14:21:55 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Benediktiner in Aachen
Keine Zweifel
Im Bistum Aachen werden die ersten Abwehrmaßnahmen gegen die drohende Gründung eines Benediktinerklosters ergriffen.
66 Lesermeinungen
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#66 agmen 22:18:25 | Donnerstag, 2. November 2006
Weiß hier jemand
ob und wo im Raum Hildesheim die tridentinische Messe gefeiert wird?
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ob und wo im Raum Hildesheim die tridentinische Messe gefeiert wird?
#65 ExBochumer † 12:44:25 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Dem Aachener Bischof …
…
und diesem arroganten Abt der Abtei Kornelimünster gehört …
[Selbstzensur]
Da mischt man sich doch gehörig in Angelegenheiten ein, die diese „hochwürdigen“ Herren (wollen diese überhaupt noch so angeredet werden) nichts angehen.
Solllen die mal sich mal weiter um ihre „ÖKUMENE“ kümmern, heute vielleicht am Reformationstag ihres „Heiligen“ Martins.
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…
und diesem arroganten Abt der Abtei Kornelimünster gehört …
[Selbstzensur]
Da mischt man sich doch gehörig in Angelegenheiten ein, die diese „hochwürdigen“ Herren (wollen diese überhaupt noch so angeredet werden) nichts angehen.
Solllen die mal sich mal weiter um ihre „ÖKUMENE“ kümmern, heute vielleicht am Reformationstag ihres „Heiligen“ Martins.
#64 muntu 21:50:36 | Montag, 30. Oktober 2006
@ Artikel
Mögen die Söhne des Hl. Benedikts reichlich gesegnet sein und reiche Frucht tragen. Vielleicht kann die Amtskirche in Aachen von ihnen etwas lernen oder sogar was abschauen. Sollen sie doch nach der Regel des Hl. Benedikt leben. Was ist schöner, wenn Brüder miteinander in Eintracht wohnen und miteinander beten, essen und arbeiten…die invidia clericalis schreckt vor nichts zurück!!
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Mögen die Söhne des Hl. Benedikts reichlich gesegnet sein und reiche Frucht tragen. Vielleicht kann die Amtskirche in Aachen von ihnen etwas lernen oder sogar was abschauen. Sollen sie doch nach der Regel des Hl. Benedikt leben. Was ist schöner, wenn Brüder miteinander in Eintracht wohnen und miteinander beten, essen und arbeiten…die invidia clericalis schreckt vor nichts zurück!!
#63 Stephanus 19:02:15 | Montag, 30. Oktober 2006
eheschließung , beichte ungültig????
warum????
das sakrament der ehe s penden sich doch die eheleute selber. vor dem priester ist es doch eher ein akt der ordnung und auch des gehorsams, damit nicht jeder macht was er will. oder????
immerhin ist die katholische kirche doch sehr sehr großzügig bei konfessionsverschiedenen eheleute, ja sogar bei protestantischen ehen oder ehen mit nichtchristen. da wird doch im nachhinein die staatliche eheschließung in die katholischen bücher eingetragen.
warum also hier so kleinlich, ja im wahrsten sinne des satzes: warum päpstlicher sein wollen als es der papst wohl will???
und die beichte: es wäre ja schlimm, wenn die von der anwesenheit eines genehmen priesters abhängig wäre, dann wären in den letzten kriegen millionen ohne die vergebung ihrer sünden gestorben. auch hier gilt doch hoffentlich: das die persönliche beichte (sein muß) im gegensatz zur recht wabbeligen bußandacht, aber es ist doch auch hier mehr ein ordnungsfaktor und eben ein hohes maß an gewißheit: meine sünden wurden mir vergeben!!!, aber beichten tue ich es immer noch meinem schöpfergott, der priester ist auch hier werkzeug, stellvertreter, handelt im namen jesu.
wenn nun die priester auch von pius X gültig geweiht sind und somit die kraft haben brot und wein in den leib und das blut unseres herrn jesu zu verwandeln, dann sollten sie auch die gewalt haben sünden zu vergeben und zeugnis abzulegen. die sogenannte amtskirche hat in den letzten jahre soviel unordnung gemacht, da kommt es auf piusX auch nicht an.
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warum????
das sakrament der ehe s penden sich doch die eheleute selber. vor dem priester ist es doch eher ein akt der ordnung und auch des gehorsams, damit nicht jeder macht was er will. oder????
immerhin ist die katholische kirche doch sehr sehr großzügig bei konfessionsverschiedenen eheleute, ja sogar bei protestantischen ehen oder ehen mit nichtchristen. da wird doch im nachhinein die staatliche eheschließung in die katholischen bücher eingetragen.
warum also hier so kleinlich, ja im wahrsten sinne des satzes: warum päpstlicher sein wollen als es der papst wohl will???
und die beichte: es wäre ja schlimm, wenn die von der anwesenheit eines genehmen priesters abhängig wäre, dann wären in den letzten kriegen millionen ohne die vergebung ihrer sünden gestorben. auch hier gilt doch hoffentlich: das die persönliche beichte (sein muß) im gegensatz zur recht wabbeligen bußandacht, aber es ist doch auch hier mehr ein ordnungsfaktor und eben ein hohes maß an gewißheit: meine sünden wurden mir vergeben!!!, aber beichten tue ich es immer noch meinem schöpfergott, der priester ist auch hier werkzeug, stellvertreter, handelt im namen jesu.
wenn nun die priester auch von pius X gültig geweiht sind und somit die kraft haben brot und wein in den leib und das blut unseres herrn jesu zu verwandeln, dann sollten sie auch die gewalt haben sünden zu vergeben und zeugnis abzulegen. die sogenannte amtskirche hat in den letzten jahre soviel unordnung gemacht, da kommt es auf piusX auch nicht an.
#62 iustus 15:21:05 | Montag, 30. Oktober 2006
@athanasius
die Sache ist komplex und schwierig
Volle Zustimmung :)3
und so pauschalisierend wie das Bistum Aachen kann und darf man nicht urteilen.
Volle Zustimmung :)3 Allerdings muss ich anmerken: Auch nicht so pauschalisierend wie Sie. Ich denke, die Lektüre der einschlägigen Canones zeigt zumindest, dass es bei Beichte und Eheschließung ein Problem gibt. Ob beide als Ausnahmefall gültig sind, hängt vom Einzelfall ab. Es mag sich hier jeder ernsthaft prüfen
Aber Mussinghoff geht es doch nur um die Macht
und die Verhinderung der alten hl. Messe.
Ich kenne nicht seine Motive. Aber das Argumentieren mit Halbwahrheiten (siehe Marx) ist schon ein schweres Ärgernis.
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die Sache ist komplex und schwierig
Volle Zustimmung :)3
und so pauschalisierend wie das Bistum Aachen kann und darf man nicht urteilen.
Volle Zustimmung :)3 Allerdings muss ich anmerken: Auch nicht so pauschalisierend wie Sie. Ich denke, die Lektüre der einschlägigen Canones zeigt zumindest, dass es bei Beichte und Eheschließung ein Problem gibt. Ob beide als Ausnahmefall gültig sind, hängt vom Einzelfall ab. Es mag sich hier jeder ernsthaft prüfen
Aber Mussinghoff geht es doch nur um die Macht
und die Verhinderung der alten hl. Messe.
Ich kenne nicht seine Motive. Aber das Argumentieren mit Halbwahrheiten (siehe Marx) ist schon ein schweres Ärgernis.
#61 Athanasius 15:19:50 | Montag, 30. Oktober 2006
@Zwobbel
Einen Häretiker der zu Unzucht auffordert sollte man schleunigst anzeigen.
1. ist dieser Ortspfarrer in meiner Nähe noch nicht direkt ein Häretiker (übrigens schon bei Nahe durch seine Herabwürdigung des Priestertums als könnten Laien gleiches) weil er zu Konkubinat und voreheliche Sexualbeziehungen aufruft. Er sündigt dabei zum Tode, aber ist wohl kaum ein Häretiker.
2. Wenn man ihn anzeigt, bekommt man aus der Diözese entweder nur eine Bestätigung des Empfangs, oder eine Reprimande, dass man Priester „mit mehr Verständnis“ gegenüber treten soll.
3. Ich habe selber bereits offizielle Klage eingeliefert über einen Priester in einer Grossstadt, der 2004 eine Kirche für eine „ökumenische Liturgie“ offenstellte, die einer Gay Pride Parade vorausging, und während der Homosexuelle gesegnet wurden. Der gleiche Priester stellte diese Kirche auch schon für Trinkfeste von Hochschullehrern offen. Auch bei der Nuntiatur habe ich eine Klage deponiert. Bis heute (2,5 Jahre danach) ist noch nichts geschehen. Der Erzbischof erzählte mir sogar, dass jener Priester „gut aber vielleicht ein wenig nachgiebig“ ist. Weiter wurde nichts gemacht. Vor allem sagte er mir, wie schlecht und böse die Lefebvristen wohl nicht seien. Ein „lefebvristischer“ Priester hatte sogar einmal ein Gespräch mit ihm vergessen und ihn umsonst warten gelassen (in Wirklichkeit war es ein „Indult“-Priester der Petrusbr.).
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Einen Häretiker der zu Unzucht auffordert sollte man schleunigst anzeigen.
1. ist dieser Ortspfarrer in meiner Nähe noch nicht direkt ein Häretiker (übrigens schon bei Nahe durch seine Herabwürdigung des Priestertums als könnten Laien gleiches) weil er zu Konkubinat und voreheliche Sexualbeziehungen aufruft. Er sündigt dabei zum Tode, aber ist wohl kaum ein Häretiker.
2. Wenn man ihn anzeigt, bekommt man aus der Diözese entweder nur eine Bestätigung des Empfangs, oder eine Reprimande, dass man Priester „mit mehr Verständnis“ gegenüber treten soll.
3. Ich habe selber bereits offizielle Klage eingeliefert über einen Priester in einer Grossstadt, der 2004 eine Kirche für eine „ökumenische Liturgie“ offenstellte, die einer Gay Pride Parade vorausging, und während der Homosexuelle gesegnet wurden. Der gleiche Priester stellte diese Kirche auch schon für Trinkfeste von Hochschullehrern offen. Auch bei der Nuntiatur habe ich eine Klage deponiert. Bis heute (2,5 Jahre danach) ist noch nichts geschehen. Der Erzbischof erzählte mir sogar, dass jener Priester „gut aber vielleicht ein wenig nachgiebig“ ist. Weiter wurde nichts gemacht. Vor allem sagte er mir, wie schlecht und böse die Lefebvristen wohl nicht seien. Ein „lefebvristischer“ Priester hatte sogar einmal ein Gespräch mit ihm vergessen und ihn umsonst warten gelassen (in Wirklichkeit war es ein „Indult“-Priester der Petrusbr.).
#60 zwobbel 15:03:33 | Montag, 30. Oktober 2006
Abgesehen von dem ganzen Rest
muß man nicht in einer hl. Messe heiraten.
(Klar ist besser und schöner)
Das Ehesakrament kann man sich auch ohne Hl. Messe spenden. Und eine Delegation zu einem Priester des eigenen Vertrauens bekommt man heute ganz leicht.
Wenn man dann noch eine Hl. Messe im alten Ritus besuchen möchte, kann man ja hingehen wo es so eine gibt und der kirchliche Ehezeuge ist dann schon wieder sonst wo.
Einen Häretiker der zu Unzucht auffordert sollte man schleunigst anzeigen.
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muß man nicht in einer hl. Messe heiraten.
(Klar ist besser und schöner)
Das Ehesakrament kann man sich auch ohne Hl. Messe spenden. Und eine Delegation zu einem Priester des eigenen Vertrauens bekommt man heute ganz leicht.
Wenn man dann noch eine Hl. Messe im alten Ritus besuchen möchte, kann man ja hingehen wo es so eine gibt und der kirchliche Ehezeuge ist dann schon wieder sonst wo.
Einen Häretiker der zu Unzucht auffordert sollte man schleunigst anzeigen.
#59 AthanasiusII 15:00:09 | Montag, 30. Oktober 2006
Msgr. Perle
Warum sollte er so etwas sagen, wenn der Vatikan schon anders entschieden hätte?
Msgr. Perle hasst die FSSPX und hat schon 2002 öffentlich gesagt es gehe nur um volle Annahme des neuen Ritus.
