Wer ist schuld, daß das Zweite Vatikanum gescheitert ist? Die Bischöfe der Normandie wissen es.

Jawohl!: KREUZ.NET auf RADIO VATIKAN

Gratulation, Dr. Goesche! Ich hätte nicht gedacht, dass ich das so schnell erleben darf: Radio Vatikan übernimmt direkt und gekennzeichnet eine Meldung von kreuz.net!

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=102361

Im Vatikan soll ein Dokument in Vorbereitung sein, das die Feier der Alten Messe erleichtern soll. Das schreibt der Internet-Nachrichtendienst kreuz.net unter Berufung auf den Rom-Korrespondenten der »Deutschen Tagespost«. Allerdings stehe die Veröffentlichung des Dokuments nicht unmittelbar bevor, sondern könne noch bis zum Frühjahr kommenden Jahres dauern. Im Dokument solle festgehalten werden, daß die »römische Messe« der überall gültige Ritus der Katholischen Kirche bleibe.Diese Messe solle aber künftig aus zwei Formen bestehen: »der gewöhnlichen Form, so wie sie im ›neuen‹ Meßbuch von Paul VI. enthalten ist, und der außergewöhnlichen Form, wie sie das Meßbuch von Pius V… vorsieht.«
Angeblich seien bei der Abfassung des neuen Dokumentes noch einige Detailfragen zu klären. Auch die Tatsache, dass mehrere vatikanische Behörden für das Papier zusammenarbeiten müßten, führe zu Verzögerungen. Aus dem Vatikan gibt es zu Spekulationen über ein entsprechendes Dokument keinen Kommentar. (kreuz.net 05.11.06 sk)

PS: Ich wusste gar nicht, dass in Sankt Afra auch ein Mädchen ministrieren darf (http://www.institut-philipp-neri.de/neu/faure.html 2. Bild von oben – oder ist es ein Mann?). Da werde ich demnächst doch einmal vorbeischauen.

wickerl: Zutreffend

Ich glaube auch dass sich Johannes Paul II. und Benedikt XVI. zutiefst dem II. Vaticanum verpflichtet fühlen, und sie dessen schlechte Früchte nicht bekämpfen woll(t)en. Davon bin ich mehr und mehr überzeugt, die Bischofsernennungen in Österreich , Scheuer und Schwarz etwa, weisen ganz und gar in diese Richtung.

Breze: Dogmatische Konstitution Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 8 (I)

8. Der einzige Mittler Christus hat seine heilige Kirche, die Gemeinschaft des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, hier auf Erden als sichtbares Gefüge verfaßt und trägt sie als solches unablässig9; so gießt er durch sie Wahrheit und Gnade auf alle aus. Die mit hierarchischen Organen ausgestattete Gesellschaft und der geheimnisvolle Leib Christi, die sichtbare Versammlung und die geistliche Gemeinschaft, die irdische Kirche und die mit himmlischen Gaben beschenkte Kirche sind nicht als zwei verschiedene Größen zu betrachten, sondern bilden eine einzige komplexe Wirklichkeit, die aus menschlichem und göttlichem Element zusammenwächst10. Deshalb ist sie in einer nicht unbedeutenden Analogie dem Mysterium des fleischgewordenen Wortes ähnlich. Wie nämlich die angenommene Natur dem göttlichen Wort als lebendiges, ihm unlöslich geeintes Heilsorgan dient, so dient auf eine ganz ähnliche Weise das gesellschaftliche Gefüge der Kirche dem Geist Christi, der es belebt, zum Wachstum seines Leibes (vgl. Eph 4,16)11. Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen.

möchtegern-kathole: @Hüller

die Diskussion, ob Papst über Konzil oder Konzil über Papst stehe geht in der Tat ins Mittelalter zurück. Aber dass der Streit zugunsten des Konzils entschieden wurde, ist Ihre Erfindung.

Breze: Lumen gentium 1. Kapitel Teil 7 (III)

Alle Glieder müssen ihm gleichgestaltet werden, bis Christus Gestalt gewinnt in ihnen (vgl. Gal 4,19). Deshalb werden wir aufgenommen in die Mysterien seines Erdenlebens, sind ihm gleichgestaltet, mit ihm gestorben und mit ihm auferweckt, bis wir mit ihm herrschen werden (vgl. Phil 3,21; 2 Tim 2,11; Eph 2,6; Kol 2,12 usw.). Solange wir auf Erden in Pilgerschaft sind und in Bedrängnis und Verfolgung ihm auf seinem Weg nachgehen, werden wir – gleichwie der Leib zum Haupt gehört – in sein Leiden hineingenommen; wir leiden mit ihm, um so mit ihm verherrlicht zu werden (vgl. Röm 8,17). Von ihm her „entfaltet sich der ganze Leib, durch Gelenke und Bänder getragen und zusammengehalten, im Wachstum Gottes“ (Kol 2,19).

Christian Hüller: @ Möchtegern-Kathole

Sie reden scheint’s gerne etwas um den heißen Brei:
>>der Papst darf grundsätzlich alle Kirchengesetze ändern, sonst bekäme man einen ziemlichen Zopf mit den Jahrhunderten.<<

Ja, aber eben KEINE Konzilsbeschlüsse aufheben.

>>Konzil+Papst ständen über dem Papst, ja wer sagt denn sowas?<<

Zu einem solchen Urteil sind schon mittelalterliche Theologen gekommen. Ist nichts Neues, was ich hier verkünde. Konzilien haben (Möchtegern-)Päpste schon abgesetzt und damit Urteile über den rechtmäßigen Papst gefällt.

>>Dogmen und V2: genau das ist der Punkt: feierliches festsetzen reicht nicht – lesen Sie die Bedingungen für ein Dogma, die das V1 präzise und exakt festgelegt hat. Und zeigen Sie uns, wo das V2 ein Dogma verkündet hat.<<

Ihr Insistieren auf einem Dogma ist, wie gesagt, reichlich lächerlich. Schon andere Forumsteilenhemer haben sich dahingehend geäußert, dass das II. Vat. auf die feierliche Formulierung von Dogmen -bewusst- verzichtet hat. Dennoch MUSS das Abweichen von Beschlüssen des Vat. II als tendenziell häretisch bezeichnet werden, genauso wie die Ablehnung eines Dogmas.

>>„höchstlehramtliche Festlegung“: nur ordentliches Lehramt, nicht „höchstlehramtliche“ – so dürfte man sicherlich nur eine Festlegung als Dogma bezeichnen.<<

Falsch, auch das, was z. B. ein Bischof verkündet, hat lehramtlichen Charakter, wenn es lehramtliche Fragen betrifft (es ist aber nicht höchstlehramtlich).

Jetzt muss ich leider weg.Die Diskussion muss für’s erste jemand anders fortsetzen.

möchtegern-kathole: @Hüller

„an der sich spätere päpstliche Enzyklyken, Verlautbarungen … messen lassen“ Fragen der Unfehlbarkeit, die höchste Kirchen-Jurisdiktion und auch der Erlass von Kirchengesetzen sind Papstangelegenheit – der Papst darf grundsätzlich alle Kirchengesetze ändern, sonst bekäme man einen ziemlichen Zopf mit den Jahrhunderten. Genau da werden Sie unscharf: Konzil+Papst ständen über dem Papst, ja wer sagt denn sowas? Im V2 ist das angedeutet, ja, aber in der Kirchengeschichte nicht. Im gegenteil: bei Dogmenverkündung war ein Konzil nicht notwendiges und nicht hinreichendes Beiwerk, der Papst jedoch konnte immer Dogmen alleine verkünden.

Dogmen und V2: genau das ist der Punkt: feierliches festsetzen reicht nicht – lesen Sie die Bedingungen für ein Dogma, die das V1 präzise und exakt festgelegt hat. Und zeigen Sie uns, wo das V2 ein Dogma verkündet hat.

„höchstlehramtliche Festlegung“: nur ordentliches Lehramt, nicht „höchstlehramtliche“ – so dürfte man sicherlich nur eine Festlegung als Dogma bezeichnen.

„Aber im Zweifelsfall gelten die Beschlüsse des Konzils“: die Kirche erkennt z.B. keine Konzilsdokumente früherer Konzilien an, die nicht die päpstliche Unterschrift tragen (Beispiele finden sich z.B. beim Konzil zu Konstanz). Ohne den Papst ist das Konzil nicht befugt – der Papst jedoch alleine ist befugt.

Genau das ist der Punkt: Ihre Argumentation entspricht ein paar komplizierten oder (absichtlich?) unscharfen Formulierungen des V2 – das hier mehr kaputt macht als heile macht

Protestant: Guten Morgen

Einen schönen Tag an alle!

