09:43:19 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Alte Messe
Kampfesmut
Wenn es den Kampf gegen die Alte Messe nicht gäbe, würde man von vielen Bischöfen überhaupt nie etwas hören.
Alte Messe in Großbritannien, organisisert von der ‘Latin Mass Society’
Diese Oberhirten versammelten sich am 25. Oktober in Lons-le-Saunier – 80 kilometer südwestlich von Besançon in Ostfrankreich.
Das Treffen fand am 25. Oktober im Rahmen der „Regionalen Instanz Bischöfe Priester“ statt.
Dabei beschlossen die versammelten Bischöfe, dem Heiligen Stuhl ihre „Besorgnis“ mitzuteilen.
Als Grund für die bischöflichen Beunruhigungen wird die Errichtung des Institutes des Guten Hirten in der Erzdiözese Bordeaux sowie die mögliche Veröffentlichung eines päpstlichen Motu proprios angegeben, das die Feier der Alten Messen freigeben soll.
Die Bischöfe, die sich selber als „besorgt um das Wohl und die Einheit der Kirche“ bezeichnen, erklärten, daß sie ihre Initiative aufgrund der Unruhe „bei vielen Gläubigen, Diakonen und Priestern ihrer Diözesen“ unternommen hätten.
Die Liturgie sei der Ausdruck der Theologie der Kirche.
Darum würden die Bischöfe sich sorgen, daß die „Verallgemeinerung“ der Verwendung des Meßbuches von 1962 „die Orientierungen des Zweiten Vatikanischen Konzils“ relativieren würden.
Die Bischöfe glauben, daß eine solche Entscheidung auch die Einheit zwischen den Priestern und unter den Gläubigen gefährden würde.
Seit vielen Jahren seien in der liturgischen Weiterbildung „wichtige Anstrengungen“ unternommen worden.
Die Bischöfe würden sich darüber freuen und die Angehörigen ihrer Diözesen ermutigen, die unternommene Arbeit fortzusetzen.
Die Unterzeichner dieses Appells sind:
• Erzbischof André Lacrampe von Besançon
• Bischof Claude Schockert von Belfort-Montbéliard
• Bischof Jean-Louis Papin von Nancy und Toul
• Bischof Jean Legrez von Saint-Claude
• Bischof Jean-Paul Mathieu von Saint-Dié,
• Bischof François Maupu von Verdun
• Bischof Joseph Doré, Apostolischer Administrator von Straßburg
• Weihbischof Christian Kratz von Straßburg
• Weihbischof Jean-Pierre Grallet von Straßburg
• Bischof Pierre Raffin von Metz
41 Lesermeinungen
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#42 Pünktchen 09:58:38 | Montag, 6. November 2006
Soeben
hier www.kreuz.net/article.4155.html publiziert:
„Warum sind die französischen Bischöfe in Panik?
* Weil ihre Pfarrkirchen leer sind, ihre Priesterseminare noch leerer und katholische Eltern ihre Kinder nicht mehr zur Taufe bringen? Antwort: Nein.
*Weil die Ehescheidung, die Kinderabtreibung, die Unzucht sowie die Sodomie überhand nehmen? Antwort: Nein.
hier publik gemacht:
*Weil der Islam schon jetzt mehr Einfluß auf die Politik hat als der Katholizismus? Antwort: Nein.
*Weil der Heilige Vater ein Dokument unterschreiben könnte, daß den Priestern die Zelebration der Alten Messe erlaubt? Antwort: Bingo. Das ist es.“
Kurzkommentar von „Diogenes“ in der Leserzeitung des US-Onlinedienstes CWNews.
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hier www.kreuz.net/article.4155.html publiziert:
„Warum sind die französischen Bischöfe in Panik?
* Weil ihre Pfarrkirchen leer sind, ihre Priesterseminare noch leerer und katholische Eltern ihre Kinder nicht mehr zur Taufe bringen? Antwort: Nein.
*Weil die Ehescheidung, die Kinderabtreibung, die Unzucht sowie die Sodomie überhand nehmen? Antwort: Nein.
hier publik gemacht:
*Weil der Islam schon jetzt mehr Einfluß auf die Politik hat als der Katholizismus? Antwort: Nein.
*Weil der Heilige Vater ein Dokument unterschreiben könnte, daß den Priestern die Zelebration der Alten Messe erlaubt? Antwort: Bingo. Das ist es.“
Kurzkommentar von „Diogenes“ in der Leserzeitung des US-Onlinedienstes CWNews.
#41 Burgorus 12:15:50 | Donnerstag, 2. November 2006
@Alois Hudal @Laurentius2 @Pünktchen
Ich habe nun im Buch „Abschied von Luther“ nachgeschlagen.
Luther hatte ein Degen-Duell vermutlich mit Conradus Wigant. Dabei verletzte er sich die Schlagader seines Unterschenkels lebensbedrohlich. An dieser Verletzung litt er zeit seines Lebens. Der Sieger des Duells, Wigant, wurde wohl von der Uni geschmissen, Luther von der hochklassigen Studentenburse „Himmelspforte“ in die Georgenburse minderen Rangs verbannt, denn Duellieren war streng verboten.
Der „Zweikampf“, der zum Tod seines Freundes Hieronymus Buntz führte, hatte dagegen den Charakter einer Messerstecherei. Buntz kam infolge einer Verletzung durch mehrere Dolchstiche einige Wochen später ums Leben. Vorausgegangen war die Jura-Magisterprüfung in Form einer Disputation. 17 Kandidaten, darunter Luther, bestanden die Magisterprüfung. Bei dieser ging es auch um die Reihung der Kandidaten, die über Geld und Ansehen entschied. Mock folgert, dass es nach dieser Prüfung zu einem Wortgefecht zwischen Buntz und Luther gekommen ist,
in dessen Folge Luther Buntz mit dem Dolch zwischen die Rippen gestochen hat. In meiner vorletzten Mail hatte ich geschrieben, dass Luther der Verlierer der Disputation war. Es steht aber nicht in Mocks Abhandlung über den biographischen Teil Luthers, dass Buntz vor Luther gereiht wurde. Das habe ich wohl selbst geschlossen, da normalerweise der Neider den Beneideten umbringt.
Dass der Eintritt Luthers ins Kloster eine Flucht vor einer Gefangennahme war, schreibt Luther selbst: „ne caperent“.
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Ich habe nun im Buch „Abschied von Luther“ nachgeschlagen.
Luther hatte ein Degen-Duell vermutlich mit Conradus Wigant. Dabei verletzte er sich die Schlagader seines Unterschenkels lebensbedrohlich. An dieser Verletzung litt er zeit seines Lebens. Der Sieger des Duells, Wigant, wurde wohl von der Uni geschmissen, Luther von der hochklassigen Studentenburse „Himmelspforte“ in die Georgenburse minderen Rangs verbannt, denn Duellieren war streng verboten.
Der „Zweikampf“, der zum Tod seines Freundes Hieronymus Buntz führte, hatte dagegen den Charakter einer Messerstecherei. Buntz kam infolge einer Verletzung durch mehrere Dolchstiche einige Wochen später ums Leben. Vorausgegangen war die Jura-Magisterprüfung in Form einer Disputation. 17 Kandidaten, darunter Luther, bestanden die Magisterprüfung. Bei dieser ging es auch um die Reihung der Kandidaten, die über Geld und Ansehen entschied. Mock folgert, dass es nach dieser Prüfung zu einem Wortgefecht zwischen Buntz und Luther gekommen ist,
in dessen Folge Luther Buntz mit dem Dolch zwischen die Rippen gestochen hat. In meiner vorletzten Mail hatte ich geschrieben, dass Luther der Verlierer der Disputation war. Es steht aber nicht in Mocks Abhandlung über den biographischen Teil Luthers, dass Buntz vor Luther gereiht wurde. Das habe ich wohl selbst geschlossen, da normalerweise der Neider den Beneideten umbringt.
Dass der Eintritt Luthers ins Kloster eine Flucht vor einer Gefangennahme war, schreibt Luther selbst: „ne caperent“.
