16:43:53 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Reformation und Halloween
Ironie des Schicksals
Er wollte keine Liturgien und Rituale. Doch jetzt dringen Dämonen in die von ihm gewollte Leere. Ein Kommentar.
Martin Luther
gemalt von Lucas Cranach dem Älteren († 1553)
gemalt von Lucas Cranach dem Älteren († 1553)
In einigen deutschen Bundesländern ist er sogar ein gesetzlicher Feiertag.
An diesem Tag soll der Reformator Martin Luther († 1546) – am Tag vor Allerheiligen 1517 – seine 95 Thesen an die Tür der Schloßkirche zu Wittenberg genagelt haben.
Dieser Akt gilt als Beginn der Reformation.
Doch seit einigen Jahren hat dieser Tag mehr mit Hexen, Spinnen und Totenköpfe als mit lutherisch-theologischen Thesen zu tun.
Heute zelebriert Deutschland am 31. Oktober vor allem die US-amerikanische Verballhornung Halloween.
Die deutschen Protestanten
reagieren darauf mit der Verteilung von Bonbons verschiedener Geschmacksrichtungen.Sie heißen Lutherbonbons. Auf ihrer Einpackung steht geschrieben: „31. Oktober ist Reformationstag“.
Alfred Buß – Präses der Evangelischen Kirche von Westfalen – äußert sich vor der Ruhrgebieter Tageszeitung ‘Westdeutsche Allgemeine’ kritisch zum Halloween-Rummel:
„Halloween ist ein Larvenspiel aus Lumpen und Kürbisköpfen in unserer nüchternen und wissenschaftlich ausgeleuchteten Welt. Spiritualität vermag ich dabei nicht zu erkennen, nur die Lust an einem Spuk, an gebändigtem Horror, dessen Botschaft in ein Überraschungs-Ei paßt.“
Dagegen sei der Reformationstag ein Zeichen dafür, daß ein Menschenleben größer und reicher ist als das, was ein Mensch leistet oder schuldig bleibt:
„Wir sind und bleiben, ob jung oder alt, Gottes geliebte Kinder“ – so die Buß’sche Botschaft.
Doch wenn die Kirche nicht in der Lage ist, ihre Botschaft angemessen auszudrücken, bleibt diese auf der Strecke.
Die Botschaft in ihrem Tiefgang und Ernst auszudrücken, wäre die Aufgabe der Liturgie.
Doch dieser haben die Evangelischen während der Reformation den Garaus gemacht.
Die Katholiken zogen im Gefolge des liturgischen Zusammenbruchs nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil nach.
Die leeren, schwatzhaften, verkopften – und humorlosen – Riten der kirchlichen Gegenwart beweisen das.
Doch wo das Volk im liturgischen Ausdruck alleine gelassen wird, werden neue Riten erfunden. Daß sie grob und ungehobelt sind, kann man den Leuten nicht übelnehmen.
Das Halloween-Überraschungs-Ei ist für Kinder und Erwachsene greifbarer als der dürre Geist und die dürre Predigt des Reformationstages.
Die alte Sinnenfreudigkeit der Sakramente und Sakramentalien hätte da etwas bieten können.
Leider ist sie unter dem steifen klerikalen Wortschwall, der die sogenannt erneuerte Liturgie auszeichnet, erstickt.
Dagegen ist Halloween als Deko in jedem Laden und als Thema in allen Medien für alle sinnlich erfahrbar – erkennt sogar die ‘Westdeutsche Allgemeine’.
Selbst Präses Buß weiß, daß ein griesgrämiges Dagegenhalten gegen Halloween nichts bringt.
Mit den Lutherbonbons würden sich die Evangelischen als „fröhliche Kirche“ zeigen, die am Reformationstag „selbstbewußt und mit Zuversicht“ den Glauben feiere.
Der Präses setzt auch sentimental „auf Wärme“, nach denen sich die Menschen sehnen würden.
Wärme ist schön und recht.
Doch vorher ist von den Inhalten zu reden, die mehr sein müssen als billige Vertröstungen nach dem Motto „Gott liebt dick und dünn“.
Wärme ohne ernstzunehmende Inhalte erinnert an einen Heizungsmonteur.
Und die heidnische Seele, die an billige Erlösungsfloskeln der Kirchen sowieso nicht glauben kann, fühlt sich bei den Dämonen von Halloween besser aufgehoben.
78 Lesermeinungen
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#78 Johann Gerhard 11:08:27 | Montag, 6. November 2006
@ Heggi
1. Ich musste mich bei der FSSPX-Gemeinde in Hattersheim über r.-k. Lehre informieren, da auf den Internetseiten der „hergebrachten“ Gemeinden über Lehre nichts zu finden ist… Insoweit fand ich es schon interessant, dass dort, neben durchaus interessanten Predigten und Vorträgen, die zielgerichtete Desinformation über gegnerische Strömungen als legitimes Stilmittel erachtet wird.
2. Wenn Sie erlauben, bleibe ich noch einmal beim Thema Rechtfertigung. Ich gestatte uns dabei einen Blick in dieses blöde Buch, das auch von Gott und Jesus handelt, aber irgendwie nicht mit den Dogmen übereinstimmt.
Auf diese Weise werden wir zunächst lernen, dass das Ergebnis des vollkommnenen aktiven und passiven Gehorsams Christi nicht eine Veränderung auf Seiten des Menschen ist, sondern eine Sinnesänderung auf Seiten Gottes, dessen Zorn über die Sünde nunmehr gestillt ist. Die Schrift ist eindeutig, z. B.: 2. Kor 5,18-21 und 1. Joh 4,10 etc. etc.
Sie denken, dass Ihr Leben – das wie das jedes Menschen sündenbefleckt und erbärmlich ist – gut genug ist, um einen heiligen Richter, der jeden straft, der die Zehn Gebote verletzt hat, zu überzeugen? Ich erscheine vor diesem Richterstuhl lieber mit der Gerechtigkeit Christi bekleidet, das ist sicherer.
Forensische Rechtfertigung in der Schrift: (erneut) 2. Kor 5,21; Apg 13,38.39; Röm 3,23-28., Röm 4,4.5; Röm 5,1 (… gerecht geworden sind…); Röm 5,18; Gal 2,16; Gal 5,4(!); Eph 1,7; Kol 1,14; 1. Petr 2,24; 1. Petr 3,18; Hebr 7,26.27; Hebr 10,10 usw.
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1. Ich musste mich bei der FSSPX-Gemeinde in Hattersheim über r.-k. Lehre informieren, da auf den Internetseiten der „hergebrachten“ Gemeinden über Lehre nichts zu finden ist… Insoweit fand ich es schon interessant, dass dort, neben durchaus interessanten Predigten und Vorträgen, die zielgerichtete Desinformation über gegnerische Strömungen als legitimes Stilmittel erachtet wird.
2. Wenn Sie erlauben, bleibe ich noch einmal beim Thema Rechtfertigung. Ich gestatte uns dabei einen Blick in dieses blöde Buch, das auch von Gott und Jesus handelt, aber irgendwie nicht mit den Dogmen übereinstimmt.
Auf diese Weise werden wir zunächst lernen, dass das Ergebnis des vollkommnenen aktiven und passiven Gehorsams Christi nicht eine Veränderung auf Seiten des Menschen ist, sondern eine Sinnesänderung auf Seiten Gottes, dessen Zorn über die Sünde nunmehr gestillt ist. Die Schrift ist eindeutig, z. B.: 2. Kor 5,18-21 und 1. Joh 4,10 etc. etc.
Sie denken, dass Ihr Leben – das wie das jedes Menschen sündenbefleckt und erbärmlich ist – gut genug ist, um einen heiligen Richter, der jeden straft, der die Zehn Gebote verletzt hat, zu überzeugen? Ich erscheine vor diesem Richterstuhl lieber mit der Gerechtigkeit Christi bekleidet, das ist sicherer.
Forensische Rechtfertigung in der Schrift: (erneut) 2. Kor 5,21; Apg 13,38.39; Röm 3,23-28., Röm 4,4.5; Röm 5,1 (… gerecht geworden sind…); Röm 5,18; Gal 2,16; Gal 5,4(!); Eph 1,7; Kol 1,14; 1. Petr 2,24; 1. Petr 3,18; Hebr 7,26.27; Hebr 10,10 usw.
#77 Elendester Sünder 22:36:21 | Donnerstag, 2. November 2006
Lieber Jörg Guttenberger
Bei Martin Luther taucht tatsächlich auch die Schreibweise „Luder“ auf.
Martin Luder nannte sich selbst ab 1517 nur noch Luther und unterzeichnete nur noch mit Luther.
Daß „Luther“ ein Künstlername war, stimmt allerdings nicht. Wohl hat er auch die Schreibweise „Lutherus“ benutzt, entsprechend der damaligen Mode, Namen zu latinisieren.
Die Schreibweise „Lutherus“ ist mir völlig neu. Wohl nannte er sich häufig Eleutherius (Befreier). Irgendwo habe ich gelesen, daß angeblich davon Luther abgeleitet worden sei soll.
Da man sich inzwischen auf die gängige Schreibweise „Luther“ geinigt hat, besteht kein ernsthafter Grund, die Schreibweise „Luder“ ins Spiel zu bringen, zumal „Luder“ heute ein negativ aufgeladener Begriff ist.
Luther hat sich, wie gesagt, selbst für die Schreibweise „Luther“ entschieden. Aus einsehbaren Gründen, denn Luder ist heute wie damals ein unehrenhafter Name.
Schwungvolle Namen sind für den Erfolg teuflischer Massenverführer von elementarer Wichtigkeit. Der Pöbel wäre keinem Adolf Schickelgruber, Adolf Hiedler oder Joseph Dschughaschwili (Stalin), Wladímir Iljítsch Uljánow (Lenin) usw. gefolgt.
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Bei Martin Luther taucht tatsächlich auch die Schreibweise „Luder“ auf.
Martin Luder nannte sich selbst ab 1517 nur noch Luther und unterzeichnete nur noch mit Luther.
Daß „Luther“ ein Künstlername war, stimmt allerdings nicht. Wohl hat er auch die Schreibweise „Lutherus“ benutzt, entsprechend der damaligen Mode, Namen zu latinisieren.
Die Schreibweise „Lutherus“ ist mir völlig neu. Wohl nannte er sich häufig Eleutherius (Befreier). Irgendwo habe ich gelesen, daß angeblich davon Luther abgeleitet worden sei soll.
Da man sich inzwischen auf die gängige Schreibweise „Luther“ geinigt hat, besteht kein ernsthafter Grund, die Schreibweise „Luder“ ins Spiel zu bringen, zumal „Luder“ heute ein negativ aufgeladener Begriff ist.
Luther hat sich, wie gesagt, selbst für die Schreibweise „Luther“ entschieden. Aus einsehbaren Gründen, denn Luder ist heute wie damals ein unehrenhafter Name.
Schwungvolle Namen sind für den Erfolg teuflischer Massenverführer von elementarer Wichtigkeit. Der Pöbel wäre keinem Adolf Schickelgruber, Adolf Hiedler oder Joseph Dschughaschwili (Stalin), Wladímir Iljítsch Uljánow (Lenin) usw. gefolgt.
#76 Heggi 21:20:43 | Donnerstag, 2. November 2006
Johann Gerhard
Leider sind Sie auf meine Frage nicht eingegangen. Nur das Thema Rechtfertigung haben Sie aufgegriffen. Dazu: Hattersheim ist mir egal. Aber aus der Logik von Abspaltungen läßt sich folgendes ableiten: Wenn Hattersheim falsch liegt, ist Luthers Meinung von Rechtfertigung auch falsch. Alle Abspaltungen liegen daneben, weil sie Teilaspekte des Glaubens überhöhen und zum Zentrum ihres Glaubens machen.
Thema Rechtfertigung: Ein Kerngegensatz ist z.B., daß protestantische Rechtfertigung ein rein forensicher Akt ist. Auch als imputativer Akt ist sie abzulehnen. Die These, daß Christi Gerechtigkeit „formaliter“ auch die des Glaubenden sei, ist um so mehr zurückzuweisen, als sich m.E. nirgendwo in der Heiligen Schrift die Aussage findet, daß die Gerechtigkeit, die den Menschen formal gerecht macht, die Gerechtigkeit Christi, die außerhalb von ihm bleibt, sei. Was ist das übrigens für eine Gerechtigkeit im Menschen, die ausschließlich imputiert ist?
Der Platz hier reicht nicht, um sich z.b. im Detail über den lutherischen Fiduzialglauben auszulassen und weitere Aspekte anzusprechen
Im übrigen kann man Luthers Rechtfertigungslehre nicht von seiner Autobiographie ablösen. Sie ist vielmehr der Schlüssel zu seinem Verständnis.
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Leider sind Sie auf meine Frage nicht eingegangen. Nur das Thema Rechtfertigung haben Sie aufgegriffen. Dazu: Hattersheim ist mir egal. Aber aus der Logik von Abspaltungen läßt sich folgendes ableiten: Wenn Hattersheim falsch liegt, ist Luthers Meinung von Rechtfertigung auch falsch. Alle Abspaltungen liegen daneben, weil sie Teilaspekte des Glaubens überhöhen und zum Zentrum ihres Glaubens machen.
Thema Rechtfertigung: Ein Kerngegensatz ist z.B., daß protestantische Rechtfertigung ein rein forensicher Akt ist. Auch als imputativer Akt ist sie abzulehnen. Die These, daß Christi Gerechtigkeit „formaliter“ auch die des Glaubenden sei, ist um so mehr zurückzuweisen, als sich m.E. nirgendwo in der Heiligen Schrift die Aussage findet, daß die Gerechtigkeit, die den Menschen formal gerecht macht, die Gerechtigkeit Christi, die außerhalb von ihm bleibt, sei. Was ist das übrigens für eine Gerechtigkeit im Menschen, die ausschließlich imputiert ist?
Der Platz hier reicht nicht, um sich z.b. im Detail über den lutherischen Fiduzialglauben auszulassen und weitere Aspekte anzusprechen
Im übrigen kann man Luthers Rechtfertigungslehre nicht von seiner Autobiographie ablösen. Sie ist vielmehr der Schlüssel zu seinem Verständnis.
#75 Jörg Guttenberger, Köln 20:32:18 | Donnerstag, 2. November 2006
Gotthard, elendester Sünder: Luther, Ablaß
Zu Luder und Luther: d und th sind verwandte Konsonanten. Auch die amerikanische schwarze Bevölkerung spricht das „th“ im Englischen häufig wie „d“ aus.
Die Schreibweise von Eigennamen war bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts recht willkürlich. So konnte ein und derselbe Name in ein und derselben Urkunde mit unterschiedlichen Schreibweisen auftauchen. Auch mein Name wurde im Laufe der Geschichte recht unterschiedlich geschrieben, obwohl die ältesten Schreibweisen unserer heutigen entsprechen.
Bei Martin Luther taucht tatsächlich auch die Schreibweise „Luder“ auf. Daß „Luther“ ein Künstlername war, stimmt allerdings nicht. Wohl hat er auch die Schreibweise „Lutherus“ benutzt, entsprechend der damaligen Mode, Namen zu latinisieren.
Da man sich inzwischen auf die gängige Schreibweise „Luther“ geinigt hat, besteht kein ernsthafter Grund, die Schreibweise „Luder“ ins Spiel zu bringen, zumal „Luder“ heute ein negativ aufgeladener Begriff ist.
Ihr theologische Hintergrund zum Ablaß ist zwar richtig. Trotzdem handelt es sich hier um einen eindeutigen, geradezu skandalösen Mißbrauch, weil ein Geldkater so natürlich mehr Ablässe gewinnen konnte, als ein armer Schlucker.
Die Kirche ist zwar als der mytische Leib Christi heilig, aber von sündigen Menschen getragen. Diese Sündhaftigkeit spüren Sie genauso schmerzhaft, wie ich. Mit diesem Paradox müssen wir leben.
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Zu Luder und Luther: d und th sind verwandte Konsonanten. Auch die amerikanische schwarze Bevölkerung spricht das „th“ im Englischen häufig wie „d“ aus.
Die Schreibweise von Eigennamen war bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts recht willkürlich. So konnte ein und derselbe Name in ein und derselben Urkunde mit unterschiedlichen Schreibweisen auftauchen. Auch mein Name wurde im Laufe der Geschichte recht unterschiedlich geschrieben, obwohl die ältesten Schreibweisen unserer heutigen entsprechen.