Ein’ feste Burg ist unser Gott,
Ein gute Wehr und Waffen;
Er hilft uns frei aus aller Not,
Die uns jetzt hat betroffen.
Der alt’ böse Feind,
Mit Ernst er’s jetzt meint,
Gross’ Macht und viel List
Sein’ grausam’ Ruestung ist,
Auf Erd’ ist nicht seingleichen.

Mit unsrer Macht is nichts getan,
Wir sind gar bald verloren;
Es steit’t für uns der rechte Mann,
Den Gott hat selbst erkoren.
Fragst du, wer der ist?
Er heisst Jesu Christ,
Der Herr Zebaoth,
Und ist kein andrer Gott,
Das Feld muss er behalten.

Und wenn die Welt voll Teufel wär’
Und wollt’ uns gar verschlingen,
So fürchten wir uns nicht so sehr,
Es soll uns doch gelingen.
Der Fürst dieser Welt,
Wie sau’r er sich stellt,
Tut er uns doch nicht,
Das macht, er ist gericht’t,
Ein Wörtlein kann ihn fällen.

Das Wort sie sollen lassen stahn
Und kein’n Dank dazu haben;
Er ist bei uns wohl auf dem Plan
Mit seinem Geist und Gaben.
Nehmen sie den Leib,
Gut, Ehr’, Kind und Weib:
Lass fahren dahin,
Sie haben’s kein’n Gewinn,
Das Reich muss uns doch bleiben.

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 7 (II)

So werden wir alle zu Gliedern jenes Leibes, „die Einzelnen aber untereinander Glieder“. Wie aber alle Glieder des menschlichen Leibes, obschon sie viele sind, dennoch den einen Leib ausmachen, so auch die Gläubigen in Christus (vgl. 1 Kor 12,12). Auch bei der Auferbauung des Leibes Christi waltet die Verschiedenheit der Glieder und der Aufgaben. Der eine Geist ist es, der seine vielfältigen Gaben gemäß seinem Reichtum und den Erfordernissen der Dienste zum Nutzen der Kirche austeilt (vgl. 1 Kor 12,1-11). Unter diesen Gaben ragt die Gnade der Apostel heraus, deren Autorität der Geist selbst auch die Charismatiker unterstellt (vgl. 1 Kor 14). Derselbe Geist eint durch sich und durch seine Kraft wie durch die innere Verbindung der Glieder den Leib; er bringt die Liebe der Gläubigen untereinander hervor und treibt sie an. Folglich leiden, wenn ein Glied leidet, alle Glieder mit, und wenn ein Glied Ehre empfängt, freuen sich alle Glieder mit. Das Haupt dieses Leibes ist Christus. Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, und in ihm ist alles geschaffen. Er ist vor allem, und alles hat in ihm seinen Bestand. Er ist das Haupt des Leibes, welcher die Kirche ist. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang innehabe. Durch die Größe seiner Macht herrscht er über Himmlisches und Irdisches, und durch seine alles überragende Vollkommenheit und Wirksamkeit erfüllt er den ganzen Leib mit dem Reichtum seiner Herrlichkeit

Christian Hüller: @ Möchtergern-Kathole

>>Festlegung innerkirchlicher Angelegenheiten: es gilt die Festlegung durch den Papst, nicht des Konzils. Das Konzil steht nicht über dem Papst. Das hat damit zu tun, dass zwar der Papst (damals: Petrus), nicht aber das Konzil von Christus eingesetzt wurde. Er wurde zum Fels berufen, nicht die Kirchenversammlung.<<

Lesen Sie hierzu mal genau das Matthäus- und Lukasevangelium; in jedem Fall haben Beschlüsse der höchsten Kirchenversammlung zusammen mit dem Papst EINE Autorität, an der sich spätere päpstliche Enzyklyken, Verlautbarungen etc. messen lassen müssen und nicht umgekehrt.

>>Zeigen Sie uns halt ihr „Dogma“ in V2. Sie werden keines finden.<<

Wenn das Konzil feierlich etwas festsetzt und erklärt, hat
das sehr wohl den Status eines Dogmas.

>>Dass Christus in Wort und Tat zu uns gesprochen hat, ist eine Binsenweisheit. Dass Er die Offenbarung Gottes ist, nichts neues.<<

Entscheidend ist die höchstlehramtliche Festlegung, die in diesem Falle eine pastorale Dimension hat: lebendige Christusnachfolge muss eben auch in Wort und Tat erfolgen.

>>Und woher nehmen Sie den „höheren Verbindlichkeitsgrad“? Mal schnell ausgedacht? 2000Bischöfe und 1 Papst haben keinen höhren Verbindlichkeitsgrad als 1 Papst alleine. Alles andere ist erfunden.<<

Höherer Verbindlichkeitsgrad war vielleicht nicht der beste Ausdruck. Aber im Zweifelsfall gelten die Beschlüsse des Konzils – mit dem Papst.

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 7 (I)

7. Gottes Sohn hat in der mit sich geeinten menschlichen Natur durch seinen Tod und seine Auferstehung den Tod besiegt und so den Menschen erlöst und ihn umgestaltet zu einem neuen Geschöpf (vgl. Gal 6,15; 2 Kor 5,17). Indem er nämlich seinen Geist mitteilte, hat er seine Brüder, die er aus allen Völkern zusammenrief, in geheimnisvoller Weise gleichsam zu seinem Leib gemacht. In jenem Leibe strömt Christi Leben auf die Gläubigen über, die durch die Sakramente auf geheimnisvolle und doch wirkliche Weise mit Christus, der gelitten hat und verherrlicht ist, vereint werden6. Durch die Taufe werden wir ja Christus gleichgestaltet: „Denn in einem Geiste sind wir alle getauft in einen Leib hinein“ (1 Kor 12,13). Durch diesen heiligen Ritus wird die Vereinigung mit Tod und Auferstehung Christi dargestellt und bewirkt: „Wir sind nämlich mit ihm durch die Taufe hineinbegraben in den Tod“; wenn wir aber „eingepflanzt worden sind dem Gleichbild seines Todes, so werden wir es zugleich auch dem seiner Auferstehung sein“ (Röm 6,4-5). Beim Brechen des eucharistischen Brotes erhalten wir wirklich Anteil am Leib des Herrn und werden zur Gemeinschaft mit ihm und untereinander erhoben. „Denn ein Brot, ein Leib sind wir, die Vielen, alle, die an dem einen Brote teilhaben“

möchtegern-kathole: @Hüller

den Verwechsler Judis- und Legislative gebe ich gerne
zu.

Ansonsten:

*Festlegung innerkirchlicher Angelegenheiten: es gilt die Festlegung durch den Papst, nicht des Konzils. Das Konzil steht nicht über dem Papst. Das hat damit zu tun, dass zwar der Papst (damals: Petrus), nicht aber das Konzil von Christus eingesetzt wurde. Er wurde zum Fels berufen, nicht die Kirchenversammlung.

*Zeigen Sie uns halt ihr „Dogma“ in V2. Sie werden keines finden. Auch die von „Jawohl!“ angegebene Stelle hat nicht das zeug zum Dogma, da die in V1 festgelegten Voraussetzungen fehlen. Da müssten Sie schon über V1 hinausgehen.

*Dass Christus in Wort und Tat zu uns gesprochen hat, ist eine Binsenweisheit. Dass Er die Offenbarung Gottes ist, nichts neues.

*Und woher nehmen Sie den „höheren Verbindlichkeitsgrad“? Mal schnell ausgedacht? 2000Bischöfe und 1 Papst haben keinen höhren Verbindlichkeitsgrad als 1 Papst alleine. Alles andere ist erfunden.

*gute Nacht

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 6 (II)

Des öftern wird die Kirche auch Gottes Bauwerk genannt (1 Kor 3,9). Der Herr selbst hat sich mit dem Stein verglichen, den die Bauleute verworfen haben, der aber zum Eckstein geworden ist (Mt 21,42 par.; vgl. Apg 4,11; 1 Petr 2,7; Ps 117 (118),22). Auf diesem Fundament wird die Kirche von den Aposteln erbaut (vgl. 1 Kor 3,11), von ihm empfängt sie Festigkeit und Zusammenhalt. Dieser Bau trägt verschiedene Benennungen: Haus Gottes (1 Tim 3,15), in dem nämlich die Familie Gottes wohnt, Wohnstatt Gottes im Geiste (Eph 2,19-22), Zelt Gottes unter den Menschen (Offb 21,3), vor allem aber heiliger Tempel, den die heiligen Väter in den steinernen Heiligtümern dargestellt sehen und preisen und der in der Liturgie mit Recht verglichen wird mit der heiligen Stadt, dem neuen Jerusalem.