#40 Sulpicius 19:25:59 | Mittwoch, 1. November 2006
Gibt es sie sonst noch?
Wenn es den Kampf gegen die Alte Messe nicht gäbe, würde man von vielen Bischöfen überhaupt nie etwas hören.
So ist es tatsächlich…
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Wenn es den Kampf gegen die Alte Messe nicht gäbe, würde man von vielen Bischöfen überhaupt nie etwas hören.
So ist es tatsächlich…
#39 Benedikt 16:18:50 | Mittwoch, 1. November 2006
Jaja…
Grüße aus dem Palazzo di Sant’Offizio
+ Alfredo Card. Ottaviani
Der alte Carabiniere wacht immer noch über die Kirche
.
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Grüße aus dem Palazzo di Sant’Offizio
+ Alfredo Card. Ottaviani
Der alte Carabiniere wacht immer noch über die Kirche
.#38 Breze 01:31:20 | Mittwoch, 1. November 2006
@ mio caro falso cardinale
ich gebe Ihnen recht, aber nur teilweise…
Es ist der Glaube, d.h. die lebendige Beziehung zu Gott, der einen lehrt und sagen wir mal, dazu animiert zu beten. Wenn man Gott nicht kennt, nicht an ihn glaubt, wieso sollte man beten?
Im übrigen stimme ich Ihnen nicht in Ihrer These zu, dass die Liturgiereform sozusagen den Glauben zersört hat. Ich bin mit dieser reformierten Liturgie aufgewachsen, und „trotzdem“ ist mein Glaube an Gott, seinen Sohn Jesus Christus und an den Hl. Geist lebendig.
Caro cardinale, ich gehe jetzt schlafen, sono stanchissima, ci rivediamo domani…
Che Dio lo benedica
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ich gebe Ihnen recht, aber nur teilweise…
Es ist der Glaube, d.h. die lebendige Beziehung zu Gott, der einen lehrt und sagen wir mal, dazu animiert zu beten. Wenn man Gott nicht kennt, nicht an ihn glaubt, wieso sollte man beten?
Im übrigen stimme ich Ihnen nicht in Ihrer These zu, dass die Liturgiereform sozusagen den Glauben zersört hat. Ich bin mit dieser reformierten Liturgie aufgewachsen, und „trotzdem“ ist mein Glaube an Gott, seinen Sohn Jesus Christus und an den Hl. Geist lebendig.
Caro cardinale, ich gehe jetzt schlafen, sono stanchissima, ci rivediamo domani…
Che Dio lo benedica
#37 Alfredo Ottaviani 01:23:43 | Mittwoch, 1. November 2006
@ Breze
Lieber Breze,
es bedeutet, das man so glaubt wie man betet. Ich kann nicht die Liturgie ändern ohne damit auch den Glauben zu ändern. Es gibt dazu viele Beispiele z.B die Reformation, das anglikanische Schisma, z.T die nachkonziliare Litugiereform. Dort hat man die Liturgie (also das Gesetz des Betens) geändert. Das hat aber den (von manchen gewollten) Nachteil, daß damit der Glaube veränderte wurde. Die Liturgie ist nichts anderes als der gefeierte Galube. Beides hängt also wesentlich zusammen!
Liebe Grüße
+ Alfredo
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Lieber Breze,
es bedeutet, das man so glaubt wie man betet. Ich kann nicht die Liturgie ändern ohne damit auch den Glauben zu ändern. Es gibt dazu viele Beispiele z.B die Reformation, das anglikanische Schisma, z.T die nachkonziliare Litugiereform. Dort hat man die Liturgie (also das Gesetz des Betens) geändert. Das hat aber den (von manchen gewollten) Nachteil, daß damit der Glaube veränderte wurde. Die Liturgie ist nichts anderes als der gefeierte Galube. Beides hängt also wesentlich zusammen!
Liebe Grüße
+ Alfredo
#36 Breze 00:39:41 | Mittwoch, 1. November 2006
Mio caro falso cardinale
Das Gesetz des Betens (die Liturgie) bestimmt das Gesetz des Glaubens (der Glaube)!!!
Verhält sich das nicht umgekehrt?
Glauben Sie nicht, dass man erst glauben sollte, bevor man betet?????
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Das Gesetz des Betens (die Liturgie) bestimmt das Gesetz des Glaubens (der Glaube)!!!
Verhält sich das nicht umgekehrt?
Glauben Sie nicht, dass man erst glauben sollte, bevor man betet?????
#35 Alfredo Ottaviani 00:37:41 | Mittwoch, 1. November 2006
Die Liturgie ist Ausdruck der Theologie???
Liebe Leute,
sagt mal, auf welchem Stern leben denn die französischen Bischöfe? Die Liturgie ist Ausdruck der Theologie???
Seit wann das denn???
Bisher war die Liturgie immer Ausdrucks des Glaubens der Kirche und nicht der Wissenschaft Theologie!
Das Gesetz des Betens (die Liturgie) bestimmt das Gesetz des Glaubens (der Glaube)!!!
Grüße aus dem Palazzo di Sant’Offizio
+ Alfredo Card. Ottaviani
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Liebe Leute,
sagt mal, auf welchem Stern leben denn die französischen Bischöfe? Die Liturgie ist Ausdruck der Theologie???
Seit wann das denn???
Bisher war die Liturgie immer Ausdrucks des Glaubens der Kirche und nicht der Wissenschaft Theologie!
Das Gesetz des Betens (die Liturgie) bestimmt das Gesetz des Glaubens (der Glaube)!!!
Grüße aus dem Palazzo di Sant’Offizio
+ Alfredo Card. Ottaviani
#34 Burgorus 18:57:24 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Das Problem Luther
Morgen hoffe ich, dass ich mein letztes Posting bestätigen und ein wenig ausbauen kann.
@Pünktchen:
Danke für Ihr Interesse am Buch von Mock: Abschied von Luther.
Nur für Ihre Argumentation gegen Protestant wird es nichts nützen. Der interessiert sich doch überhaupt nicht für Luther, denn, wie ich gesagt habe, hat sich die lutherische Kirche schon lange von Luther verabschiedet. Protestant interessiert sich für Pünktchen, laikos, zwobbel und maledica! Ich zitiere:
„Drum bin ich gerne bei euch und immer wieder da,
und grüße Pünktchen,laikos,zwobbel und maledica!“
Luther ist das Problem der katholischen Kirche: Sind es nicht wir, die am Luther-Tisch „Mahl halten“, an dem Tisch also, an dem er seine menschenverachtenden Reden geschwungen hat (Tischreden)?
Zwobbel: Sehr interessant, Ihre Beobachtung der versteckten Drohung der Abspaltung der frz. Bischöfe und der Don-Bosco-Vision. JPII mit dem marianischen Wahrspruch „Totus tuus“ entspricht also der Säule auxilium Christianorum (Hilfe der Christen) mit der Immaculata oben auf und der sofort zur Entmutigung von Küng & Co gewählte Papst BXVI entspricht der Säule salus credentium (Heil der Gläubigen).
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Morgen hoffe ich, dass ich mein letztes Posting bestätigen und ein wenig ausbauen kann.
@Pünktchen:
Danke für Ihr Interesse am Buch von Mock: Abschied von Luther.
Nur für Ihre Argumentation gegen Protestant wird es nichts nützen. Der interessiert sich doch überhaupt nicht für Luther, denn, wie ich gesagt habe, hat sich die lutherische Kirche schon lange von Luther verabschiedet. Protestant interessiert sich für Pünktchen, laikos, zwobbel und maledica! Ich zitiere:
„Drum bin ich gerne bei euch und immer wieder da,
und grüße Pünktchen,laikos,zwobbel und maledica!“
Luther ist das Problem der katholischen Kirche: Sind es nicht wir, die am Luther-Tisch „Mahl halten“, an dem Tisch also, an dem er seine menschenverachtenden Reden geschwungen hat (Tischreden)?