Bei Martin Luther taucht tatsächlich auch die Schreibweise „Luder“ auf. Daß „Luther“ ein Künstlername war, stimmt allerdings nicht. Wohl hat er auch die Schreibweise „Lutherus“ benutzt, entsprechend der damaligen Mode, Namen zu latinisieren.
Da man sich inzwischen auf die gängige Schreibweise „Luther“ geinigt hat, besteht kein ernsthafter Grund, die Schreibweise „Luder“ ins Spiel zu bringen, zumal „Luder“ heute ein negativ aufgeladener Begriff ist.
Ihr theologische Hintergrund zum Ablaß ist zwar richtig. Trotzdem handelt es sich hier um einen eindeutigen, geradezu skandalösen Mißbrauch, weil ein Geldkater so natürlich mehr Ablässe gewinnen konnte, als ein armer Schlucker.
Die Kirche ist zwar als der mytische Leib Christi heilig, aber von sündigen Menschen getragen. Diese Sündhaftigkeit spüren Sie genauso schmerzhaft, wie ich. Mit diesem Paradox müssen wir leben.
#74 Pünktchen 17:20:06 | Donnerstag, 2. November 2006
Dieses Messiasbekenntnis des Petrus
nimmt Jesus zum Anlaß, diesem Jünger – und keinem anderen – den besonderen Namen (und die besondere Funktion) zu geben! Durch das messianische Bekenntnis ist er selbst zum Felsen der messianischen Gemeinde geworden. Die Sonderstellung des Petrus für die Gesamtkirche kommt dann in Joh. 21, 15 ff. auch seht deutlich zum Ausdruck.
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nimmt Jesus zum Anlaß, diesem Jünger – und keinem anderen – den besonderen Namen (und die besondere Funktion) zu geben! Durch das messianische Bekenntnis ist er selbst zum Felsen der messianischen Gemeinde geworden. Die Sonderstellung des Petrus für die Gesamtkirche kommt dann in Joh. 21, 15 ff. auch seht deutlich zum Ausdruck.
#73 Johann Gerhard 17:10:50 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Pünktchen
Eine – verkürzte – lutherische Antwort auf die Fels-Geschichte stellt sich so dar:
1. Die griechische Form „petra“ für Fels meint nicht Petrus = „petros“.
2. Kurze Zeit später (Mt. 16,23) wird Petrus als sündiger Mensch mit dem Ausruf „Satan“ zurecht gewiesen. Schwerlich die Grundlage der Kirche…
3. Am wichtigsten ist jedoch, dass Petrus kurz zuvor (Mt. 16,16) selbst bekannt hat, worauf die Kirche gebaut ist: Auf Jesus, der Gottes Sohn und der Christus ist. Dieser hat alles getan, um uns von Sünde, Tod und Teufel zu erlösen.
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Eine – verkürzte – lutherische Antwort auf die Fels-Geschichte stellt sich so dar:
1. Die griechische Form „petra“ für Fels meint nicht Petrus = „petros“.
2. Kurze Zeit später (Mt. 16,23) wird Petrus als sündiger Mensch mit dem Ausruf „Satan“ zurecht gewiesen. Schwerlich die Grundlage der Kirche…
3. Am wichtigsten ist jedoch, dass Petrus kurz zuvor (Mt. 16,16) selbst bekannt hat, worauf die Kirche gebaut ist: Auf Jesus, der Gottes Sohn und der Christus ist. Dieser hat alles getan, um uns von Sünde, Tod und Teufel zu erlösen.
#72 Pünktchen 16:48:01 | Donnerstag, 2. November 2006
Johann G.
Allein dem Petrus wurde jedoch diese gesamtkirchliche Schlüsselgewalt verliehen. „Du bist Petrus (der Fels) und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“. Auch wenn sich Paulus z.B. darauf beruft, dem Petrus in manchen Fragen widersprochen zu haben, so wird eben daraus deutlich, daß Petrus unter seinesgleichen eine Sonderstellung hatte, ja er bekam sogar einen diese Stellung symbolisierenden Eigennamen! Seit frühester Zeit bildete sich die Vorrangstellung des Bischofs von Rom heraus, die ausdrücklich das von Christus seiner Kirche eingestiftete petrinische Moment fortführt. Von dieser Tradition der einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche weicht Luther ab, als er seinen Kirchenbegriff soweit spiritualisierte, daß überall dort „Kirche“ sei, wo in „rechter Weise“ gepredigt und Sakramente gespendet werde. Da sich jeder selber zum Richter darüber machen kann, was es heißt, „in rechter Weise“ zu predigen und Sakramente auszuspenden, ist durch die lutherische Apostasie historisch das ganze Drama der sich fortpflanzenden Kirchenspaltungen im protestantischen Raum ausgelöst worden. Dem Subjektivismus und der Willkür sind Tür und Tor geöffnet. Bekenntnisschriften aus dem 16. Jh. garantieren keinen Schutz gegen die Herrschaft willkürlicher Bibelauslegungen, wenn sie selber einen Willkürakt gegen die Tradition setzen!
Aus heutiger Sicht ist Luther nicht der Vater eines auf Bibel und Bekenntnis gegründeten Glaubens, sondern des millionenfachen Glaubensabfalls.
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Allein dem Petrus wurde jedoch diese gesamtkirchliche Schlüsselgewalt verliehen. „Du bist Petrus (der Fels) und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“. Auch wenn sich Paulus z.B. darauf beruft, dem Petrus in manchen Fragen widersprochen zu haben, so wird eben daraus deutlich, daß Petrus unter seinesgleichen eine Sonderstellung hatte, ja er bekam sogar einen diese Stellung symbolisierenden Eigennamen! Seit frühester Zeit bildete sich die Vorrangstellung des Bischofs von Rom heraus, die ausdrücklich das von Christus seiner Kirche eingestiftete petrinische Moment fortführt. Von dieser Tradition der einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche weicht Luther ab, als er seinen Kirchenbegriff soweit spiritualisierte, daß überall dort „Kirche“ sei, wo in „rechter Weise“ gepredigt und Sakramente gespendet werde. Da sich jeder selber zum Richter darüber machen kann, was es heißt, „in rechter Weise“ zu predigen und Sakramente auszuspenden, ist durch die lutherische Apostasie historisch das ganze Drama der sich fortpflanzenden Kirchenspaltungen im protestantischen Raum ausgelöst worden. Dem Subjektivismus und der Willkür sind Tür und Tor geöffnet. Bekenntnisschriften aus dem 16. Jh. garantieren keinen Schutz gegen die Herrschaft willkürlicher Bibelauslegungen, wenn sie selber einen Willkürakt gegen die Tradition setzen!
Aus heutiger Sicht ist Luther nicht der Vater eines auf Bibel und Bekenntnis gegründeten Glaubens, sondern des millionenfachen Glaubensabfalls.
#71 Johann Gerhard 16:19:20 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Pünktchen
Die Abschlussbemerkung des 1. Absatzes stellen Sie apodiktisch in den Raum, manch einer sieht das aber anders. Ein kleiner Ausschnitt aus einem lutherischen Katechismus:
266. Wieso ist das Amt der Schlüssel nicht nur dem Petrus, sondern der ganzen christlichen Kirche aufgetragen?
Im 16. Kapitel des Matthäusevangeliums (V. 13ff) wird Petrus von Jesus als Wortführer angeredet und damit das Schlüsselamt allen Jüngern gegeben. An anderen Stellen erteilt Jesus diesen Auftrag auch ausdrücklich allen Jüngern und der ganzen Gemeinde.
(608) Mt 16,19: Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wist, soll auch im Himmel gelöst sein.
(609) Joh 20,22f: Jesus spricht zu den Jüngern: Nehmt hin den Heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
(610) Mt 18,18.20: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. – Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. (Der Zusammenhang redet von der Gemeinde.) Vgl. 1Petr 2,9!
Bevor man in diese Dinge einsteigt, sollte man allerdings die Frage der Soteriologie lösen, die ich – siehe unten – jeweils ganz anders beantwortet sehe.
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Die Abschlussbemerkung des 1. Absatzes stellen Sie apodiktisch in den Raum, manch einer sieht das aber anders. Ein kleiner Ausschnitt aus einem lutherischen Katechismus:
266. Wieso ist das Amt der Schlüssel nicht nur dem Petrus, sondern der ganzen christlichen Kirche aufgetragen?
Im 16. Kapitel des Matthäusevangeliums (V. 13ff) wird Petrus von Jesus als Wortführer angeredet und damit das Schlüsselamt allen Jüngern gegeben. An anderen Stellen erteilt Jesus diesen Auftrag auch ausdrücklich allen Jüngern und der ganzen Gemeinde.
(608) Mt 16,19: Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wist, soll auch im Himmel gelöst sein.
(609) Joh 20,22f: Jesus spricht zu den Jüngern: Nehmt hin den Heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
(610) Mt 18,18.20: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. – Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. (Der Zusammenhang redet von der Gemeinde.) Vgl. 1Petr 2,9!
Bevor man in diese Dinge einsteigt, sollte man allerdings die Frage der Soteriologie lösen, die ich – siehe unten – jeweils ganz anders beantwortet sehe.
#70 Pünktchen 15:48:04 | Donnerstag, 2. November 2006
Johann G.
Es hilft Ihnen alles nichts, Johann G., sie haben die Bibel und die Tradition gegen sich: Christus hat eine sichtbare Kirche gegründet, indem er zwölf Apostel berufen hat! Dem Petrus trägt er auf: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelsreiches geben: was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein … (Mt. 16, 18)“ Die hier ausgesprochene Binde- und Lösegewalt ist derjenigen in Mt. 18,18 an die übrigen Apostel verliehenen übergeordnet.
Jesus Christus sollte ein Petrusamt begründet haben, das nur für seine Zeitgenossenschaft Geltung hätte und nicht für all die Zeiten, in denen die „Pforten der Unterwelt“ die „Kirche“ zu überwältigen trachten!
Nein, nie und nimmer! Johann, Sie irren!
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Es hilft Ihnen alles nichts, Johann G., sie haben die Bibel und die Tradition gegen sich: Christus hat eine sichtbare Kirche gegründet, indem er zwölf Apostel berufen hat! Dem Petrus trägt er auf: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelsreiches geben: was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein … (Mt. 16, 18)“ Die hier ausgesprochene Binde- und Lösegewalt ist derjenigen in Mt. 18,18 an die übrigen Apostel verliehenen übergeordnet.
Jesus Christus sollte ein Petrusamt begründet haben, das nur für seine Zeitgenossenschaft Geltung hätte und nicht für all die Zeiten, in denen die „Pforten der Unterwelt“ die „Kirche“ zu überwältigen trachten!
Nein, nie und nimmer! Johann, Sie irren!
#69 Johann Gerhard 15:32:15 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Protestant, Pünktchen
@ Protestant: Danke für Ihre netten Worte, aber mir macht das hier noch alles Spaß und ich bin selbst auch kein Kind von Traurigkeit. Außerden gefällt mir die politisch nicht korrekte Ausgestaltung der Seite. Dass ich nicht jeden hier am Sonntag zur lutherischen Messe werde begrüßen können, ist mir aber auch klar.
@ Pünktchen: Ich hatte ja schon gesagt, dass ich die vulgär-protestantische Auffasung der Überhöhung der Gemeinde zu Lasten des Amts der Kirche ablehne (wie soll die Gemeinde denn ohne Predigt entstehen?), aber bei der römischen Kirche ist es wie immer: Aus richtigen Ansätzen wird sich ein ganz eigenes System zusammengebastelt. Sie wollen mir doch nicht verkaufen, dass das ganze römsiche Kirchenwesen in dieser Form seit der Mitte des 1. Jhds. existierte? Ist es nicht vielmehr offensichtlich, wie die biblische Lehre aus selbstbezogenen Motiven immer mehr verändert wurde, wie sich immer mehr Abweichungen von der Lehre der Apostel breit machten? In ein- oder zweihundert Jahren können sich so viele Irrlehren entwickeln, dass eín Anknüpfen an einen Papst im Jahr 600 für überhaupt nichts garantiert. Irrlehren hatten sich ja bereits zu Lebzeiten der Apostel massiv entfaltet.
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@ Protestant: Danke für Ihre netten Worte, aber mir macht das hier noch alles Spaß und ich bin selbst auch kein Kind von Traurigkeit. Außerden gefällt mir die politisch nicht korrekte Ausgestaltung der Seite. Dass ich nicht jeden hier am Sonntag zur lutherischen Messe werde begrüßen können, ist mir aber auch klar.
@ Pünktchen: Ich hatte ja schon gesagt, dass ich die vulgär-protestantische Auffasung der Überhöhung der Gemeinde zu Lasten des Amts der Kirche ablehne (wie soll die Gemeinde denn ohne Predigt entstehen?), aber bei der römischen Kirche ist es wie immer: Aus richtigen Ansätzen wird sich ein ganz eigenes System zusammengebastelt. Sie wollen mir doch nicht verkaufen, dass das ganze römsiche Kirchenwesen in dieser Form seit der Mitte des 1. Jhds. existierte? Ist es nicht vielmehr offensichtlich, wie die biblische Lehre aus selbstbezogenen Motiven immer mehr verändert wurde, wie sich immer mehr Abweichungen von der Lehre der Apostel breit machten? In ein- oder zweihundert Jahren können sich so viele Irrlehren entwickeln, dass eín Anknüpfen an einen Papst im Jahr 600 für überhaupt nichts garantiert. Irrlehren hatten sich ja bereits zu Lebzeiten der Apostel massiv entfaltet.
#68 Elendester Sünder 15:24:26 | Donnerstag, 2. November 2006
Martin Luder
Google www.google.de/search?hl=de&q=martin…=
Metacrawler www.metacrawler.com/…/-/-/417/top/-/-/-/0
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Google www.google.de/search?hl=de&q=martin…=
Metacrawler www.metacrawler.com/…/-/-/417/top/-/-/-/0
#67 Pünktchen 14:59:27 | Donnerstag, 2. November 2006
Sehen Sie, Johann G., jetzt bekommen Sie doch
noch Beifall aus der „Landeskirche“, vor der es uns beide ja so graust! Zumindest in dieser Abneigung sind wir uns einig!
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noch Beifall aus der „Landeskirche“, vor der es uns beide ja so graust! Zumindest in dieser Abneigung sind wir uns einig!
#66 Elendester Sünder 14:46:39 | Donnerstag, 2. November 2006
An Gotthard
du bist nicht ernstzunehmen … du bist ein gewollter Schreib-Idiot… wer Luder schreibt, weiß es besser und ist ein wirklicher Verleumder = elender Sünder.
Er hieß in Wirklichkeit Martin Luder. Luther war so eine Art Künstlername. Gib einmal „Martin Luder“ in deine Suchmaschine ein!
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du bist nicht ernstzunehmen … du bist ein gewollter Schreib-Idiot… wer Luder schreibt, weiß es besser und ist ein wirklicher Verleumder = elender Sünder.
Er hieß in Wirklichkeit Martin Luder. Luther war so eine Art Künstlername. Gib einmal „Martin Luder“ in deine Suchmaschine ein!
#65 Protestant 14:45:32 | Donnerstag, 2. November 2006
@johann gerhard
Seitdem ich in diesem Forum vertreten bin, und meine Meinungen zu diversen Themen äußere, waren und sind es stets die gleichen Leute (pünktchen incl.), die alles, was deren Auffassungen widerspricht, als häretisch, ketzerisch, außerhalb der „Kirche“, sektiererisch,Freimaurer u.ä. abqualifizieren!
Sie können hier noch so sachlich und nachvollziehbar argumentieren – wahrscheinlich laufen Sie bei vielen hier gegen eine Betonwand!
Aber ich denke mir, es ist wichtig, hier das zu sagen, was man für richtig hält-und manchmal verfällt man hier auch unwillkürlich ein wenig ins polemische!
Vielleicht aber ganz schön zu wissen, dass sich einige hier ärgern werden, Leute wie Sie und mich einfach nicht zu vergraulen!
In diesem Sinne- weiter so!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Seitdem ich in diesem Forum vertreten bin, und meine Meinungen zu diversen Themen äußere, waren und sind es stets die gleichen Leute (pünktchen incl.), die alles, was deren Auffassungen widerspricht, als häretisch, ketzerisch, außerhalb der „Kirche“, sektiererisch,Freimaurer u.ä. abqualifizieren!