Seine persönlichen Briefe sind zwar indikativ, aber nicht autoritativ. Natürlich bedarf man einer Jurisdiktion für Ehe und Beichte. Nur spreche ich davon, ob die gespendeten gültig sind. Und die Antwort ist: Ja.
In Gabun werden FSSPX-Ehen eingetragen, nachdem der Vatikan selbst klarstellte, dass sie gültig waren. Geht dabei nicht um Campos!
@Gotthard: Der Seminarist wurde nicht vom Eintritt abgehalten weil der Pfarrer glaubte er hatte keine Berufung, aber weil er sagte, dass das Priestertum nichts anders das Laientum sei und Laien genausoviel „konnten“.
@iustus:
Das ist ein Beispiel das deutlich ist. Aber andere Sachen sind auch die von Konzilen, Enzyklikas usw. verbotenen Missbräuche der Handkommunion, der Messdienerinnen (Dekrete römischer Kongregationen stehen nicht über das III. Konzil von Kosntantinopel soweit es mir bekannt ist, auch nicht über Allatae Sunt). Die Beschwerden sind einfach da. Ich glaub nicht ein FSSPX-Paar würde sich nicht von einem alten Priester die alte hl. Messe liest trauen lassen. Nur ist ein solcher oft nicht vorhanden.
Fazit: die Sache ist komplex und schwierig und so pauschalisierend wie das Bistum Aachen kann und darf man nicht urteilen. Aber Mussinghoff geht es doch nur um die Macht und die Verhinderung der alten hl. Messe. Um sonst nichts.
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Warum sollte er so etwas sagen, wenn der Vatikan schon anders entschieden hätte?
Msgr. Perle hasst die FSSPX und hat schon 2002 öffentlich gesagt es gehe nur um volle Annahme des neuen Ritus.
Seine persönlichen Briefe sind zwar indikativ, aber nicht autoritativ. Natürlich bedarf man einer Jurisdiktion für Ehe und Beichte. Nur spreche ich davon, ob die gespendeten gültig sind. Und die Antwort ist: Ja.
In Gabun werden FSSPX-Ehen eingetragen, nachdem der Vatikan selbst klarstellte, dass sie gültig waren. Geht dabei nicht um Campos!
@Gotthard: Der Seminarist wurde nicht vom Eintritt abgehalten weil der Pfarrer glaubte er hatte keine Berufung, aber weil er sagte, dass das Priestertum nichts anders das Laientum sei und Laien genausoviel „konnten“.
@iustus:
Das ist ein Beispiel das deutlich ist. Aber andere Sachen sind auch die von Konzilen, Enzyklikas usw. verbotenen Missbräuche der Handkommunion, der Messdienerinnen (Dekrete römischer Kongregationen stehen nicht über das III. Konzil von Kosntantinopel soweit es mir bekannt ist, auch nicht über Allatae Sunt). Die Beschwerden sind einfach da. Ich glaub nicht ein FSSPX-Paar würde sich nicht von einem alten Priester die alte hl. Messe liest trauen lassen. Nur ist ein solcher oft nicht vorhanden.
Fazit: die Sache ist komplex und schwierig und so pauschalisierend wie das Bistum Aachen kann und darf man nicht urteilen. Aber Mussinghoff geht es doch nur um die Macht und die Verhinderung der alten hl. Messe. Um sonst nichts.
#58 Michael II 14:37:26 | Montag, 30. Oktober 2006
@ athanasius
Ich muss doch nochmal antworten, da Sie mich der Lüge bezichtigen.
1) Wir sind doch beide Christen und ich gehe davon aus, dass keiner von uns bewußt die Unwahrheit sagt. Deshalb sollte man m.E. soche Äußerungen unterlassen.
2) Ich habe nie die Gültigkeit der Pius-Taufen bestritten, es ging um die Eintragung in die Taufregister.
Protestantische Taufen sind grundsätzlich auch gültig und werden trotzdem nicht in die Register eingetragen.
3) Ob in Campos oder sonstwo Pius-Ehen eingetragen wurden, weiß ich nicht. Ich habe von offiziellen Aussagen Roms gesprochen. Es wäre denkbar, dass man in Campos handelt ohne Rom vorher zu fragen.
4) Ich weise wiederholt auf die Aussage Mons. Perls hin:
www.kreuz.net/article.3307.html
Dort heißt es u.a.:
… die Priester der Bruderschaft sind gültig geweihte Priester, ihre Sakramente – soweit sie nicht einer besondere Vollmacht seitens des Ortsbischofs bedürfen, wie die Vollmacht zum Beichthören und zur Eheassistenz- sind gültig, aber sie selbst stehen nicht in einem regulären Verhältnis zur Kirche, da die Bruderschaft, zu der sie gehören, nicht von der Kirche anerkannt ist.“
Warum sollte er so etwas sagen, wenn der Vatikan schon anders entschieden hätte?
5) Sollten meine Aussagen (ohne böse Absicht) nachweislich falsch sein, entschuldige ich mich gern.
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Ich muss doch nochmal antworten, da Sie mich der Lüge bezichtigen.
1) Wir sind doch beide Christen und ich gehe davon aus, dass keiner von uns bewußt die Unwahrheit sagt. Deshalb sollte man m.E. soche Äußerungen unterlassen.
2) Ich habe nie die Gültigkeit der Pius-Taufen bestritten, es ging um die Eintragung in die Taufregister.
Protestantische Taufen sind grundsätzlich auch gültig und werden trotzdem nicht in die Register eingetragen.
3) Ob in Campos oder sonstwo Pius-Ehen eingetragen wurden, weiß ich nicht. Ich habe von offiziellen Aussagen Roms gesprochen. Es wäre denkbar, dass man in Campos handelt ohne Rom vorher zu fragen.
4) Ich weise wiederholt auf die Aussage Mons. Perls hin:
www.kreuz.net/article.3307.html
Dort heißt es u.a.:
… die Priester der Bruderschaft sind gültig geweihte Priester, ihre Sakramente – soweit sie nicht einer besondere Vollmacht seitens des Ortsbischofs bedürfen, wie die Vollmacht zum Beichthören und zur Eheassistenz- sind gültig, aber sie selbst stehen nicht in einem regulären Verhältnis zur Kirche, da die Bruderschaft, zu der sie gehören, nicht von der Kirche anerkannt ist.“
Warum sollte er so etwas sagen, wenn der Vatikan schon anders entschieden hätte?
5) Sollten meine Aussagen (ohne böse Absicht) nachweislich falsch sein, entschuldige ich mich gern.
#57 Gotthard 13:51:36 | Montag, 30. Oktober 2006
@athanasius
es war der Ortspfarrer der einem Seminaristen, der jetzt mit mir in die alte hl. Messe geht, erklärte er soll doch Laie bleiben, damit sei auch nichts falsches. Der Seminarist trat dennoch ein, ist aber jetzt wieder weg, wegen anderem Grund.
dieser Pfarrer kannte seinen Jugendlichen wohl besser …
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es war der Ortspfarrer der einem Seminaristen, der jetzt mit mir in die alte hl. Messe geht, erklärte er soll doch Laie bleiben, damit sei auch nichts falsches. Der Seminarist trat dennoch ein, ist aber jetzt wieder weg, wegen anderem Grund.
dieser Pfarrer kannte seinen Jugendlichen wohl besser …
#56 iustus 13:33:25 | Montag, 30. Oktober 2006
@athanasius
Schön, dieser Priester hat Unsinn erzählt. Da sind ja durchaus noch ganz andere Dinge denkbar.
Es kommt aber auf den Einzelfall an. Ihre Behauptung allerdings
„Für die Eheleute die vor der FSSPX heiraten, besteht moralische Unmöglichkeit einen katholischen Diener zu finden ohne Gefahr für Sünde.“
ist in dieser Pauschalität schlicht und einfach falsch.
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Schön, dieser Priester hat Unsinn erzählt. Da sind ja durchaus noch ganz andere Dinge denkbar.
Es kommt aber auf den Einzelfall an. Ihre Behauptung allerdings
„Für die Eheleute die vor der FSSPX heiraten, besteht moralische Unmöglichkeit einen katholischen Diener zu finden ohne Gefahr für Sünde.“
ist in dieser Pauschalität schlicht und einfach falsch.
#55 AthanasiusII 13:21:20 | Montag, 30. Oktober 2006
@iustus
aber dass der Heilige Stuhl , des nach dem Recht vorgesehenen Assistenten „(…), or their apprehensions concerning his moral teaching in marriage instructions“ als schweren Nachteil im Sinne des c. 1116 anerkennen würde, halte ich für unwahrscheinlich.
Der Novus Ordo Missae wird nicht genannt werden, wohl aber, dass die moralische Unterrichtung und Predigte leicht häretisch oder sündig werden. Vor einem halben Jahr wohnte eine in meinem Ort ansässige Frau einer Hochzeit in einem kleinen Dorf nahe meinem Wohnort bei. Es war Ihr Enkelkind (die Braut). Der Pfarrer sagte dabei, dass er sich fragte, ob die Ehe wohl gut stand halten würde, da sich die beiden vorher enthalten hatten und noch nicht unverheiratet zusammengelebt hatten. Dieser Pfarrer sagte dabei, das Konkubinat würde vor schlechten Ehen bewahren und sei eigentlich besser. Und vor so einem Pfarrer sollte man heiraten (es war der Ortspfarrer der einem Seminaristen, der jetzt mit mir in die alte hl. Messe geht, erklärte er soll doch Laie bleiben, damit sei auch nichts falsches. Der Seminarist trat dennoch ein, ist aber jetzt wieder weg, wegen anderem Grund.)
Canon 1116 aber vereinigt mit dem Irrtum in Canon 144, beweist alles.
Ich habe gerade an ‘Campos’ einen e-Mail geschickt und über die kanonische Lage der Ehen die dort zwischen 1981 und 2002 ohne Inkardinierung geschlossen wurden, nachgefragt. Ich bin mir sicher, man wird antworten mit: „anerkannt“. Aber dennoch habe ich den e-Mail geschickt. Ihr hört noch darüber.
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aber dass der Heilige Stuhl , des nach dem Recht vorgesehenen Assistenten „(…), or their apprehensions concerning his moral teaching in marriage instructions“ als schweren Nachteil im Sinne des c. 1116 anerkennen würde, halte ich für unwahrscheinlich.
Der Novus Ordo Missae wird nicht genannt werden, wohl aber, dass die moralische Unterrichtung und Predigte leicht häretisch oder sündig werden. Vor einem halben Jahr wohnte eine in meinem Ort ansässige Frau einer Hochzeit in einem kleinen Dorf nahe meinem Wohnort bei. Es war Ihr Enkelkind (die Braut). Der Pfarrer sagte dabei, dass er sich fragte, ob die Ehe wohl gut stand halten würde, da sich die beiden vorher enthalten hatten und noch nicht unverheiratet zusammengelebt hatten. Dieser Pfarrer sagte dabei, das Konkubinat würde vor schlechten Ehen bewahren und sei eigentlich besser. Und vor so einem Pfarrer sollte man heiraten (es war der Ortspfarrer der einem Seminaristen, der jetzt mit mir in die alte hl. Messe geht, erklärte er soll doch Laie bleiben, damit sei auch nichts falsches. Der Seminarist trat dennoch ein, ist aber jetzt wieder weg, wegen anderem Grund.)
Canon 1116 aber vereinigt mit dem Irrtum in Canon 144, beweist alles.
Ich habe gerade an ‘Campos’ einen e-Mail geschickt und über die kanonische Lage der Ehen die dort zwischen 1981 und 2002 ohne Inkardinierung geschlossen wurden, nachgefragt. Ich bin mir sicher, man wird antworten mit: „anerkannt“. Aber dennoch habe ich den e-Mail geschickt. Ihr hört noch darüber.
#54 Benedikt 13:10:54 | Montag, 30. Oktober 2006
@ Marcel
zweitens befindet sich gemäß konziliar-römischer Sicht die FSSPX innerhalb der Kirche und nicht im Schisma.
Allein schon Ihre Diktion lässt nicht darauf schließen, dass r.-k. Kirche und Piusbruderschaft mit „innerhalb der Kirche“ das gleiche meinen.
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zweitens befindet sich gemäß konziliar-römischer Sicht die FSSPX innerhalb der Kirche und nicht im Schisma.
Allein schon Ihre Diktion lässt nicht darauf schließen, dass r.-k. Kirche und Piusbruderschaft mit „innerhalb der Kirche“ das gleiche meinen.