Zwobbel: Sehr interessant, Ihre Beobachtung der versteckten Drohung der Abspaltung der frz. Bischöfe und der Don-Bosco-Vision. JPII mit dem marianischen Wahrspruch „Totus tuus“ entspricht also der Säule auxilium Christianorum (Hilfe der Christen) mit der Immaculata oben auf und der sofort zur Entmutigung von Küng & Co gewählte Papst BXVI entspricht der Säule salus credentium (Heil der Gläubigen).
#33 Pünktchen 17:54:32 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Wie Melanchthon schon richtig gesehen hatte:
>>Eine reformatorische Glaubenspredigt ohne Bußpredigt führe zu einer »fleischlichen Sicherheit«, die »schlimmer« sei „als alle Irrtümer vorher unter dem Papst“<<
Die Unterscheidungen bei Ihnen: Gerecht erklärt – gerecht gemacht (=lutherisch); gerecht gemacht – gerecht erklärt (=katholisch) verfehlt sicher die katholische Lehrmeinung dazu! Sie verharren irgendwie in der kontroverstheologischen Schwarzweißmalerei früherer Jahrhunderte. Wir beide sind uns einig, daß „Glaube“ kein bloßes „Zurkenntnisnehmen“, ein rein noetischer Akt ohne praktische Konsequenzen sei, sondern in der Liebe wirksam ist und sich entfaltet, wie St.Paulus feststellt. Dennoch: vor Gott wird niemand aus eigener Kraft und durch eine sittliche Anstrengung (sei sie auch noch so bewundernswert) als solcher „gerecht“, darin sind wir uns einig!
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>>Eine reformatorische Glaubenspredigt ohne Bußpredigt führe zu einer »fleischlichen Sicherheit«, die »schlimmer« sei „als alle Irrtümer vorher unter dem Papst“<<
Die Unterscheidungen bei Ihnen: Gerecht erklärt – gerecht gemacht (=lutherisch); gerecht gemacht – gerecht erklärt (=katholisch) verfehlt sicher die katholische Lehrmeinung dazu! Sie verharren irgendwie in der kontroverstheologischen Schwarzweißmalerei früherer Jahrhunderte. Wir beide sind uns einig, daß „Glaube“ kein bloßes „Zurkenntnisnehmen“, ein rein noetischer Akt ohne praktische Konsequenzen sei, sondern in der Liebe wirksam ist und sich entfaltet, wie St.Paulus feststellt. Dennoch: vor Gott wird niemand aus eigener Kraft und durch eine sittliche Anstrengung (sei sie auch noch so bewundernswert) als solcher „gerecht“, darin sind wir uns einig!
#32 Johann Gerhard 17:26:16 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Pünktchen
Um auch einmal einen versöhnlichen Ton anzuschlagen: Mir sind die antiliberalistischen Bemühungen dieser Seiten durchaus sympathisch. Auch habe ich verstanden, dass nicht jeder römischer Katholik denkt, er könnte sich den Himmel erarbeiten. Genauso habe ich etwa auf der Seite der „actio spes unica“ teilweise hochinteressante Predigten gelesen.
Dass die Rechtfertigungslehre überall gleich sei, ist aber doch ein wenig optimistisch. Römisch wird man – durchaus aus Gnade – gerecht gemacht und dann für gerecht erklärt. Lutherisch wird man für gerecht erklärt und dann durch den Glauben an dieses unverdiente Urteil gerecht gemacht. Im ersteren Fall bleibt die Heiligung Grundlage für das Rechtfertigungsurteil, im zweiten ist es Christi Erlösungswerk.
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Um auch einmal einen versöhnlichen Ton anzuschlagen: Mir sind die antiliberalistischen Bemühungen dieser Seiten durchaus sympathisch. Auch habe ich verstanden, dass nicht jeder römischer Katholik denkt, er könnte sich den Himmel erarbeiten. Genauso habe ich etwa auf der Seite der „actio spes unica“ teilweise hochinteressante Predigten gelesen.
Dass die Rechtfertigungslehre überall gleich sei, ist aber doch ein wenig optimistisch. Römisch wird man – durchaus aus Gnade – gerecht gemacht und dann für gerecht erklärt. Lutherisch wird man für gerecht erklärt und dann durch den Glauben an dieses unverdiente Urteil gerecht gemacht. Im ersteren Fall bleibt die Heiligung Grundlage für das Rechtfertigungsurteil, im zweiten ist es Christi Erlösungswerk.
#31 Pünktchen 17:11:45 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Gerhard:
„die zwangsläufige Verbindung von Rechtfertigung und Heiligung.“
Genau das ist die katholische Position! Niemals wurde behauptet, der Himmel ließe sich „verdienen“. Das Meßopfer ist die Vergegenwärtigung (repraesentatio) des allgenugsamen Opfers Jesu Christi am Kreuze von Golgotha!
Im interkonfessionellen Gespräch bildet die Rechtfertigungslehre längst kein kirchentrennendes Hindernis mehr, denn es konnten die zugrundeliegenden Mißverständnisse ausgeräumt werden.
Ihren altlutherischen Standpunkt achte ich übrigens! (Nur die antikatholische Spitze beruht auf einem Mißverständnis!) In den Landeskirchen ist von Rechtfertigung, Sünde, Sühne, „Verdienst“ und dergl. ja längst keine Rede mehr! Aber wem sage ich das!
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„die zwangsläufige Verbindung von Rechtfertigung und Heiligung.“
Genau das ist die katholische Position! Niemals wurde behauptet, der Himmel ließe sich „verdienen“. Das Meßopfer ist die Vergegenwärtigung (repraesentatio) des allgenugsamen Opfers Jesu Christi am Kreuze von Golgotha!
Im interkonfessionellen Gespräch bildet die Rechtfertigungslehre längst kein kirchentrennendes Hindernis mehr, denn es konnten die zugrundeliegenden Mißverständnisse ausgeräumt werden.
Ihren altlutherischen Standpunkt achte ich übrigens! (Nur die antikatholische Spitze beruht auf einem Mißverständnis!) In den Landeskirchen ist von Rechtfertigung, Sünde, Sühne, „Verdienst“ und dergl. ja längst keine Rede mehr! Aber wem sage ich das!
#30 Johann Gerhard 17:01:02 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Pünktchen
Allein weil sie so lang ist…
Dass ich übrigens ein Gegner der Werkgerechtigkeit bin, ist richtig. Allerdings vertrete ich – und das hat kaum ein römischer Katholik, egal ob traditionell, konservativ oder liberal jemals verstanden – wie jeder den Bekenntnisschriften verplichteter Lutheraner (das sind nicht die Landeskirchen) die zwangsläufige Verbindung von Rechtfertigung und Heiligung. Sie und Ihre Kirche vermischen diese aber leider und machen Ihre befleckten Werke, die Gott von Ihnen allesamt schon gefordert hat, zum Grunde Ihrer vermeintlichen Rechtfertigung bzw. setzen den absoluten göttlichen Standard herab. Gerecht war allein Christus, nur wenn seine Gerechtigkeit die unsrige wird, haben wir ein Anrecht auf den Himmel. Das ist der Sinn des Lutherzitats. Die Wiederbelebung dieser biblischen Erkenntnis werden wir gleich feiern.
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Allein weil sie so lang ist…
Dass ich übrigens ein Gegner der Werkgerechtigkeit bin, ist richtig. Allerdings vertrete ich – und das hat kaum ein römischer Katholik, egal ob traditionell, konservativ oder liberal jemals verstanden – wie jeder den Bekenntnisschriften verplichteter Lutheraner (das sind nicht die Landeskirchen) die zwangsläufige Verbindung von Rechtfertigung und Heiligung. Sie und Ihre Kirche vermischen diese aber leider und machen Ihre befleckten Werke, die Gott von Ihnen allesamt schon gefordert hat, zum Grunde Ihrer vermeintlichen Rechtfertigung bzw. setzen den absoluten göttlichen Standard herab. Gerecht war allein Christus, nur wenn seine Gerechtigkeit die unsrige wird, haben wir ein Anrecht auf den Himmel. Das ist der Sinn des Lutherzitats. Die Wiederbelebung dieser biblischen Erkenntnis werden wir gleich feiern.