Sie können hier noch so sachlich und nachvollziehbar argumentieren – wahrscheinlich laufen Sie bei vielen hier gegen eine Betonwand!
Aber ich denke mir, es ist wichtig, hier das zu sagen, was man für richtig hält-und manchmal verfällt man hier auch unwillkürlich ein wenig ins polemische!
Vielleicht aber ganz schön zu wissen, dass sich einige hier ärgern werden, Leute wie Sie und mich einfach nicht zu vergraulen!
In diesem Sinne- weiter so!
#64 Pünktchen 14:37:06 | Donnerstag, 2. November 2006
Johann G. Die biblische Lehre von der Kirche
ist keineswegs im Gegensatz zu der „frühkatholischen“ Entwicklung von Strukturen zu sehen, die im Ansatz schon durch Christi Jüngerberufung vorgezeichnet sind. Die autoritative Art und Weise, in der die Apostel (z.B. Paulus in seinen Briefen) die gemeindlichen Dinge ordnen, setzt sich durch eine ununterbrochene Beauftragungs- und Weihesukzession der Bischöfe fort. Diese Bischöfe stehen ihrerseits verpflichtend in Einheit mit dem Bischof von Rom als dem Nachfolger Petri. Diese Tradition, die für anderthalb Jahrtausende gültig war, bevor Luther sie aus opportunistischen Gründen in Frage stellte, hat einen starken Anhalt in der Schrift! Die Art und Weise, in der Sie die Schrift als etwas der Tradition Entgegengesetztes behandeln, zeichnet sie als Häretiker aus!
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ist keineswegs im Gegensatz zu der „frühkatholischen“ Entwicklung von Strukturen zu sehen, die im Ansatz schon durch Christi Jüngerberufung vorgezeichnet sind. Die autoritative Art und Weise, in der die Apostel (z.B. Paulus in seinen Briefen) die gemeindlichen Dinge ordnen, setzt sich durch eine ununterbrochene Beauftragungs- und Weihesukzession der Bischöfe fort. Diese Bischöfe stehen ihrerseits verpflichtend in Einheit mit dem Bischof von Rom als dem Nachfolger Petri. Diese Tradition, die für anderthalb Jahrtausende gültig war, bevor Luther sie aus opportunistischen Gründen in Frage stellte, hat einen starken Anhalt in der Schrift! Die Art und Weise, in der Sie die Schrift als etwas der Tradition Entgegengesetztes behandeln, zeichnet sie als Häretiker aus!
#63 Johann Gerhard 14:21:37 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Pünktchen
Gerettet wird nach der Heiligen Schrift, wer im unten stehenden Sinn glaubt und niemand anderes. Die Mitgliedschaft in einer Organisation ist weder conditio sine qua non noch rettet diese Mitgliedschaft ohne Glauben. D. h.: Nur wer an Christus glaubt (aber auch jeder, der an ihn glaubt), gehört zu dieser Kirche. Im Glaubensbekenntnis bekennen wir: Ich glaube eine Kirche. Dies tun wir: 1. weil diese Kirche nicht sichtbar ist. Obwohl sie aus bestimmten Menschen besteht, ist sie doch vor unseren Augen verborgen. Denn kein Mensch kann dem anderen ins Herz sehen und feststellen, ob er glaubt und 2. weil wir aufgrund der Heiligen Schrift gewiss sein dürfen, dass der Heilige Geist zu jeder Zeit eine Gemeinde der Gläubigen sammelt und erhält. Das ist die unsichtbare Kirche.
Eine Gruppe von Menschen, die sich um Wort und Sakrament sammelt, nennen wir um der Gläubigen willen ebenfalls Kirche, alledings handelt es sich hier um die sichtbare Kirche. Sie umfasst in den allermeisten Fällen auch Heuchler und Scheinchristen, die nicht gerettet werden. Deshalb kann die sichtbare Kirche keine Anstalt mit Heilsautomatismus sein. Die bedauernswert große Zahl von sichtbaren Kirchen beruht auf den Verführungen des Teufels, denen immer wieder viele erliegen. Durch Gottes Gnade gibt es aber sichtbare Kirchen, die richtig lehren und bekennen – hierhin sollen wir uns halten. Das ist die bekenntnistreue lutherische Kirche. Soweit die biblische Lehre von der Kirche.
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Gerettet wird nach der Heiligen Schrift, wer im unten stehenden Sinn glaubt und niemand anderes. Die Mitgliedschaft in einer Organisation ist weder conditio sine qua non noch rettet diese Mitgliedschaft ohne Glauben. D. h.: Nur wer an Christus glaubt (aber auch jeder, der an ihn glaubt), gehört zu dieser Kirche. Im Glaubensbekenntnis bekennen wir: Ich glaube eine Kirche. Dies tun wir: 1. weil diese Kirche nicht sichtbar ist. Obwohl sie aus bestimmten Menschen besteht, ist sie doch vor unseren Augen verborgen. Denn kein Mensch kann dem anderen ins Herz sehen und feststellen, ob er glaubt und 2. weil wir aufgrund der Heiligen Schrift gewiss sein dürfen, dass der Heilige Geist zu jeder Zeit eine Gemeinde der Gläubigen sammelt und erhält. Das ist die unsichtbare Kirche.
Eine Gruppe von Menschen, die sich um Wort und Sakrament sammelt, nennen wir um der Gläubigen willen ebenfalls Kirche, alledings handelt es sich hier um die sichtbare Kirche. Sie umfasst in den allermeisten Fällen auch Heuchler und Scheinchristen, die nicht gerettet werden. Deshalb kann die sichtbare Kirche keine Anstalt mit Heilsautomatismus sein. Die bedauernswert große Zahl von sichtbaren Kirchen beruht auf den Verführungen des Teufels, denen immer wieder viele erliegen. Durch Gottes Gnade gibt es aber sichtbare Kirchen, die richtig lehren und bekennen – hierhin sollen wir uns halten. Das ist die bekenntnistreue lutherische Kirche. Soweit die biblische Lehre von der Kirche.
#62 Pünktchen 13:58:30 | Donnerstag, 2. November 2006
Johann G.
Rechtfertigender Glaube im lutherischen Sinn ist vielmehr die Überzeugung, ein verdammungswürdiger Sünder zu sein, aber aufgrund der stellvertretenden Genugtuung Christi (satisfactio vicaria) Gnade erlangt zu haben. Aus diesem Glauben wächst zweifelsfrei die Heiligung, die aber nicht in die Rechtfertigung zu mengen ist.
Das wird katholischerseits nicht bestritten! Der rechtfertigende Glaube ist jedoch nicht bloße Verstandesannahme der Heilswahrheit. Paulus macht dies an mehreren Stellen deutlich! In Gal. 5, 5 definiert er den (Rechtfertigungs-)Glauben: „Hat doch in Christus Jesus weder Beschnitten- noch Unbeschnittensein Bedeutung, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.“
Auf die substantiellen Einwände gegen die lutherische Ekklesiologie aus biblischer Sicht gehen Sie an keiner Stelle ein! Sie behandeln die lutherischen Symbola als norma normans der Schrift und nicht umgekehrt! Schade! Verwerflich!
Luther muß sich und seine Vereinseitigungen an der kirchlichen Tradition (deren Teil die Schrift ja letztlich ist!) messen lassen und nicht umgekehrt!
Ihr Glaube – und sei er noch so sehr mit den „Bekenntnisschriften“ des 16. Jh. im Einklang – ist nicht der apostolische und katholische Glaube! Daher stehen Sie außerhalb der sichtbaren von Jesus Christus gestifteten Kirche, Johann G.!
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Rechtfertigender Glaube im lutherischen Sinn ist vielmehr die Überzeugung, ein verdammungswürdiger Sünder zu sein, aber aufgrund der stellvertretenden Genugtuung Christi (satisfactio vicaria) Gnade erlangt zu haben. Aus diesem Glauben wächst zweifelsfrei die Heiligung, die aber nicht in die Rechtfertigung zu mengen ist.
Das wird katholischerseits nicht bestritten! Der rechtfertigende Glaube ist jedoch nicht bloße Verstandesannahme der Heilswahrheit. Paulus macht dies an mehreren Stellen deutlich! In Gal. 5, 5 definiert er den (Rechtfertigungs-)Glauben: „Hat doch in Christus Jesus weder Beschnitten- noch Unbeschnittensein Bedeutung, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.“
Auf die substantiellen Einwände gegen die lutherische Ekklesiologie aus biblischer Sicht gehen Sie an keiner Stelle ein! Sie behandeln die lutherischen Symbola als norma normans der Schrift und nicht umgekehrt! Schade! Verwerflich!
Luther muß sich und seine Vereinseitigungen an der kirchlichen Tradition (deren Teil die Schrift ja letztlich ist!) messen lassen und nicht umgekehrt!
Ihr Glaube – und sei er noch so sehr mit den „Bekenntnisschriften“ des 16. Jh. im Einklang – ist nicht der apostolische und katholische Glaube! Daher stehen Sie außerhalb der sichtbaren von Jesus Christus gestifteten Kirche, Johann G.!
#61 tau † 13:44:00 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Adrian: Hallo
und guten Schluck!
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und guten Schluck!
#60 Johann Gerhard 13:34:40 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Heggi
1. „sola fide“ steht niemals allein, sondern ist mit den anderen „solas“ untrennbar verknüpft. 2. Ich habe von kaum einem römischen Katholiken Kenntnis erlangt, der die lutherische Rechtfertigungslehre auch nur ansatzweise begriffen hätte, vor allem aus dem traditionellen Raum. 3. Die Hattersheim FSSPX-Gemeinde behauptet beispielsweise (wider besseres Wissen oder aus Unkenntnis?) fortgesetzt in ihren Veröffentlichungen, nach lutherischer Lhere müsste man nur glauben, dass Gott existiert und könnte dann munter darauf los sündigen. 4. Rechtfertigender Glaube im lutherischen Sinn ist vielmehr die Überzeugung, ein verdammungswürdiger Sünder zu sein, aber aufgrund der stellvertretenden Genugtuung Christi (satisfactio vicaria) Gnade erlangt zu haben. Aus diesem Glauben wächst zweifelsfrei die Heiligung, die aber nicht in die Rechtfertigung zu mengen ist. 5. Rechtfertigung ist also ein rein forensischer Akt, ein Freispruch aufgrund des Tun eines Anderen. 6. Ausgangspunkt lutherischer Rechtfertigungslehre ist 5. Mose 27,26 (später verklärt und erläutert durch den Herrn selbst), ein tiefes Verständnis von Sünde: Hier zerschellen alle Heiligen und ihre vermeintlichen Verdienste. Alle Gute ist von uns bereits gefordert, nur eine einzige Sünde in unserem Leben verdient uns die Hölle. 7. Diese Erkenntnis ist in der Tat der Eckpfeiler des christlichen Glaubens, ohne den man verloren geht. Es handelt sich also nicht um eine theologische Engführung, sondern um das Herz der Heiligen Schrift.
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1. „sola fide“ steht niemals allein, sondern ist mit den anderen „solas“ untrennbar verknüpft. 2. Ich habe von kaum einem römischen Katholiken Kenntnis erlangt, der die lutherische Rechtfertigungslehre auch nur ansatzweise begriffen hätte, vor allem aus dem traditionellen Raum. 3. Die Hattersheim FSSPX-Gemeinde behauptet beispielsweise (wider besseres Wissen oder aus Unkenntnis?) fortgesetzt in ihren Veröffentlichungen, nach lutherischer Lhere müsste man nur glauben, dass Gott existiert und könnte dann munter darauf los sündigen. 4. Rechtfertigender Glaube im lutherischen Sinn ist vielmehr die Überzeugung, ein verdammungswürdiger Sünder zu sein, aber aufgrund der stellvertretenden Genugtuung Christi (satisfactio vicaria) Gnade erlangt zu haben. Aus diesem Glauben wächst zweifelsfrei die Heiligung, die aber nicht in die Rechtfertigung zu mengen ist. 5. Rechtfertigung ist also ein rein forensischer Akt, ein Freispruch aufgrund des Tun eines Anderen. 6. Ausgangspunkt lutherischer Rechtfertigungslehre ist 5. Mose 27,26 (später verklärt und erläutert durch den Herrn selbst), ein tiefes Verständnis von Sünde: Hier zerschellen alle Heiligen und ihre vermeintlichen Verdienste. Alle Gute ist von uns bereits gefordert, nur eine einzige Sünde in unserem Leben verdient uns die Hölle. 7. Diese Erkenntnis ist in der Tat der Eckpfeiler des christlichen Glaubens, ohne den man verloren geht. Es handelt sich also nicht um eine theologische Engführung, sondern um das Herz der Heiligen Schrift.
#59 Heggi 12:47:12 | Donnerstag, 2. November 2006
Johann Gerhard
[kursiv]Luthers sind also nur insoweit von Relevanz, wenn sie eine zutreffende Auslegung der Schrift darstellen.[kursiv
Was ist eine „zutreffende Auslegung“ nach protestantischem Bekenntnis? Kann es zum gleichen Sachverhalt gleichzeitig mehrere „zutreffende Auslegungen“ geben? Wer sagt überhaupt, was „zutreffend“ ist? Und ist „zutreffend“ auch, was „wahr“ ist? Wer sagt dann ggf., was wahr ist? Etc, etc…
Luthers „sola fide“! „Sola“ ist in der Schrift nicht zu finden! Darf nach Luthers Methode der Exegese (wie Sie sagen), der Text ergänzt werden?
Thema „Rechtfertigung“: Kann man auf solch eine theologische Engführung eine Kirche bauen? Wie verbindlich ist für Sie Luthers „Rechtfertigungslehre“?
Begriff „lutherische Kirche“: Wieviel Kirchen (Plural) hat Christus gegründet? Ist hier Kirche als „Kirche Christi“ gemeint und wie geht das bei vielen „Kirchen“? Als Patchwork?
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[kursiv]Luthers sind also nur insoweit von Relevanz, wenn sie eine zutreffende Auslegung der Schrift darstellen.[kursiv
Was ist eine „zutreffende Auslegung“ nach protestantischem Bekenntnis? Kann es zum gleichen Sachverhalt gleichzeitig mehrere „zutreffende Auslegungen“ geben? Wer sagt überhaupt, was „zutreffend“ ist? Und ist „zutreffend“ auch, was „wahr“ ist? Wer sagt dann ggf., was wahr ist? Etc, etc…
Luthers „sola fide“! „Sola“ ist in der Schrift nicht zu finden! Darf nach Luthers Methode der Exegese (wie Sie sagen), der Text ergänzt werden?
Thema „Rechtfertigung“: Kann man auf solch eine theologische Engführung eine Kirche bauen? Wie verbindlich ist für Sie Luthers „Rechtfertigungslehre“?
Begriff „lutherische Kirche“: Wieviel Kirchen (Plural) hat Christus gegründet? Ist hier Kirche als „Kirche Christi“ gemeint und wie geht das bei vielen „Kirchen“? Als Patchwork?
#58 Johann Gerhard 12:02:26 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Heggi
Sie werfen die Frage auf, warum wir nur Luther die Auslegung der Heiligen Schrift gestatten. An dieser Stelle wird aber deutlich, dass Sie in einem ganz anderen Denkschema verhaftet sind als die lutherische Kirche.
Luther wird keineswegs für unfehlbar oder als der einzig legitime Ausleger der Bibel erachtet. Vielmehr werden die in der Gesamtheit der lutherischen Bekenntnnischriften niedergelegten Aussagen einer Vielzahl von Theologen als die maßgebliche Interpretation der Heiligen Schrift betrachtet. Dabei kann es durchaus erhebliche Abweichungen von Aussagen und Auslegungen Luthers geben, er hat sozusagen nur die Methode der Exegese wesentlich geprägt, den Gegensatz von Gesetz und Evangelium sowie die Interpretation der „dunklen“ Stellen der Schrift durch die „hellen“ etc. Auslegungen Luthers sind also nur insoweit von Relevanz, wenn sie eine zutreffende Auslegung der Schrift darstellen. Seinen Ansätzen kommt mithin nicht per se irgendein Wert zu und es ist auch für jeden ernsthaften lutherischen Christen keine Frage, dass Luther in vielen Aussagen geirrt oder Schädliches gesagt hat.
Dementsprechend ist Calvin auch nicht als solcher verworfen bzw. nicht anerkannt, sondern seine Aussagen werden an der Heiligen Schrift gemessen. Dabei wird man feststellen, dass er teilweise Richtiges gesagt hat, teilweise aber seine Vernunft über die Schrift gelegt hat – wie es auch die römische Kirche tut. Die Eucharistie diente dabei nur als Beispiel für diese Vernunfthörigkeit.