Christian Hüller: @ möchtegern-kathole

>>Judikativ festgelegt ist das, was in der Kirchen- gesetzgebung festgelegt ist. Die Konzilstexte haben noch nicht mal deren Rang in Fragen des Disziplin. <<

Also zunächst müssen Sie noch lernen, Judis- und Legislative klar zu unterscheiden.

Zweitens sind die Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils, gerade was die Festlegung innerkirchlicher Angelegenheiten anbelangt, natürlich bindend.

Kurz gesagt: Wenn der CIC gegen das Konzil verstößt, hätte der Papst ein Problem, der den CIC promulgietrt, und nicht das Konzil, weil das Konzil in seiner rechtlichen Verbindlichkeit über dem CIC steht.

>>Dogmatisch festgelegt wurde nichts.<<

Falsch. Beispielsweise wurde -höchstlehramtlich- festgelegt, dass sich Christus in Wort und Tat offenbart hat, nicht nur in Worten, dass Christus als Person DIE Offenbarung Gottes ist, der einlädt, sich auf seine Botschaft einzulassen.

Das Offenbarungsverständnis geht eindeutig über das Verständnis des Vat. I hinaus.

>>Warum sollte gerade dieser Pack „ordentliches Lehramt“ – so wichtig sein, warum nicht die letzten 1000 Papstpredigten, oder die Enzykliken LeoXIII, oder der Syllabus, oder oder oder ?<<

Kurz gesagt: Weil ein ökumenisches Konzil einen höheren Verbindlichkeitsgrad hat (war im Übrigen schon immer so).

>>Breze bestätigt nun, dass das V2 „nur“ eine Synode war:„dieser im Heiligen Geist versammelten Heiligen Synode“<<

Griechisch und Latein sind halt zwei verschiedene Sprachen…

Ich bevorzuge schon immer zuletzt genannte Sprache.

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 6 (I)

Wie im Alten Testament die Offenbarung des Reiches häufig in Vorbildern geschieht, so erschließt sich auch uns jetzt das innerste Wesen der Kirche in verschiedenen Bildern, die vom Hirten- und Bauernleben, vom Hausbau oder auch von der Familie und der Brautschaft genommen sind und schon in den Büchern der Propheten vorbereitet werden. So ist die Kirche der Schafstall, dessen einzige und notwendige Tür Christus ist (Joh 10,1-10). Sie ist auch die Herde, als deren künftigen Hirten Gott selbst sich vorherverkündigt hat (vgl. Jes 40,11; Ez 34,11ff). Wenngleich ihre Schafe von menschlichen Hirten geleitet werden, so werden sie dennoch immerfort von Christus, dem guten Hirten und dem Ersten der Hirten, geführt und genährt (vgl. Joh 10,11; 1 Petr 5,4), der sein Leben hingegeben hat für die Schafe (vgl. Joh 10,11-15). Die Kirche ist die Pflanzung, der Acker Gottes (1 Kor 3,9). Auf jenem Acker wächst der alte Ölbaum, dessen heilige Wurzel die Patriarchen waren und in dem die Versöhnung von Juden und Heiden geschehen ist und geschehen wird (Röm 11,13-26). Sie ist vom himmlischen Ackerherrn als auserlesener Weingarten gepflanzt (Mt 21,33-43 par.; vgl. Jes 5,1ff). Der wahre Weinstock aber ist Christus, der den Rebzweigen Leben und Fruchtbarkeit gibt, uns nämlich, die wir durch die Kirche in ihm bleiben, und ohne den wir nichts tun können (Joh 15,1-5).

Jawohl!: Conc. Oec. Vat. II, Dignitatis Humanae 2

Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen – innerhalb der gebührenden Grenzen – nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird. [ACHTUNG: Dogma!] Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird. […] Der Mensch vermag aber dieser Verpflichtung auf die seinem eigenen Wesen entsprechende Weise nicht nachzukommen, wenn er nicht im Genuß der inneren, psychologischen Freiheit und zugleich der Freiheit von äußerem Zwang steht. Demnach ist das Recht auf religiöse Freiheit nicht in einer subjektiven Verfassung der Person, sondern in ihrem Wesen selbst begründet. So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden […].

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 5 (II)

@ möchtegern kathole: Geht’s villeicht ein bisschen genauer?

Vor allem aber wird dieses Reich offenbar in der Person Christi selbst, des Sohnes Gottes und des Menschensohnes, der gekommen ist, „um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für die Vielen“ (Mk 10,45). Als aber Jesus nach seinem für die Menschen erlittenen Kreuzestod auferstanden war, ist er als der Herr, der Gesalbte und als der zum Priester auf immerdar Bestellte erschienen (vgl. Apg 2,36; Hebr 5,6; 7,17-21) und hat den vom Vater verheißenen Geist auf die Jünger ausgegossen (vgl. Apg 2,33). Von daher empfängt die Kirche, die mit den Gaben ihres Stifters ausgestattet ist und seine Gebote der Liebe, der Demut und der Selbstverleugnung treulich hält, die Sendung, das Reich Christi und Gottes anzukündigen und in allen Völkern zu begründen. So stellt sie Keim und Anfang dieses Reiches auf Erden dar. Während sie allmählich wächst, streckt sie sich verlangend aus nach dem vollendeten Reich; mit allen Kräften hofft und sehnt sie sich danach, mit ihrem König in Herrlichkeit vereint zu werden.

möchtegern-kathole: die kontroversen Textpassagen …

… finden in Sie in der (Internet-) Literatur

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 5 (I)

@ möchtegerne kathole mach ich gerne, aber erst wenn ich mit LG fertig bin (das dauert noch ein bisschen). Sie müssen mir bloss noch sagen, was Sie konkret meinen
5. Das Geheimnis der heiligen Kirche wird in ihrer Gründung offenbar. Denn der Herr Jesus machte den Anfang seiner Kirche, indem er frohe Botschaft verkündigte, die Ankunft nämlich des Reiches Gottes, das von alters her in den Schriften verheißen war: „Erfüllt ist die Zeit, und genaht hat sich das Reich Gottes“ (Mk 1,15; vgl. Mt 4,17). Dieses Reich aber leuchtet im Wort, im Werk und in der Gegenwart Christi den Menschen auf. Denn das Wort des Herrn ist gleich einem Samen, der auf dem Acker gesät wird (Mk 4,14): die es im Glauben hören und der kleinen Herde Christi (Lk 12,32) beigezählt werden, haben das Reich selbst angenommen; aus eigener Kraft sproßt dann der Same und wächst bis zur Zeit der Ernte (vgl. Mk 4,26-29). Auch die Wunder Jesu erweisen, daß das Reich schon auf Erden angekommen ist: „Wenn ich im Finger Gottes die Dämonen austreibe, ist wahrlich das Reich Gottes zu euch gekommen“ (Lk 11,20; vgl. Mt 12,28).

möchtegern-kathole: Breze könnte ja mal …

… jene Passagen posten, die den Ärger heraufbeschworen haben, und nicht diese hier.

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel 4. Teil

@ möchtegern kathole: Meine Absicht ist keine böse, die V2 Kritiker sollen sich nur endlich mal die Originaltexte reinziehen
4. Als das Werk vollendet war, das der Vater dem Sohn auf Erden zu tun aufgetragen hatte (vgl. Joh 17,4), wurde am Pfingsttag der Heilige Geist gesandt, auf daß er die Kirche immerfort heilige und die Gläubigen so durch Christus in einem Geiste Zugang hätten zum Vater (vgl. Eph 2,18). Er ist der Geist des Lebens, die Quelle des Wassers, das zu ewigem Leben aufsprudelt durch ihn macht der Vater die in der Sünde erstorbenen Menschen lebendig, um endlich ihre sterblichen Leiber in Christus aufzuerwecken (vgl. Röm 8,10-11). Der Geist wohnt in der Kirche und in den Herzen der Gläubigen wie in einem Tempel (vgl. 1 Kor 3,16; 6,19), in ihnen betet er und bezeugt ihre Annahme an Sohnes Statt. Er führt die Kirche in alle Wahrheit ein (vgl. Joh 16,13), eint sie in Gemeinschaft und Dienstleistung, bereitet und lenkt sie durch die verschiedenen hierarchischen und charismatischen Gaben und schmückt sie mit seinen Früchten (vgl. Eph 4,11-12; 1 Kor 12,4; Gal 5,22). Durch die Kraft des Evangeliums läßt er die Kirche allezeit sich verjüngen, erneut sie immerfort und geleitet sie zur vollkommenen Vereinigung mit ihrem Bräutigam3. Denn der Geist und die Braut sagen zum Herrn Jesus: „Komm“ (vgl. Offb 22,17). „Komm“ (vgl. Offb 22,17). So erscheint die ganze Kirche als „das von der Einheit des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes her geeinte Volk“

Graf von Galen: Wider VII

VII ist gescheitert und das ist gut so. Je eher dessen
Dokumente in den Archiven verstauben um so besser.
VII war ein Akt der Feigheit und der Anpassung an die
gottlose Welt, der man sich nicht mehr widersetzen
wollte. Der dann folgende Massenabfall war nur logisch
und voraus zu sehen. Wenn die Hirten fliehen, kann
man von der Herde nicht unbedingt erwarten, daß diese
aushält. Ein Weltverbesserungserein, der sich vor
allem um den Frieden in der Welt kümmert und den das
ewige Heil der Seelen schnuppe ist, ist mehr
als überflüssig und dem Absterben geweiht.
Das ewige Rom wird in der FSSPx und anderen traditionellen Gläubigen überleben !