#29 Pünktchen 16:40:02 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Gerhard,
warum sollte eine solche Liste Sie „schaffen“: als erklärten Gegner der „Werkgerechtigkeit“. („simul iustus et peccator“ M.L.)
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warum sollte eine solche Liste Sie „schaffen“: als erklärten Gegner der „Werkgerechtigkeit“. („simul iustus et peccator“ M.L.)
#28 Johann Gerhard 16:31:23 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Pünktchen
Oh, oh, das zeugt selbstverständlich von einer gewissen Oberflächlichkeit meinerseits. Das Studium der Liste hurender, mordender oder schwuler Päpste hat mich wohl zu sehr geschafft.
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Oh, oh, das zeugt selbstverständlich von einer gewissen Oberflächlichkeit meinerseits. Das Studium der Liste hurender, mordender oder schwuler Päpste hat mich wohl zu sehr geschafft.
#27 Pünktchen 16:19:50 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Johann Gerhard
Es entbehre nicht einer „gewisen Komik, wie eine Handvoll selbstverliebter Werkheiliger… mit leichten Schwächen in der Orthographie…usw.“, meint Herr Gerhard! Selten so gelacht
!
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Es entbehre nicht einer „gewisen Komik, wie eine Handvoll selbstverliebter Werkheiliger… mit leichten Schwächen in der Orthographie…usw.“, meint Herr Gerhard! Selten so gelacht
!#26 Protestant 16:16:11 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@pünktchen @maurice
ACHTUNG!!!!!
Es ist 16.11 Uhr und ich bin wieder da (oder immer noch)!!!
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ACHTUNG!!!!!
Es ist 16.11 Uhr und ich bin wieder da (oder immer noch)!!!
#25 Laurentius2 16:10:37 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Pünktchen
Detaillierter und anhand der Quellen sehr explizit beschreibt dies Emme (Rechtshistoriker) in neuerer Zeit:
Emme, Dietrich: Martin Luthers Weg ins Kloster
Emme, Dietrich: Martin Luther
Sehr lesenswert, weil ganz nah an den Quellen, die oft direkt zitiert werden …
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Detaillierter und anhand der Quellen sehr explizit beschreibt dies Emme (Rechtshistoriker) in neuerer Zeit:
Emme, Dietrich: Martin Luthers Weg ins Kloster
Emme, Dietrich: Martin Luther
Sehr lesenswert, weil ganz nah an den Quellen, die oft direkt zitiert werden …
#24 Johann Gerhard 16:08:44 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Abschied oder Ankunft?
Es entbehrt an diesem segensreichen Tag nicht einer gewisen Komik, wie eine Handvoll selbstverliebter Werkheiliger statt der Verbreitung ihres widerbiblischen Gedankenguts sich zur Abwechselung einmal als Hobbyhistoriker betätigt, indes mit leichten Schwächen in der Orthographie.
Versucht doch einmal stattdessen lutherische Rechtfertigungslehre über „da darf man sündigen!“ hinaus zu verstehen.
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Es entbehrt an diesem segensreichen Tag nicht einer gewisen Komik, wie eine Handvoll selbstverliebter Werkheiliger statt der Verbreitung ihres widerbiblischen Gedankenguts sich zur Abwechselung einmal als Hobbyhistoriker betätigt, indes mit leichten Schwächen in der Orthographie.
Versucht doch einmal stattdessen lutherische Rechtfertigungslehre über „da darf man sündigen!“ hinaus zu verstehen.
#23 Pünktchen 15:55:59 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Burgorus
Danke, das klingt ja so spannend, daß ich mir das Buch jetzt doch besorge!
Albert Mock, Abschied von Luther. Psychologische und theologische Reflexionen zum Lutherjahr (Köln [unveränderte] 6. Aufl. 2004)
ISBN: 3 922 727 20 4
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Danke, das klingt ja so spannend, daß ich mir das Buch jetzt doch besorge!
Albert Mock, Abschied von Luther. Psychologische und theologische Reflexionen zum Lutherjahr (Köln [unveränderte] 6. Aufl. 2004)
ISBN: 3 922 727 20 4
#22 Burgorus 15:51:50 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Alois Hudal
Nein, da war noch mehr als das Duell. Ich bilde mir ein, dass er sich im Duell nur selbst verletzt hat, also keinen umgebracht hat. Diese Verletzung brachte aber den Beweis, dass er sich duelliert hat, was verboten war und was ihm Nachteile eingebracht hat. Es war, glaube ich, so etwas wie ein Argumentations-Wettbewerb, der dem Sieger karrieremäßig viel gebracht hat, den Luther aber verloren hatte, woraufhin er sich dann am Sieger rächte. Es war also durchaus niederträchtig, was Luther gemacht hatte; dessen bin ich mir ziemlich sicher. Es war nicht nur etwas, wo Todschläger und Erschlagenen die gleiche Schuld träfen.
Ich sehe, ich muss zu Hause nachschlagen, um dann allers korrekt wiedergeben zu können. Schlechte Erinnerungen, die womöglich daneben treffen, können schädlich sein.
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Nein, da war noch mehr als das Duell. Ich bilde mir ein, dass er sich im Duell nur selbst verletzt hat, also keinen umgebracht hat. Diese Verletzung brachte aber den Beweis, dass er sich duelliert hat, was verboten war und was ihm Nachteile eingebracht hat. Es war, glaube ich, so etwas wie ein Argumentations-Wettbewerb, der dem Sieger karrieremäßig viel gebracht hat, den Luther aber verloren hatte, woraufhin er sich dann am Sieger rächte. Es war also durchaus niederträchtig, was Luther gemacht hatte; dessen bin ich mir ziemlich sicher. Es war nicht nur etwas, wo Todschläger und Erschlagenen die gleiche Schuld träfen.
Ich sehe, ich muss zu Hause nachschlagen, um dann allers korrekt wiedergeben zu können. Schlechte Erinnerungen, die womöglich daneben treffen, können schädlich sein.
#21 Laurentius2 15:51:31 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Luther
So ähnlich argumentiert auch Prof. Mock und ergänzt dabei wunderbar die Argumentation von Prof. Hacker, dessen Werk „das Ich im Glauben des Martin Luther“ ja von Ratzinger so eindringlich empfohlen wurde: ein um sich selbst und seine (!) Erlösung von Schuld (!?) kreisendes Ich als Religionsstifter …
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So ähnlich argumentiert auch Prof. Mock und ergänzt dabei wunderbar die Argumentation von Prof. Hacker, dessen Werk „das Ich im Glauben des Martin Luther“ ja von Ratzinger so eindringlich empfohlen wurde: ein um sich selbst und seine (!) Erlösung von Schuld (!?) kreisendes Ich als Religionsstifter …
#20 Alois Hudal 15:37:19 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Burgorus
Fassen wir also zusammen:
Es deutet vieles auf Todschlag im Zusammenhang mit dem Duell hin, aber nicht auf Mord. Selbst das relativiert sich insofern als daß der Kontrahent ihm dasselbe zugedacht hat. Damit möchte ich mich auf keinen Fall für das Duellieren aussprechen.
Die Priesterweihe wurde 2 Jahre später dennoch vollzogen, obwohl unklar ist, inwiefern spätere Verhaltensweisen Luthers etwas mit seinem Duell und seinen subjektiven Gewissensbissen darüber zu tun haben.
Redaktion benachrichtigen
Fassen wir also zusammen:
Es deutet vieles auf Todschlag im Zusammenhang mit dem Duell hin, aber nicht auf Mord. Selbst das relativiert sich insofern als daß der Kontrahent ihm dasselbe zugedacht hat. Damit möchte ich mich auf keinen Fall für das Duellieren aussprechen.
Die Priesterweihe wurde 2 Jahre später dennoch vollzogen, obwohl unklar ist, inwiefern spätere Verhaltensweisen Luthers etwas mit seinem Duell und seinen subjektiven Gewissensbissen darüber zu tun haben.