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Sie werfen die Frage auf, warum wir nur Luther die Auslegung der Heiligen Schrift gestatten. An dieser Stelle wird aber deutlich, dass Sie in einem ganz anderen Denkschema verhaftet sind als die lutherische Kirche.
Luther wird keineswegs für unfehlbar oder als der einzig legitime Ausleger der Bibel erachtet. Vielmehr werden die in der Gesamtheit der lutherischen Bekenntnnischriften niedergelegten Aussagen einer Vielzahl von Theologen als die maßgebliche Interpretation der Heiligen Schrift betrachtet. Dabei kann es durchaus erhebliche Abweichungen von Aussagen und Auslegungen Luthers geben, er hat sozusagen nur die Methode der Exegese wesentlich geprägt, den Gegensatz von Gesetz und Evangelium sowie die Interpretation der „dunklen“ Stellen der Schrift durch die „hellen“ etc. Auslegungen Luthers sind also nur insoweit von Relevanz, wenn sie eine zutreffende Auslegung der Schrift darstellen. Seinen Ansätzen kommt mithin nicht per se irgendein Wert zu und es ist auch für jeden ernsthaften lutherischen Christen keine Frage, dass Luther in vielen Aussagen geirrt oder Schädliches gesagt hat.
Dementsprechend ist Calvin auch nicht als solcher verworfen bzw. nicht anerkannt, sondern seine Aussagen werden an der Heiligen Schrift gemessen. Dabei wird man feststellen, dass er teilweise Richtiges gesagt hat, teilweise aber seine Vernunft über die Schrift gelegt hat – wie es auch die römische Kirche tut. Die Eucharistie diente dabei nur als Beispiel für diese Vernunfthörigkeit.
#57 Adrian Leverkuehn 02:17:56 | Donnerstag, 2. November 2006
@ tau @ breze
Also wenn mans nicht besser wüßte, könnte man fast meinen Sie beide seien Vampire!
Immer nur nachts unterwegs!
Naja ich werd mir jetzt ein nettes Opfer mit hübsch süßem Blut suchen!
Gute Nacht!
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Also wenn mans nicht besser wüßte, könnte man fast meinen Sie beide seien Vampire!
Immer nur nachts unterwegs!
Naja ich werd mir jetzt ein nettes Opfer mit hübsch süßem Blut suchen!
Gute Nacht!
#56 tau † 02:12:49 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Breze: Guter
Tipp !!!!
Du auch !!!!!!!!!!!!
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Tipp !!!!
Du auch !!!!!!!!!!!!
#55 Breze 02:08:53 | Donnerstag, 2. November 2006
@ tau
Ich hoffe ich komme dazu, bin dann für vier Tage weg…
Gute Nacht und Gottes Segen
Träum was schönes
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Ich hoffe ich komme dazu, bin dann für vier Tage weg…
Gute Nacht und Gottes Segen
Träum was schönes
#54 tau † 02:03:27 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Breze: allerdings!
Bis morgen!
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Bis morgen!
#53 Breze 01:43:05 | Donnerstag, 2. November 2006
@ tau
„Man soll und darf nur sich selber den Vorwurf machen, daß man kein Heiliger ist.“
BINGO!!!!!!!!!!!!!!
schlaf auch gut…
Wir sid die zwei kreuz.net Nachteulen, schon bemerkt?
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„Man soll und darf nur sich selber den Vorwurf machen, daß man kein Heiliger ist.“
BINGO!!!!!!!!!!!!!!
schlaf auch gut…
Wir sid die zwei kreuz.net Nachteulen, schon bemerkt?
#52 tau † 01:27:45 | Donnerstag, 2. November 2006
@ Breze: Magnificat, Das Stundenbuch
Allerseelen
Rückblick auf den Tag
„Man soll und darf nur sich selber den Vorwurf machen, daß man kein Heiliger ist.“ (Theodor Haecker)
Gute Nacht und Gottes Segen
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Allerseelen
Rückblick auf den Tag
„Man soll und darf nur sich selber den Vorwurf machen, daß man kein Heiliger ist.“ (Theodor Haecker)
Gute Nacht und Gottes Segen
#51 Breze 01:15:13 | Donnerstag, 2. November 2006
@ tau… ein schönes
Gute Nacht Gebet, aber auch sehr passend für die Laudes am Morgen…
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Gute Nacht Gebet, aber auch sehr passend für die Laudes am Morgen…
#50 tau † 01:07:40 | Donnerstag, 2. November 2006
1. Richtet die Augen auf zum Herrn
und vor Freude erstrahlt. Singt seinen Namen mit all eurer Kraft, denn er hat euch erlöst, und er ist euer Herr.
Ich hab den Herrn gesucht und er hat mich erhört, er hat sich meiner erbarmt; ohne Ende lob ich ihn.
2. Gott schaut auf die, die er liebt und er hört ihren Ruf. Er tröstet sie in ihrer Not und führt sie seinen Weg.
3. Dem, der sich sehnt nach dem Herrn, schenkt er jedes Gut hinzu. Wenn er sich Gott nicht verschließt, überschüttet er ihn mit Heil.
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und vor Freude erstrahlt. Singt seinen Namen mit all eurer Kraft, denn er hat euch erlöst, und er ist euer Herr.
Ich hab den Herrn gesucht und er hat mich erhört, er hat sich meiner erbarmt; ohne Ende lob ich ihn.
2. Gott schaut auf die, die er liebt und er hört ihren Ruf. Er tröstet sie in ihrer Not und führt sie seinen Weg.
3. Dem, der sich sehnt nach dem Herrn, schenkt er jedes Gut hinzu. Wenn er sich Gott nicht verschließt, überschüttet er ihn mit Heil.
#49 Gotthard 00:54:50 | Donnerstag, 2. November 2006
@elendester
du bist nicht ernstzunehmen … du bist ein gewollter Schreib-Idiot… wer Luder schreibt, weiß es besser und ist ein wirklicher Verleumder = elender Sünder.
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du bist nicht ernstzunehmen … du bist ein gewollter Schreib-Idiot… wer Luder schreibt, weiß es besser und ist ein wirklicher Verleumder = elender Sünder.
#48 Elendester Sünder 00:43:49 | Donnerstag, 2. November 2006
An Jörg Guttenberger
Mich ärgern solche ewig wiederkehrenden, pauschalen Lügen und Halbwahrheiten, in denen behauptet wird, die Kirche hätte hier oder dort grundsätzlich etwas Unrechtes gelehrt oder getan. Man kann der Kirche nicht vorwerfen, sie hätte Ablaßhandel betrieben oder betreiben wollen. Ich wiederhole: An mit Ablässen verbundenen Almosen, wie z.B. damals die Geldspenden für den Bau der Peterskirche, war grundsätzlich nichts auszusetzen. Ich habe das unten beschrieben.
Was den Ablaß für die Toten betrifft, war es niemals Lehre der Kirche, daß „sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegfeuer springt“, sondern daß den Verstorbenen die Wirkung des Ablasses nur per modum suffragii, d.h. fürbittweise, zukommt, d.h. also nicht automatisch mit Ableistung des Bußwerks, wie hier dem Almosen.
Die von Christus regierte heilige Kirche kann nicht durch das Fehlverhalten einzelner Glieder insgesamt in Mißkredit gebracht werden. Es ist immer richtig, Mißbräuche aufzudecken, aber Luder hat sicher falsch gehandelt als er echte oder vermeintliche Mißbräuche zum Anlaß nahm, die Schlüsselgewalt der Kirche anzugreifen.
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Mich ärgern solche ewig wiederkehrenden, pauschalen Lügen und Halbwahrheiten, in denen behauptet wird, die Kirche hätte hier oder dort grundsätzlich etwas Unrechtes gelehrt oder getan. Man kann der Kirche nicht vorwerfen, sie hätte Ablaßhandel betrieben oder betreiben wollen. Ich wiederhole: An mit Ablässen verbundenen Almosen, wie z.B. damals die Geldspenden für den Bau der Peterskirche, war grundsätzlich nichts auszusetzen. Ich habe das unten beschrieben.
Was den Ablaß für die Toten betrifft, war es niemals Lehre der Kirche, daß „sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegfeuer springt“, sondern daß den Verstorbenen die Wirkung des Ablasses nur per modum suffragii, d.h. fürbittweise, zukommt, d.h. also nicht automatisch mit Ableistung des Bußwerks, wie hier dem Almosen.
Die von Christus regierte heilige Kirche kann nicht durch das Fehlverhalten einzelner Glieder insgesamt in Mißkredit gebracht werden. Es ist immer richtig, Mißbräuche aufzudecken, aber Luder hat sicher falsch gehandelt als er echte oder vermeintliche Mißbräuche zum Anlaß nahm, die Schlüsselgewalt der Kirche anzugreifen.
#47 Heggi 22:16:11 | Mittwoch, 1. November 2006
Johann Gerhard
[klein]Meine zeitweise Funkstille hat mit dem heutigen Hochfest Allerheiligen zu tun. Zur Sache selbst: Natürliche kann die Tradition nicht der Schrift entgegenstehen. Das tut sie auch nicht. Aber die Schrift ist nicht ausschließlich Handlungsanweisung. Sie bedarf der Auslegung. Aber wo liegt die Kompetenz zur Auslegung? Beim Einzelnen oder bei der Kirche in Form des Lehramtes? Luther ist ein Einzelner. Wenn ich Luther als Person, als Theologen die verbindliche Auslegung zuerkenne, warum dann nicht auch anderen Reformatoren. Calvin hat sie ebenfalls für sich beansprucht und andere. Auch der Gründer der Zeugen Jehovas hat sie für sich beansprucht. Und diese sagen gerade heute, daß nur ihre Auslegung die richtige ist. Da liegt genau die Problematik. Abspaltungen von der Kirche haben immer mit einer subjektiven Ausklegung und Auswahl zu tun. Das geht von Arius über Luther bis zu jedem Sektenführer in heutiger Zeit. Aber folgendes stimmt auch heute noch: Schon Tertullian sagte um das Jahr 200: „…lehren sie auch untereinander verschieden, so sind sie sich doch einig in der Bekämpfung der einen Wahrheit.“ Und Agustinus: „Untereinander sind sie sich uneinig, einig sind sie sich sber in der Position gegenüber der Einheit.“ Aus Platzgründen noch folgende Bemerkung: Was der nachösterliche Christus seinen Aposteln noch mündlich mit auf den Weg gegeben hat, ist sicher auch in die Tradition eingeflossen. Die Evangelisten schreiben so gut wie nichts davon.
Kelchraub? Meinen Sie Laienkelch?
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[klein]Meine zeitweise Funkstille hat mit dem heutigen Hochfest Allerheiligen zu tun. Zur Sache selbst: Natürliche kann die Tradition nicht der Schrift entgegenstehen. Das tut sie auch nicht. Aber die Schrift ist nicht ausschließlich Handlungsanweisung. Sie bedarf der Auslegung. Aber wo liegt die Kompetenz zur Auslegung? Beim Einzelnen oder bei der Kirche in Form des Lehramtes? Luther ist ein Einzelner. Wenn ich Luther als Person, als Theologen die verbindliche Auslegung zuerkenne, warum dann nicht auch anderen Reformatoren. Calvin hat sie ebenfalls für sich beansprucht und andere. Auch der Gründer der Zeugen Jehovas hat sie für sich beansprucht. Und diese sagen gerade heute, daß nur ihre Auslegung die richtige ist. Da liegt genau die Problematik. Abspaltungen von der Kirche haben immer mit einer subjektiven Ausklegung und Auswahl zu tun. Das geht von Arius über Luther bis zu jedem Sektenführer in heutiger Zeit. Aber folgendes stimmt auch heute noch: Schon Tertullian sagte um das Jahr 200: „…lehren sie auch untereinander verschieden, so sind sie sich doch einig in der Bekämpfung der einen Wahrheit.“ Und Agustinus: „Untereinander sind sie sich uneinig, einig sind sie sich sber in der Position gegenüber der Einheit.“ Aus Platzgründen noch folgende Bemerkung: Was der nachösterliche Christus seinen Aposteln noch mündlich mit auf den Weg gegeben hat, ist sicher auch in die Tradition eingeflossen. Die Evangelisten schreiben so gut wie nichts davon.
Kelchraub? Meinen Sie Laienkelch?
#46 Jörg Guttenberger, Köln 21:30:50 | Mittwoch, 1. November 2006
Elendester Sünder: Reformation
Was Sie an negativen Folgen der Reformation (z. B. 30-jährger Krieg) schreiben, stimmt. Ich habe das an anderer Stelle schon einmal erwähnt.
Schließlich sind die Schweden nur unter dem Vorwand, ihren evangelischen Glaubensbrüdern zu helfen, in Deutschland einmarschiert, wenn auch vermutlich nur kaltes Machtintersse hinter ihren Kriegen steckte. Man denke nur an die Verwüstung ganzer deutscher Landstriche. Die einst blühende freie Reichstadt Rothenburg ob der Tauber hat sich nie von den Kriegsfolgen erholt! Führende Familien der Stadt einschließlich (evangelischer!) Patrizierfamilien sind in die Armut getrieben worden. Der Schaden war damit konfessionsübergreifend.
Daß diese Vorgänge zum Niedergang des hl. römischen Reiches beigetragen haben, liegt auf der Hand. Freilich haben die deutschen Fürsten auch ohne Reformation ihre Macht ständig zulasten des Reiches erweitert. Die Reformation hat diese Entwicklung gefördert, aber nicht ausgelöst.
Ihre Beschönigung der Ablaßbriefe ist allerdings nicht nachvollziehbar.
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Was Sie an negativen Folgen der Reformation (z. B. 30-jährger Krieg) schreiben, stimmt. Ich habe das an anderer Stelle schon einmal erwähnt.
Schließlich sind die Schweden nur unter dem Vorwand, ihren evangelischen Glaubensbrüdern zu helfen, in Deutschland einmarschiert, wenn auch vermutlich nur kaltes Machtintersse hinter ihren Kriegen steckte. Man denke nur an die Verwüstung ganzer deutscher Landstriche. Die einst blühende freie Reichstadt Rothenburg ob der Tauber hat sich nie von den Kriegsfolgen erholt! Führende Familien der Stadt einschließlich (evangelischer!) Patrizierfamilien sind in die Armut getrieben worden. Der Schaden war damit konfessionsübergreifend.
Daß diese Vorgänge zum Niedergang des hl. römischen Reiches beigetragen haben, liegt auf der Hand. Freilich haben die deutschen Fürsten auch ohne Reformation ihre Macht ständig zulasten des Reiches erweitert. Die Reformation hat diese Entwicklung gefördert, aber nicht ausgelöst.
Ihre Beschönigung der Ablaßbriefe ist allerdings nicht nachvollziehbar.
#45 Johann Gerhard 16:46:25 | Mittwoch, 1. November 2006
@ Heggi
Es kann doch nur so sein, dass die Tradition die Schrift entweder bestätigt oder ergänzt, nicht aber ihr entgegensteht.
So erklärt sich aber zumindest, wie es sich ansonsten bestimmt gescheite Leute gefallen lassen, dass etwa in der Frage des Kelchraubs eine scholastische Spekulation die klaren Worte Christi aushebelt.
Im Unterschied zur lutherischen Kirche beziehen sich übrigens die von Ihnen erwähnten Sekten ausschließlich auf einzelne Schriftstellen bzw. ergänzen die Schrift durch ihre eigene Vernunft. Letzteres tut aber auch die römische Kirche.
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Es kann doch nur so sein, dass die Tradition die Schrift entweder bestätigt oder ergänzt, nicht aber ihr entgegensteht.
So erklärt sich aber zumindest, wie es sich ansonsten bestimmt gescheite Leute gefallen lassen, dass etwa in der Frage des Kelchraubs eine scholastische Spekulation die klaren Worte Christi aushebelt.
Im Unterschied zur lutherischen Kirche beziehen sich übrigens die von Ihnen erwähnten Sekten ausschließlich auf einzelne Schriftstellen bzw. ergänzen die Schrift durch ihre eigene Vernunft. Letzteres tut aber auch die römische Kirche.
#44 Heggi 16:22:54 | Mittwoch, 1. November 2006
Johann Gerhard
Wenn diese Traditionen allerdings auf den ersten Blick nicht mit der HWenn eiligen Schrift vereinbar sind, dann können sie nicht richtig sein.