#53 iustus 13:04:45 | Montag, 30. Oktober 2006
Konkretisierung
Zu ergänzen ist, dass c. 1116 genau lautet: „Wenn ein nach den Vorschrift des Rechts zuständiger Assistent nicht ohne schweren Nachteil herbeigeholt oder angegangen werden kann, (…)“
Gemeint ist damit nicht nur die Abwesenheit des vorgesendenen Assistenten sondern auch der Fall, dass diesem nicht zugemutet werden kann, die Trauung vorzunehmen (etwa weil staatliche Strafen drohen).
Nun kann es ja vorkommen, dass sich FSSPXler darauf berufen, dass ihnen schwere Nachteile drohen, wenn Sie ihren Ortsdordinarius oder Pfarrer rufen.
www.sspx.org/…/q9_jurisdiction.htm
Das wäre dann im Einzelfall zu prüfen, aber dass der Heilige Stuhl , des nach dem Recht vorgesehenen Assistenten „insistence on having the Novus Ordo Missae for the wedding, or their apprehensions concerning his moral teaching in marriage instructions“ als schweren Nachteil im Sinne des c. 1116 anerkennen würde, halte ich für unwahrscheinlich.
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Zu ergänzen ist, dass c. 1116 genau lautet: „Wenn ein nach den Vorschrift des Rechts zuständiger Assistent nicht ohne schweren Nachteil herbeigeholt oder angegangen werden kann, (…)“
Gemeint ist damit nicht nur die Abwesenheit des vorgesendenen Assistenten sondern auch der Fall, dass diesem nicht zugemutet werden kann, die Trauung vorzunehmen (etwa weil staatliche Strafen drohen).
Nun kann es ja vorkommen, dass sich FSSPXler darauf berufen, dass ihnen schwere Nachteile drohen, wenn Sie ihren Ortsdordinarius oder Pfarrer rufen.
www.sspx.org/…/q9_jurisdiction.htm
Das wäre dann im Einzelfall zu prüfen, aber dass der Heilige Stuhl , des nach dem Recht vorgesehenen Assistenten „insistence on having the Novus Ordo Missae for the wedding, or their apprehensions concerning his moral teaching in marriage instructions“ als schweren Nachteil im Sinne des c. 1116 anerkennen würde, halte ich für unwahrscheinlich.
#52 Gotthard 13:02:49 | Montag, 30. Oktober 2006
@burgorus
Warum wird die Tatsache, dass eine Eheschließung durch einen Klosterpater ohne besondere Erlaubnis ungültig ist, gerade im Zusammenhang mit einem Kloster erwähnt, das den überlieferten Ritus zu zelebrieren beabsichtigt?
wahrscheinlich um alle Gläubigen schon jetzt zu warnen, dort heiraten zu wollen.
Es kann somit niemand mehr sagen, er/sie hätte von nichts gewußt.
Wenn ein Pius-Bruder eine kirchliche Eheschließung vornimmt – ohne die Brautleute auf die kirchenrechtlichen Tatsachen hinzuweisen, macht er sich meines Erachtens einer schwerwiegenden Tat strafbar … er läßt dieses Brautpaar bewußt in eine ungültige Ehe laufen, die jederzeit wegen Formmangels als ungültig erkannt werden wird.
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Warum wird die Tatsache, dass eine Eheschließung durch einen Klosterpater ohne besondere Erlaubnis ungültig ist, gerade im Zusammenhang mit einem Kloster erwähnt, das den überlieferten Ritus zu zelebrieren beabsichtigt?
wahrscheinlich um alle Gläubigen schon jetzt zu warnen, dort heiraten zu wollen.
Es kann somit niemand mehr sagen, er/sie hätte von nichts gewußt.
Wenn ein Pius-Bruder eine kirchliche Eheschließung vornimmt – ohne die Brautleute auf die kirchenrechtlichen Tatsachen hinzuweisen, macht er sich meines Erachtens einer schwerwiegenden Tat strafbar … er läßt dieses Brautpaar bewußt in eine ungültige Ehe laufen, die jederzeit wegen Formmangels als ungültig erkannt werden wird.
#51 AthanasiusII 12:52:00 | Montag, 30. Oktober 2006
Heil der Seelen
Um das Heil der Seelen geht die Diskussion schon längst nicht mehr.
Im vergangenen August 2006 war ich bei einer Ehe anwesend, für die ein Priester der FSSPX vom Ortspfarrer delegiert worden war. Da waren die jurisdiktionellen Fragen gelöst.
Wie Rom spätestens ab 1849 auch allen schismatischen Priestern des Ostens die Firmgewalt delegierte, so könnte auch Bf. Mussinghoff dies tun. Aber das macht er ja nicht. Er behauptet die FSSPX sei únd im Schisma, únd deren Ehen seien ungültig. Nun, das ist mit einander unvereinbar und unmöglich.
Ich würde gerne, dass die FSSPX-Gläubigen mal in Rom nachfragen, um eine offizielle Stellungnahme bitten oder die Lage von Campos noch mal schriftlich übersetzen.
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Um das Heil der Seelen geht die Diskussion schon längst nicht mehr.
Im vergangenen August 2006 war ich bei einer Ehe anwesend, für die ein Priester der FSSPX vom Ortspfarrer delegiert worden war. Da waren die jurisdiktionellen Fragen gelöst.
Wie Rom spätestens ab 1849 auch allen schismatischen Priestern des Ostens die Firmgewalt delegierte, so könnte auch Bf. Mussinghoff dies tun. Aber das macht er ja nicht. Er behauptet die FSSPX sei únd im Schisma, únd deren Ehen seien ungültig. Nun, das ist mit einander unvereinbar und unmöglich.
Ich würde gerne, dass die FSSPX-Gläubigen mal in Rom nachfragen, um eine offizielle Stellungnahme bitten oder die Lage von Campos noch mal schriftlich übersetzen.
#50 Athanasius 12:44:18 | Montag, 30. Oktober 2006
@MichaelII
Lügen, und Lügen.
Zu den Beichten und Ehen hat Rom sich bislang nicht geäußert. Lediglich Mons. Perl hat in einem Nebensatz auf die Problematik aufmerksam gemacht.
Rom hat für die Bischöfe Gabuns die Gültigkeit der Ehen bestätigt. Die Gültigkeit der Taufen usw. war ja sowieso niemals in Frage. Oder wollen Sie das auch noch bestreiten?
Für die Eheleute die vor der FSSPX heiraten, besteht moralische Unmöglichkeit einen katholischen Diener zu finden ohne Gefahr für Sünde. Die Bestimmungen des kanonischen Rechtes sind zudem nicht sakramental, sondern juridisch. Es geht hier aber um sakramentale Gültigkeit.
In Campos wurde nicht verschwiegen, sondern eingetragen, auch wenn MichaelII das so nicht wahrhaben will. Fragen Sie mal in Brasilien nach, in Ihrer hetzerischen Hasseinstellung.
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Lügen, und Lügen.
Zu den Beichten und Ehen hat Rom sich bislang nicht geäußert. Lediglich Mons. Perl hat in einem Nebensatz auf die Problematik aufmerksam gemacht.
Rom hat für die Bischöfe Gabuns die Gültigkeit der Ehen bestätigt. Die Gültigkeit der Taufen usw. war ja sowieso niemals in Frage. Oder wollen Sie das auch noch bestreiten?
Für die Eheleute die vor der FSSPX heiraten, besteht moralische Unmöglichkeit einen katholischen Diener zu finden ohne Gefahr für Sünde. Die Bestimmungen des kanonischen Rechtes sind zudem nicht sakramental, sondern juridisch. Es geht hier aber um sakramentale Gültigkeit.
In Campos wurde nicht verschwiegen, sondern eingetragen, auch wenn MichaelII das so nicht wahrhaben will. Fragen Sie mal in Brasilien nach, in Ihrer hetzerischen Hasseinstellung.
#49 Michael II 12:14:03 | Montag, 30. Oktober 2006
Letzter Beitrag von mir in diesem Strang
Es gibt Aussagen Roms zur Eintragung der Pius-Taufen in die Taufregister. (Gabun, Salzburg)
Zu den Beichten und Ehen hat Rom sich bislang nicht geäußert. Lediglich Mons. Perl hat in einem Nebensatz auf die Problematik aufmerksam gemacht.
Da es diesbezüglich keine Aussagen gibt, kann Athanasius auch keine benennen.
Alle paar Jahre wieder wird im Mitteilungsblatt mit Aufsätzen versucht, die Anhänger zu beruhigen.
In Campos ist man bislang nach der Methode verfahren:
Über die Vergangenheit hüllen wir den Mantel des Schweigens.
Interessant wird die Sache dann, wenn Rom über einen heimgekehrten „Pius-Ehegatten“ entscheiden müsste, der eine andere Frau bzw. einen anderen Mann heiraten wollte.
P.S.: Bischof Mussinghoff war früher Offizial in Münster
Schönen Tag noch!
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Es gibt Aussagen Roms zur Eintragung der Pius-Taufen in die Taufregister. (Gabun, Salzburg)
Zu den Beichten und Ehen hat Rom sich bislang nicht geäußert. Lediglich Mons. Perl hat in einem Nebensatz auf die Problematik aufmerksam gemacht.
Da es diesbezüglich keine Aussagen gibt, kann Athanasius auch keine benennen.
Alle paar Jahre wieder wird im Mitteilungsblatt mit Aufsätzen versucht, die Anhänger zu beruhigen.
In Campos ist man bislang nach der Methode verfahren:
Über die Vergangenheit hüllen wir den Mantel des Schweigens.
Interessant wird die Sache dann, wenn Rom über einen heimgekehrten „Pius-Ehegatten“ entscheiden müsste, der eine andere Frau bzw. einen anderen Mann heiraten wollte.
P.S.: Bischof Mussinghoff war früher Offizial in Münster
Schönen Tag noch!
#48 Burgorus 12:01:37 | Montag, 30. Oktober 2006
gilt doch für andere Klöster genauso
Warum wird die Tatsache, dass eine Eheschließung durch einen Klosterpater ohne besondere Erlaubnis ungültig ist, gerade im Zusammenhang mit einem Kloster erwähnt, das den überlieferten Ritus zu zelebrieren beabsichtigt? Sie gilt doch genauso für alle anderen Klöster! Oder hat Aachen schon keine anderen Klöster mehr?
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Warum wird die Tatsache, dass eine Eheschließung durch einen Klosterpater ohne besondere Erlaubnis ungültig ist, gerade im Zusammenhang mit einem Kloster erwähnt, das den überlieferten Ritus zu zelebrieren beabsichtigt? Sie gilt doch genauso für alle anderen Klöster! Oder hat Aachen schon keine anderen Klöster mehr?
#47 iustus 10:54:45 | Montag, 30. Oktober 2006
Das Gesetz
„Nur die Ehen sind gültig, die vor dem assistierenden Ortsoberhirten oder Pfarrer oder vor einem Priester oder Diakon, der von einem der beiden delegiert ist, als auch vor zwei Zeugen geschlossen sind, gemäß den Regeln, die in den folgenden Canones niedergelegt sind und vorbehaltlich der Ausnahmen in den Canones 144, 1112 § 1, 11116 und 1127 §§ 1-2“ (c. 1108 CIC).
„Diese Form ist zu beachten, wenn wenigstens ein Teil der Eheschließenden in der katholischen Kirche getauft oder in sie aufgenommen und nicht durch förmlichen Akt von ihr abgefallen ist, unbeschadet der Vorschriften des c. 1127 § 2“ (c. 1117).
Ausnahmen:
– Befreiung durch den Ortsoberhirten (c. 1127 § 2)
– Ehe mit einem nichtkatholischen Partner des östlichen Ritus (c. 1127 § 1).
– Todesgefahr, voraussichtliche Abwesenheitsdauer eines nach dem Recht zuständigen Assistenten von einem Monat (c. 1116).
und eben unser berühmter c. 144:
„Bei einem allgemeinen tatsächlichen oder rechtlichen Irrtum und ebenso bei einem positiven und wahrscheinlichen Rechts- und Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich die ausführende Leitungsgewalt.“
Fazit: Für diejenigen, die bei Priestern der FSSPX die Ehe schließen möchten, ist es besser, sich nicht sorgfältig zu informieren.
Redaktion benachrichtigen
„Nur die Ehen sind gültig, die vor dem assistierenden Ortsoberhirten oder Pfarrer oder vor einem Priester oder Diakon, der von einem der beiden delegiert ist, als auch vor zwei Zeugen geschlossen sind, gemäß den Regeln, die in den folgenden Canones niedergelegt sind und vorbehaltlich der Ausnahmen in den Canones 144, 1112 § 1, 11116 und 1127 §§ 1-2“ (c. 1108 CIC).