#19 Burgorus 15:28:05 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Alois Hudal @Laurentius 2
Ich hatte keinen Platz mehr, um auf die Beweise für die Todschlagtheorie einzugehen. Momentan fallen mir dazu nur seine Tischreden ein, wo er immer wieder vom „stechen, stechen, stechen“ sprach. Ich glaube, dass Mock geschrieben hat, dass man aus den Tischreden ablesen konnte, dass die Zuhörer wussten, dass Luther von seinem Todschlag sprach. Mock analysiert, dass man eine seelische Belastung nur durch das oftmalige Reden darüber ablegen kann, was Luther tat.
Mock sprach auch von den Ermittlungen in diesem Mord- oder Todschlag-Fall, weiß jetzt aber nicht mehr, inwieweit die bereits Luther verdächtig machten.
Tut mir leid, dass meine Informationen diesbzgl. so vage sind.
Luther wollte, dem Willen seines Vaters gemäß, Jurist werden. Und es gab keinen Grund, warum er dieses Studium hätte unterbrechen sollen. Das wird von Mock auch analysiert.
Danke Laurentius2, für Ihre Unterstützung. Vielleicht können Sie ggf. mich korrigieren oder etwas ergänzen.
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Ich hatte keinen Platz mehr, um auf die Beweise für die Todschlagtheorie einzugehen. Momentan fallen mir dazu nur seine Tischreden ein, wo er immer wieder vom „stechen, stechen, stechen“ sprach. Ich glaube, dass Mock geschrieben hat, dass man aus den Tischreden ablesen konnte, dass die Zuhörer wussten, dass Luther von seinem Todschlag sprach. Mock analysiert, dass man eine seelische Belastung nur durch das oftmalige Reden darüber ablegen kann, was Luther tat.
Mock sprach auch von den Ermittlungen in diesem Mord- oder Todschlag-Fall, weiß jetzt aber nicht mehr, inwieweit die bereits Luther verdächtig machten.
Tut mir leid, dass meine Informationen diesbzgl. so vage sind.
Luther wollte, dem Willen seines Vaters gemäß, Jurist werden. Und es gab keinen Grund, warum er dieses Studium hätte unterbrechen sollen. Das wird von Mock auch analysiert.
Danke Laurentius2, für Ihre Unterstützung. Vielleicht können Sie ggf. mich korrigieren oder etwas ergänzen.
#18 Alois Hudal 15:23:38 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Laurentius2
Ich kann Sie nur fragen, was ich unter „Der Bischof von Fulda…“ schon zum Thema Luther verfaßt habe:
Mein Wissensstand ist das Duell mit dem anderen Studenten. Aber kann man das als Mord werten ? Ich denke nicht. Umgekehrt muß sich hier die Kirche die Frage gefallen lassen, weshalb er ein halbes Jahr nach dem Duell im Kloster aufgenommen wurde und nur 2 Jahre nach dem Duell zum Priester geweiht wurde, wenn er angeblich ein Mörder war ? Sie sehen, es ergeben sich durchaus interessante Fragen, nicht nur die Person Luthers als potentiellen Mörder betreffend.
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Ich kann Sie nur fragen, was ich unter „Der Bischof von Fulda…“ schon zum Thema Luther verfaßt habe:
Mein Wissensstand ist das Duell mit dem anderen Studenten. Aber kann man das als Mord werten ? Ich denke nicht. Umgekehrt muß sich hier die Kirche die Frage gefallen lassen, weshalb er ein halbes Jahr nach dem Duell im Kloster aufgenommen wurde und nur 2 Jahre nach dem Duell zum Priester geweiht wurde, wenn er angeblich ein Mörder war ? Sie sehen, es ergeben sich durchaus interessante Fragen, nicht nur die Person Luthers als potentiellen Mörder betreffend.
#17 Rainer Tobak 15:21:24 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Das sieht aber düster aus:
Luther hätte demnach nicht nur zum Mord an Juden, Hexen und aufständischen Bauern aufgerufen, sondern selber …
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Luther hätte demnach nicht nur zum Mord an Juden, Hexen und aufständischen Bauern aufgerufen, sondern selber …
#16 Laurentius2 15:10:34 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Burgorus / Luther
Ich kann dies nur bestätigen ! Prof. Mock hat sich sehr wissenschaftlich mit den neueren Quellenuntersuchungen von Emme u.a. auseinandergesetzt.
Auch ich bin oft etwas zu polemisch …
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Ich kann dies nur bestätigen ! Prof. Mock hat sich sehr wissenschaftlich mit den neueren Quellenuntersuchungen von Emme u.a. auseinandergesetzt.
Auch ich bin oft etwas zu polemisch …
#15 Burgorus 15:03:11 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Alois Hudal: Keine Polemik in „Abschied von Luther“
Entschuldigung für die Hähme. Womöglich war ich von der vorausgehenden Polemik etwas angesteckt, die zwar nicht zur Sachlichkeit, aber doch zur Unterhaltung beiträgt.
Ich empfehle Ihnen, das genannte Buch „Abschied von Luther“ zu lesen. Dieser Pater, der es geschrieben hat, hetzt überhaupt nicht. Er nimmt, glaube ich, nicht einmal das Wort „Mörder“ in den Mund.
Er spricht halt von dem Wutausbruch, der zum – sage ich mal – Todschlag führte und der ihn psychisch sein Leben lang verfolgt hat. Er wollte ja das Seelenheil erreichen. Ein Schuld-Bekenntnis hätte aber zur Todesstrafe geführt. Diese Verzweiflung führte eben zur Frustbehauptung, der Mensch könne zu seinem Heil nichts beitragen: sola gratia.
Albert Mock analysiert Luther psychologisch und nennt ihn krank. Wie er seine psychische Krankheit genannt hat, fällt mir jezt nicht ein. Es ist schon ein paar Jahre her, seit ich das Buch gelesen habe.
Dass sein Vater wegen eines Todschlages geflohen ist (nach Eisleben, glaube ich), weiß ich schon seit meiner Kindheit. Es hatte mit einer fremden Kuh zu tun, die in sein Feld lief, soweit ich mich erinnere. Ich glaube, das steht auch in dem Buch von Mock.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Dass Luther früher von Katholiken als Dr. Mörder bezeichnet worden ist, weiß ich von einem katholischen Theologen. Das steht nicht in Mocks Buch.
Dieses Buch ist eine sehr sachliche historische und psychologische Analyse Luthers, ohne jegliche Polemik. Gerade deswegen schätze ich es so.
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Entschuldigung für die Hähme. Womöglich war ich von der vorausgehenden Polemik etwas angesteckt, die zwar nicht zur Sachlichkeit, aber doch zur Unterhaltung beiträgt.
Ich empfehle Ihnen, das genannte Buch „Abschied von Luther“ zu lesen. Dieser Pater, der es geschrieben hat, hetzt überhaupt nicht. Er nimmt, glaube ich, nicht einmal das Wort „Mörder“ in den Mund.
Er spricht halt von dem Wutausbruch, der zum – sage ich mal – Todschlag führte und der ihn psychisch sein Leben lang verfolgt hat. Er wollte ja das Seelenheil erreichen. Ein Schuld-Bekenntnis hätte aber zur Todesstrafe geführt. Diese Verzweiflung führte eben zur Frustbehauptung, der Mensch könne zu seinem Heil nichts beitragen: sola gratia.
Albert Mock analysiert Luther psychologisch und nennt ihn krank. Wie er seine psychische Krankheit genannt hat, fällt mir jezt nicht ein. Es ist schon ein paar Jahre her, seit ich das Buch gelesen habe.
Dass sein Vater wegen eines Todschlages geflohen ist (nach Eisleben, glaube ich), weiß ich schon seit meiner Kindheit. Es hatte mit einer fremden Kuh zu tun, die in sein Feld lief, soweit ich mich erinnere. Ich glaube, das steht auch in dem Buch von Mock.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Dass Luther früher von Katholiken als Dr. Mörder bezeichnet worden ist, weiß ich von einem katholischen Theologen. Das steht nicht in Mocks Buch.