Die Schrift ist ein Fragment. Es ist eben nicht alles aufgeschrieben, wie der Evangelist Johannes sagt…
Die Tradition ist letztlich wichtiger. Sie hat sich aus der Schrift entwickelt und ergänzt sie und sie lebt in der Zeit.
Ausschließlich am Wort und Buchstaben zu hängen, das tun die Sekten auch, und in so fern gehört der ganze Protestantismus dazu.
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Wenn diese Traditionen allerdings auf den ersten Blick nicht mit der HWenn eiligen Schrift vereinbar sind, dann können sie nicht richtig sein.
Die Schrift ist ein Fragment. Es ist eben nicht alles aufgeschrieben, wie der Evangelist Johannes sagt…
Die Tradition ist letztlich wichtiger. Sie hat sich aus der Schrift entwickelt und ergänzt sie und sie lebt in der Zeit.
Ausschließlich am Wort und Buchstaben zu hängen, das tun die Sekten auch, und in so fern gehört der ganze Protestantismus dazu.
#43 Breze 15:55:24 | Mittwoch, 1. November 2006
@ ketzerjäger
nimmt der Papst seine Stelle ein. Also ist der Papst zur Zeit Gott. Wir können sicher sein das er seinen Willen tut. Das ist katholisch, nichts anders!
Ups! Wohl im Religionsunterricht geschlafen?????
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nimmt der Papst seine Stelle ein. Also ist der Papst zur Zeit Gott. Wir können sicher sein das er seinen Willen tut. Das ist katholisch, nichts anders!
Ups! Wohl im Religionsunterricht geschlafen?????
#42 Elendester Sünder 14:23:33 | Mittwoch, 1. November 2006
An Junker Jörg Guttenberger
Was ist, abgesehen von den Häresien, allein mit der fehlenden Sukzession? Damit ist eine Wiedereingliederung in die Kirche so gut wie unmöglich.
Außerdem: Luder und seine Unterstützer, wie Friedrich der Dumme, Kurfürst von Sachsen, ohne die Luder keinen Erfolg hätte haben können, haben den Grundstein für den Zerfall des Heiligen Römischen Reiches gelegt. Der Dreißigjährige Krieg brachte namenloses Unglück und ermöglichte den Gottesfeinden die Vernichtung der Stabilität und Frieden gewährenden, katholischen, deutschen Großmacht. Der Wahnsinn, der sich heute abspielt, hat seinen Ursprung in der damaligen inneren Spaltung der deutschen Nation, der gottgewollten weltlichen Schutzmacht des christlichen Abendlandes.
Der Propagandabegriff „Ablaßkauf“ ist für einen Katholiken, als welcher du dich hier darstellst, ein selten dumm gewähltes Beispiel. Niemals hat die heilige Kirche Ablässe „verkauft“. Worum es sich damals handelte, waren Geldspenden für den Bau der Peterskirche zu Rom, die mit einem Ablaß verbunden waren; natürlich nur unter den üblichen Bedingungen, wie Beichte und Kommunion. Warum nicht? Das, was heute noch als Kampfmittel gegen die Kirche behauptet wird, es würde zur Tilgung von Sündenschulden für sich oder andere Lebende – Verstorbene sowieso nur fürbittweise – ausreichen, „Ablaßbriefe“ zu erwerben, war niemals Lehre der Kirche. Ablaßbriefe waren eigentlich in Wahrheit wieder ganz etwas anderes, aber dafür fehlt hier der Platz.
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Was ist, abgesehen von den Häresien, allein mit der fehlenden Sukzession? Damit ist eine Wiedereingliederung in die Kirche so gut wie unmöglich.
Außerdem: Luder und seine Unterstützer, wie Friedrich der Dumme, Kurfürst von Sachsen, ohne die Luder keinen Erfolg hätte haben können, haben den Grundstein für den Zerfall des Heiligen Römischen Reiches gelegt. Der Dreißigjährige Krieg brachte namenloses Unglück und ermöglichte den Gottesfeinden die Vernichtung der Stabilität und Frieden gewährenden, katholischen, deutschen Großmacht. Der Wahnsinn, der sich heute abspielt, hat seinen Ursprung in der damaligen inneren Spaltung der deutschen Nation, der gottgewollten weltlichen Schutzmacht des christlichen Abendlandes.
Der Propagandabegriff „Ablaßkauf“ ist für einen Katholiken, als welcher du dich hier darstellst, ein selten dumm gewähltes Beispiel. Niemals hat die heilige Kirche Ablässe „verkauft“. Worum es sich damals handelte, waren Geldspenden für den Bau der Peterskirche zu Rom, die mit einem Ablaß verbunden waren; natürlich nur unter den üblichen Bedingungen, wie Beichte und Kommunion. Warum nicht? Das, was heute noch als Kampfmittel gegen die Kirche behauptet wird, es würde zur Tilgung von Sündenschulden für sich oder andere Lebende – Verstorbene sowieso nur fürbittweise – ausreichen, „Ablaßbriefe“ zu erwerben, war niemals Lehre der Kirche. Ablaßbriefe waren eigentlich in Wahrheit wieder ganz etwas anderes, aber dafür fehlt hier der Platz.
#41 Wolfgang K. 14:23:22 | Mittwoch, 1. November 2006
Bescheidenheit
Der Papst ist auch nur ein Mensch der auch auf die Vergebung Gottes angewiesen ist. Der Papst ist weder Stellvertreter Christi und schon gar nicht Gott. Da braucht man noch nicht einmal evangelisch zu sein um das anzuzweifeln. Die Religionen sollten sich vor dem Größenwahn in Acht nehmen.
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Der Papst ist auch nur ein Mensch der auch auf die Vergebung Gottes angewiesen ist. Der Papst ist weder Stellvertreter Christi und schon gar nicht Gott. Da braucht man noch nicht einmal evangelisch zu sein um das anzuzweifeln. Die Religionen sollten sich vor dem Größenwahn in Acht nehmen.
#40 Johann Gerhard 13:12:46 | Mittwoch, 1. November 2006
@ „Ketzerjäger“
Dann war also der die Bücher anderer Religionen küssende und deren Anbetungsstätten besuchende bloße Moralist JP II – als solchen hat ihn sogar der Herr Pflüger von der FSSPX bezeichnet –, der zudem die antibiblische Allversöhnung predigte, weiland Gott…
Spätestens nun sollte sich eigentlich jeder zu einem lutherischen Glaubensseminar anmelden.
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Dann war also der die Bücher anderer Religionen küssende und deren Anbetungsstätten besuchende bloße Moralist JP II – als solchen hat ihn sogar der Herr Pflüger von der FSSPX bezeichnet –, der zudem die antibiblische Allversöhnung predigte, weiland Gott…
Spätestens nun sollte sich eigentlich jeder zu einem lutherischen Glaubensseminar anmelden.
#39 La_Fille_d'Isis † 12:48:39 | Mittwoch, 1. November 2006
Ach du Sch*****!
Also ist der Papst zur Zeit Gott. Wir können sicher sein das er seinen Willen tut. Das ist katholisch, nichts anders!
Was für eine Gotteslästerung!
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Also ist der Papst zur Zeit Gott. Wir können sicher sein das er seinen Willen tut. Das ist katholisch, nichts anders!
Was für eine Gotteslästerung!
#38 Ketzerjäger † 12:42:03 | Mittwoch, 1. November 2006
Solang Jesus nicht hier ist,
nimmt der Papst seine Stelle ein. Also ist der Papst zur Zeit Gott. Wir können sicher sein das er seinen Willen tut. Das ist katholisch, nichts anders!
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nimmt der Papst seine Stelle ein. Also ist der Papst zur Zeit Gott. Wir können sicher sein das er seinen Willen tut. Das ist katholisch, nichts anders!
#37 Johann Gerhard 12:25:37 | Mittwoch, 1. November 2006
@ semper reformanda, pünktchen
Ja, selbstverständlich gibt es Traditionen und das ist teilweise auch gut so. Wenn diese Traditionen allerdings auf den ersten Blick nicht mit der Heiligen Schrift vereinbar sind, dann können sie nicht richtig sein.
Ein ehrliches Lesen der Bibel mit zuvor „gelöschter interner Festplatte“ sollte doch jedem Anhänger der römischen Kirche deutlich machen, dass diese in weiten Teilen aus richtigen Ansätzen ein menschenerdachtes Konstrukt geformt hat, für dass es keinerlei Rechtfertigung gibt. Das beginnt mit dem Priestertum als vermeintlichem besonderen Gnadenstand einzelner weniger und der noch darüber hinausgehenden kirchlichen Struktur. Entgegen dem freiprotestantischem Schwärmertum ist an dieser Auffassung jedoch richtig, dass Christus selbst ein – parochiales, nicht diözesanes – Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung geschaffen hat, dass durch die Ordination übertragen wird. Dabei handelt es sich jedoch nicht um ein MIttel zur individuellen Selbstverwirklichung, sondern um den einzigen Auftrag zur Verkündigung des Evangeliums und der Spendung der Sakramente als Repräsentant Christi. Kennzeichen der lutherischen Lehre ist es auch hier, die menschlichen Erfindungen der Extreme nicht zu berücksichtigen, sondern an der Schrift zu bleiben.
Nicht anders verhält es sich z. B. mit der Gnade, diese ist keine geschaffene Qualität im Menschen (über deren Natur wir spekulieren sollten), sondern einfach nur die gnädige Gesinnung Gottes. All das steht eindeutig in der Schrift.
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Ja, selbstverständlich gibt es Traditionen und das ist teilweise auch gut so. Wenn diese Traditionen allerdings auf den ersten Blick nicht mit der Heiligen Schrift vereinbar sind, dann können sie nicht richtig sein.
Ein ehrliches Lesen der Bibel mit zuvor „gelöschter interner Festplatte“ sollte doch jedem Anhänger der römischen Kirche deutlich machen, dass diese in weiten Teilen aus richtigen Ansätzen ein menschenerdachtes Konstrukt geformt hat, für dass es keinerlei Rechtfertigung gibt. Das beginnt mit dem Priestertum als vermeintlichem besonderen Gnadenstand einzelner weniger und der noch darüber hinausgehenden kirchlichen Struktur. Entgegen dem freiprotestantischem Schwärmertum ist an dieser Auffassung jedoch richtig, dass Christus selbst ein – parochiales, nicht diözesanes – Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung geschaffen hat, dass durch die Ordination übertragen wird. Dabei handelt es sich jedoch nicht um ein MIttel zur individuellen Selbstverwirklichung, sondern um den einzigen Auftrag zur Verkündigung des Evangeliums und der Spendung der Sakramente als Repräsentant Christi. Kennzeichen der lutherischen Lehre ist es auch hier, die menschlichen Erfindungen der Extreme nicht zu berücksichtigen, sondern an der Schrift zu bleiben.
Nicht anders verhält es sich z. B. mit der Gnade, diese ist keine geschaffene Qualität im Menschen (über deren Natur wir spekulieren sollten), sondern einfach nur die gnädige Gesinnung Gottes. All das steht eindeutig in der Schrift.
#36 semper reformandus 11:46:26 | Mittwoch, 1. November 2006
@johann gerhard
Also, es gibt also verschiedene Gruppierungen, die glauben, sie seien die Kirche Christi. Woran erkennt man, wer nun Recht hat? Schon mit dieser Problemstellung ist die Rechnung des Teufels aufgegangen, denn es lassen sich immer Argumente für die eine oder andere Seite finden – oder die Ausflucht, es gebe kein richtig und falsch, der Übertriumpf des Teufels.
Mein Glaube sagt mir, und mein Verstand hält es für vernünftig: Die einzigen sinnvollen Erkennungsmerkmale angesichts der Meinungsvielfalt und der menschlichen Erkenntnisschwäche in diesem Bereich sind im wesentlichen die Tradition, apostolische Sukzession, das sichtbar verwirklichte Petrusamt, also die katholische Ekklesiologie.
Protestanten unterliegen oftmals dem durch 500jähriges autogenes Training verinnerlichten Irrtum, man könne sich von der Kirche abspalten und behaupten, die Kirche habe sich von einem selbst abgespalten, obwohl das Ergebnis unchristlicher Krieg, unbiblische Frauenordination, unsittliche Schwulenehe, unkirchliche Zersplitterung und ungläubige Demutsverweigerung sind.
Schon die NT-Briefe handeln an vielen Stellen vom Umgang mit Abtrünnigen und Irrlehrern. Sie sind teilweise älter als die Evangelien selbst. Das belegt einleuchtend die katholische Ekklesiologie. (Alles sehr verkürzt, aus Platz- und Zeitmangel).
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Also, es gibt also verschiedene Gruppierungen, die glauben, sie seien die Kirche Christi. Woran erkennt man, wer nun Recht hat? Schon mit dieser Problemstellung ist die Rechnung des Teufels aufgegangen, denn es lassen sich immer Argumente für die eine oder andere Seite finden – oder die Ausflucht, es gebe kein richtig und falsch, der Übertriumpf des Teufels.
Mein Glaube sagt mir, und mein Verstand hält es für vernünftig: Die einzigen sinnvollen Erkennungsmerkmale angesichts der Meinungsvielfalt und der menschlichen Erkenntnisschwäche in diesem Bereich sind im wesentlichen die Tradition, apostolische Sukzession, das sichtbar verwirklichte Petrusamt, also die katholische Ekklesiologie.
Protestanten unterliegen oftmals dem durch 500jähriges autogenes Training verinnerlichten Irrtum, man könne sich von der Kirche abspalten und behaupten, die Kirche habe sich von einem selbst abgespalten, obwohl das Ergebnis unchristlicher Krieg, unbiblische Frauenordination, unsittliche Schwulenehe, unkirchliche Zersplitterung und ungläubige Demutsverweigerung sind.
Schon die NT-Briefe handeln an vielen Stellen vom Umgang mit Abtrünnigen und Irrlehrern. Sie sind teilweise älter als die Evangelien selbst. Das belegt einleuchtend die katholische Ekklesiologie. (Alles sehr verkürzt, aus Platz- und Zeitmangel).
#35 Pünktchen 11:45:57 | Mittwoch, 1. November 2006
Johann Gerhard
.
Sie sehen keinen Widerspruch darin zu sagen:
…die Vorgehensweise des autogenen Traimnings …Wenn ich mir und anderen nur ständig erzähle, ich wäre die wahre Kirche, dann muss diese Behauptung einfach richtig sein…
dass Kirche heutzutage allein in der evangelisch-lutherischen Kirche existent ist
???
Daß Christus keine sichtbare Kirche gegründet habe, ist Quatsch und Sie es wissen es auch!
Wie in dem oben zitierten lutherisch-orthodoxen Mantra: „allein in der evangelisch-lutherischen …“ genügt ein Blick in die Bibel und die Einschaltung des gesunden Menschenverstandes! Die lutherischen Bekenntnisschriften enthalten leider auch Bibelwidriges, das sich nur aus der konfessionellen Kontroverse des 16. Jh.s erklärt: Die Platonisierung (und falsche Spiritualisierung) der sichtbaren und einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche durch die willkürliche Exegese Luthers leistet jeder Willkür Vorschub und macht die prinzipielle Verfallenheit der Reformationskirchen an den Zeitgeist (sei es in den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts oder heute) verständlich! Die Plattituden eines Lesers „Protestant“, dessen Credo fast schon auf ein einfaches „Seid nett zueinander!“ zusammengeschrumpft ist, sind Ihnen doch ebenso zuwider wie mir!
Ihr Weg, die Kanonisierung der luth. Symbola zu einer „norma normans“ der Bibelexegese stellt die Dinge auf den Kopf! Die Symbola bilden eine „norma normata“, Schrift (und lebendige Tradition!) sind vorrangig!
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.
Sie sehen keinen Widerspruch darin zu sagen:
…die Vorgehensweise des autogenen Traimnings …Wenn ich mir und anderen nur ständig erzähle, ich wäre die wahre Kirche, dann muss diese Behauptung einfach richtig sein…
dass Kirche heutzutage allein in der evangelisch-lutherischen Kirche existent ist
???
Daß Christus keine sichtbare Kirche gegründet habe, ist Quatsch und Sie es wissen es auch!