Jawohl!: Divus Thomas

Nicht dass der Text falsch wäre – aber Thomas von Aquin hat das alles auch schon geschrieben … und viele andere ebenfalls.

Jaja, der hl. Thomas… Ach übrigens, hast du den schon einmal gelesen? Zum Einstieg hier.

PS: Man hüte sich freilich vor einem gewissen Vulgär-Thomismus, der sich zur Zeit in Deutschland zu verbreiten sucht und mit dem echten hl. Thomas nichts zu schaffen hat. (Immerhin ist einer der Hauptvertreter dieses Vulgär-Thomismus bewusst kein Priester geworden: lobenswert!)

möchtegern-kathole: schade, dass …

… Breze durch diese Aktion (die an die Kochrezepte erinnert) die Diskussion hier kaputtmacht.

Nicht der Sinn und Zweck des Forums

Aber das Thema kommt sicher wieder

Breze: Lumen gentium 1. Kapitel Teil 3

@ möchtegern kathole
Danke für den Zuspruch, ich mache trotzdem weiter, um die Wissenslücke einiger hier anwesenden zu füllen…

3. Es kam also der Sohn, gesandt vom Vater, der uns in ihm vor Grundlegung der Welt erwählt und zur Sohnesannahme vorherbestimmt hat, weil es ihm gefallen hat, in Christus alles zu erneuern (vgl. Eph 1,4-5.10). Um den Willen des Vaters zu erfüllen, hat Christus das Reich der Himmel auf Erden begründet, uns sein Geheimnis offenbart und durch seinen Gehorsam die Erlösung gewirkt. Die Kirche, das heißt das im Mysterium schon gegenwärtige Reich Christi, wächst durch die Kraft Gottes sichtbar in der Welt. Dieser Anfang und dieses Wachstum werden zeichenhaft angedeutet durch Blut und Wasser, die der geöffneten Seite des gekreuzigten Jesus entströmten (vgl. Joh 19,34), und vorherverkündet durch die Worte des Herrn über seinen Tod am Kreuz: „Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle an mich ziehen“ (Joh 12,32). Sooft das Kreuzesopfer, in dem Christus, unser Osterlamm, dahingegeben wurde (1 Kor 5,7), auf dem Altar gefeiert wird, vollzieht sich das Werk unserer Erlösung. Zugleich wird durch das Sakrament des eucharistischen Brotes die Einheit der Gläubigen, die einen Leib in Christus bilden, dargestellt und verwirklicht (1 Kor 10,17). Alle Menschen werden zu dieser Einheit mit Christus gerufen, der das Licht der Welt ist: Von ihm kommen wir, durch ihn leben wir, zu ihm streben wir hin.

möchtegern-kathole: @Breze

schön, dazu gibt es viele gute Bücher, man kann das ganze auch – wie der Text selbst feststellt – „bei den heiligen Vätern … lesen“.

Nicht dass der Text falsch wäre – aber Thomas von Aquin hat das alles auch schon geschrieben … und viele andere ebenfalls.

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 2

2. Der ewige Vater hat die ganze Welt nach dem völlig freien, verborgenen Ratschluß seiner Weisheit und Güte erschaffen. Er hat auch beschlossen, die Menschen zur Teilhabe an dem göttlichen Leben zu erheben. Und als sie in Adam gefallen waren, verließ er sie nicht, sondern gewährte ihnen jederzeit Hilfen zum Heil um Christi, des Erlösers, willen, „der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung“ (Kol 1,15). Alle Erwählten aber hat der Vater vor aller Zeit „vorhergekannt und vorherbestimmt, gleichförmig zu werden dem Bild seines Sohnes, auf daß dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern“ (Röm 8,29). Die aber an Christus glauben, beschloß er in der heiligen Kirche zusammenzurufen. Sie war schon seit dem Anfang der Welt vorausbedeutet; in der Geschichte des Volkes Israel und im Alten Bund wurde sie auf wunderbare Weise vorbereitet1, in den letzten Zeiten gestiftet, durch die Ausgießung des Heiligen Geistes offenbart, und am Ende der Weltzeiten wird sie in Herrlichkeit vollendet werden. Dann werden, wie bei den heiligen Vätern zu lesen ist, alle Gerechten von Adam an, „von dem gerechten Abel bis zum letzten Erwählten“2, in der allumfassenden Kirche beim Vater versammelt werden.

möchtegern-kathole: beschreibt nicht nur …

sondern legt auch fest?

Judikativ festgelegt ist das, was in der Kirchengesetzgebung festgelegt ist. Die Konzilstexte haben noch nicht mal deren Rang in Fragen des Disziplin. Dogmatisch festgelegt wurde nichts. Repliziert ja, festgelegt nichts. Natürlich – teologische Texte von Bischöfen und 2 Päpsten sind wichtig, jedoch – welche Papstpredigt ist das nicht? Welche Synode hat eine geringere Bedeutung, welches römische Rundschreiben liest man weniger aufmerksam?
Sie mögen mit der schieren Masse der Bischöfe argumentieren – es waren ca. 2000 – aber macht’s die Quantität?
Das Laienapostolat ist z.B. eine uralte Sache, findet sich in 1001 Schriften, und meinetwegen im V2 auch. Vielleicht sind die Schriften großer Heiliger und Kirchenväter aber sogar treffender, oder auch nur besser geschrieben, was am V2 sollte mich darüber hinaus bewegen?

Warum sollte gerade dieser Pack „ordentliches Lehramt“ – so wichtig sein, warum nicht die letzten 1000 Papstpredigten, oder die Enzykliken LeoXIII, oder der Syllabus, oder oder oder ?

Breze bestätigt nun, dass das V2 „nur“ eine Synode war:
„dieser im Heiligen Geist versammelten Heiligen Synode“
Was soll uns das sagen?

Und danke der Blumen, Hr. Hüller:
Insgesamt erwecken Sie in mir den Eindruck eines etwas unreifen Katholiken
Lassen Sie bitte solche Angriffe.

Breze: Lumen Gentium 1. Kapitel Teil 1

1. Christus ist das Licht der Völker. Darum ist es der dringende Wunsch dieser im Heiligen Geist versammelten Heiligen Synode, alle Menschen durch seine Herrlichkeit, die auf dem Antlitz der Kirche widerscheint, zu erleuchten, indem sie das Evangelium allen Geschöpfen verkündet (vgl. Mk 16,15). Die Kirche ist ja in Christus gleichsam das Sakrament, das heißt Zeichen und Werkzeug für die innigste Vereinigung mit Gott wie für die Einheit der ganzen Menschheit. Deshalb möchte sie das Thema der vorausgehenden Konzilien fortführen, ihr Wesen und ihre universale Sendung ihren Gläubigen und aller Welt eingehender erklären. Die gegenwärtigen Zeitverhältnisse geben dieser Aufgabe der Kirche eine besondere Dringlichkeit, daß nämlich alle Menschen, die heute durch vielfältige soziale, technische und kulturelle Bande enger miteinander verbunden sind, auch die volle Einheit in Christus erlangen.

Christian Hüller: @ möchtegern-kathole

>>… war klar festgelegt, wie die Kirchlichen Teile ineinander greifen – sonst hätte es ja 1900 Jahre lang nur einen Wirrwar gegeben. Dass das V2 das beschreibt, ist nett, mehr nicht. Auch andere haben das beschrieben.<<

Das II. Vatikanum beschreibt natürlich nicht nur, sondern legt auch fest, was vorher höchstlehramtlich nicht festgelegt war, z. B. die Kollegialität der Bischöfe oder -wie bereits erwähnt- das Bekenntnus zur Religionsfreiheit oder das von Ihnen selbst (?) erwähnte Laienapostolat bzw. das allgemeine Priestertum der Gläubigen.

Insgesamt erwecken Sie in mir den Eindruck eines etwas unreifen Katholiken (daher vielleicht das Pseudonym?).

Sie brauchen wohl ständig jemanden, der Ihnen mit erhobenem Zeigefinger unter Androhung der Exkommunikation vorschreibt, was Sie zu Ihrem eigenen Wohle glauben und tun sollen.