Dieses Buch ist eine sehr sachliche historische und psychologische Analyse Luthers, ohne jegliche Polemik. Gerade deswegen schätze ich es so.
#14 Alois Hudal 14:31:38 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Burgorus
Zweifelsfrei war aus unserer katholischen Sicht Luther ein Häretiker, der von einer falschen Rechtfertigungslehre ausging, einen Teil der Sakramente verwarf und die apostolische Sukzession aufgab. Aber ich finde, daß wir uns theologisch-wissenschaftlich und nicht polemisch mit ihm auseinandersetzen sollten. Mir ist nicht geläufig, weshalb Sie ihn zum Mörder abstempeln wollen. Dafür hätte ich gerne Beweise. Die Mörderthese auch noch auf seinen Vater hin auszudehnen, ist schon komisch. Bitte etwas weniger Häme und Hetze, auch wenn er ein Häretiker war.
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Zweifelsfrei war aus unserer katholischen Sicht Luther ein Häretiker, der von einer falschen Rechtfertigungslehre ausging, einen Teil der Sakramente verwarf und die apostolische Sukzession aufgab. Aber ich finde, daß wir uns theologisch-wissenschaftlich und nicht polemisch mit ihm auseinandersetzen sollten. Mir ist nicht geläufig, weshalb Sie ihn zum Mörder abstempeln wollen. Dafür hätte ich gerne Beweise. Die Mörderthese auch noch auf seinen Vater hin auszudehnen, ist schon komisch. Bitte etwas weniger Häme und Hetze, auch wenn er ein Häretiker war.
#13 Protestant 14:11:39 | Dienstag, 31. Oktober 2006
War noch was…?
Ich glaub, ich sagte es heut schon,
heut’ ist der Tag der Reformation!
An diesem Ort hier man stänkert und schreit,
so manch einer ist mich wirklich hier leid!
Ein Kreuz ist’s mit dem „Protti-Dichter“,
das ein oder andere Haar – es wird schon lichter.
Gerüchte sich schon darum ranken,
wer will uns denn da eigentlich zanken?
Doch zanken will ich euch wohl nicht,
es steht mir nicht zu, dass ich über euch richt.
Nur eins-das stinkt wie ein Jauchefass,
euer Reden hier ist manchmal der blanke Hass!
Darum werd ich euch nicht beneiden,
auch ein Grund, hier nicht auszuscheiden!
Schließlich könnt ihr mit meinen Chorälen,
auch zwischendurch mal was christliches wählen!
Danke, Guten Morgen und andere freundliche Worte,
sind manchem hier fremd, an diesem Orte!
Manch einer von Euch muss noch so viel lernen,
um sich nicht immer weiter von Christus zu entfernen!
Seinen Nächsten zu beschimpfen, ist Jesus ein Graus,
doch ich weiß, er vergibt euch,ei der Daus!
Mir macht das Ganze hier weiterhin Spaß,
obwohl ich im Forum hier keinen hass’!
Drum bin ich gerne bei euch und immer wieder da,
und grüße Pünktchen,laikos,zwobbel und maledica!
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Ich glaub, ich sagte es heut schon,
heut’ ist der Tag der Reformation!
An diesem Ort hier man stänkert und schreit,
so manch einer ist mich wirklich hier leid!
Ein Kreuz ist’s mit dem „Protti-Dichter“,
das ein oder andere Haar – es wird schon lichter.
Gerüchte sich schon darum ranken,
wer will uns denn da eigentlich zanken?
Doch zanken will ich euch wohl nicht,
es steht mir nicht zu, dass ich über euch richt.
Nur eins-das stinkt wie ein Jauchefass,
euer Reden hier ist manchmal der blanke Hass!
Darum werd ich euch nicht beneiden,
auch ein Grund, hier nicht auszuscheiden!
Schließlich könnt ihr mit meinen Chorälen,
auch zwischendurch mal was christliches wählen!
Danke, Guten Morgen und andere freundliche Worte,
sind manchem hier fremd, an diesem Orte!
Manch einer von Euch muss noch so viel lernen,
um sich nicht immer weiter von Christus zu entfernen!
Seinen Nächsten zu beschimpfen, ist Jesus ein Graus,
doch ich weiß, er vergibt euch,ei der Daus!
Mir macht das Ganze hier weiterhin Spaß,
obwohl ich im Forum hier keinen hass’!
Drum bin ich gerne bei euch und immer wieder da,
und grüße Pünktchen,laikos,zwobbel und maledica!
#12 Burgorus 12:25:41 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Pünktchen: Abschied von Luther
Es ist eigentlich nicht ganz recht, dem Leser Protestant
Aussagen von Dr. Luther vorzuwerfen. Denn wie Albert Mock in seinem Büchlein „Abschied von Luther“ (einfach googeln) feststellt, hüllt sich die evangelisch-lutherische Amtskirche über Dr. Luther schon längst in tiefem Schweigen. Sie hat eben, im Gegensatz zur katholischen Kirche, von ihm Abschied genommen. Ist Ihnen das noch nie aufgefallen? Die sog. ev. Bischöfe machen doch in ihrem Studium ebenfalls Quellenforschung und wissen deshalb Bescheid, im Gegensatz zu manchen sog. Katholiken oder Krypto-Lutheranern. Diese haben nämlichh beim Studium der katholischen Theologie und ihren häretischen Einschüben nur wenig von Luther gehört und glauben immer noch die über ihn verbreiteten Lügen (ich sage Lügen, nicht Märchen; Märchen haben einen wahren Kern).
Der katholische Theologe und Psychologe Mock zeigt, dass Dr. Luther, Sohn eines Mörders, selbst ein Mörder war, weswegen man vor der katholischen Bücherverbrennung 1803 auch oft von Dr. Mörder sprach. Um der Gefangennahme zu entgehen, suchte er in einem Augustiner-Kloster Asyl. Dies wird durch die Gewitter-Legende (oder wie man sie nennt) vertuscht. Angeblich hätte er vom Blitz erschrocken gesagt: „Mutter Anna, ich geh ins Kloster, wenn ich das überlebe.“ Wer’s glaubt.
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Es ist eigentlich nicht ganz recht, dem Leser Protestant
Aussagen von Dr. Luther vorzuwerfen. Denn wie Albert Mock in seinem Büchlein „Abschied von Luther“ (einfach googeln) feststellt, hüllt sich die evangelisch-lutherische Amtskirche über Dr. Luther schon längst in tiefem Schweigen. Sie hat eben, im Gegensatz zur katholischen Kirche, von ihm Abschied genommen. Ist Ihnen das noch nie aufgefallen? Die sog. ev. Bischöfe machen doch in ihrem Studium ebenfalls Quellenforschung und wissen deshalb Bescheid, im Gegensatz zu manchen sog. Katholiken oder Krypto-Lutheranern. Diese haben nämlichh beim Studium der katholischen Theologie und ihren häretischen Einschüben nur wenig von Luther gehört und glauben immer noch die über ihn verbreiteten Lügen (ich sage Lügen, nicht Märchen; Märchen haben einen wahren Kern).
Der katholische Theologe und Psychologe Mock zeigt, dass Dr. Luther, Sohn eines Mörders, selbst ein Mörder war, weswegen man vor der katholischen Bücherverbrennung 1803 auch oft von Dr. Mörder sprach. Um der Gefangennahme zu entgehen, suchte er in einem Augustiner-Kloster Asyl. Dies wird durch die Gewitter-Legende (oder wie man sie nennt) vertuscht. Angeblich hätte er vom Blitz erschrocken gesagt: „Mutter Anna, ich geh ins Kloster, wenn ich das überlebe.“ Wer’s glaubt.
#11 zwobbel 11:43:52 | Dienstag, 31. Oktober 2006
hier der Rest der Vision
wohl vor, daß es von fürchterlichen Stößen erschüttert und an seinen Planken schwer angeschlagen wird, aber kaum getroffen, schließt ein sanfter Wind, der von den beiden Säulen ausgeht, sofort jedes Leck.