„Diese Form ist zu beachten, wenn wenigstens ein Teil der Eheschließenden in der katholischen Kirche getauft oder in sie aufgenommen und nicht durch förmlichen Akt von ihr abgefallen ist, unbeschadet der Vorschriften des c. 1127 § 2“ (c. 1117).
Ausnahmen:
– Befreiung durch den Ortsoberhirten (c. 1127 § 2)
– Ehe mit einem nichtkatholischen Partner des östlichen Ritus (c. 1127 § 1).
– Todesgefahr, voraussichtliche Abwesenheitsdauer eines nach dem Recht zuständigen Assistenten von einem Monat (c. 1116).
und eben unser berühmter c. 144:
„Bei einem allgemeinen tatsächlichen oder rechtlichen Irrtum und ebenso bei einem positiven und wahrscheinlichen Rechts- und Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich die ausführende Leitungsgewalt.“
Fazit: Für diejenigen, die bei Priestern der FSSPX die Ehe schließen möchten, ist es besser, sich nicht sorgfältig zu informieren.
#46 Athanasius 10:36:46 | Montag, 30. Oktober 2006
@zwobbel
PetrusRadii verwiesen schon auf den Zustand in Gabun, wo bestätigt wurde vom Vatikan, dass die Ehen gültig sind, wie die Beichten übrigens auch. Die Ehen werden in Afrika auch eingetragen von den Diözesen. Die Canones gab ich schon.
Ich nehme diese Entscheidungen für einwandsfrei an, da ich mehr Vertrauen in die Kanoniker des Rota stelle als in die kanonischen Kenntnisse Bischof Mussinghoffs, User Gotthards, User Jörg Gutenberg, User usw. usw.
Die Spender sind zudem die Eheleute. Auch wenn man irrtümlich glauben sollte, es besteht der Notzustand, auch dann supplet Ecclesia. Wie beim Irrtum zur Beichte usw. usw.
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PetrusRadii verwiesen schon auf den Zustand in Gabun, wo bestätigt wurde vom Vatikan, dass die Ehen gültig sind, wie die Beichten übrigens auch. Die Ehen werden in Afrika auch eingetragen von den Diözesen. Die Canones gab ich schon.
Ich nehme diese Entscheidungen für einwandsfrei an, da ich mehr Vertrauen in die Kanoniker des Rota stelle als in die kanonischen Kenntnisse Bischof Mussinghoffs, User Gotthards, User Jörg Gutenberg, User usw. usw.
Die Spender sind zudem die Eheleute. Auch wenn man irrtümlich glauben sollte, es besteht der Notzustand, auch dann supplet Ecclesia. Wie beim Irrtum zur Beichte usw. usw.
#45 zwobbel 09:59:39 | Montag, 30. Oktober 2006
Lieber Athanasius,
seit wann nehmen Sie denn jede Entscheidung aus dem Vatikan für irrtumsfrei an?
Das würde ja Ihre eigene Position bei anderen Themen schwächen.
Abgesehen davon ist mir von den näheren Umständen der Camposeinigung nichts bekannt. Darum werde ich da keine Wertungen abgeben. Vielleicht wurde dieses Thema einfach unberücksichtigt gelassen? D.h. vielleicht war es gar keine explizite Entscheidung? Keine Ahnung.
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seit wann nehmen Sie denn jede Entscheidung aus dem Vatikan für irrtumsfrei an?
Das würde ja Ihre eigene Position bei anderen Themen schwächen.
Abgesehen davon ist mir von den näheren Umständen der Camposeinigung nichts bekannt. Darum werde ich da keine Wertungen abgeben. Vielleicht wurde dieses Thema einfach unberücksichtigt gelassen? D.h. vielleicht war es gar keine explizite Entscheidung? Keine Ahnung.
#44 Athanasius 09:38:01 | Montag, 30. Oktober 2006
@zwobbel
Ich habe unten die Argumente gereicht. Sie argumentieren nichts.
Im Falle der SSPX ist es ganz präkär und pikant. Wenn sie schismatisch ist, dann sind die Eheschließungen wie bei den ostkirchlichen Ehen gültig!
Wenn Sie nicht schismatisch ist, dann sind sie ungültig.
Der Hl. Stuhl hat im Fall Campos nicht von Schisma únd nicht von Ungültigkeit unter Notzustandsargumenten gespendete Ehen und Beichten gesagt, sondern alles ganz einfach aufgenommen und eingetragen als gültig. Wie erklären Sie das? Ich habe unten die Canones des CIC 1983 genannt, Sie wiederholen nur.
Argumente. Und nicht nur Gegengesetze, sondern auch die Gesetze der Kirche die billigend wirken und supplieren.
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Ich habe unten die Argumente gereicht. Sie argumentieren nichts.
Im Falle der SSPX ist es ganz präkär und pikant. Wenn sie schismatisch ist, dann sind die Eheschließungen wie bei den ostkirchlichen Ehen gültig!
Wenn Sie nicht schismatisch ist, dann sind sie ungültig.
Der Hl. Stuhl hat im Fall Campos nicht von Schisma únd nicht von Ungültigkeit unter Notzustandsargumenten gespendete Ehen und Beichten gesagt, sondern alles ganz einfach aufgenommen und eingetragen als gültig. Wie erklären Sie das? Ich habe unten die Canones des CIC 1983 genannt, Sie wiederholen nur.
Argumente. Und nicht nur Gegengesetze, sondern auch die Gesetze der Kirche die billigend wirken und supplieren.
#43 zwobbel 08:08:28 | Montag, 30. Oktober 2006
Ecclesia supplet – wann?
Ich bin zwar glücklicherweise kein Kirchenrechtler, aber „durfte“ mich mal mit diesen Dingen zwangsweise näher auseinander setzen.
Das berühmte „ecclesia supplet“ gilt nach den mir übermittelten Fakten für Vollmachten, die üblicherweise vorhanden sind, jedoch ausnahmeweise nicht gegeben sind. Weil jedoch die Beteiligten meinen es sein alles in Ordnung (allg. Irrtum) ersetzt die Kirche das ausnahmsweise Fehlende.
Anders ist es bei einer Vollmacht die extra erteilt werden müßte. Wenn der allg Irrtum vorliegt diese normalerweise nie gegebene Vollamcht sei vorhanden, ist es aber nicht, dann wird dort nichts ersetzt. (Denn es wäre kein Ersatz, sondern eine Extrazugabe.)
Bei der Eheschließung ist es so, wie Gotthard 29.Okt. 16:31 schrieb. (Auch wenn ich diesen Nutzer maximal unsympathisch finde, muß ich ihm hier recht geben.) Weil also irgendein Pater im Normalfall diese Vollmacht nicht hat, ersetzt die Kirche auch nichts Fehlendes.
Im Falle der SSPX ist es ganz präkär und pikant. Wenn sie schismatisch ist, dann sind die Eheschließungen wie bei den ostkirchlichen Ehen gültig!
Wenn Sie nicht schismatisch ist, dann sind sie ungültig.
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Ich bin zwar glücklicherweise kein Kirchenrechtler, aber „durfte“ mich mal mit diesen Dingen zwangsweise näher auseinander setzen.
Das berühmte „ecclesia supplet“ gilt nach den mir übermittelten Fakten für Vollmachten, die üblicherweise vorhanden sind, jedoch ausnahmeweise nicht gegeben sind. Weil jedoch die Beteiligten meinen es sein alles in Ordnung (allg. Irrtum) ersetzt die Kirche das ausnahmsweise Fehlende.
Anders ist es bei einer Vollmacht die extra erteilt werden müßte. Wenn der allg Irrtum vorliegt diese normalerweise nie gegebene Vollamcht sei vorhanden, ist es aber nicht, dann wird dort nichts ersetzt. (Denn es wäre kein Ersatz, sondern eine Extrazugabe.)
Bei der Eheschließung ist es so, wie Gotthard 29.Okt. 16:31 schrieb. (Auch wenn ich diesen Nutzer maximal unsympathisch finde, muß ich ihm hier recht geben.) Weil also irgendein Pater im Normalfall diese Vollmacht nicht hat, ersetzt die Kirche auch nichts Fehlendes.
Im Falle der SSPX ist es ganz präkär und pikant. Wenn sie schismatisch ist, dann sind die Eheschließungen wie bei den ostkirchlichen Ehen gültig!
Wenn Sie nicht schismatisch ist, dann sind sie ungültig.
#42 Protestant 07:15:50 | Montag, 30. Oktober 2006
Ehe?????
Ich selbst bin mit einer röm.-kath. Frau verheiratet (und zwar seinerzeit ökumenisch-wie es sich gehört)!
Ob es sich bei der ehe nun um ein Sakrament handelt oder nicht – dadurch ändert sich für mich nicht die Einstellung zur Ehe und zum Ja-Wort vor Gott!
Das mag auch für Piusse und Benediktiner zutreffen!
Jedoch wäre ich mit der Verurteilung des Bistums Aachen sehr vorsichtig, denn ich habe selbst erlebt, dass die Piusse und Piussisten den Ablauf der christlichen Gemeinschaft erheblich stören können (Gute Freunde (gläubige Katholiken)wohnen in einer Region, da die Pius-Sekte recht stark vertreten ist und sagen „Lieber 100 Protestanten als ein Pius“).
Also scheint es für das Bistum Aachen gute Gründe f+ür sein Vorgehne zu geben!
In diesem Sinne allen schönen Tag:
Nun freut euch, lieben Christen gmein,
Und laßt uns fröhlich springen,
Daß wir getrost und all in ein
Mit Lust und Liebe singen,
Was Gott an uns gewendet hat
Und seine süße Wundertat
Gar teur hat ers erworben.
Dem Teufel ich gefangen lag,
Im Tod war ich verloren,
Mein Sünd mich quälet Nacht und Tag,
Darin ich war geboren;
Ich fiel auch immer tiefer drein,
Es war kein Guts am Leben mein,
Die Sünd hat mich besessen.
Mein gute Werk, die golten nicht,
Es war mit ihn verdorben,
Der frei Will hasset Gotts Gericht,
er war zum Gut erstorben.
Die Angst mich zu verzweifeln treib,
Daß nichts denn Sterben bei mir bleib,
Zur Höllen mußt ich sinken.
Da jammert Gott in Ewigkeit
Mein Elend übermaßen,
Er dacht an sein Barmherzig…
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Ich selbst bin mit einer röm.-kath. Frau verheiratet (und zwar seinerzeit ökumenisch-wie es sich gehört)!
Ob es sich bei der ehe nun um ein Sakrament handelt oder nicht – dadurch ändert sich für mich nicht die Einstellung zur Ehe und zum Ja-Wort vor Gott!
Das mag auch für Piusse und Benediktiner zutreffen!
Jedoch wäre ich mit der Verurteilung des Bistums Aachen sehr vorsichtig, denn ich habe selbst erlebt, dass die Piusse und Piussisten den Ablauf der christlichen Gemeinschaft erheblich stören können (Gute Freunde (gläubige Katholiken)wohnen in einer Region, da die Pius-Sekte recht stark vertreten ist und sagen „Lieber 100 Protestanten als ein Pius“).
Also scheint es für das Bistum Aachen gute Gründe f+ür sein Vorgehne zu geben!
In diesem Sinne allen schönen Tag:
Nun freut euch, lieben Christen gmein,
Und laßt uns fröhlich springen,
Daß wir getrost und all in ein
Mit Lust und Liebe singen,
Was Gott an uns gewendet hat
Und seine süße Wundertat
Gar teur hat ers erworben.
Dem Teufel ich gefangen lag,
Im Tod war ich verloren,
Mein Sünd mich quälet Nacht und Tag,
Darin ich war geboren;
Ich fiel auch immer tiefer drein,
Es war kein Guts am Leben mein,
Die Sünd hat mich besessen.
Mein gute Werk, die golten nicht,
Es war mit ihn verdorben,
Der frei Will hasset Gotts Gericht,
er war zum Gut erstorben.
Die Angst mich zu verzweifeln treib,
Daß nichts denn Sterben bei mir bleib,
Zur Höllen mußt ich sinken.