Zu viele autoritäre Erziehung genossen, was?

Na ja, da sind Sie nicht der einzige in diesem Land.

möchtegern-kathole: auch vor dem 2.Vatikanum …

… war klar festgelegt, wie die Kirchlichen Teile ineinander greifen – sonst hätte es ja 1900 Jahre lang nur einen Wirrwar gegeben. Dass das V2 das beschreibt, ist nett, mehr nicht. Auch andere haben das beschrieben.

Wenn viele Leute heute kein Verständnis haben für die dogmen, so ist doch der Fehler nicht in den Dogmen, sondern in den Menschen, die den Glauben nicht finden. Die klare Festlegung des kath. Glaubens als „dogma“ ist deswegen kein Fehler!

Sicher muss man das ordentliche Lehramt ernst nehmen, aber das ordentliche Lehramt kann auch irren und hat das auch in den 2 Jahrtausenden öfters getan. Sicher darf man deshalb auch etwas nicht vorschnell ablehnen, aber man darf es ablehnen.

Und was soll ich von einer Synode, die den Ehrentitel „Konzil“ hat, halten, wenn ich alles nur (!)ernsthaft prüfen soll? Dann ist es doch meiner beliebigkeit anheimgestellt. Das muss ich bei jeder Ansprache des Papstes ja auch, oder bei einer Enzyklika – also nochmal: worin soll die herausragende Position des VII bestehen?

Es ist ein dicker Pack „ordentliches Lehramt“, fehlbar, interpretierbar, nett, kontrovers – vielleicht wichtiger als die paar dutzend Enzykliken des 20ten Jahrhunderts, vielleicht unwichtiger?

Dr. Heger schrieb, teilweise als Zitat:

„Die Akten vergangener Konzilien bestehen nur zum geringsten Teil aus Dogmen.
Auch richtig. Und nur dieser geringste Teil kümmert heute noch die Dogmatiker.“

Dann wird das V2 im Speicher verstauben, weil es keine Dogmen enthält?

Christian Hüller: @ Möchtergern-Kathole

Also wenn Sie mal einen genauen Blick in die dogamtische Konstitution über die Kirche werfen würden, würden Sie erkennen, das genau das, nämlich das „prinzipielle Ineinandergreifen der einzelnen Teile“ darin sehr genau festgelegt und beschrieben wird, wie es vorher so eben nicht geschehen war.

>>Falsch, die Kath. Kirche hat diese formuliert, damit man klar erkenne, was Lehre der Kirche ist, und was nicht.<<

Ach ja: Dann machen Sie mal eine (Verständnis-)Umfrage über die unbefleckte Empfängnis, die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel und das Unfehlbarkeitsdogma (dies nur neuere Beispiele) und rezpieren Sie gründlich die
Rezeptionsgeschichte dieser Dogmen.

Da würden Ihnen dann nämlich die Augen aufgehen, welch’ hanebüchene (teilweise indessen auch tiefsinnige) Fehl-, Um- und Verschiedendeutungen zu Tage kämen.

>>Die Kirchengeschichte mit ihren Dogmen zu ignorieren und nur auf die Schrift zu bauen, ist ein protestantischer Standpunkt („sola scriptura“) <<

Eben. Daher muss man alle Festlegungen des II. Vatikanums, als höchstautoritative Festlegungen des ordentlichen Lehramtes, als gläubiger Katholik ernsthaft überprüfen und darf Sie auf KEINEN FALL vorschnell ablehnen.

Dies gilt insbesondere auch im Hinblick auf das Bekenntnis zur Religionsfreiheit, welches das II. Vatikanum ablegt.

möchtegern-kathole: Das Wort „Verfassung“ …

… für das 2. Vatikanum anzuwenden ist jedenfalls Unsinn, denn eine Verfassung bezeichnet das prinzipielle Ineinandergreifen der einzelnen Teile eines Staates oder eines anderen Gewächses – und das hat sich durch das 2.Vatikanum nicht verändert

Dogmen werden von einem Konzil nicht gleichsam „erfunden“, sondern können nur formuliert werden als das, was von der Mehrheit der Gläubigen zu glauben ist.

Das ist richtig, ja.

Ihr Bedürfnis nach neuen Dogmen ist geradezu lächerlich.

Ich habe ja nicht gesagt, dass ich neue Dogmen will, sondern nur, dass das 2.Vatikanum keine definiert hat.

Die bisherigen Dogmen brachten allesamt einen Rattenschwanz von Missverständnissen hervor.

Falsch, die Kath. Kirche hat diese formuliert, damit man klar erkenne, was Lehre der Kirche ist, und was nicht.

Man konzentriere sich vielmehr darauf, was im Glaubensbekenntnis formuliert ist, das wiederum den Glauben festlegt, der im AT und NT grundgelegt ist.

Die Kirchengeschichte mit ihren Dogmen zu ignorieren und nur auf die Schrift zu bauen, ist ein protestantischer Standpunkt („sola scriptura“) – sind Sie Protestant?

Christian Hüller: @ möchtegern-kathole

Sie werden doch wohl das NT nicht mit einer Verfassung vergleichen?

Dann könnten Sie ja gleich Evangelikaler werden…

Naja, nomen ist omen…, nicht wahr?

Im Übrigen: Dogmen werden von einem Konzil nicht gleichsam „erfunden“, sondern können nur formuliert werden als das, was von der Mehrheit der Gläubigen zu glauben ist.

Ihr Bedürfnis nach neuen Dogmen ist geradezu lächerlich.

Die bisherigen Dogmen brachten allesamt einen Rattenschwanz von Missverständnissen hervor.

Man konzentriere sich vielmehr darauf, was im Glaubensbekenntnis formuliert ist, das wiederum den Glauben festlegt, der im AT und NT grundgelegt ist.

möchtegern-kathole: „zu was für einer Art von Synode “

dann ist „Konzil“ nur eine Art Ehrenbezeichnung für eine Synode?

Kein grundsätzlich-inhaltlicher Unterschied?

Dr. Christoph Heger: @G.M.M.: ökumenisches Konzil = außerordentliches Lehramt?

Wer entscheidet darüber, zu was für einer Art von Synode sich der Papst und die Bischöfe versammeln? Die rechtmäßige Autorität der Kirche, hier: der Papst.

M.W. richtig.

Papst Johannes XXIII. hat dieses Konzil als ökumenisches Konzil einberufen,

Richtig.

egal, ob dieses Konzil Dogmen verkündete oder nicht.

Richtig. Tatsächlich hat der Papst dem Konzil auferlegt, keine Dogmen zu verkünden („keine neuen Lasten auferlegen“).

Die Akten vergangener Konzilien bestehen nur zum geringsten Teil aus Dogmen.

Auch richtig. Und nur dieser geringste Teil kümmert heute noch die Dogmatiker.

Wenn Papst und Bischöfe beschlossen haben, daß Vatikanum II ein ökumenisches Konzil der heiligen Kirche ist, dann nehme ich das als Katholik an – wozu ich übrigens verpflichtet bin.

Was soll das heißen: „Ich nehme an“? Wohl nicht, daß ich jeden Erlaß eines Konzils für vom Heiligen Geist gewirkt annehme.

Wenn das außerordentliche Lehramt der Kirche spricht, so bin ich dem prinzipiell Gehorsam schuldig. So will es jedenfalls das Kirchenrecht.

Nicht nur das Kirchenrecht, auch die Lehre der Kirche. Nur ist eine Konzilsaussage nicht per se außerordentliches Lehramt, so wenig wie eine päpstliche Lehraussage. Es muß wohl schon der erklärte Wille hinzukommen.

Was nicht bedeutet, daß ich alles auf Punkt und Komma blind akzeptieren muß.

Das meine ich auch (Beispiel: Religionsfreiheit).

MfG
Christoph Heger

möchtegern-kathole: dogmatisch …

… ist natürlich einiges, solange eben bereits vorher dogmatisch definiertes nochmal wiederholt wurde. Aber es wurde kein neues Dogma verkündet. (Wenn, welches sollte es denn sein?)

Zig Seiten lange Texte komplett und vollständig als fehlerfrei-dogmatisch zu definieren, grenzt an Größenwahn – insofern besagt der Titel „dogmatische Konstitution“ nicht, dass ein Dogma definiert wurde.

Wurde ein neues Dogma definiert? Nein!
Sind dutzende Seiten fehlerfrei? Nein!
Hat das Konzil Verfassungsrang? Nein – es sei denn sie wollen es mit dem Neuen Testament vergleichen.

Also was sollte der Unterschied sein zwischen irgendeiner Synode und diesem Konzil?