Auf den Schiffen der Angreifer platzen jetzt die Kanonenrohre, die Schiffsschnäbel zerbrechen, viele Schiffe bersten auseinander und versinken im Meer. Plötzlich jedoch wird der Papst von einer feindlichen Kugel getroffen. Seine Helfer stützen ihn und richten ihn wieder auf, wenig später trifft ihn erneut ein feindliches Geschoß, und er sinkt tot zu Boden.
Bei der feindlichen Flotte erhebt sich ein Freuden- und Siegengeschrei. Die auf dem päpstlichen Schiff versammelten Kommandeure aber wählen in solcher Eile einen neuen Papst, daß die Nachricht vom Tod des Steuermanns zugleich mit der Nachricht von der Wahl des Nachfolgers bei den Feinden ankommt. Jetzt verlieren diese plötzlich allen Mut; das päpstliche Schiff aber überwindet alle Hindernisse und fährt sicher zwischen die beiden Säulen, wo er vor Anker geht. Die Feinde flüchten, rammen sich gegenseitig und gehen zugrunde.
Viele andere Schiffe, die sich aus Furcht vor der Schlacht zurückgezogen hatten, befinden sich in weiter Ferne und warten in klug beobachtender Stellung, bis die Trümmer aller untergehenden Schiffe in den Wellen des Meeres verschwinden. Dann fassen sie Mut und nehmen auch Kurs auf jene zwei Säulen und machen dort fest. Auf dem Meer tritt jetzt eine große Ruhe ein.
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wohl vor, daß es von fürchterlichen Stößen erschüttert und an seinen Planken schwer angeschlagen wird, aber kaum getroffen, schließt ein sanfter Wind, der von den beiden Säulen ausgeht, sofort jedes Leck.
Auf den Schiffen der Angreifer platzen jetzt die Kanonenrohre, die Schiffsschnäbel zerbrechen, viele Schiffe bersten auseinander und versinken im Meer. Plötzlich jedoch wird der Papst von einer feindlichen Kugel getroffen. Seine Helfer stützen ihn und richten ihn wieder auf, wenig später trifft ihn erneut ein feindliches Geschoß, und er sinkt tot zu Boden.
Bei der feindlichen Flotte erhebt sich ein Freuden- und Siegengeschrei. Die auf dem päpstlichen Schiff versammelten Kommandeure aber wählen in solcher Eile einen neuen Papst, daß die Nachricht vom Tod des Steuermanns zugleich mit der Nachricht von der Wahl des Nachfolgers bei den Feinden ankommt. Jetzt verlieren diese plötzlich allen Mut; das päpstliche Schiff aber überwindet alle Hindernisse und fährt sicher zwischen die beiden Säulen, wo er vor Anker geht. Die Feinde flüchten, rammen sich gegenseitig und gehen zugrunde.
Viele andere Schiffe, die sich aus Furcht vor der Schlacht zurückgezogen hatten, befinden sich in weiter Ferne und warten in klug beobachtender Stellung, bis die Trümmer aller untergehenden Schiffe in den Wellen des Meeres verschwinden. Dann fassen sie Mut und nehmen auch Kurs auf jene zwei Säulen und machen dort fest. Auf dem Meer tritt jetzt eine große Ruhe ein.
#10 Pünktchen 11:39:02 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Reformationstag; Hier ein weiterer
Denkanstoß www.teol.de/luther.htm für „katholische“ Krypto-Protestanten! Wollten Sie was sagen, ecclesia-deformata?
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Denkanstoß www.teol.de/luther.htm für „katholische“ Krypto-Protestanten! Wollten Sie was sagen, ecclesia-deformata?
#9 zwobbel 11:33:34 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Die Vision um die es geht, hatte nicht zwobbel, sondern Don Bosco – Benedikt XVI. wird die Kirche an
der zweiten Säule befestigen
Quelle br-thomas-apostolat.de/…aft/hl-don-bosco.htm
[…]Mitten im weiten Meer stehen im geringen Abstand voneinander zwei mächtige Säulen. Die eine wird von einer Statue der Immaculata gekrönt, zu deren Füßen auf der Tafel die Inschrift steht: <<Auxilium christianorum>> (Hilfe der Christen), auf der zweiten, viel höher und mächtigeren Säule, sehen wir auf einem Schild die Worte <<Salus credentium>> (Heil der Gläubigen).
Der Papst als Kommandant des Schiffes erkennt die Wut der Feinde und damit die Gefahr, in der sich seine Getreuen befinden. Er ruft deshalb die Steuermänner der Begleitboote zur Beratung auf sein Schiff. Da der Sturm immer heftiger wird müssen sie auf ihre Boote zurückkehren. Nach Beruhigung der See ruft der Papst die Kommandeure einzweiten mal zu sich. Plötzlich bricht der Sturm von neuem los.
Der Papst steht am Steuer und versucht mit aller Kraft sein Schiff zwischen die beiden Säulen zu lenken, an denen viele Anker und große Haken angebracht sind. die feindlichen Schiffe beginnen nun mit dem Angriff und wollen das päpstliche Schiff versenken. Die einen kämpfen mit Büchern, Schriften und Brandsätzen, mit denen sie angefüllt sind, und die sie an Bord des päpstlichen Schiffes zu werfen versuchen, andere mit Kanonen, Gewehren und Schiffsschnäbeln. Trotz des leidenschaftlichen Kampfes der feindlichen Schiffe und des Einsatzes aller Waffen scheitert der Angriff. Vergebens machen sie neue Versuche. Das päpstliche Schiff durchpflügt frei und sicher das Meer. Manchmal kommt es woh
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der zweiten Säule befestigen
Quelle br-thomas-apostolat.de/…aft/hl-don-bosco.htm
[…]Mitten im weiten Meer stehen im geringen Abstand voneinander zwei mächtige Säulen. Die eine wird von einer Statue der Immaculata gekrönt, zu deren Füßen auf der Tafel die Inschrift steht: <<Auxilium christianorum>> (Hilfe der Christen), auf der zweiten, viel höher und mächtigeren Säule, sehen wir auf einem Schild die Worte <<Salus credentium>> (Heil der Gläubigen).
Der Papst als Kommandant des Schiffes erkennt die Wut der Feinde und damit die Gefahr, in der sich seine Getreuen befinden. Er ruft deshalb die Steuermänner der Begleitboote zur Beratung auf sein Schiff. Da der Sturm immer heftiger wird müssen sie auf ihre Boote zurückkehren. Nach Beruhigung der See ruft der Papst die Kommandeure einzweiten mal zu sich. Plötzlich bricht der Sturm von neuem los.
Der Papst steht am Steuer und versucht mit aller Kraft sein Schiff zwischen die beiden Säulen zu lenken, an denen viele Anker und große Haken angebracht sind. die feindlichen Schiffe beginnen nun mit dem Angriff und wollen das päpstliche Schiff versenken. Die einen kämpfen mit Büchern, Schriften und Brandsätzen, mit denen sie angefüllt sind, und die sie an Bord des päpstlichen Schiffes zu werfen versuchen, andere mit Kanonen, Gewehren und Schiffsschnäbeln. Trotz des leidenschaftlichen Kampfes der feindlichen Schiffe und des Einsatzes aller Waffen scheitert der Angriff. Vergebens machen sie neue Versuche. Das päpstliche Schiff durchpflügt frei und sicher das Meer. Manchmal kommt es woh
#8 ecclesia-semper-reformanda 11:29:43 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Schön, Pünktchen,
dass Sie sich die Mühe machen, uns Teile des Gedankenguts von Luther aufzuschreiben, die ja hinlänglich bekannt sind.
Wollen Sie uns damit auch etwas sagen?
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dass Sie sich die Mühe machen, uns Teile des Gedankenguts von Luther aufzuschreiben, die ja hinlänglich bekannt sind.
Wollen Sie uns damit auch etwas sagen?