Da jammert Gott in Ewigkeit
Mein Elend übermaßen,
Er dacht an sein Barmherzig…
#41 golfi 23:34:40 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Herr Gotthard
Hallo Herr Gotthard hatten Sie auch schon mal das Glück
an einer echten triedentinischen Messe, so wie die Piusbrüder das gestalten, teil zu nehmen, wenn nein, dann haben Sie wirklich viel versäumt und ich kann Sie nur zu gut verstehen?
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Hallo Herr Gotthard hatten Sie auch schon mal das Glück
an einer echten triedentinischen Messe, so wie die Piusbrüder das gestalten, teil zu nehmen, wenn nein, dann haben Sie wirklich viel versäumt und ich kann Sie nur zu gut verstehen?
#40 Jörg Guttenberger, Köln 23:34:08 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Gotthard: Formen
Tatsächlich ist die verbindliche kirchliche Eheschließung, wie Gotthard zutreffend bemerkt, einschließlich der Trau- Tauf- und Sterberegistger erst vom Konzil von Trient besclossen worden, und zwar auf ausdrücklichen Wunsch der Fürsten, also der weltlichen Regierungen!
Vorher galt als verheiratet, wer in eine gemeinsame Wohnung gezogen ist oder vor Zeugen entsprechenden Verkehr durchgeführt hat.
Wegen zunehmender Mobilität war nicht mehr immer klar feststellbar, wer mit wem nun tatsächlich verheiratet war und illegitimer Partnerwechsel daher kaum nachweisbsar. Deswegen der Bedarf nach geordneten Verhältnissen im Rahmen urkundlicer Nachweise.
Erst m Rahmen des Kulturkampfes hat ein emazipierter Staat die Aufsicht durch standesamtliche Trauung, Geburts- und Sterberegister selbst übernomen, so daß wir jetzt als Christen einer doppelten Buchführung unterliegen.
Wie ich aus meiner eigenen Familiengeschichte weiß, sind die kirchlichen Register zuverlässiger, als die staatlichen.
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Tatsächlich ist die verbindliche kirchliche Eheschließung, wie Gotthard zutreffend bemerkt, einschließlich der Trau- Tauf- und Sterberegistger erst vom Konzil von Trient besclossen worden, und zwar auf ausdrücklichen Wunsch der Fürsten, also der weltlichen Regierungen!
Vorher galt als verheiratet, wer in eine gemeinsame Wohnung gezogen ist oder vor Zeugen entsprechenden Verkehr durchgeführt hat.
Wegen zunehmender Mobilität war nicht mehr immer klar feststellbar, wer mit wem nun tatsächlich verheiratet war und illegitimer Partnerwechsel daher kaum nachweisbsar. Deswegen der Bedarf nach geordneten Verhältnissen im Rahmen urkundlicer Nachweise.
Erst m Rahmen des Kulturkampfes hat ein emazipierter Staat die Aufsicht durch standesamtliche Trauung, Geburts- und Sterberegister selbst übernomen, so daß wir jetzt als Christen einer doppelten Buchführung unterliegen.
Wie ich aus meiner eigenen Familiengeschichte weiß, sind die kirchlichen Register zuverlässiger, als die staatlichen.
#39 Gotthard 23:12:25 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Formen
es ist schon herrlich, wie Bestimmungen des Tridentinums umgangen werden sollen …
Das Tridentinum scheint nur für die hl. Messe normgebend zu sein … aber nicht für das Sakrament der Ehe … übrigens zum ersten Mal. Vorher gab es keinerlei kirchlich festgelegte Form …
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es ist schon herrlich, wie Bestimmungen des Tridentinums umgangen werden sollen …
Das Tridentinum scheint nur für die hl. Messe normgebend zu sein … aber nicht für das Sakrament der Ehe … übrigens zum ersten Mal. Vorher gab es keinerlei kirchlich festgelegte Form …
#38 möchtegern-kathole 22:51:04 | Sonntag, 29. Oktober 2006
da Rom die …
… Sonntagspflicht (wenn man die PB besucht) als erfüllt ansieht, und damit das Altarsakrament als gültig ansieht, kann man dies unschwer auf die anderen Sakramente übertragen, es sei denn, es wäre explizit nicht so.
Dei schweren Zweifel an den amtskirchlichen Zuständen rechtfertigen in jedem Fall eine Eheschließung in der PB – auch B16 hat zuerkannt, dass man zumindest in der europäischen Kirche eine Notlage erkennen kann.
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… Sonntagspflicht (wenn man die PB besucht) als erfüllt ansieht, und damit das Altarsakrament als gültig ansieht, kann man dies unschwer auf die anderen Sakramente übertragen, es sei denn, es wäre explizit nicht so.
Dei schweren Zweifel an den amtskirchlichen Zuständen rechtfertigen in jedem Fall eine Eheschließung in der PB – auch B16 hat zuerkannt, dass man zumindest in der europäischen Kirche eine Notlage erkennen kann.
#37 Aloysius 22:50:39 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Angst
Den Neomodernismus befällt so langsam die Angst, daß die Wahrheit wieder in die Kirche einkehrt, die Sie eigentlich nie verlassen hatte, denn die Kirche ist GÖTTLICH, jedoch die Wahrheit wurde durch das weltliche, also Gott abgewandte, unterdrückt. Gott meldet sich zurück. Wie bei der Schrift an der Mauer: „Gott ist tot: Nietzsche.“ Darunter stand dann: „Nietzsche ist tot: Gott“
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Den Neomodernismus befällt so langsam die Angst, daß die Wahrheit wieder in die Kirche einkehrt, die Sie eigentlich nie verlassen hatte, denn die Kirche ist GÖTTLICH, jedoch die Wahrheit wurde durch das weltliche, also Gott abgewandte, unterdrückt. Gott meldet sich zurück. Wie bei der Schrift an der Mauer: „Gott ist tot: Nietzsche.“ Darunter stand dann: „Nietzsche ist tot: Gott“
#36 sacerdos helveticus 22:22:56 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Römische Antwort?
Die Frage der Gültigkeit der Sakramentenspendung der Priester der FSSPX oder ähnlicher Gemeinschaften stellt sich ja nur bei Ehe und Beichte. Hier ist i.d.R. ausser in Notfällen neben der Weihegewalt des Spenders auch die Jurisdiktion durch die kirchliche Hierarchie vonnöten.
Die von Petrus Radii genannte Antwort Roms an die Bischöfe Gabuns (dort ist die FSSPX ja bekanntlich recht aktiv) würde mich sehr interessieren.
Welche römische Stelle hat sie erlassen?
Ist sie irgendwo veröffentlicht?
Vielleicht würde dieses Dokument die anstehende Frage klären helfen.
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Die Frage der Gültigkeit der Sakramentenspendung der Priester der FSSPX oder ähnlicher Gemeinschaften stellt sich ja nur bei Ehe und Beichte. Hier ist i.d.R. ausser in Notfällen neben der Weihegewalt des Spenders auch die Jurisdiktion durch die kirchliche Hierarchie vonnöten.
Die von Petrus Radii genannte Antwort Roms an die Bischöfe Gabuns (dort ist die FSSPX ja bekanntlich recht aktiv) würde mich sehr interessieren.
Welche römische Stelle hat sie erlassen?
Ist sie irgendwo veröffentlicht?
Vielleicht würde dieses Dokument die anstehende Frage klären helfen.
#35 Graf von Galen 22:15:24 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Wider VII
Wenn Mohammedaner, Hindus oder sonstige Heiden
das Kloster gekauft hätten, wäre die Diözese
Aachen sicher schon voller Vorfreude auf den Dialog
und die interreligiösen Veranstaltungen, die man dann
durchführen könnte. Aber so ?
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Wenn Mohammedaner, Hindus oder sonstige Heiden
das Kloster gekauft hätten, wäre die Diözese
Aachen sicher schon voller Vorfreude auf den Dialog
und die interreligiösen Veranstaltungen, die man dann
durchführen könnte. Aber so ?
#34 Jörg Guttenberger, Köln 22:14:51 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Gültigkeit von Ehen
Tatsächlich kann eine Ehe ausschließlich vor dem Pfarrer der Braut gültig geschlossen werden, wenn beide Brautleute katholisch sind. Ist ausschließlich der Bräutigam katholisch, ist alleine dessen Pfarrer zuständig. Auf Antrag der Brautleute kann jeder gültig geweihte und mit Rom in voller kirchlicher Gemeinschaft stehende Priester vom zuständigen Pfarrer beauftragt werden.
In Klosterkirchen, die nicht gleichzeitig Pfarrkirchen sind, kann nur mit fallbezogener Dispens des zuständigen Bischofs getraut werden.
Ist, wie damals in Japan, kein Priester erreichbar, kann eine Trauung vor drei Zeugen vollzogen werden, weil nach r.-k. Auffassung sich die Brautleute das Ehesakrament gegenseitig spenden. Der Priester bestätigt und segnet nur.
Bei Nichtchristen gilt die vor dem Standesamt vollzogene Trauung als sakramental zustandegekommen. Beweis: Bei Aufnahme in die katholische Kirche wird keine neue Trauung vollzogen. Das gilt auch für evangelische Chrisen, weil es dort in manchen Einzelkirchen keine sakramentale Trauung gibt, sondern der evangelische Pfarrer die Eheleute nur segnet. Bei Übertritt von nichtkatholischen christlichen Eheleuten hängt die Anerkennung der Trauung vom Verständnis der Herkunftskirche ab.
Eine gültige Trauung durch die Pius-X- Brüder wird es kaum geben, weil kein r.-k. Priester ein Mitglied dieser Gemeinschaft mit einer Trauung beauftragen wird.
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Tatsächlich kann eine Ehe ausschließlich vor dem Pfarrer der Braut gültig geschlossen werden, wenn beide Brautleute katholisch sind. Ist ausschließlich der Bräutigam katholisch, ist alleine dessen Pfarrer zuständig. Auf Antrag der Brautleute kann jeder gültig geweihte und mit Rom in voller kirchlicher Gemeinschaft stehende Priester vom zuständigen Pfarrer beauftragt werden.
In Klosterkirchen, die nicht gleichzeitig Pfarrkirchen sind, kann nur mit fallbezogener Dispens des zuständigen Bischofs getraut werden.
Ist, wie damals in Japan, kein Priester erreichbar, kann eine Trauung vor drei Zeugen vollzogen werden, weil nach r.-k. Auffassung sich die Brautleute das Ehesakrament gegenseitig spenden. Der Priester bestätigt und segnet nur.
Bei Nichtchristen gilt die vor dem Standesamt vollzogene Trauung als sakramental zustandegekommen. Beweis: Bei Aufnahme in die katholische Kirche wird keine neue Trauung vollzogen. Das gilt auch für evangelische Chrisen, weil es dort in manchen Einzelkirchen keine sakramentale Trauung gibt, sondern der evangelische Pfarrer die Eheleute nur segnet. Bei Übertritt von nichtkatholischen christlichen Eheleuten hängt die Anerkennung der Trauung vom Verständnis der Herkunftskirche ab.
Eine gültige Trauung durch die Pius-X- Brüder wird es kaum geben, weil kein r.-k. Priester ein Mitglied dieser Gemeinschaft mit einer Trauung beauftragen wird.
#33 Athanasius 21:59:35 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Solutio
Si censura vetet celebrare sacramenta vel sacramentalia vel ponere actum regiminis, vetitum suspenditur, quoties id necessarium sit ad consulendum fidelibus in mortis periculo constitutis; quod si censura latae sententiae non sit declarata, vetitum praeterea suspenditur, quoties fidelis petit sacramentum vel sacramentale vel actum regiminis; id autem petere ex qualibet iusta causa licet. (CIC 1983, Canon 1335)
Fideles, salvo praescripto §3, possunt ex qualibet iusta causa ab excommunicato Sacramenta et Sacramentalia petere, maxime si alii ministri desint, et tunc excommunicatus requisitus potest eadem ministrare neque ulla tenetur obligatione causam a requirente percontandi. (Canon 2261, § 2)
Wenn die Gläubigen die Mons. Lefebvre nachgefolgt sind und die Bischofsweihen verteidigen, wirklich „schismatisch“ wären, wie Neukirchpfarrer Gotthard ja immer behauptet, so würde Canon 1117 von der kanonischen, katholischen Form dispensieren für eine gültige Ehe. Wenn dann beide Eheleute das Lied „Wir hören Glocken läuten, das soll bedeuten, wir heiraten, wir heiraten“ singen mit dem Verständnis einzustimmen und zuzustimmen, ist die Ehe schon gültig. Achtet darauf.