Bisher wurde hier noch nicht mal definiert, was ein Konzil ist – aber wir wissen bereits dass es eines war

Christian Hüller: möchtegern-kathole

>>Ist es dann ein Konzil? Ich erkenne es nicht an,WEIL nur pastoral.

Eine nette Sammlung kontroverser Texte, mehr nicht. Ein Konzil wird nicht dadurch zum Konzil, weil man es als solches bezeichnet.<<

Papperlapapp. Natürlich enthält es auch Dogmatisches.
Beispielsweise die dogmatische Konstitution über die Kirche, „Lumen Gentium“.

Aber alle „Texte“ sind getragen und durchdrungen von einem pastoralen Anliegen.

Die dogmatische Konstitution sowie die anderen Konstitutionen haben für die Kirche gleichsam Verfassungsrang.

Sie sollten Ihre Ablehnung also schleunigst wieder ablegen.

Romulus: Vatikanum II. und Trient

Das letzte Konzil habe in einer Zeit der „pastoralen und missionarischen Erneuerung“ stattgefunden.

Recht haben die Bischöfe. Ja genauso ist es. Wie damals beim Trienter Konzil auch. Konzilien dienen der pastoralen und missionarischen Erneuerung der Kirche. Im übrigen regt euch mal ab. Die Rezeption vom Vat. II hat noch gar nicht richtig begonnen… Sind erst 40 Jahre rum. Die Rezeptionsgeschichte von Trient begann erst 50 Jahre später und war in manchen abgelegenen Orten z.B. der Schweiz erst Mitte der 19. Jahrhunderts (!) abgeschlossen. Fazit: Wir liegen noch gut in der Zeit.

Maurice Corvisier: Bien chère Breze,

aurais-tu une adresse email pour que je t’envoie ma réponse – si tu en veux?

Tu auras la mienne.

Salut! Maurice.

möchtegern-kathole: @Breze und Otterbeck

nun gemäß Definition von Breze, der das etymologisch begründet, ist auch eine Synode ein Konzil.

Es muss sich doch bei sovielen Katholen im Forum feststellen lassen, was ein Konzil zum Konzil macht?

Breze: @ Dr. Otterbeck

Na sowas, Du bist ja doch noch da!!!

Ja, ich muss mir gunther marias postings mal durchlesen, weine letzten haben mir sehr gut gefallen!!!!

Dr. Otterbeck: Nr. 1531

@Athanasius: Sie zwingen mich schon wieder zu einer Replik. Unterstellt, das P. Pio-Zitat ist richtig (ich halte auch die Zitate für richtig, in denen er Lefebvre ermahnte): BALDMÖGLICHST beendet wurde das Konzil am 8. Dezember 1965. In der langen und an Katastrophen reichen Geschichte der Konzilien ist es eines der am besten, zügigsten und effizientesten durchgeführten Konzilen.

@Möchtegern: Ein Pastoralkonzil ist eines, dass das Lehramt der Kirche, die Tragkraft ihrer Verkündigung stärken will (nicht schwächen). Der hohe Anspruch, der über bloße Definitionen (Gegenbegriff: Rechtskonzil??) hinausgeht, hat die Rezeption so massiv erschwert.

@Marcel: Ihre Verschwörungstheorien hat Abbé George de Nantes noch etwas zeitnäher vertreten. Er wurde dafür schon 1966 exkommuniziert. Betrachten Sie sich bitte als „pränatal“ mit-exkommuniziert.

@Breze: G.M.M. ist ein durchaus sympathischer, etwas akkurater „Typ“; mehr anderswo.

Breze: @ möchtegern kathole

Konzil vom lateinischen „concilium“ = Beratschlagung, Versammlung, das entspricht auch meiner Defintion von Konzil…

und wie definieren Sie das?

möchtegern-kathole: @Breze

ich weiss nicht, ob Sie jetzt um eine Erkenntnis reicher sind

Aber wie definieren Sie denn „Konzil’“ ?

Breze: @ gunter maria michel @ möchtegern kathole

@ gunter maria
Ich bin nicht der Meinung, daß man die schlechten Früchte dem II. Vatikanischen Konzil als solchem zur Last legen kann. (…)
Nehmen Sie sich doch Msgr. Lefèbvre zum Vorbild, der den größten Teil des Konzils mit unterschrieben hat. Es kann nicht gut sein, ein ordentlich einberufenes und abgehaltenes Konzil zu verdammen. Man müßte daraus schließen, daß der Geist, den Christus seiner Kirche verheißen hat, sie verlassen hätte. Das kann aber nicht sein.

Danke, gefällt mir sehr gut!!!

@ möchtegern
Ein Konzil wird nicht dadurch zum Konzil, weil man es als solches bezeichnet.

AHA. So einfach ist das. Bin ich jetzt um eine Erkenntnis reichr?

möchtegern-kathole: was soll ein …

… pastorales Konzil?

* Ich muss seine Gedanken nicht anerkennen.
* Ich muss nur das anerkennen, was vorher schon definiert wurde.
* Judikative Festlegungen betreffen mich kaum oder gar nicht.

Ergo: ich muss das Konzil nicht anerkennen. Das könnte ich auch B16 in einem Gespräch sagen, und er könnte nichts dagegen machen.

Ist es dann ein Konzil? Ich erkenne es nicht an,WEIL nur pastoral.

Eine nette Sammlung kontroverser Texte, mehr nicht. Ein Konzil wird nicht dadurch zum Konzil, weil man es als solches bezeichnet.

Breze: @ Christian Hüller

Dem kann ich allem nur uneingeschränkt zustimmen. Es war ein pastorales Konzil, das versucht hat, bisher nur unbefriedigend beantwortete Fragen und Probleme aufzuwerfen und sie einer Lösung im Geiste des Evangeliums zuzuführen.
Den Hass, den manche für dieses große Konzil hegen, kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

Danke, Christian!!!!

Mir geht es genause, das 2. Vatikanum war ein grosses Geschenk des Heiligen Geistes an die Kirche und an die Welt!!!!!

Marcel: Läßt man das Übel herein oder bekämpft man es?

Guiseppe: Wie konnte es passieren, dass eine „modernistische Clique“ das Konzil an sich riss?

Wenn gutmütige Menschen von raffinierten über den Tisch gezogen werden. Noch nie erlebt? Noch nie von einem Räuberkonzil gelesen?

Z.B. Rahner wußte seinen unkatholischen Modernismus geschickt verpackt zu verkaufen. Die Welt, die Medien, „flogen“ auf ihn. Die Konzilsväter waren durch die Medien der Einflußnahme der Welt ausgesetzt. Die vorkonziliaren Kardinäle hatten wegen dieser großen Gefahr erfolgreich den „alten“ Päpsten ein geplantes Einberufen ausgeredet.

Wie kommt es, dass Personen, die auf der Liste der Hl. Inquisition, trotzdem zum Konzil nach Rom reisen und dort sogar (teilweise) das Heft in die Hand nehmen können?
Weil Johannes XXIII. in seiner ihm eigentümlichen Mischung aus Naivität und Hang zum Liberalen die Liste strich und die Modernisten zu Konzilsberatern zuließ.
Wenig später wurde dann noch die bis dahin direkt nach dem Papst kommende Sicherung namens hl. Inquisition ausgeschaltet.

Muss man die Wurzeln des Übels nicht schon (bzw. auch) in der Zeit vor dem Konzil suchen?
Das Toben des Sturmes war lange vor dem V.II bekannt. Es stellt die verhängnisvolle Weichenstellung dar. Wer jubelte danach? Modernisten und Freimaurer.

War auch da die „vorkonziliäre“ zu lasch gegenüber den Abweichlern, die sich dann zumindest in Teilen durchsetzten?
Papst Pius XII. war wohl zu gutmütig. Doch es war Weltkrieg.

Elendester Sünder: Pünktchen, du kleine freche Maus,

du bist offensichtlich von dem Wahn befallen, deine Beiträge hätten einen besonderen Wert. Was du hier in deiner Vermessenheit anderen Lesern zum Vorwurf machst, trifft am meisten auf dich selbst zu.

Kümmere dich mehr um deine Küche!

Pünktchen: Ad Christianum

Die Accounts:

„laikos“
„Ketzerjäger“ und
„priest“

sind offensichtlich der Versuch, konservative od. traditionalistische Positionen durch Übertreibungen und argumentative Hilflosigkeit zu diskreditieren! Die Beiträge sind nicht ernst gemeint, Erwiderungen können unterbleiben! [mehr…]

Christian Hüller: @ Laikos

Meinen Sie das wirklich ernst, was Sie da schreiben?

Also Apokalyptiker gab es im Laufe der Geschichte mehr als einen, und alle sollten irgendwie nicht Recht behalten, brachten indessen viel Panik und Verwirrung unter fromme Christenmenschen.