Wie in dem oben zitierten lutherisch-orthodoxen Mantra: „allein in der evangelisch-lutherischen …“ genügt ein Blick in die Bibel und die Einschaltung des gesunden Menschenverstandes! Die lutherischen Bekenntnisschriften enthalten leider auch Bibelwidriges, das sich nur aus der konfessionellen Kontroverse des 16. Jh.s erklärt: Die Platonisierung (und falsche Spiritualisierung) der sichtbaren und einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche durch die willkürliche Exegese Luthers leistet jeder Willkür Vorschub und macht die prinzipielle Verfallenheit der Reformationskirchen an den Zeitgeist (sei es in den dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts oder heute) verständlich! Die Plattituden eines Lesers „Protestant“, dessen Credo fast schon auf ein einfaches „Seid nett zueinander!“ zusammengeschrumpft ist, sind Ihnen doch ebenso zuwider wie mir!
Ihr Weg, die Kanonisierung der luth. Symbola zu einer „norma normans“ der Bibelexegese stellt die Dinge auf den Kopf! Die Symbola bilden eine „norma normata“, Schrift (und lebendige Tradition!) sind vorrangig!
#34 Johann Gerhard 11:05:18 | Mittwoch, 1. November 2006
Heggi
Ja, das steht in dem Artikel. Was aber habe ich mit denen zu tun? Sind Sie schwul, weil einige Seminaristen es sind?
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Ja, das steht in dem Artikel. Was aber habe ich mit denen zu tun? Sind Sie schwul, weil einige Seminaristen es sind?
#33 Heggi 10:19:34 | Mittwoch, 1. November 2006
Johann Gerhard
Die geistigen Erben von Häretikern haben sich meist immer nach ihren Gründern benannt als da z.B. sind: Arius, Nestorius, Photius, Luther, Calvin, Zwingli und …
Mohammed.
Übrigens: Quasi als Anti-Geister-Pille haben die Luheraner gestern in Hamburg und Schleswig-Holstein „Luther-Bonbons“ an die Kinder verteilt. Und an Erwachsene ebenso. Ist doch was, oder?
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Die geistigen Erben von Häretikern haben sich meist immer nach ihren Gründern benannt als da z.B. sind: Arius, Nestorius, Photius, Luther, Calvin, Zwingli und …
Mohammed.
Übrigens: Quasi als Anti-Geister-Pille haben die Luheraner gestern in Hamburg und Schleswig-Holstein „Luther-Bonbons“ an die Kinder verteilt. Und an Erwachsene ebenso. Ist doch was, oder?
#32 Johann Gerhard 10:08:38 | Mittwoch, 1. November 2006
@ semper reformandus
Noch ein kleiner verspäteter Nachtrag: Das ist exakt die Vorgehensweise des autogenen Traimnings, die Sie verfolgen. Wenn ich mir und anderen nur ständig erzähle, ich wäre die wahre Kirche, dann muss diese Behauptung einfach richtig sein. Tatsache ist aber, dass die Kirche zum einen keine sichtbare Heilsanstalt ist, in der ich ein Sammelsurium von von Menschen erdachten Satzungen erfülle (etwa eine erfundene gesetzliche Sonntagspflicht) und so ohne wahren Glauben selig werden kann, und zum anderen, dass Kirche heutzutage allein in der evangelisch-lutherischen Kirche existent ist, die in Bindung an die Bekenntnisschriften Gottes Wort rein verkündet und die Sakramente stiftungsgemäß verwaltet.
Nachdem die levitisch-römische Priesterkaste von eigenen Gnaden, die doch nichts ist als ein Haufen unbußfertiger Sünder, die biblische Lehre der innerkatholischen Reformbewegung Luthers und seiner Mitstreiter endgültig abgewiesen und die erlogene scholastische Sophisterei auch noch „verbindlich“ zu Papier gebracht hat, hat diesen Organisation jeden Anspruch verwirkt, sich Kirche nennen zu dürfen und sich endgültig unter den Fluch des Gesetzes gestellt. Ein Verderben, in das vermutlich wohl Milliarden von Menschen hineingezogen worden sind.
Deshalb gibt es in der Tat weltweit, in Deutschland weniger, Millionen von Lutheranern, die keinerlei Interesse an Ökumene haben. So etwas gibt es auch in unserer Gemeinde nicht.
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Noch ein kleiner verspäteter Nachtrag: Das ist exakt die Vorgehensweise des autogenen Traimnings, die Sie verfolgen. Wenn ich mir und anderen nur ständig erzähle, ich wäre die wahre Kirche, dann muss diese Behauptung einfach richtig sein. Tatsache ist aber, dass die Kirche zum einen keine sichtbare Heilsanstalt ist, in der ich ein Sammelsurium von von Menschen erdachten Satzungen erfülle (etwa eine erfundene gesetzliche Sonntagspflicht) und so ohne wahren Glauben selig werden kann, und zum anderen, dass Kirche heutzutage allein in der evangelisch-lutherischen Kirche existent ist, die in Bindung an die Bekenntnisschriften Gottes Wort rein verkündet und die Sakramente stiftungsgemäß verwaltet.
Nachdem die levitisch-römische Priesterkaste von eigenen Gnaden, die doch nichts ist als ein Haufen unbußfertiger Sünder, die biblische Lehre der innerkatholischen Reformbewegung Luthers und seiner Mitstreiter endgültig abgewiesen und die erlogene scholastische Sophisterei auch noch „verbindlich“ zu Papier gebracht hat, hat diesen Organisation jeden Anspruch verwirkt, sich Kirche nennen zu dürfen und sich endgültig unter den Fluch des Gesetzes gestellt. Ein Verderben, in das vermutlich wohl Milliarden von Menschen hineingezogen worden sind.
Deshalb gibt es in der Tat weltweit, in Deutschland weniger, Millionen von Lutheranern, die keinerlei Interesse an Ökumene haben. So etwas gibt es auch in unserer Gemeinde nicht.
#31 Alfredo Ottaviani 00:49:13 | Mittwoch, 1. November 2006
Ketzerjäger
Sie wollen wohl das Richtige sagen, Ihr Beitrag ist aber voller Irtümer und Undifferenziertheiten. Wenn Sie das so meinen, wie Sie es schreiben, so werde ich ein Inquisitionsverfahren bei meiner Behörde gegen Sie anstrengen. Also präzisieren Sie sich oder widerrufen Sie!
Alfredo Card. Ottaviani
Pro-Präfekt des Heiligen Offiziums
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Sie wollen wohl das Richtige sagen, Ihr Beitrag ist aber voller Irtümer und Undifferenziertheiten. Wenn Sie das so meinen, wie Sie es schreiben, so werde ich ein Inquisitionsverfahren bei meiner Behörde gegen Sie anstrengen. Also präzisieren Sie sich oder widerrufen Sie!
Alfredo Card. Ottaviani
Pro-Präfekt des Heiligen Offiziums
#30 chancel_screen 00:13:12 | Mittwoch, 1. November 2006
„Jan Hus at the Stake“
Ein passendes Bild zum „Reformationstag“:
photos1.blogger.com/…Hus_at_the_Stake.jpg
Oremus et pro haereticis et schismaticis ut Deus et Dominus noster eruat eos ab erroribus universis et ad sanctam matrem ecclesiam catholicam apostolicam revocare dignetur
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Ein passendes Bild zum „Reformationstag“:
photos1.blogger.com/…Hus_at_the_Stake.jpg
Oremus et pro haereticis et schismaticis ut Deus et Dominus noster eruat eos ab erroribus universis et ad sanctam matrem ecclesiam catholicam apostolicam revocare dignetur
#29 Breze 00:04:23 | Mittwoch, 1. November 2006
@ Jörg aus Köln
Vielen Dank für Ihre sachlichen, ausgleichenden postings, denen ich immer vollkommen zustimmen kann und die ich immer sehr gerne lese!
Danke!
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Vielen Dank für Ihre sachlichen, ausgleichenden postings, denen ich immer vollkommen zustimmen kann und die ich immer sehr gerne lese!
Danke!
#28 Wolfgang K. 23:50:55 | Dienstag, 31. Oktober 2006
EKD und Halloween
Hier in dem Artikel wird die Wirkung mit der Ursache verwechselt. Zu behaupten der Halloween-Kult wäre auf den evangelischen Glauben zurückzuführen ist schon ein bischen sehr gewagt. Und abergläubische Strömungen gibt es im katholischen Volksglauben auch genug.
Die Reformation war eine Antwort auf das verlotterte Leben der sogenannten heiligen Väter. Luther hat sich nicht von der katholischen Kirche getrennt, sondern die katholische Kirche von Luther. Am liebsten hätten sie die Protestanten wieder mit brachialer Gewalt in den Mutterschoß der Kirche zurückgeführt, aber der Geist war jeder militärischen Tyrannis überlegen. Hätte es die Reformation nicht gegeben – die christliche Lehre in ihrer ursprünglichen Form wäre ausgestorben, vom Evangelium wüßte man nichts mehr… Gott wußte schon warum er einen Martin Luther kommen ließ…
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Hier in dem Artikel wird die Wirkung mit der Ursache verwechselt. Zu behaupten der Halloween-Kult wäre auf den evangelischen Glauben zurückzuführen ist schon ein bischen sehr gewagt. Und abergläubische Strömungen gibt es im katholischen Volksglauben auch genug.
Die Reformation war eine Antwort auf das verlotterte Leben der sogenannten heiligen Väter. Luther hat sich nicht von der katholischen Kirche getrennt, sondern die katholische Kirche von Luther. Am liebsten hätten sie die Protestanten wieder mit brachialer Gewalt in den Mutterschoß der Kirche zurückgeführt, aber der Geist war jeder militärischen Tyrannis überlegen. Hätte es die Reformation nicht gegeben – die christliche Lehre in ihrer ursprünglichen Form wäre ausgestorben, vom Evangelium wüßte man nichts mehr… Gott wußte schon warum er einen Martin Luther kommen ließ…
#27 Jörg Guttenberger, Köln 23:44:25 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Ketzerjäger, Protestant
K: Daß der Papst Gott ist, ist zumindest nicht die Lehrauffassung der r.-k. Kirche! Bitte nicht über das Ziel hinausschießen! Natürlich soll jeder Laie mitdenken, das bedeutet doch keine Konkrrenz zum Lehramt der Kirche zu tuen. Schließlich sollen wir unseren Verstand nicht an der Kirchtüre abgeben. Das analythische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören schließlich zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.
P: Herzlichen Dank für Ihre verantwortungsbewußten Stellungnahmen! In der Tat geht es um Ökumene und nicht um Ökumenismus! Die Frage bei der Ökumene ist eben nicht Rückkehr, Uniformierung, sondern – nach dem Vorbild der alten Kirche – Einheit in der Vielheit! Damit ergibt sich die Frage, was zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist.
Daß damals auch von r.-k. Seite Fehler gemacht worden sind, wird m. W. auch von unserer Seite nicht mehr abgestritten. Auch bei Anerkennung des manchmal recht derben lutherischen Vokabulars wird vermutlich auch von den reformatorischen Kirchen zugegeben, daß Luther mit seinem Rom-Haß weit über das Ziel hinausgeschossen hat, wiewohl seine Kritik nicht grundsätzlich unberechtigt war (z. B. Ablaßkauf).
Wir feiern hier in Köln-Rath schon seit 40 Jahren den Buß- und Bettag sowie das Epiphanie-Fest (6. Januar) gemeinsam mit der evangelischen Nachbargemeinde. D. h., die beiden Gemeinden laden sich gegenseitig zum Besuch des jeweiligen Festgottesdienstes ein.
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K: Daß der Papst Gott ist, ist zumindest nicht die Lehrauffassung der r.-k. Kirche! Bitte nicht über das Ziel hinausschießen! Natürlich soll jeder Laie mitdenken, das bedeutet doch keine Konkrrenz zum Lehramt der Kirche zu tuen. Schließlich sollen wir unseren Verstand nicht an der Kirchtüre abgeben. Das analythische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören schließlich zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.
P: Herzlichen Dank für Ihre verantwortungsbewußten Stellungnahmen! In der Tat geht es um Ökumene und nicht um Ökumenismus! Die Frage bei der Ökumene ist eben nicht Rückkehr, Uniformierung, sondern – nach dem Vorbild der alten Kirche – Einheit in der Vielheit! Damit ergibt sich die Frage, was zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft notwendig ist.
Daß damals auch von r.-k. Seite Fehler gemacht worden sind, wird m. W. auch von unserer Seite nicht mehr abgestritten. Auch bei Anerkennung des manchmal recht derben lutherischen Vokabulars wird vermutlich auch von den reformatorischen Kirchen zugegeben, daß Luther mit seinem Rom-Haß weit über das Ziel hinausgeschossen hat, wiewohl seine Kritik nicht grundsätzlich unberechtigt war (z. B. Ablaßkauf).
Wir feiern hier in Köln-Rath schon seit 40 Jahren den Buß- und Bettag sowie das Epiphanie-Fest (6. Januar) gemeinsam mit der evangelischen Nachbargemeinde. D. h., die beiden Gemeinden laden sich gegenseitig zum Besuch des jeweiligen Festgottesdienstes ein.
#26 Unschuld 23:31:16 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Oekumene
Liebe Mitchristen,
der Herr wird im Himmel bittere Tränen vergießen, wenn er dieser und ähnlicher Diskussion zuschaut. Wie können Christen – wenngleich unterschiedlicher Coloeur – so miteinander umgehen.
Als recht konservativer Katholik kann auch ich nicht die Augen davor verschließen, welche schlimmen Zustände vor rund 500 Jahren (aber auch davor und danach) in der römisch-katholischen Kirche vorherrschten. Päpste, Kardinäle, Bischöfe etc. haben so ziemlich alle Verbrechen begangen – bis hin zum Mord. Das ist nun einmal Tatsache (ich wäre wohl auch angesichts eines derartigen klerikalen Gesindels Protestant geworden). Dass Luther – zumindest verbal – dem kaum nachstand, steht auf einem anderen Blatt.
!:)
Zu sagen, dass nur die römisch-katholische Kirche die einzig wahre sei, ist unvernünftig und unbiblisch. Sie mag die größte, älteste, interessanteste sein, sozusagen der Mercedes unter den Konfessionen, mehr aber nicht. Wichtiger ist es doch, eine persönliche Beziehung zu Gott zu haben, sei es, indem man die Heilige Eucharistie feiert, innig betet, in Zungen redet, die Heilige Schrift aufmerksam liest, etc.
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Liebe Mitchristen,
der Herr wird im Himmel bittere Tränen vergießen, wenn er dieser und ähnlicher Diskussion zuschaut. Wie können Christen – wenngleich unterschiedlicher Coloeur – so miteinander umgehen.
Als recht konservativer Katholik kann auch ich nicht die Augen davor verschließen, welche schlimmen Zustände vor rund 500 Jahren (aber auch davor und danach) in der römisch-katholischen Kirche vorherrschten. Päpste, Kardinäle, Bischöfe etc. haben so ziemlich alle Verbrechen begangen – bis hin zum Mord. Das ist nun einmal Tatsache (ich wäre wohl auch angesichts eines derartigen klerikalen Gesindels Protestant geworden). Dass Luther – zumindest verbal – dem kaum nachstand, steht auf einem anderen Blatt.
!:)
Zu sagen, dass nur die römisch-katholische Kirche die einzig wahre sei, ist unvernünftig und unbiblisch. Sie mag die größte, älteste, interessanteste sein, sozusagen der Mercedes unter den Konfessionen, mehr aber nicht. Wichtiger ist es doch, eine persönliche Beziehung zu Gott zu haben, sei es, indem man die Heilige Eucharistie feiert, innig betet, in Zungen redet, die Heilige Schrift aufmerksam liest, etc.
#25 Ketzerjäger † 22:49:43 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Protestant
Sie sind schwach im Kopf! Wenn Christus gewollt hätte, dass Laien für seine Kirche denken, dann hätte ER nicht das Priesteramt gegründet. Er hätte Petrus nicht den Schlüssel überreicht und ihm nicht die Binde/Lösegewalt übertragen.
Auch der von Jesus persönlich berufene Paulus hat gelehrt, dass nur das apostolische Lehramt verbindlich und richtig lehren kann. Die Gläubigen sollen sich daran halten.
Gott will also das wir auf die alten Männer in Rom hören, und nicht auf irgendeine charismatische Gebetsgruppenleiterin!
Der Papst ist Christus, er ist Gott solange Christus nicht auf der Erde ist. Verstehen Sie? Er ist Stellvertreter! Und was sind Margot Käsemann, Huber und wie sie alle heissen? Staub auf dem Rücken eines Esels, mehr nicht
Spielen Sie hier nicht den Rächer der enterbten Protos, dafür wissen Sie zu wenig, es ist lächerlich!