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Si censura vetet celebrare sacramenta vel sacramentalia vel ponere actum regiminis, vetitum suspenditur, quoties id necessarium sit ad consulendum fidelibus in mortis periculo constitutis; quod si censura latae sententiae non sit declarata, vetitum praeterea suspenditur, quoties fidelis petit sacramentum vel sacramentale vel actum regiminis; id autem petere ex qualibet iusta causa licet. (CIC 1983, Canon 1335)
Fideles, salvo praescripto §3, possunt ex qualibet iusta causa ab excommunicato Sacramenta et Sacramentalia petere, maxime si alii ministri desint, et tunc excommunicatus requisitus potest eadem ministrare neque ulla tenetur obligatione causam a requirente percontandi. (Canon 2261, § 2)
Wenn die Gläubigen die Mons. Lefebvre nachgefolgt sind und die Bischofsweihen verteidigen, wirklich „schismatisch“ wären, wie Neukirchpfarrer Gotthard ja immer behauptet, so würde Canon 1117 von der kanonischen, katholischen Form dispensieren für eine gültige Ehe. Wenn dann beide Eheleute das Lied „Wir hören Glocken läuten, das soll bedeuten, wir heiraten, wir heiraten“ singen mit dem Verständnis einzustimmen und zuzustimmen, ist die Ehe schon gültig. Achtet darauf.
#32 Petrus Radii 21:54:48 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Keine Aachener Kirchenrechtler?
Es scheint, daß es im Bistum Aachen keine Kirchenrechtler geben! Die Eheschließungen bei der FSSPX, bzw. den mit ihnen verbundenen Benediktinern, sind nicht unbedingt ungültig. Es kann häufig Umständen geben (sogar auch in den meisten Fällen!), unter welchen solche Eheschließungen gültig seien. Das läßt sich leicht vom Kirchenrecht über die Ausnahmefälle, bezüglich der kanonischen Form, folgen. Beweis dafür ist die vatikanische Antwort auf das Dubium der Bischöfe Gabuns, wonach die Beichten und Ehen der Piusleute als gültig zu betrachten sind.
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Es scheint, daß es im Bistum Aachen keine Kirchenrechtler geben! Die Eheschließungen bei der FSSPX, bzw. den mit ihnen verbundenen Benediktinern, sind nicht unbedingt ungültig. Es kann häufig Umständen geben (sogar auch in den meisten Fällen!), unter welchen solche Eheschließungen gültig seien. Das läßt sich leicht vom Kirchenrecht über die Ausnahmefälle, bezüglich der kanonischen Form, folgen. Beweis dafür ist die vatikanische Antwort auf das Dubium der Bischöfe Gabuns, wonach die Beichten und Ehen der Piusleute als gültig zu betrachten sind.
#31 möchtegern-kathole 21:44:49 | Sonntag, 29. Oktober 2006
allerdings gibt es …
keine Bischöfin, sondern nur eine Person, die sich „Bischöfin“ nennt![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Aber auch das werden die Protestanten anders sehen … schöne Sprachverirrung und Sprachverwirrung
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keine Bischöfin, sondern nur eine Person, die sich „Bischöfin“ nennt
Aber auch das werden die Protestanten anders sehen … schöne Sprachverirrung und Sprachverwirrung
#30 Athanasius 21:40:57 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Rom…
Ich will sofort von den Leugnern eine Erklärung aus Rom, dass die Ehen vor suspendierten Priestern (egal welcher Kongregation) ungültig geschlossen werden. Denn die Situation der FSSPX-Priester ist ja bekanntlich „nur“ die „Strafe“ suspensio a divinis. Auch, daß die Ehen von 1981-2002 in Campos (im gleichen ZUstand wie die der FSSPX) ungültig seien, auch, daß die Ehen die in Afrika von der FSSPX übernommen und diözesan eingetragen wurden, ungültig seien. Beweise. Nicht Gerüchte und Mussinghoff-Propaganda.
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Ich will sofort von den Leugnern eine Erklärung aus Rom, dass die Ehen vor suspendierten Priestern (egal welcher Kongregation) ungültig geschlossen werden. Denn die Situation der FSSPX-Priester ist ja bekanntlich „nur“ die „Strafe“ suspensio a divinis. Auch, daß die Ehen von 1981-2002 in Campos (im gleichen ZUstand wie die der FSSPX) ungültig seien, auch, daß die Ehen die in Afrika von der FSSPX übernommen und diözesan eingetragen wurden, ungültig seien. Beweise. Nicht Gerüchte und Mussinghoff-Propaganda.
#29 Gotthard 21:39:54 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Frasim
Tatsächlich?? Sakramental???
Grundsätzlich gilt: eine Ehe zwischen Christen ist ein Sakrament.
Also wird der Papst – wenn kein Ehehindernis vorlag – die Ehe des EKD-Vorsitzenden Bischof Huber und die Ehe der Bischöfin Käßmann als Sakrament ansehen – auch wenn die Betroffenen das vielleicht nicht tun werden.
Die strikte katholische Eheschließungsform ist übrigens ein Ergebnis des Trienter Konzils … ob da bei den Freunden dies Pius-Vereins vielleicht ein Signal aufleuchtet?
Das Trienter Konzil hat beschlossen, Ehen mögen im Himmel geschlossen werden – aber sie bedürfen einer konkreten irdischen Form.
Diese kanonische Eheschließungsform gilt auch heute noch… „Pius-Leute hört die Signale“!
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Tatsächlich?? Sakramental???
Grundsätzlich gilt: eine Ehe zwischen Christen ist ein Sakrament.
Also wird der Papst – wenn kein Ehehindernis vorlag – die Ehe des EKD-Vorsitzenden Bischof Huber und die Ehe der Bischöfin Käßmann als Sakrament ansehen – auch wenn die Betroffenen das vielleicht nicht tun werden.
Die strikte katholische Eheschließungsform ist übrigens ein Ergebnis des Trienter Konzils … ob da bei den Freunden dies Pius-Vereins vielleicht ein Signal aufleuchtet?
Das Trienter Konzil hat beschlossen, Ehen mögen im Himmel geschlossen werden – aber sie bedürfen einer konkreten irdischen Form.
Diese kanonische Eheschließungsform gilt auch heute noch… „Pius-Leute hört die Signale“!
#28 möchtegern-kathole 21:39:18 | Sonntag, 29. Oktober 2006
keine Gültigkeit …
… kann man leider bei sehr vielen Amtskirchenehen vermuten, da dort die Voraussetzungen oft nicht gegeben sind: insbesondere fehlt manchmal die Intention, Kinder als Gottes Segen anzunehmen.
Ich habe von einer Ehe (der Bruder eines Freundes heiratete) gehört, so vor 1-2 monaten geschlossen, in der das Paar explizit keine Kinder mehr zusätzlich haben will (2 Voreheliche haben die schon). Der Vorgang ist sicher keine gültige Eheschließung, auch wenn Form und Materie sicher gegeben sind. Und der Jesuit, der die „Ehe“ geschlossen hat und die mangelnde Intention kannte, ist eher ein Bandit – weil er das Spektakel mitmachte.
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… kann man leider bei sehr vielen Amtskirchenehen vermuten, da dort die Voraussetzungen oft nicht gegeben sind: insbesondere fehlt manchmal die Intention, Kinder als Gottes Segen anzunehmen.
Ich habe von einer Ehe (der Bruder eines Freundes heiratete) gehört, so vor 1-2 monaten geschlossen, in der das Paar explizit keine Kinder mehr zusätzlich haben will (2 Voreheliche haben die schon). Der Vorgang ist sicher keine gültige Eheschließung, auch wenn Form und Materie sicher gegeben sind. Und der Jesuit, der die „Ehe“ geschlossen hat und die mangelnde Intention kannte, ist eher ein Bandit – weil er das Spektakel mitmachte.
#27 AthanasiusII 21:37:06 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Gotthard
Die Ehe, geschlossen vor einem Pius-Vereins Priester, ist nicht gültig und kann wegen Formmangels als nichtexistent betrachtet werden – so sehe ich es und wohl auch das Bistum Aachen.
Also alle Ehen sind gültig, von Ketzern bis Ungläubige, aber die der „Piusleute“ nicht. Welch ein Verständnis von Rechtfertigkeit haben PRiester der modernen Kirche wie Sie doch. Alle in den Himmel, bloss nicht die Lefebvristen.
Es interessiert mich am wenigstens wie Mussinghoff-Propaganda und Gotthard von kreuz.net darüber denken. Mir interessiert was Rom und die Apostolische Rota sagen. Und ich würde gerne mal hören, ob allen Ehen 1981-2002 in Campos ungültig waren. Denn diese sind alle eingetragen. Was mit den Gläubigen des Guter Hirte Instituts? Seit wann wurden diese mit Ungültigkeit angedroht? Müssen die alle aufs neue heiraten? Bediener der Ehe sind Mann und Frau, nicht die Jurisdiktion. Das Sakrament ist durch den Kontrakt gegeben. Da Sie, GOtthard, die „Piussekteleute“ ausserhalb der Katholischen Kirche sehen (Ihrer Version der Katholischen Kirche heisst das), müssen Sie die Gültigkeit nach kanonischem Rechte anerkennen.
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Die Ehe, geschlossen vor einem Pius-Vereins Priester, ist nicht gültig und kann wegen Formmangels als nichtexistent betrachtet werden – so sehe ich es und wohl auch das Bistum Aachen.
Also alle Ehen sind gültig, von Ketzern bis Ungläubige, aber die der „Piusleute“ nicht. Welch ein Verständnis von Rechtfertigkeit haben PRiester der modernen Kirche wie Sie doch. Alle in den Himmel, bloss nicht die Lefebvristen.
Es interessiert mich am wenigstens wie Mussinghoff-Propaganda und Gotthard von kreuz.net darüber denken. Mir interessiert was Rom und die Apostolische Rota sagen. Und ich würde gerne mal hören, ob allen Ehen 1981-2002 in Campos ungültig waren. Denn diese sind alle eingetragen. Was mit den Gläubigen des Guter Hirte Instituts? Seit wann wurden diese mit Ungültigkeit angedroht? Müssen die alle aufs neue heiraten? Bediener der Ehe sind Mann und Frau, nicht die Jurisdiktion. Das Sakrament ist durch den Kontrakt gegeben. Da Sie, GOtthard, die „Piussekteleute“ ausserhalb der Katholischen Kirche sehen (Ihrer Version der Katholischen Kirche heisst das), müssen Sie die Gültigkeit nach kanonischem Rechte anerkennen.
#26 Athanasius 21:32:14 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Michael II
Sie verstehen nichts von der theologischen Tatsache und sprechen einfach eigener Frustration und Ablehnung der FSSPX heraus. Wenn die FSSPX im Schisma ist, so sind die Ehen sowieso gültig. Und nein, weil Rom noch nie eine Ehe aus Campos als ungültig betrachtet hat (fragen Sie ruhig bei Exz. Rifan nach) und ebenso nicht eine Ehe vor P. Bisig vor 1988 geschlossen, darf man annehmen, dass die Gültigkeit gegeben ist.
Die Gültigkeit des Sakramentes hängt nicht einmal vom Priester ab im Notzustand. Glauben SIe die japanischen Katholiken die über 200 Jahre ohne einzigen Priester heirateten und tauften, haben nur adultäre Pseudo-Ehen geschlossen. Sie müssen, mit Ihrer völligen Unwissenheit, mal einfach ein Artikel zur Ehe lesen. Ich schlage Catholic Encyclopedia (1911) vor. Online.
This opinion is based on the ecclesiastical teaching which declares that among the baptized there can be no true marriage which is not also a sacrament. Now, immediately after the baptism of both partners, the already contracted marriage, which is not dissolved by baptism, becomes a „marriage of the baptized“; for were it not immediately a „sacrament“, the above-mentioned general principle, which Pius IX and Leo XIII proclaimed as incontestable doctrine, would be untrue. Consequently we must say that, through the baptism itself, the existing marriage passes into a sacrament.
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Sie verstehen nichts von der theologischen Tatsache und sprechen einfach eigener Frustration und Ablehnung der FSSPX heraus. Wenn die FSSPX im Schisma ist, so sind die Ehen sowieso gültig. Und nein, weil Rom noch nie eine Ehe aus Campos als ungültig betrachtet hat (fragen Sie ruhig bei Exz. Rifan nach) und ebenso nicht eine Ehe vor P. Bisig vor 1988 geschlossen, darf man annehmen, dass die Gültigkeit gegeben ist.