Nit?

Heggi: Protestant

Da kann sich einem schon der Magen umdrehen, wenn Sie von „häretischen Abweich-Piussen“ schreiben. Da ist so, als ob der Teufel dem Heiligen Geist Häresie vorwirft.

laikos: 2. Vatikanum

Durch das 2VK sind die Freimaurer tief in die Kirche eingedrungen, viele tausende Kleriker und Schwestern haben sich vom Glauben abgewandt, Die NOM wird heute so zelebriert wie es die Protestanten wollen, wer lateinisch betet wird als Satanist abgetan, Fegefeuer, Appokalypse und Antichrist existieren bei den Modernisten nur noch theorethisch, diverse Sekten werden von der Kirche unterstützt und gefördert (Medjugorje), alle Religionen führen zum Heil (Die Church of Satan ist eine anerkannte Religon in den USA), in Linz drehen die Kleriker komplett durch und noch ein paar tausende Beispiele. Das sind die Früchte des 2VK. Das alles wird natürlich auch noch gelobt von den Bischöfen und weiter vertieft. Wenn die Kirche weiterhin so fortschreitet dann wird die Appokalypse früher kommen. Auf das können sich die Modernisten verlassen

Christian Hüller: @ Athanasius

>> Natürlich wurden im Konzil auch gute Sachen verabschiedet, etwa die Sachen zum Laienapostolat. Aber ihre Sünde ist vor allem die omissio: keine Verurteilung des Bolschewismus, kein neues Dogma Unserer Lieben Frau, fast keine Aussagen über das Priestertum (nur über Laien und Bischöfe!).<<

Mit einer pauschalen Verurteilung des Kommunismus hätte die kath. Kirche den durch die Kommis unterdrückten Christen in den okkupierten Staaten einen Bärendienst erwiesen.

Wahrscheinlich gäbe es dort heute dann noch weniger Christen – viel mehr Märtyrer hätte dies jedenfalls wohl nicht hervorgebracht.

„Deo gratia“, dass der Hl. Geist die Konzilsmehrheit vor einer solchen Dummheit bewahrt hat.

ottaviani: völliger schwachsinn

hochwürdiger herr prof hans barion wurde nie exkomuniziert er war einer der ersten der in prophetischer weise den niedergang der durch das konzil kam voraussagte eine sehr schillernde persöhnlichkeit aber ein wirklich brillanter analytiker und kanonist er starb 1973 als privatgedlehrter und zelebrierte niemals den NOM

Guiseppe: Wann begann das Übel?

Marcel: „Das V.II verweigerte sich dem Abwehrkampf und öffnete die Kirchentore dem Feind: der Welt. Athanasius sagte, wie eine modernistische Clique – Rahner usw. – das Konzil an sich riss. Die meisten dieser noch am Vorabend des V.II auf der Liste der hl. Inquisition.“

Wie konnte es passieren, dass eine „modernistische Clique“ das Konzil an sich riss? Wer war dafür verantwortlich? Sind Entscheidungen diesebezüglich nicht schon vor dem Konzil getroffen worden? Wo? Von wem?

Wie kommt es, dass Personen, die auf der Liste der Hl. Inquisition, trotzdem zum Konzil nach Rom reisen und dort sogar (teilweise) das Heft in die Hand nehmen können?

Muss man die Wurzeln des Übels nicht schon (bzw. auch) in der Zeit vor dem Konzil suchen?

War auch da die „vorkonziliäre“ zu lasch gegenüber den Abweichlern, die sich dann zumindest in Teilen durchsetzten?

Benedikt: @ Athanasius

Schon öfter wurde Konzile geraubt und missbraucht. Natürlich wurden im Konzil auch gute Sachen verabschiedet, etwa die Sachen zum Laienapostolat. Aber ihre Sünde ist vor allem die omissio: keine Verurteilung des Bolschewismus, kein neues Dogma Unserer Lieben Frau, fast keine Aussagen über das Priestertum (nur über Laien und Bischöfe!).

Was soll das werden? Dogmatisierungen um der Dogmatisierung wegen? Wenn es keine Frage der Mariologie gegeben hat, die einer solchen Erklärung bedurft hat, warum sollte dann ein Dogma verkündet werden? Auch zum Priestertum hat das Trienter Konzil bereits die wichtigsten Fragen dogmatisiert (welches Mariendogma wurde eigentlich dort verkündet?).

Athanasius: @stat crux

Tatsächlich hat Johannes XXIII gesagt: „Stoppt das Konzil. Stoppt das Konzil.“ Quelle: K. Haney, „The Stormy History of General
Councils“ Das Buch von Jean Guitton selbst habe ich nicht direkt zur Hand. Es steht aber darin. (Nur will auch Guitton es „wegerklären“, wie unser Otterbeck/statcrux.)

Zudem ist interessant was auch ein Heiliger wie Pater Pio zum Konzil erklärte, vor dem päpstlichen Legaten Antonio Kardinal Bacci (der ihm die Bekanntgebung brachte, dass er das Missále Romanum 1962 beibehalten durfte auf Lateinisch und keine Teile in der Landessprache zelebrieren musste, etwa 1964: „Um der Barmherzigkeit Willen, beendet das Konzil so schnell wie möglich!“ (Apud: A. Kardinal Bacci, Mémoirs. Auf Englisch bei der Latin Liturgy Association erhaltlich, auf Italienisch weitverbreitet.)

Stat crux dum volvitur orbis.
Magna est veritas et praevalet.

gunther maria michel: Christoph Heger:

Wer entscheidet darüber, zu was für einer Art von Synode sich der Papst und die Bischöfe versammeln? Die rechtmäßige Autorität der Kirche, hier: der Papst. Papst Johannes XXIII. hat dieses Konzil als ökumenisches Konzil einberufen, egal, ob dieses Konzil Dogmen verkündete oder nicht. Die Akten vergangener Konzilien bestehen nur zum geringsten Teil aus Dogmen.
Wenn Papst und Bischöfe beschlossen haben, daß Vatikanum II ein ökumenisches Konzil der heiligen Kirche ist, dann nehme ich das als Katholik an – wozu ich übrigens verpflichtet bin. Wenn das außerordentliche Lehramt der Kirche spricht, so bin ich dem prinzipiell Gehorsam schuldig. So will es jedenfalls das Kirchenrecht.
Was nicht bedeutet, daß ich alles auf Punkt und Komma blind akzeptieren muß. Falls es sich wider Erwarten doch nicht um ein ökumenisches Konzil gehandelt haben sollte, so wäre die einzige Autorität, das festzustellen, ebenfalls wiederum der Papst. Jedenfalls nicht ich, und auch keine Priesterbruderschaft – bei allem Verständnis und aller Sympathie für viele berechtigten Anliegen dieser Priester.

Marcel: Erklärtermaßen „rein pastoral“ und eben nicht dogmatisch unfehlbar

Gunther: Ich bin nicht der Meinung, daß man die schlechten Früchte dem II. Vatikanischen Konzil als solchem zur Last legen kann.

An den Früchten erkennt man den Baum, lehrt unser Herr.

Das Konzil von Trient in einer Katastrophenzeit führte die Gegenreformation zum Sieg.
Das V.II verweigerte sich dem Abwehrkampf und öffnete die Kirchentore dem Feind: der Welt. Athanasius sagte, wie eine modernistische Clique – Rahner usw. – das Konzil an sich riss. Die meisten dieser noch am Vorabend des V.II auf der Liste der hl. Inquisition. Ihre falschen Prinzipien verseuchten V.II, das „nur“ das Tor ist, durch den der Sturm kam. Verwüstung: Der zwiedenkerische Versuch der Versöhnung von Wahrheit mit Irrtum – Kirche mit 1789er-Revolution.

Nehmen Sie sich doch Msgr. Lefèbvre zum Vorbild, der den größten Teil des Konzils mit unterschrieben hat.
Er kämpfte vor (Vorbereitungskommission), auf und nach V.II gegen den Modernismus. Seine – fehlenden – Unterschriften am Ende des Desasters verhinderten nichts mehr. Sein Manifest 20 Jahre später, faßt seine Haltung zusammen.

Man müßte daraus schließen, daß der Geist, den Christus seiner Kirche verheißen hat, sie verlassen hätte.
Nein. Die Unfehlbarkeit des hl. Geistes zur Verhindung von Irrtümern bei dogmatischer Verkündung hat dieses reine Pastoralkonzil im Gegensatz zu den Konzilen absichtlich nicht in Anspruch genommen!

Dr. Christoph Heger: Hans Barion, Konzil

stat crux spricht von einer Exkommunikation des Kanonisten Hans Barion „wegen Antisemitismus-Verdachts“ durch Pius XI. Allein schon die Begründung mit diesem eher der jüngeren Zeit zuzuordnenden „Tatbestand Antisemitismus“ hätte zur Vorsicht mahnen können.

