshiedet haben, unterwandern das kirchliche Establishment, und die Bischöfe fördern das auch noch!
#6 warwohlnix 21:37:17 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Gotthard
P. Marcel?
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P. Marcel?
#5 Gotthard 21:22:37 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@warwohlnix
alle Freunde dieses P. Marcel erzählen doch ständig, katholisch heiße, auf Linie zu sein … (auf ihrer natürlich) und werfen 99% der heutigen Bischöfe und Priester vor, sich selbst darzustellen … sich selbst zu feiern …
die Freunde dieses P. Marcel’s denken in den Kategorien „die Partei …hat immer Recht“…
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alle Freunde dieses P. Marcel erzählen doch ständig, katholisch heiße, auf Linie zu sein … (auf ihrer natürlich) und werfen 99% der heutigen Bischöfe und Priester vor, sich selbst darzustellen … sich selbst zu feiern …
die Freunde dieses P. Marcel’s denken in den Kategorien „die Partei …hat immer Recht“…
#4 warwohlnix 21:15:19 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Gotthard, meinen Sie das so:
„Links schwenkt … Marsch!“
Und: „Die Partei, die Partei, die hat immer recht …“?
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„Links schwenkt … Marsch!“
Und: „Die Partei, die Partei, die hat immer recht …“?
#3 jolie 21:09:32 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
ich könnte brüllen,
dass man bei den lefebvristen immer die gehorsams-keule schwingt und mit dem kirchenrecht wie mit einem schwert herumfuchtelt. ansonsten nimmt man es mit diesen dingen doch auch nicht so genau und sucht ständig nach „pastoralen lösungen.“
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dass man bei den lefebvristen immer die gehorsams-keule schwingt und mit dem kirchenrecht wie mit einem schwert herumfuchtelt. ansonsten nimmt man es mit diesen dingen doch auch nicht so genau und sucht ständig nach „pastoralen lösungen.“
#2 Maurice Corvisier 21:09:01 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
„nicht bereit, dem Papst … Gehorsam zu leisten“
sind ganze Bischofskonferenzen, theologische Fakultäten und auch kleine Ortspfarrer überall, nicht nur in Europa – also: was soll’s?
Selbst ungehorsam – und dann Gehorsam einfordern?
Nein.
Ein der Sache gehorsames, lautes, vernehmliches, aufrechtes, mannhaftes: Nein!
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sind ganze Bischofskonferenzen, theologische Fakultäten und auch kleine Ortspfarrer überall, nicht nur in Europa – also: was soll’s?
Selbst ungehorsam – und dann Gehorsam einfordern?
Nein.
Ein der Sache gehorsames, lautes, vernehmliches, aufrechtes, mannhaftes: Nein!
#1 Gotthard 21:01:39 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
außerhalb
der Erklärung des Trierer Generalvikars ist nichts hínzuzufügen …
unsere Kirche ist hierarchisch und sichtbar verfaßt …wer sich ihrer entzieht, steht außerhalb!
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der Erklärung des Trierer Generalvikars ist nichts hínzuzufügen …
unsere Kirche ist hierarchisch und sichtbar verfaßt …wer sich ihrer entzieht, steht außerhalb!
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