Die Gültigkeit des Sakramentes hängt nicht einmal vom Priester ab im Notzustand. Glauben SIe die japanischen Katholiken die über 200 Jahre ohne einzigen Priester heirateten und tauften, haben nur adultäre Pseudo-Ehen geschlossen. Sie müssen, mit Ihrer völligen Unwissenheit, mal einfach ein Artikel zur Ehe lesen. Ich schlage Catholic Encyclopedia (1911) vor. Online.
This opinion is based on the ecclesiastical teaching which declares that among the baptized there can be no true marriage which is not also a sacrament. Now, immediately after the baptism of both partners, the already contracted marriage, which is not dissolved by baptism, becomes a „marriage of the baptized“; for were it not immediately a „sacrament“, the above-mentioned general principle, which Pius IX and Leo XIII proclaimed as incontestable doctrine, would be untrue. Consequently we must say that, through the baptism itself, the existing marriage passes into a sacrament.
#25 ttoni 21:31:39 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Gültigkeit
Ich finde die Diskussion ja sehr nett (natürlich geht es hier nicht um die Gültigkeit der Ehe
). Würde es wirklich um deren Gültigkeit gehen, dann darf ich aus meiner Erfahrung sagen: wenn zwei
heiraten wollen, sie eine für sie passende Kirche finden und einen Priester dazu, wen der Hochzeiter
interessiert die Gültigkeit? 
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Ich finde die Diskussion ja sehr nett (natürlich geht es hier nicht um die Gültigkeit der Ehe
). Würde es wirklich um deren Gültigkeit gehen, dann darf ich aus meiner Erfahrung sagen: wenn zwei
heiraten wollen, sie eine für sie passende Kirche finden und einen Priester dazu, wen der Hochzeiter
interessiert die Gültigkeit? #24 möchtegern-kathole 21:05:37 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Frasim
aus kath. Sicht dürfte das Sakramental sein, wenn die Voaraussetzungen (Intention, Form und Materie) vorhanden sind.
In der Tat wird der Liebe Gott den beiden dann seine Gnaden nicht vorenthalten (warum sollte er?)
Allerdings hat das mit dem Standesamt nix zu tun, im Gegenteil: das Standesamt prüft weder Intention noch Form noch Materie …
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aus kath. Sicht dürfte das Sakramental sein, wenn die Voaraussetzungen (Intention, Form und Materie) vorhanden sind.
In der Tat wird der Liebe Gott den beiden dann seine Gnaden nicht vorenthalten (warum sollte er?)
Allerdings hat das mit dem Standesamt nix zu tun, im Gegenteil: das Standesamt prüft weder Intention noch Form noch Materie …
#23 Frasim 21:02:40 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Gotthard
…Die Ehe zwischen zwei evangelischen Christen – geschlossen auf dem Standesamt – ist eine gültige sakramentale Ehe…
Tatsächlich?? Sakramental???
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…Die Ehe zwischen zwei evangelischen Christen – geschlossen auf dem Standesamt – ist eine gültige sakramentale Ehe…
Tatsächlich?? Sakramental???
#22 Michael II 21:02:30 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Langsam wird’s langweilig!
Zum x-ten Male wird hier die Ungültigkeit der Lefebvrianer-Ehen und -Beichten durchgekaut.
Wirklich ermüdend.
@ athanasius: Zeigen Sie mir ein Dokument, in dem eine „Campos-Ehe“ von Rom anerkannt wurde.
Sollte ein „Campos-Bräutigam“ oder eine „Campos-Braut“ nach der Pseudo-Eheschließung eine korrekte Ehe eingehen wollen , so könte sich Rom m.E. diesem Ansinnen nicht verschließen; genauso wie bei den Pseudo-Lefebvrianer-Ehen, es sei denn , die Pseudo-Eheleute waren bei ihrer früheren Pseudo-Eheschließung nicht katholisch.
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Zum x-ten Male wird hier die Ungültigkeit der Lefebvrianer-Ehen und -Beichten durchgekaut.
Wirklich ermüdend.
@ athanasius: Zeigen Sie mir ein Dokument, in dem eine „Campos-Ehe“ von Rom anerkannt wurde.
Sollte ein „Campos-Bräutigam“ oder eine „Campos-Braut“ nach der Pseudo-Eheschließung eine korrekte Ehe eingehen wollen , so könte sich Rom m.E. diesem Ansinnen nicht verschließen; genauso wie bei den Pseudo-Lefebvrianer-Ehen, es sei denn , die Pseudo-Eheleute waren bei ihrer früheren Pseudo-Eheschließung nicht katholisch.
#21 möchtegern-kathole 20:59:19 | Sonntag, 29. Oktober 2006
eine katholische ehe …
… ist sogar dann gültig, wenn nur Braut und Bräutigam davon wissen. Allerdings ist das von der kath. Kirche aus naheliegenden Gründen verboten. So ähnlich wie bei der Taufe, die ist auch dann gültig, wenn ein Laie sie spendet. (was auch verboten ist, aber in Ausnahmen zulässig)
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… ist sogar dann gültig, wenn nur Braut und Bräutigam davon wissen. Allerdings ist das von der kath. Kirche aus naheliegenden Gründen verboten. So ähnlich wie bei der Taufe, die ist auch dann gültig, wenn ein Laie sie spendet. (was auch verboten ist, aber in Ausnahmen zulässig)
#20 Gotthard 20:50:52 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@athanasius
dánn sind auch die Ehen der Orthodoxen völlig ungültig.
ach Du Schlaumeier! Ehen zwischen allen Christen, die nicht der katholischen Eheschließungsform unterliegen, sind immer gültig.
Die Ehe zwischen zwei evangelischen Christen – geschlossen auf dem Standesamt – ist eine gültige sakramentale Ehe.
Die Ehe zwischen 2 Katholiken – geschlossen allein auf dem Standesamt, aber mit Dispens von der Formpflicht – ist eine gültige sakrakamentale Ehe.
Die Ehe, geschlossen vor einem Pius-Vereins Priester, ist nicht gültig und kann wegen Formmangels als nichtexistent betrachtet werden – so sehe ich es und wohl auch das Bistum Aachen.
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dánn sind auch die Ehen der Orthodoxen völlig ungültig.
ach Du Schlaumeier! Ehen zwischen allen Christen, die nicht der katholischen Eheschließungsform unterliegen, sind immer gültig.
Die Ehe zwischen zwei evangelischen Christen – geschlossen auf dem Standesamt – ist eine gültige sakramentale Ehe.
Die Ehe zwischen 2 Katholiken – geschlossen allein auf dem Standesamt, aber mit Dispens von der Formpflicht – ist eine gültige sakrakamentale Ehe.
Die Ehe, geschlossen vor einem Pius-Vereins Priester, ist nicht gültig und kann wegen Formmangels als nichtexistent betrachtet werden – so sehe ich es und wohl auch das Bistum Aachen.
#19 möchtegern-kathole 20:47:24 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Danke Marcel 
… gleiches gilt sinngemäß für die Sakramente auch, z.B. die Ehe, Taufe, Firmung usw …
Nur die Reaktion Roms bei Bischofsweihen wurde schon lange nicht mehr getestet
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… gleiches gilt sinngemäß für die Sakramente auch, z.B. die Ehe, Taufe, Firmung usw …
Nur die Reaktion Roms bei Bischofsweihen wurde schon lange nicht mehr getestet
#18 Frasim 20:42:26 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Athanasius
Warum hat Rom nie eine sanatio in radice für die Ehen von Campos und die Petrusbrüder vor 1988 beantragt?
Petrusbrüder vor 1988?? Die PB St. Petrus gründete sich doch erst 1988.
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Warum hat Rom nie eine sanatio in radice für die Ehen von Campos und die Petrusbrüder vor 1988 beantragt?
Petrusbrüder vor 1988?? Die PB St. Petrus gründete sich doch erst 1988.
#17 möchtegern-kathole 20:42:10 | Sonntag, 29. Oktober 2006
selbstverständlich …
… ist die Sonntagspflicht erfüllt. Dazu gibt es auch Antwortschreiben aus Rom an Laien, die an Rom eben genau diese Frage gestellt haben. Zusammensuchen kann man sich diese Vorgänge im Internet (dann meistens auf Seiten der PB-Anhänger, da logischerweise die im allgemeinen PB-feindlichen Diözesen solche Antworten nicht auf ihre Seiten stellen)
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… ist die Sonntagspflicht erfüllt. Dazu gibt es auch Antwortschreiben aus Rom an Laien, die an Rom eben genau diese Frage gestellt haben. Zusammensuchen kann man sich diese Vorgänge im Internet (dann meistens auf Seiten der PB-Anhänger, da logischerweise die im allgemeinen PB-feindlichen Diözesen solche Antworten nicht auf ihre Seiten stellen)
#16 Marcel 20:40:18 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Sonntagspflicht bei FSSPX erfüllt
Expedit schrieb: Soweit ich einmal gehört habe, erfüllt man seine Sonntagspflicht nicht, da die Piusbruderschaft sich im Schisma befinden würde!
Da hörten sie gleich doppelt falsch.
Erstens erfüllen Sie gemäß offizieller konziliar-römischer Sicht die Sonntagspflicht durch den Meßbesuch bei FSSPX, zweitens befindet sich gemäß konziliar-römischer Sicht die FSSPX innerhalb der Kirche und nicht im Schisma.
To whom it may concern.
Kein Hörensagen, sondern schwarz auf weiß nachlesbar dank Michael Davies (+) von Una Voce.
Auf eine Anfrage der „Una Voce“ USA vom 18. Januar 2003 hat Mgr. Camille Perl – der Sekretär der päpstlichen Kommision „Ecclesia Dei“ für innerkirchliche Angelegenheiten, zuständig u.a. für die FSSPX – an Herrn Michael Davies geantwortet, daß Katholiken, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. die heilige Messe besuchen, damit ihre Sonntagspflicht erfüllen, nicht sündigen, und ihr Scherflein zur Sonntagskollekte beitragen dürfen.
Englisches Original www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm
Deutsche Übersetzung (der Fsspx) www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=157
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Expedit schrieb: Soweit ich einmal gehört habe, erfüllt man seine Sonntagspflicht nicht, da die Piusbruderschaft sich im Schisma befinden würde!
Da hörten sie gleich doppelt falsch.
Erstens erfüllen Sie gemäß offizieller konziliar-römischer Sicht die Sonntagspflicht durch den Meßbesuch bei FSSPX, zweitens befindet sich gemäß konziliar-römischer Sicht die FSSPX innerhalb der Kirche und nicht im Schisma.
To whom it may concern.
Kein Hörensagen, sondern schwarz auf weiß nachlesbar dank Michael Davies (+) von Una Voce.
Auf eine Anfrage der „Una Voce“ USA vom 18. Januar 2003 hat Mgr. Camille Perl – der Sekretär der päpstlichen Kommision „Ecclesia Dei“ für innerkirchliche Angelegenheiten, zuständig u.a. für die FSSPX – an Herrn Michael Davies geantwortet, daß Katholiken, die bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. die heilige Messe besuchen, damit ihre Sonntagspflicht erfüllen, nicht sündigen, und ihr Scherflein zur Sonntagskollekte beitragen dürfen.
Englisches Original www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm
Deutsche Übersetzung (der Fsspx) www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=157
#15 laikos 20:17:51 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Gültige Ehe
Vor Gott sind diese Ehen sowieso gültig vor Gott. Das die Modernisten das nicht so sehen finde ich deshalb irrelevant.
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Vor Gott sind diese Ehen sowieso gültig vor Gott. Das die Modernisten das nicht so sehen finde ich deshalb irrelevant
.#14 Athanasius 20:14:03 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Lügner
Die Diözese Aachen und auch deren Bischof lügt. Rom muss angesprochen werden. Die 1981 bis 2002 von den Priestern von Campos (Brasilien) geschlossenen Ehen wurden als gültig anerkannt, ebenso jene, die P. Bisig vor 1988 vor sich schliessen liess.
Wenn die Diözese Aachen diese Behauptung tatsächlich durchtreiben will, dánn sind auch die Ehen der Orthodoxen völlig ungültig.
Wie kommt es übrigens, daß in Afrika, Asien und Südamerika Priester der FSSPX Ehen „schliessen“ eingetragen werden als gültig?
Warum hat Rom nie eine sanatio in radice für die Ehen von Campos und die Petrusbrüder vor 1988 beantragt?