Tatsächlich weiß das „Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon“ nur von einer suspensio a divinis durch die römische Kongregation „wegen schwerer Verfehlung gegen die kirchliche Disziplin“, die Barion am 20.8.1934 traf. Nach der Bitte um Lösung von der Kirchenstrafe (Mai 1935) und dem Versprechen, künftig dem kirchlichen Geist nicht mehr zuwiderzuhandeln, wurde er im Oktober 1935 wieder in sein Amt eingesetzt.

Daß stat crux diesen bedeutenden Kirchenrechtler und politischen Denker, der in der Tat frühzeitig durch scharfsinnige Kritik am 2. Vatikanischen Konzil hervorgetreten ist, unter „die Schreihälse von rechts“ einordnet, entspricht zwar der heutigen platten Agitation gegen alles „Rechte“, disqualifiziert nichts desto weniger seine Äußerung.

@Gunther Maria Michel: Es erscheint mir kurzschlüssig, zu erwarten, daß der Heilige Geist, den Christus seiner Kirche verheißen hat, jedes ordentlich einberufene und abgehaltene Konzil zu einem Segen für die Kirche machen müßte, so daß sich Kritik an ihm verböte. Ich weiß nur von der Lehre, daß er es vor der Dogmatisierung falscher Lehren bewahren werde. Und dogmatisiert hat das jüngste Konzil eben nichts.

MfG
Christoph Heger

stat crux: Sehr richtig, G.M.M.!

Den Worten aus Lisieux ist zuzustimmen. Die Deutung des Konzils einer kirchenrechtlich illegalen Gruppe (cfr. Raymund Noll über den Fall Lefebvre, Münster 2002) zu überlassen? Ca ne marche pas.

@Athanasius
Wo nehmen Sie denn dieses Guitton-Zitat her?
Papst Johannes kann (falls überhaupt) nur gemeint haben: das Konzil zu Ende führen!
Was hier immer verunglimpft wird als „Geist des Konzils“, das ist der vorkonzilare (!) Geist des Holl. Katechismus (vorbereitet weit vor dem Konzil). Im übrigen nützen gerade die Schreihälse von rechts weidlich aus, was das Konzil überhaupt erst ermöglicht hat. „Vorkonziliar“ hätte man mit dem Lefebvre-Subjektivismus viel zügiger aufgeräumt (vgl. die Exkommunikation von Hans Barion wegen Antisemitismus-Verdachts durch Pius XI.) .

Marcel: 404 – not found

Ich habe den „Link“ in meinem vorigen Artikel vermurkst. ;)
Er hätte so lauten sollen:

Angelqueen-Interview mit Bischof Williamson
(Bisher nur englisch)

gunther maria michel: Grüß Gott, Marcel.

Ich bin nicht der Meinung, daß man die schlechten Früchte dem II. Vatikanischen Konzil als solchem zur Last legen kann.
Lesen Sie doch mal auf kath.net die Buchbesprechung über die Autobiographie des Priesters Vorgrimler. (Mich wundert, daß kreuz.net noch nichts dazu geschrieben hat.) Da wird einem manches klar über den Zustand des Klerus schon vor dem Konzil.
Die Sache ist in der Geschichte der Kirche immer dieselbe. Wo die Gläubigen – und in erster Linie der Klerus! – Buße tun, sich abtöten, mit der göttlichen Gnade zusammenwirken, da blüht die Kirche auf. Wo sie lau und träge werden, da gehen ganze Völker verloren und geraten unter die Herrschaft Satans.
Nehmen Sie sich doch Msgr. Lefèbvre zum Vorbild, der den größten Teil des Konzils mit unterschrieben hat. Es kann nicht gut sein, ein ordentlich einberufenes und abgehaltenes Konzil zu verdammen. Man müßte daraus schließen, daß der Geist, den Christus seiner Kirche verheißen hat, sie verlassen hätte. Das kann aber nicht sein.
Nicht das Konzil ist schuld, sondern wir sind schuld durch unsere Lauheit und unseren Ungehorsam.
Jeder ist auf seine Weise ungehorsam, der eine weniger, der andere mehr.

Athanasius: Das Konzil

wurde gut angefangen, die Vorbereitungskommissionen erliessen schöne Schemata. Aber das Konzil wurde übernommen von einer Clique. Darum auch sagte Papst Johannes XXIII. auf dem Sterbebett (so Jean Guitton): „Um Gottes Willen, beendet das Konzil, stoppt das Konzil.“

Schon öfter wurde Konzile geraubt und missbraucht. Natürlich wurden im Konzil auch gute Sachen verabschiedet, etwa die Sachen zum Laienapostolat. Aber ihre Sünde ist vor allem die omissio: keine Verurteilung des Bolschewismus, kein neues Dogma Unserer Lieben Frau, fast keine Aussagen über das Priestertum (nur über Laien und Bischöfe!).

Sacrosanctum Concilium wurde missbraucht, Dignitatis Humanae als liberale Neuerung interpretiert (nicht als religiöse Toleranz wie das Schemata von Ottaviani und LEfebvre war, sondern fast relativistisch, auch wenn der Coetus gute Sachen korrigieren konnte) und von Benelli und Consortes zwingend implementiert.

Gute Intentionen. Aber damit ist der Weg zur Hölle ja gefüllt.

Die Aussagen zum Laienapostolat waren schön und in Linie mit den Aussagen Pius’ XI. Auch eine neue Struktur wie die Personalprälatur (demnächst für die FSSPX?) war eine gute Neuerung für die globalisierte Welt von heute.

Vor allem aber der Ruf nach Reformen in Orden und Kongregationen war falsch, wenn auch nicht direkt. Man empfahl eine Rückkehr zum Ursprung, aber die Religiösen implentierten eine Neuerung die Hitler und Robespierre nie erreichten: Laisierung und Auflösung ganzer Gemeinschaften.

Protestant: Falsch!!!

Allein die Fragestellung, wer denn am Scheitern des Konzils schuld sei, ist schon erstaunlich! Wer behauptet denn, dass das Konzil gescheitert ist? Einige kreuz.netler und häretische Abweich-Piusse mögen daran gescheitert sein- aber die röm.-kath. Kirche hat es zwar nicht ganz,ganz weit gebracht, ammer immerhin im Gegensatz zu rückwärts gewandten Tradi-Theologie einige Schritte in die richtige Richtung!
Nämlich in Richtung Jesus Christus und nicht in Richtung satanischer Rache und Hass auf alles, was anders ist!

Marcel: Guter Baum hat gute Früchte – schlechter Baum hat schlechte Früchte

Die Fragestellung ist lustig: Wer ist schuld, daß das Zweite Vatikanum gescheitert ist?

Die Antwort ist einfach: Unser Herr sagt uns, nach den Früchten zu urteilen. Ein schlechter Baum kann keine guten Früchte hervorbringen.

So zitierte ein überaus begnadeter Hirte, Weihbischof Williamson, unseren Herrn vor wenigen Tagen (in seinem Interview).

Die Normandie-Bischöfe drehen sich im Kreis wie unser armer Papst. Schenke unser Heiland, daß das Ringelreihe bald aufhören möge. Der Weihbischof dazu:
Jahrzent um Jahrzehnt verurteilte Kardinal Ratzinger die Ergebnisse des Konzils, aber weder als Kardinal noch jetzt als Papst verurteilt er die falschen Prinzipien des Konzils. Er hat immer noch nicht verstanden, daß die schlechten Ergebnisse aus den schlechten Prinzipien fließen. Bis er das versteht, wird er fortfahren, der Zerstörung der katholischen Kirche vorzustehen.

Christian Hüller: Wahrhaft, der Papst hat Recht

>>„Hat uns das Zweite Vatikanische Konzil in seinen Orientierungen nicht einen unglaublichen Reichtum geschenkt!“ – zitieren die Bischöfe aus dem Apostolischen Schreiben von Johannes Paul II. zu Beginn des dritten Jahrtausends.

„Ich spüre mehr als je die Pflicht, das Konzil als die große Gnade zu bezeichnen, von der die Kirche im 20. Jahrhundert profitiert hat“ – so der verstorbene Papst.<<

Dem kann ich allem nur uneingeschränkt zustimmen. Es war ein pastorales Konzil, das versucht hat, bisher nur unbefriedigend beantwortete Fragen und Probleme aufzuwerfen und sie einer Lösung im Geiste des Evangeliums zuzuführen.

Den Hass, den manche für dieses große Konzil hegen, kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

Es ist ein wahrhaft diabolischer Hass, der letztlich zugrunde gehen muss, zusammen mit den Hassenden.