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Sie sind schwach im Kopf! Wenn Christus gewollt hätte, dass Laien für seine Kirche denken, dann hätte ER nicht das Priesteramt gegründet. Er hätte Petrus nicht den Schlüssel überreicht und ihm nicht die Binde/Lösegewalt übertragen.
Auch der von Jesus persönlich berufene Paulus hat gelehrt, dass nur das apostolische Lehramt verbindlich und richtig lehren kann. Die Gläubigen sollen sich daran halten.
Gott will also das wir auf die alten Männer in Rom hören, und nicht auf irgendeine charismatische Gebetsgruppenleiterin!
Der Papst ist Christus, er ist Gott solange Christus nicht auf der Erde ist. Verstehen Sie? Er ist Stellvertreter! Und was sind Margot Käsemann, Huber und wie sie alle heissen? Staub auf dem Rücken eines Esels, mehr nicht
Spielen Sie hier nicht den Rächer der enterbten Protos, dafür wissen Sie zu wenig, es ist lächerlich!
#24 Protestant 22:28:54 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@frasim
…und so könnten wir beide noch bis morgen früh weiterdiskutieren!
Auf jeden Fall ist es mit Ihnen recht sachlich und fair und macht auch irgendwie Spaß! Nicht andauernd nur Homos, Freimaurer und ähnlicher Stuss!
Werde mich gleich mal ins Bett legen…morgen früh um halb sieben stehen unserer Jungs wahrscheinlich schon wieder auf der Matte! Jetzt noch mal sehen, wie Bayern gespielt hat, noch ein Glas Rotwein und ab in die Falle!
Wünsche Ihnen eine gute Nacht und nicht allzu viele „halloween-mäßige Träume“!
Bis die Tage mal!
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…und so könnten wir beide noch bis morgen früh weiterdiskutieren!
Auf jeden Fall ist es mit Ihnen recht sachlich und fair und macht auch irgendwie Spaß! Nicht andauernd nur Homos, Freimaurer und ähnlicher Stuss!
Werde mich gleich mal ins Bett legen…morgen früh um halb sieben stehen unserer Jungs wahrscheinlich schon wieder auf der Matte! Jetzt noch mal sehen, wie Bayern gespielt hat, noch ein Glas Rotwein und ab in die Falle!
Wünsche Ihnen eine gute Nacht und nicht allzu viele „halloween-mäßige Träume“!
Bis die Tage mal!
#23 Frasim 22:24:04 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Protestant
Und Luther hatte Recht, sich von einer solchen Kirche zu trennen!
Dass sie im Recht waren dachten auch schon Adam und Eva, als sie in die Frucht bissen… Bei allen dreien fehlte schlicht die Demut.
Heute hat sich ja zum Glück viel geändert (sehr zu ihrem Leidwesen)!
Kommt drauf an, wie man’s sieht.
Und Ökumene heißt für mich nicht, einfach alles dass wieder nachzuplappern, was irgendwelche Männer in Rom sagen oder vor vielen hundert Jahren gesagt haben sollen!
Wenn aber dieser Mann M. Luther heißt, dann darf nachgeplappert werden, oder?
Im übrigen plappert der Katholik nicht nach, wenn er sich im Glauben für die Heiligenverehrung entschied („selig jene, die nicht sehen und doch glauben…“), und sich diese Wahrheit desöfteren im Alltag beweist.
Es gibt ja zum Glück genügend Christen, die noch eigenständig denken können! Und Gott hat mir meinen Verstand eben zum Denken geschenkt – sonst wäre er ja überflüssig (der Verstand)!
Nochmal Adam und Eva: Sie dachten auch, sie seien schlauer als der liebe Gott und könnten sich über Seine Gebote stellen. Ähnlich verfahren jene, die sich nicht der hl. Kirche unterordnen wollen…
„Die vornehmste Kraft des Menschen ist die Vernunft. Das höchste Ziel der Vernunft ist die Erkenntnis Gottes.“ (Albertus Magnus)
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Und Luther hatte Recht, sich von einer solchen Kirche zu trennen!
Dass sie im Recht waren dachten auch schon Adam und Eva, als sie in die Frucht bissen… Bei allen dreien fehlte schlicht die Demut.
Heute hat sich ja zum Glück viel geändert (sehr zu ihrem Leidwesen)!
Kommt drauf an, wie man’s sieht.
Und Ökumene heißt für mich nicht, einfach alles dass wieder nachzuplappern, was irgendwelche Männer in Rom sagen oder vor vielen hundert Jahren gesagt haben sollen!
Wenn aber dieser Mann M. Luther heißt, dann darf nachgeplappert werden, oder?
Im übrigen plappert der Katholik nicht nach, wenn er sich im Glauben für die Heiligenverehrung entschied („selig jene, die nicht sehen und doch glauben…“), und sich diese Wahrheit desöfteren im Alltag beweist.
Es gibt ja zum Glück genügend Christen, die noch eigenständig denken können! Und Gott hat mir meinen Verstand eben zum Denken geschenkt – sonst wäre er ja überflüssig (der Verstand)!
Nochmal Adam und Eva: Sie dachten auch, sie seien schlauer als der liebe Gott und könnten sich über Seine Gebote stellen. Ähnlich verfahren jene, die sich nicht der hl. Kirche unterordnen wollen…
„Die vornehmste Kraft des Menschen ist die Vernunft. Das höchste Ziel der Vernunft ist die Erkenntnis Gottes.“ (Albertus Magnus)
#22 Protestant 21:51:38 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@frasim
Und Luther hatte Recht, sich von einer solchen Kirche zu trennen!
Heute hat sich ja zum Glück viel geändert (sehr zu ihrem Leidwesen)! Und Ökumene heißt für mich nicht, einfach alles dass wieder nachzuplappern, was irgendwelche Männer in Rom sagen oder vor vielen hundert Jahren gesagt haben sollen!
Es gibt ja zum Glück genügend Christen, die noch eigenständig denken können! Und Gott hat mir meinen Verstand eben zum Denken geschenkt – sonst wäre er ja überflüssig (der Verstand)!
Auch das mag hart klingen, ist aber auch ehrlich gemeint!
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Und Luther hatte Recht, sich von einer solchen Kirche zu trennen!
Heute hat sich ja zum Glück viel geändert (sehr zu ihrem Leidwesen)! Und Ökumene heißt für mich nicht, einfach alles dass wieder nachzuplappern, was irgendwelche Männer in Rom sagen oder vor vielen hundert Jahren gesagt haben sollen!
Es gibt ja zum Glück genügend Christen, die noch eigenständig denken können! Und Gott hat mir meinen Verstand eben zum Denken geschenkt – sonst wäre er ja überflüssig (der Verstand)!
Auch das mag hart klingen, ist aber auch ehrlich gemeint!
#21 Frasim 21:45:39 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Protestant
Ich warte ja darauf, das von röm.-kath. Seite an Allerheiligen mal was Ähnliches kommt,
Und was soll das bitte sein? Sollen wir auch noch unsere wunderbare, wahre und effektive Heiligenverehrung zugunsten der Ökumene aufgeben?
wiewohl bereits jetzt schon sich viele evangelische Christen an Allerheiligen und Fronleichnam gleichfalls mit einbringen.
Bringen die sich auch „mit ein“, indem sie an die wahr- und wesenhafte Anwesenheit Jesu Christi im allerheiligsten Sakrament des Altares glauben? Dann -und nur dann- sind wir auf dem Weg der Ökumene. Ich weiß, diese Worte klingen hart, aber es gibt da keinen Mittelweg, wie die bis heute ungelöste Ökumenismusfrage beweist.
Vergessen Sie bitte nicht: Die Protestanten haben sich von der Mutter Kirche getrennt, nicht umgekehrt!
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Ich warte ja darauf, das von röm.-kath. Seite an Allerheiligen mal was Ähnliches kommt,
Und was soll das bitte sein? Sollen wir auch noch unsere wunderbare, wahre und effektive Heiligenverehrung zugunsten der Ökumene aufgeben?
wiewohl bereits jetzt schon sich viele evangelische Christen an Allerheiligen und Fronleichnam gleichfalls mit einbringen.
Bringen die sich auch „mit ein“, indem sie an die wahr- und wesenhafte Anwesenheit Jesu Christi im allerheiligsten Sakrament des Altares glauben? Dann -und nur dann- sind wir auf dem Weg der Ökumene. Ich weiß, diese Worte klingen hart, aber es gibt da keinen Mittelweg, wie die bis heute ungelöste Ökumenismusfrage beweist.
Vergessen Sie bitte nicht: Die Protestanten haben sich von der Mutter Kirche getrennt, nicht umgekehrt!
#20 Protestant 21:33:53 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@avila, @elendster sünder
Zum einen wird der Reformationstag in vielen evangelischen Gemeinden ökumenisch begangen als Zeichen des Miteinander und des Brückenbauens! Das gleiche gilt für den Buss-und Bettag! Das heute in unserem Gottesdienst kein röm.-kath. Geistlicher anwesend war, liegt einfach darin begründet, dass der Pfarrer unserer Schwestergemeinde z.Zt. im Krankenhaus liegt!
Ich warte ja darauf, das von röm.-kath. Seite an Allerheiligen mal was Ähnliches kommt, wiewohl bereits jetzt schon sich viele evangelische Christen an Allerheiligen und Fronleichnam gleichfalls mit einbringen.
Und dem elendsten sünder sei gesagt, das eine ähnliche Tendenz auf bei den röm.-kath. Christen zu verzeichnen ist. Wir haben hier bei uns vor zwei Jahren einen Rekordaustritt bei den Katholiken und eine Rekordzahl von Übertritten zur evangelischen Kirche!
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Zum einen wird der Reformationstag in vielen evangelischen Gemeinden ökumenisch begangen als Zeichen des Miteinander und des Brückenbauens! Das gleiche gilt für den Buss-und Bettag! Das heute in unserem Gottesdienst kein röm.-kath. Geistlicher anwesend war, liegt einfach darin begründet, dass der Pfarrer unserer Schwestergemeinde z.Zt. im Krankenhaus liegt!
Ich warte ja darauf, das von röm.-kath. Seite an Allerheiligen mal was Ähnliches kommt, wiewohl bereits jetzt schon sich viele evangelische Christen an Allerheiligen und Fronleichnam gleichfalls mit einbringen.
Und dem elendsten sünder sei gesagt, das eine ähnliche Tendenz auf bei den röm.-kath. Christen zu verzeichnen ist. Wir haben hier bei uns vor zwei Jahren einen Rekordaustritt bei den Katholiken und eine Rekordzahl von Übertritten zur evangelischen Kirche!
#19 Frasim 21:33:04 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Protestant
Es sind ja immer die Menschen, die Fehler machen! Die Kirche irrt ja nie!
Absolut richtig! Da die Kirche vom heiligen Geist regiert wird, kann sie nicht irren. Aber als die ihr dienenden Menschen, ganz recht, machen wir Fehler.
Aber es ist so- da wo Pfarrer nicht abgehoben auf ihren lateinischen Wolken schweben und an den Menschen dran sind, sind die Kirchen voller!
Möchten Sie damit sagen, die Priester, die auf Latein beten, seien alle abgehoben und nicht nah an den Menschen? Das glaube ich nämlich nicht! Auch gerade durch das Latein entsteht eine enge Bindung aneinander und dies ist auch international möglich. Weltkirche eben.
… weil der Pfarrer so oft und so lange über ein Thema hat reden und „diskutieren“ lassen, bis genau das rauskam, was Köln wollte (…)-das Ergebniss war dass die Kirchen immer leerer wurden und es in dieser Pfarrei einen Rekord an Austritten und Übertritten gegeben hat!
Genau das ist ein Problem heutiger Zeit. Hauptsache, immer demokratisch und „politically correct“…
@Avila Lohmann:
Vere benedixisti ! :)3
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Es sind ja immer die Menschen, die Fehler machen! Die Kirche irrt ja nie!
Absolut richtig! Da die Kirche vom heiligen Geist regiert wird, kann sie nicht irren. Aber als die ihr dienenden Menschen, ganz recht, machen wir Fehler.
Aber es ist so- da wo Pfarrer nicht abgehoben auf ihren lateinischen Wolken schweben und an den Menschen dran sind, sind die Kirchen voller!
Möchten Sie damit sagen, die Priester, die auf Latein beten, seien alle abgehoben und nicht nah an den Menschen? Das glaube ich nämlich nicht! Auch gerade durch das Latein entsteht eine enge Bindung aneinander und dies ist auch international möglich. Weltkirche eben.
… weil der Pfarrer so oft und so lange über ein Thema hat reden und „diskutieren“ lassen, bis genau das rauskam, was Köln wollte (…)-das Ergebniss war dass die Kirchen immer leerer wurden und es in dieser Pfarrei einen Rekord an Austritten und Übertritten gegeben hat!
Genau das ist ein Problem heutiger Zeit. Hauptsache, immer demokratisch und „politically correct“…
@Avila Lohmann:
Vere benedixisti ! :)3
#18 Elendester Sünder 21:26:25 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Phänomen:
Viele von uns gläubigen Katholiken sind Konvertiten.
Für ehrlich das Gute suchende Protestanten kommt zwangsläufig irgendwann der Punkt, an dem sie sich wundern, warum selbst die protestantischen Prädikanten nicht glauben, was sie lehren. Im Gefolge der Einsicht der Verlogenheit des Protestantismus kommt es zum Abfall von demselben und das meist in Einheit mit dem formellen Austritt, denn weiteres formelles Verbleiben in dieser falschen Sekte würde ja Kirchensteuern kosten.
Jetzt beginnt die eigentliche Suche nach der Wahrheit. Der Ansatz kann ganz unterschiedlich sein: Esoterik, asiatische Religionen oder irgendeine andere kirchenfremde Lehre. Kaum einer springt sofort zur wahren Kirche, denn es steckt noch zuviel vom störrischen protestantischen Geist in ihm. In der folgenden Zeit entscheidet es sich, ob man wirklich und ehrlich die Wahrheit sucht. Wenn man beharrlich bleibt, wird der ewige Gott den Suchenden zur Erkenntnis der Wahrheit führen; denn er will ja, daß alle Menschen selig werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Zwangläufig wird man auf dem Grund derjenigen kirchenfremden Lehre, in der man geglaubt hat, am ehesten die Wahrheit entdecken zu können, nur eines finden: den Teufel in seinem Kampf gegen die von Christus gestiftete Kirche und zwar buchstäblich. Nach diesem Läuterungsprozeß wird man nun frei von inneren Zweifeln in den Schoß der heiligen Kirche einkehren.
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Viele von uns gläubigen Katholiken sind Konvertiten.
Für ehrlich das Gute suchende Protestanten kommt zwangsläufig irgendwann der Punkt, an dem sie sich wundern, warum selbst die protestantischen Prädikanten nicht glauben, was sie lehren. Im Gefolge der Einsicht der Verlogenheit des Protestantismus kommt es zum Abfall von demselben und das meist in Einheit mit dem formellen Austritt, denn weiteres formelles Verbleiben in dieser falschen Sekte würde ja Kirchensteuern kosten.
Jetzt beginnt die eigentliche Suche nach der Wahrheit. Der Ansatz kann ganz unterschiedlich sein: Esoterik, asiatische Religionen oder irgendeine andere kirchenfremde Lehre. Kaum einer springt sofort zur wahren Kirche, denn es steckt noch zuviel vom störrischen protestantischen Geist in ihm. In der folgenden Zeit entscheidet es sich, ob man wirklich und ehrlich die Wahrheit sucht. Wenn man beharrlich bleibt, wird der ewige Gott den Suchenden zur Erkenntnis der Wahrheit führen; denn er will ja, daß alle Menschen selig werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Zwangläufig wird man auf dem Grund derjenigen kirchenfremden Lehre, in der man geglaubt hat, am ehesten die Wahrheit entdecken zu können, nur eines finden: den Teufel in seinem Kampf gegen die von Christus gestiftete Kirche und zwar buchstäblich. Nach diesem Läuterungsprozeß wird man nun frei von inneren Zweifeln in den Schoß der heiligen Kirche einkehren.