Es ist klar: das Bistum Aachen betreibt Politik. Und eine sehr autoritäre und faschistische. Man verbreitet ja Propaganda voller Lügen. Warum? Weil: Supplet Ecclesia.
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Die Diözese Aachen und auch deren Bischof lügt. Rom muss angesprochen werden. Die 1981 bis 2002 von den Priestern von Campos (Brasilien) geschlossenen Ehen wurden als gültig anerkannt, ebenso jene, die P. Bisig vor 1988 vor sich schliessen liess.
Wenn die Diözese Aachen diese Behauptung tatsächlich durchtreiben will, dánn sind auch die Ehen der Orthodoxen völlig ungültig.
Wie kommt es übrigens, daß in Afrika, Asien und Südamerika Priester der FSSPX Ehen „schliessen“ eingetragen werden als gültig?
Warum hat Rom nie eine sanatio in radice für die Ehen von Campos und die Petrusbrüder vor 1988 beantragt?
Es ist klar: das Bistum Aachen betreibt Politik. Und eine sehr autoritäre und faschistische. Man verbreitet ja Propaganda voller Lügen. Warum? Weil: Supplet Ecclesia.
#13 Frasim 20:08:52 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@expedit
Soweit ich einmal gehört habe, erfüllt man seine Sonntagspflicht nicht, da die Piusbruderschaft sich im Schisma befinden würde!
Was ist nun richtig?
Kommt wahrscheinlich ganz darauf an, wer das sagt, Pius-Pater oder Amtskirchen-Bischof, ich habe auch schon beides gehört… Rein kirchenrechtlich besteht
offiziell kein Schisma, daher Sonntagspflicht erfüllt. Jedenfalls droht einem die PB mit Klage, wenn
man das Gegenteil behauptet, kam auch schon öfters vor und prompt gab es eine Gegendarstellung, die die
Pius-Argumentation für korrekt erklärte. Am besten ist mE die Alternative Petrusbruderschaft: Alter
Ritus in voller kirchlicher Einheit, da mit Erlaubnis des Ortsbischofs (noch).
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Soweit ich einmal gehört habe, erfüllt man seine Sonntagspflicht nicht, da die Piusbruderschaft sich im Schisma befinden würde!
Was ist nun richtig?
Kommt wahrscheinlich ganz darauf an, wer das sagt, Pius-Pater oder Amtskirchen-Bischof
, ich habe auch schon beides gehört… Rein kirchenrechtlich besteht
offiziell kein Schisma, daher Sonntagspflicht erfüllt. Jedenfalls droht einem die PB mit Klage, wenn
man das Gegenteil behauptet, kam auch schon öfters vor und prompt gab es eine Gegendarstellung, die die
Pius-Argumentation für korrekt erklärte. Am besten ist mE die Alternative Petrusbruderschaft: Alter
Ritus in voller kirchlicher Einheit, da mit Erlaubnis des Ortsbischofs (noch).#12 expedit 19:49:56 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@frasim
Soweit ich einmal gehört habe, erfüllt man seine Sonntagspflicht nicht, da die Piusbruderschaft sich im Schisma befinden würde!
Was ist nun richtig?
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Soweit ich einmal gehört habe, erfüllt man seine Sonntagspflicht nicht, da die Piusbruderschaft sich im Schisma befinden würde!
Was ist nun richtig?
#11 Copertino 19:40:58 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Unsinn: La fille d’Isis wird in 30 Jahren…
…höchst erstaunt feststellen – falls sie es auf dieser Erde erleben wird –, dass es dann noch immer viele Ehepaare geben wird, welche auf den kirchlichen Segen nicht verzichten wollen. Und jene wissen, dass es dabei um alles andere als um ein Brimborium geht. Und das ist gut so.
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…höchst erstaunt feststellen – falls sie es auf dieser Erde erleben wird –, dass es dann noch immer viele Ehepaare geben wird, welche auf den kirchlichen Segen nicht verzichten wollen. Und jene wissen, dass es dabei um alles andere als um ein Brimborium geht. Und das ist gut so.
#10 La_Fille_d'Isis † 18:16:33 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Unsinn
Was für ein unsagbarer Unsinn! Eine Ehe bedarf nicht das Okay der Kirche, um gültig zu sein – sie bedarf nur den Gang zu Standesamt.
Alles andere ist Firlefanz und Showeffekt. Daher heiraten die meisten Leute nicht mehr kirchlich bzw. tun es nur, um romantischen Vorstellungen von der Heirat in Weiß mit großem Brimborium gerecht zu werden oder um den Eltern oder den Schwiegereltern nicht vor den Kopf zu stoßen. In spätestens 30 Jahren wird die kirchliche Hochzeit der Vergangenheit angehören.
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Was für ein unsagbarer Unsinn! Eine Ehe bedarf nicht das Okay der Kirche, um gültig zu sein – sie bedarf nur den Gang zu Standesamt.
Alles andere ist Firlefanz und Showeffekt. Daher heiraten die meisten Leute nicht mehr kirchlich bzw. tun es nur, um romantischen Vorstellungen von der Heirat in Weiß mit großem Brimborium gerecht zu werden oder um den Eltern oder den Schwiegereltern nicht vor den Kopf zu stoßen. In spätestens 30 Jahren wird die kirchliche Hochzeit der Vergangenheit angehören.
#9 Frasim 18:07:39 | Sonntag, 29. Oktober 2006
@Bonjour
Nota bene: Nur Erzb. Lefebvre selbst und die 4 von ihm geweihten Bischöfe sind exkommuniziert (was die PB allerdings anzweifelt, zwecks Notstand usw.), die Priester sind zwar suspendiert, spenden aber nach wie vor gültig die Sakramente! Die Gläubigen selbst sind es weder noch, sie erfüllen die Sonntagspflicht bei Piusmessen korrekt. Vorsicht also bei Pauschalisierungen!
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Nota bene: Nur Erzb. Lefebvre selbst und die 4 von ihm geweihten Bischöfe sind exkommuniziert (was die PB allerdings anzweifelt, zwecks Notstand usw.), die Priester sind zwar suspendiert, spenden aber nach wie vor gültig die Sakramente! Die Gläubigen selbst sind es weder noch, sie erfüllen die Sonntagspflicht bei Piusmessen korrekt. Vorsicht also bei Pauschalisierungen!
#8 Bonjour 17:29:02 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Was denn nun, Gotthard?
Die Leute sind doch allesamt exkommuniziert und gemäß Bischof Marx als außerhalb der Kirche zu betrachten – wieso also diese „Vorsichtsmaßnahmen“ des Aachener Bischofs? Kann ihm doch schnuppe sein. Auch Sie hinterlassen einen zwiespältigen Eindruck, oder warum beten Sie denen die „Eheassistenzregelung“ Ihrer Kirche vor?
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Die Leute sind doch allesamt exkommuniziert und gemäß Bischof Marx als außerhalb der Kirche zu betrachten – wieso also diese „Vorsichtsmaßnahmen“ des Aachener Bischofs? Kann ihm doch schnuppe sein. Auch Sie hinterlassen einen zwiespältigen Eindruck, oder warum beten Sie denen die „Eheassistenzregelung“ Ihrer Kirche vor?
#7 ottaviani 17:14:24 | Sonntag, 29. Oktober 2006
soweit ich weiß
bezieht sich die Priesterbruderschaft auf das notstandsrecht der Kirche das ihr die fehlende jurisdiktion verleiht ob das die benediktiner ebenfalls für sich in anspruchnehmen weiß ich nicht
aber die reaktion der diözese aachen insgesammt ist schon sehr nett das ist doch auch die diözese wo die kamelitinen dem Domprobst haben hausverbot geben lassen naja er gehöhrt ja zum ordem der krawatiner wie man im wdr sehen konnte dazu noch die angespannte finanz situation das bistum bieten eon übermaß an „konziliarer belustigung“
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bezieht sich die Priesterbruderschaft auf das notstandsrecht der Kirche das ihr die fehlende jurisdiktion verleiht ob das die benediktiner ebenfalls für sich in anspruchnehmen weiß ich nicht
aber die reaktion der diözese aachen insgesammt ist schon sehr nett das ist doch auch die diözese wo die kamelitinen dem Domprobst haben hausverbot geben lassen naja er gehöhrt ja zum ordem der krawatiner wie man im wdr sehen konnte dazu noch die angespannte finanz situation das bistum bieten eon übermaß an „konziliarer belustigung“
#6 Gotthard 16:31:30 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Eheassistenz
Der Aachener Bischof hat ausschließlich Selbstverständliches ins Gedächtnis gerufen: nur der Ortspfarrer einer der Brautleute ist berechtigt zur gültigen Ehe-Assistenz – und ein eventueller Kaplan dieser Pfarrei. Sollte ein pensionierter Priester oder ein Priester mit einer anderen Aufgabe in der Pfarrei wohnen, benötigen sie ebenfalls eine Genehmigung des Pfarrers oder Kaplans.
Es ist nichts so eindeutig und einfach geregelt wie die Frage der Eheassistenz.
Wollen Brautleute in einer anderen als der Wohnsitzpfarrei heiraten, benötigen sie die Überweisung des Ortspfarrers.
Also keine Kampfmaßnahme des Bistums Aachen …
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Der Aachener Bischof hat ausschließlich Selbstverständliches ins Gedächtnis gerufen: nur der Ortspfarrer einer der Brautleute ist berechtigt zur gültigen Ehe-Assistenz – und ein eventueller Kaplan dieser Pfarrei. Sollte ein pensionierter Priester oder ein Priester mit einer anderen Aufgabe in der Pfarrei wohnen, benötigen sie ebenfalls eine Genehmigung des Pfarrers oder Kaplans.
Es ist nichts so eindeutig und einfach geregelt wie die Frage der Eheassistenz.
Wollen Brautleute in einer anderen als der Wohnsitzpfarrei heiraten, benötigen sie die Überweisung des Ortspfarrers.
Also keine Kampfmaßnahme des Bistums Aachen …
#5 Karl 16:20:40 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Trauung
so natürlich ist dies nicht. Auch ein Benediktiner der nachbartabtei kann nicht einfach Trauungen assestieren, da dies an den Pfarrer gebunden ist und dieser kann einen anderen zur Eheassistenz beauftragen. In wie weit Ehen, die Aufgrund subjektiv festgestellten Notstandes geschlossen wurden ist nach wie vor umstritten. Man muss auch dies berücksichtigen.
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so natürlich ist dies nicht. Auch ein Benediktiner der nachbartabtei kann nicht einfach Trauungen assestieren, da dies an den Pfarrer gebunden ist und dieser kann einen anderen zur Eheassistenz beauftragen. In wie weit Ehen, die Aufgrund subjektiv festgestellten Notstandes geschlossen wurden ist nach wie vor umstritten. Man muss auch dies berücksichtigen.
#4 möchtegern-kathole 15:58:35 | Sonntag, 29. Oktober 2006
schwachsinn …
… die Ehe ist natürlich gültig.
Dem Bischof wird N
chhilfeunterricht in zaitzkofen
empfohlen
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… die Ehe ist natürlich gültig.
Dem Bischof wird N
chhilfeunterricht in zaitzkofen
empfohlen#3 Rodolfo Panetta 14:40:06 | Sonntag, 29. Oktober 2006
„Kirchlicher Quarantänegürtel“
das klingt ja wie bei den verlogenen Kampfmaßnahmen in Belgien gegen den „Vlaams Belang“.
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das klingt ja wie bei den verlogenen Kampfmaßnahmen in Belgien gegen den „Vlaams Belang“.
#2 Pünktchen 14:36:25 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Danke an Kreuz.net
für die schöne „Fotomeile“!
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für die schöne „Fotomeile“!
#1 Rodolfo Panetta 14:35:45 | Sonntag, 29. Oktober 2006
Ungültige Eheschließung?
Es ist schon merkwürdig, was für Maßstäbe Bischof Dr. Mussinghoff anlegt. Gegenüber „neuen Formen des Zusammenlebens“ zeigt sich die modernistische Kirche zunehmend toleranter, aber wehe, wenn Eheleute den traditionellen Weg wählen, dann kommt die große Knute!
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Es ist schon merkwürdig, was für Maßstäbe Bischof Dr. Mussinghoff anlegt. Gegenüber „neuen Formen des Zusammenlebens“ zeigt sich die modernistische Kirche zunehmend toleranter, aber wehe, wenn Eheleute den traditionellen Weg wählen, dann kommt die große Knute!
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