#7 Pünktchen 11:24:07 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Zum Reformationstag, Zitate von Luther:
Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen…; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, … unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (…) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören.“
„Darum wisse Du, lieber Christ, und Zweifel nichts dran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigern, heftigern Feind habest, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will.“
„Ich will meinen treuen Rat geben.
Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich…
Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben …“
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Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen…; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, … unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (…) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören.“
„Darum wisse Du, lieber Christ, und Zweifel nichts dran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigern, heftigern Feind habest, denn einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will.“
„Ich will meinen treuen Rat geben.
Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich…
Zum andern, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben eben dasselbige darin, was sie in ihren Schulen treiben …“
#6 ecclesia-semper-reformanda 11:14:31 | Dienstag, 31. Oktober 2006
„Uns Glaubenstreue“,
lieber maledica, so wie Sie hier unflätig, verletzend, abschätzig, respektlos, beleidigend – schlicht und einfach unchristlich schreiben, brauchen Sie gar nicht zu glauben, „glaubenstreu“ zu sein. Ihr „Glauben“ scheint nur darin zu bestehen, andere herabzuwürdigen. Nur weil mann den alten Ritus wieder haben will, ist man nun wahrlich nicht gleich „glaubenstreu“ – was immer Sie unter diesem Begriff auch verstehen mögen…
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lieber maledica, so wie Sie hier unflätig, verletzend, abschätzig, respektlos, beleidigend – schlicht und einfach unchristlich schreiben, brauchen Sie gar nicht zu glauben, „glaubenstreu“ zu sein. Ihr „Glauben“ scheint nur darin zu bestehen, andere herabzuwürdigen. Nur weil mann den alten Ritus wieder haben will, ist man nun wahrlich nicht gleich „glaubenstreu“ – was immer Sie unter diesem Begriff auch verstehen mögen…
#5 Jawohl! 11:09:50 | Dienstag, 31. Oktober 2006
12345678910
Mal sehen wie oft das Gesülze mit der „Sorge um die Einheit“ noch wiederholt wird. Aber ich fürchte eher, es ist als nur wenig verhüllte knallharte Drohung gedacht: „Papst, wenn Du das machst, dann spalten wir uns ab!“
Leider wahr! Das entschuldigt freilich den schismatischen Geist seitens der FSSPX-Anhänger nicht im mindesten. Oremus pro Pontifice!
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Mal sehen wie oft das Gesülze mit der „Sorge um die Einheit“ noch wiederholt wird. Aber ich fürchte eher, es ist als nur wenig verhüllte knallharte Drohung gedacht: „Papst, wenn Du das machst, dann spalten wir uns ab!“
Leider wahr! Das entschuldigt freilich den schismatischen Geist seitens der FSSPX-Anhänger nicht im mindesten. Oremus pro Pontifice!
#3 Athanasius 10:47:10 | Dienstag, 31. Oktober 2006
22. Dezember 2005
Bruchhermeneutik, anyone?
Oder ist jener Vorwurf nur den sog. „Traditionalisten“ vorbehalten die kein einziges Dogma leugnen, während die Franzosen das oft wohl tun?
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Bruchhermeneutik, anyone?
Oder ist jener Vorwurf nur den sog. „Traditionalisten“ vorbehalten die kein einziges Dogma leugnen, während die Franzosen das oft wohl tun?
#2 Protestant 10:38:59 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@zwobbel
Lieber Papst Benedikt XVI. seien Sie gewiss, das sehr viele hinter Ihnen stehen.
Auf allzu viele Menschen, die hinter ihm stehen, wird der Papst wohl verzichten können, der er Angst haben muss, dass bei jeder Entscheidung, die Ihnen nicht in den Kram passt, ihm irgendjemand in den Rücken fällt…!
Das glaubenstreue Lager steht hinter jeder Ihrer Maßnahmen, die dazu führen die Kirche wieder zur Heiligkeit zurückzuführen und den wahren Glauben in seiner Fülle in den Herzen der Menschen zu verankern.
Ja eben,und bei anderen Massnahmen fällt man ihm in den Rücken!
Das dies Opfer kostet wissen Millionen. Wir wissen, daß Sie in Ihrem Hirtendienst leiden und werden Ihnen auch darin nahe bleiben.
Pathetischer gehts kaum!Aber solange Sie nicht allzusehr unter Ihren Visionen leiden, bin ich beruhigt!
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Lieber Papst Benedikt XVI. seien Sie gewiss, das sehr viele hinter Ihnen stehen.
Auf allzu viele Menschen, die hinter ihm stehen, wird der Papst wohl verzichten können, der er Angst haben muss, dass bei jeder Entscheidung, die Ihnen nicht in den Kram passt, ihm irgendjemand in den Rücken fällt…!
Das glaubenstreue Lager steht hinter jeder Ihrer Maßnahmen, die dazu führen die Kirche wieder zur Heiligkeit zurückzuführen und den wahren Glauben in seiner Fülle in den Herzen der Menschen zu verankern.
Ja eben,und bei anderen Massnahmen fällt man ihm in den Rücken!
Das dies Opfer kostet wissen Millionen. Wir wissen, daß Sie in Ihrem Hirtendienst leiden und werden Ihnen auch darin nahe bleiben.
Pathetischer gehts kaum!Aber solange Sie nicht allzusehr unter Ihren Visionen leiden, bin ich beruhigt!
#1 zwobbel 10:20:15 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Die Kirche gehört uns Glaubenstreuen – holen wir sie uns zurück!
Das die Bischöfe jetzt hysterisch um sich schlagen ist in meinen Augen eine Bestätigung dafür, daß sich im Vatikan etwas tut. Da ist was am Kochen – anscheinend bzgl. altem Ritus.
Und warum sollten sich die Bischöfe sonst melden? Sonst läuft doch alles nach ihrem Geschmack.
Mal sehen wie oft das Gesülze mit der „Sorge um die Einheit“ noch wiederholt wird. Aber ich fürchte eher, es ist als nur wenig verhüllte knallharte Drohung gedacht: „Papst, wenn Du das machst, dann spalten wir uns ab!“
Dabei ist die Spaltung in der Kriche seit mindestens 20 eher 30 Jahren Realität (länger?). Von manchen verdeckt, von manchen geleugnet, aber innerlich längst vollzogen.
Lieber Papst Benedikt XVI. seien Sie gewiss, das sehr viele hinter Ihnen stehen. Das glaubenstreue Lager steht hinter jeder Ihrer Maßnahmen, die dazu führen die Kirche wieder zur Heiligkeit zurückzuführen und den wahren Glauben in seiner Fülle in den Herzen der Menschen zu verankern. Das dies Opfer kostet wissen Millionen. Wir wissen, daß Sie in Ihrem Hirtendienst leiden und werden Ihnen auch darin nahe bleiben.
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Das die Bischöfe jetzt hysterisch um sich schlagen ist in meinen Augen eine Bestätigung dafür, daß sich im Vatikan etwas tut. Da ist was am Kochen – anscheinend bzgl. altem Ritus.
Und warum sollten sich die Bischöfe sonst melden? Sonst läuft doch alles nach ihrem Geschmack.
Mal sehen wie oft das Gesülze mit der „Sorge um die Einheit“ noch wiederholt wird. Aber ich fürchte eher, es ist als nur wenig verhüllte knallharte Drohung gedacht: „Papst, wenn Du das machst, dann spalten wir uns ab!“
Dabei ist die Spaltung in der Kriche seit mindestens 20 eher 30 Jahren Realität (länger?). Von manchen verdeckt, von manchen geleugnet, aber innerlich längst vollzogen.
Lieber Papst Benedikt XVI. seien Sie gewiss, das sehr viele hinter Ihnen stehen. Das glaubenstreue Lager steht hinter jeder Ihrer Maßnahmen, die dazu führen die Kirche wieder zur Heiligkeit zurückzuführen und den wahren Glauben in seiner Fülle in den Herzen der Menschen zu verankern. Das dies Opfer kostet wissen Millionen. Wir wissen, daß Sie in Ihrem Hirtendienst leiden und werden Ihnen auch darin nahe bleiben.
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