#17 MariaGoretti 21:24:19 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Ironie des Schicksals
Wenn die protestantische Kirche den Reformationstag feiert, ist sie wohl weit vom Wunsch nach Ökumene entfernt, entweder geht die protestantische Kirche auf uns zu oder sie feiert Martin Luther. Beides geht wohl nicht. Und da der Protestantismus heute hochgespielt wird, brauchen wir wohl auch keine Abstriche mehr zu machen, um auf die anderen zuzugehen.
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Wenn die protestantische Kirche den Reformationstag feiert, ist sie wohl weit vom Wunsch nach Ökumene entfernt, entweder geht die protestantische Kirche auf uns zu oder sie feiert Martin Luther. Beides geht wohl nicht. Und da der Protestantismus heute hochgespielt wird, brauchen wir wohl auch keine Abstriche mehr zu machen, um auf die anderen zuzugehen.
#16 Protestant 21:12:23 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@frasim
Das eine ergänzt sicher das andere! Aber naja, bloß nicht die Kirche kritisieren! Es sind ja immer die Menschen, die Fehler machen! Die Kirche irrt ja nie!
Aber es ist so- da wo Pfarrer nicht abgehoben auf ihren lateinischen Wolken schweben und an den Menschen dran sind, sind die Kirchen voller! Glauben Sie es mir, ich weiß wovon ich rede, meine Frau war lange Zeit im PGR und ich war im Presbyterium!
Meine Frau hatte irgendwann keinen Bock mehr, weil der Pfarrer so oft und so lange über ein Thema hat reden und „diskutieren“ lassen, bis genau das rauskam, was Köln wollte( entweder die Leute hatten irgendwann keine Lust mehr oder haben sich mit diesem Schicksal abgefunden)-das Ergebniss war dass die Kirchen immer leerer wurden und es in dieser Pfarrei einen Rekord an Austritten und Übertritten gegeben hat!
Aber genauso gibt es andere Beispiele, die eben auch meine These belegen!
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Das eine ergänzt sicher das andere! Aber naja, bloß nicht die Kirche kritisieren! Es sind ja immer die Menschen, die Fehler machen! Die Kirche irrt ja nie!
Aber es ist so- da wo Pfarrer nicht abgehoben auf ihren lateinischen Wolken schweben und an den Menschen dran sind, sind die Kirchen voller! Glauben Sie es mir, ich weiß wovon ich rede, meine Frau war lange Zeit im PGR und ich war im Presbyterium!
Meine Frau hatte irgendwann keinen Bock mehr, weil der Pfarrer so oft und so lange über ein Thema hat reden und „diskutieren“ lassen, bis genau das rauskam, was Köln wollte( entweder die Leute hatten irgendwann keine Lust mehr oder haben sich mit diesem Schicksal abgefunden)-das Ergebniss war dass die Kirchen immer leerer wurden und es in dieser Pfarrei einen Rekord an Austritten und Übertritten gegeben hat!
Aber genauso gibt es andere Beispiele, die eben auch meine These belegen!
#15 Frasim 21:05:57 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Protestant
Es liegt m.E. daran, dass sich vielerorts die Kirche zu weit von den Menschen entfernt hat!
Es ist gerade andersrum: Die Menschen haben sich zu weit von der Kirche (sprich: von Gott) entfernt!
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Es liegt m.E. daran, dass sich vielerorts die Kirche zu weit von den Menschen entfernt hat!
Es ist gerade andersrum: Die Menschen haben sich zu weit von der Kirche (sprich: von Gott) entfernt!
#14 Protestant 20:22:34 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@dem lieben laikos
Mein lieber Freund,
ich weiß doch, dass Sie sich von allen verfolgt fühlen und nur Schlechtes überall wittern! Aber seinen Sie gewiss, ich hasse Sie nicht, ich hasse auch keine römisch-katholischen Christen, nein, ich wüßte auch keinen evangelischen Christen, der seine röm.-katholischen Schwestern und Brüder hasst!
Hass gehört eigentlich nicht zu meinen Charaktereigenschaften (zum Glück) und ich glaube, dass die meisten evangelischen und röm.-kath. Christen dies auch von sich behaupten können!
Meine Bitte an Sie, lieber laikos-und ich meine das jetzt absolut Ernst- gehen Sie doch etwas positver auf Menschen zu, dann werden Sie sich davon überzeugen können, wie wenig man Sie eigentlich hasst und wieviel Positives Ihnen entgegenkommen kann!
Sie versäumen etwas, ich kann es Ihnen versichern! Weder sind Sie so furchtbar schlecht, noch die Menschen in Ihrem Umfeld! Jesus Christus liebt uns, warum sollten dann die Menschen Sie und Ihren Glauben hassen! Das mögen vielleicht einige Schwachköpfe sein, aber der Mensch toleriert vieles!
Mögen auch Sie die Protestanten hassen – dass sei Ihnen ungenommen – ich hasse Sie nicht, auch wenn Sie eine andere Meinung als ich vertreten!
Hören Sie bitte mit dem Hass auf, denn Hass verklebt die Augen, die Ohren und den Mund!
Bevor Sie mir auf diesen Beitrag antworten, denken Sie bitte ein wenig darüber nach!
Ich grüße Sie als ungehassten Mitchristen!
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Mein lieber Freund,
ich weiß doch, dass Sie sich von allen verfolgt fühlen und nur Schlechtes überall wittern! Aber seinen Sie gewiss, ich hasse Sie nicht, ich hasse auch keine römisch-katholischen Christen, nein, ich wüßte auch keinen evangelischen Christen, der seine röm.-katholischen Schwestern und Brüder hasst!
Hass gehört eigentlich nicht zu meinen Charaktereigenschaften (zum Glück) und ich glaube, dass die meisten evangelischen und röm.-kath. Christen dies auch von sich behaupten können!
Meine Bitte an Sie, lieber laikos-und ich meine das jetzt absolut Ernst- gehen Sie doch etwas positver auf Menschen zu, dann werden Sie sich davon überzeugen können, wie wenig man Sie eigentlich hasst und wieviel Positives Ihnen entgegenkommen kann!
Sie versäumen etwas, ich kann es Ihnen versichern! Weder sind Sie so furchtbar schlecht, noch die Menschen in Ihrem Umfeld! Jesus Christus liebt uns, warum sollten dann die Menschen Sie und Ihren Glauben hassen! Das mögen vielleicht einige Schwachköpfe sein, aber der Mensch toleriert vieles!
Mögen auch Sie die Protestanten hassen – dass sei Ihnen ungenommen – ich hasse Sie nicht, auch wenn Sie eine andere Meinung als ich vertreten!
Hören Sie bitte mit dem Hass auf, denn Hass verklebt die Augen, die Ohren und den Mund!
Bevor Sie mir auf diesen Beitrag antworten, denken Sie bitte ein wenig darüber nach!
Ich grüße Sie als ungehassten Mitchristen!
#13 laikos 20:13:11 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Ketzereien
Ein Ketzer ist jemand welcher sich absichtlich gegen die erkannte Wahrheit setzt. Martin Luther hat dies getan. Er war Katholisch und hat sich vom Teufel beeinflußen lassen. Deshalb ist diese Irrlere Protestantismus entstanden. Luther hat die katholische Kirche gehaßt und die Protestanten tun dies auch heute noch
. Ich wette das keiner mir einen vernünftigen Gegenbeweis liefern kann .
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Ein Ketzer ist jemand welcher sich absichtlich gegen die erkannte Wahrheit setzt. Martin Luther hat dies getan. Er war Katholisch und hat sich vom Teufel beeinflußen lassen. Deshalb ist diese Irrlere Protestantismus entstanden. Luther hat die katholische Kirche gehaßt und die Protestanten tun dies auch heute noch
. Ich wette das keiner mir einen vernünftigen Gegenbeweis liefern kann .#12 Protestant 20:07:26 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Es kommt drauf an…
Ich war heute abend im Gottesdienst! Die Kirche war voll, auch viele jüngere Leute!Die Luther-Choräle“Ein feste Burg ist unser Gott“ und „Nun freu euch liebe Christengmein“ wurden u.a. gesungen. Der Chor hat eine Kantate von Bach angestimmt, die Predigt war ansprechend und wir haben natürlich das Heilige Abendmahl gefeiert.
Und das in einem überwiegend röm.-katholischen Gebiet (es waren übrigends auch Katholiken im Gottesdienst).
Denn allgemeinen Schwund der Kirchen kennen wir doch. Wer aber der Auffassung ist, alles liegt nur an der Liturgie und am Ritual, der täuscht sich. In unseren Breitengraden sind alle Gottesdienst-und Messformen mal besser, mal schlechter besucht!
Es liegt m.E. daran, dass sich vielerorts die Kirche zu weit von den Menschen entfernt hat! Den Leuten ist es letztendlich gleich, ob ein Gospelchor singt, ob Kinder den Gottesdienst gestalten oder ob Bach-Kantaten gesungen werden- entscheidend ist, wie nahe ist die Kirche im richtigen Leben bei den Menschen! Kommen nur Dogmen und Vorschriften, fühlen sich die Menschen nicht verstanden in ihren alltäglichen Problemen, ändert sich nichts- dann bleiben die Menschen weg-egal welche Liturgieform, egal ob evangelisch oder katholisch!
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Ich war heute abend im Gottesdienst! Die Kirche war voll, auch viele jüngere Leute!Die Luther-Choräle“Ein feste Burg ist unser Gott“ und „Nun freu euch liebe Christengmein“ wurden u.a. gesungen. Der Chor hat eine Kantate von Bach angestimmt, die Predigt war ansprechend und wir haben natürlich das Heilige Abendmahl gefeiert.
Und das in einem überwiegend röm.-katholischen Gebiet (es waren übrigends auch Katholiken im Gottesdienst).
Denn allgemeinen Schwund der Kirchen kennen wir doch. Wer aber der Auffassung ist, alles liegt nur an der Liturgie und am Ritual, der täuscht sich. In unseren Breitengraden sind alle Gottesdienst-und Messformen mal besser, mal schlechter besucht!
Es liegt m.E. daran, dass sich vielerorts die Kirche zu weit von den Menschen entfernt hat! Den Leuten ist es letztendlich gleich, ob ein Gospelchor singt, ob Kinder den Gottesdienst gestalten oder ob Bach-Kantaten gesungen werden- entscheidend ist, wie nahe ist die Kirche im richtigen Leben bei den Menschen! Kommen nur Dogmen und Vorschriften, fühlen sich die Menschen nicht verstanden in ihren alltäglichen Problemen, ändert sich nichts- dann bleiben die Menschen weg-egal welche Liturgieform, egal ob evangelisch oder katholisch!
#11 semper reformandus 19:01:33 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Johann Gerhard
Nun gut, dann sind wir uns eben doch nicht ganz so einig. Sie halten mir vor, es wirke wenig überzeugend, auf den „Protestantismus“, ohne ihn differenziert aufzufächern, „loszugehen“. Vielleicht speist sich Ihre Sichtweise aus einer Protestantismus-internen Selbstverortung nach dem Motto: Sie sind ein bekenntnistreuer Lutheraner und daher ein guter, rechtgläubiger Protestant, die meisten andern „Protestanten“ sind vom Glauben abgefallene Neuheiden, und es ist Ihnen unangenehm, mit diesen „Normalprotestanten“ in einen Topf geworfen zu werden.
Ich muss Sie in der Tat enttäuschen: Es ging mir wirklich nur um die ganz abgedroschene Unterscheidung: In der Kirche – außerhalb der Kirche.
Und ich bilde mir auch nicht ein, irgendjemanden bekehren zu können. Das haben schon viel Bessere als ich nicht geschafft. Mein bescheidenes Anliegen ist nur, gegen die heute inflationär um sich greifende Realitätsverschleierung anzukämpfen, wo sich eine kleine Gelegenheit dazu bietet. In diesem Sinne gehe ich dann manchmal auch auf andere „los“. Ich meine es aber nicht böse.
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Nun gut, dann sind wir uns eben doch nicht ganz so einig. Sie halten mir vor, es wirke wenig überzeugend, auf den „Protestantismus“, ohne ihn differenziert aufzufächern, „loszugehen“. Vielleicht speist sich Ihre Sichtweise aus einer Protestantismus-internen Selbstverortung nach dem Motto: Sie sind ein bekenntnistreuer Lutheraner und daher ein guter, rechtgläubiger Protestant, die meisten andern „Protestanten“ sind vom Glauben abgefallene Neuheiden, und es ist Ihnen unangenehm, mit diesen „Normalprotestanten“ in einen Topf geworfen zu werden.
Ich muss Sie in der Tat enttäuschen: Es ging mir wirklich nur um die ganz abgedroschene Unterscheidung: In der Kirche – außerhalb der Kirche.
Und ich bilde mir auch nicht ein, irgendjemanden bekehren zu können. Das haben schon viel Bessere als ich nicht geschafft. Mein bescheidenes Anliegen ist nur, gegen die heute inflationär um sich greifende Realitätsverschleierung anzukämpfen, wo sich eine kleine Gelegenheit dazu bietet. In diesem Sinne gehe ich dann manchmal auch auf andere „los“. Ich meine es aber nicht böse.
#10 Johann Gerhard 18:43:34 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@semper reformandus
Ich wollte weniger „zurückschlagen“, als Sie durch ein Gegenbeispiel dazu ermuntern, etwas weniger abgedroschen auf den „Protestantismus“ im Allgemeinen loszugehen. Denn so überzeugen Sie sicherlich niemanden.
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Ich wollte weniger „zurückschlagen“, als Sie durch ein Gegenbeispiel dazu ermuntern, etwas weniger abgedroschen auf den „Protestantismus“ im Allgemeinen loszugehen. Denn so überzeugen Sie sicherlich niemanden.
#9 semper reformandus 18:35:49 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Johann Gerhard
Ich gebe das Kompliment zurück und bedanke mich für die klaren Worte, obwohl mich die Beschimpfung der Kirche natürlich schmerzt. Aber der in der Kirche real gegenwärtige eucharistische Herr ist nun einmal ein leidender Heiland.
Unser kurzer Gedankenaustausch illustriert die Verlogenheit weiter Teile des de facto anzutreffenden Ökumenismus. Schön, dass wir uns offenbar zumindest in diesem Punkt einig sind.
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Ich gebe das Kompliment zurück und bedanke mich für die klaren Worte, obwohl mich die Beschimpfung der Kirche natürlich schmerzt. Aber der in der Kirche real gegenwärtige eucharistische Herr ist nun einmal ein leidender Heiland.
Unser kurzer Gedankenaustausch illustriert die Verlogenheit weiter Teile des de facto anzutreffenden Ökumenismus. Schön, dass wir uns offenbar zumindest in diesem Punkt einig sind.
#8 Freinsberg 18:31:22 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Keine Liturgien?
Der Autor dieses Artikels hat wohl noch nie eine Zeile von Luthers Schriften gelesen. Luther war konservativ; er wollte die Liturgie reinigen, aber nicht abschaffen.
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Der Autor dieses Artikels hat wohl noch nie eine Zeile von Luthers Schriften gelesen. Luther war konservativ; er wollte die Liturgie reinigen, aber nicht abschaffen.
#7 Johann Gerhard 18:30:15 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@ semper reformandus
Ihre Sicht dürfte von einem traditionell römischen Standpunkt aus wenigstens ehrlich und konsequent sein. Das finde ich erst einmal gar nicht schlecht.
Der bekehrende Effekt bei mir „Häretiker“ wird insoweit allerdings nur etwa so groß sein, wie bei Ihnen, wenn ich Ihnen im Gegenzug eröffne, das die von Ihnen gepriesene römische Kirche von einem traditionell lutherischen Standpunkt als Werk des Antichristen oder auch als Hurenkirche gilt.
Die Meinungen über ein und dieselbe Sache gehen also recht weit auseinander.
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Ihre Sicht dürfte von einem traditionell römischen Standpunkt aus wenigstens ehrlich und konsequent sein. Das finde ich erst einmal gar nicht schlecht.
Der bekehrende Effekt bei mir „Häretiker“ wird insoweit allerdings nur etwa so groß sein, wie bei Ihnen, wenn ich Ihnen im Gegenzug eröffne, das die von Ihnen gepriesene römische Kirche von einem traditionell lutherischen Standpunkt als Werk des Antichristen oder auch als Hurenkirche gilt.
Die Meinungen über ein und dieselbe Sache gehen also recht weit auseinander.
#6 semper reformandus 18:14:16 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Johann Gerhard
Das ist nun wirklich Unfug, um Ihre Wortwahl aufzugreifen! In jeder Messe, die die Kirche feiert, wird das erlösende Kreuzesopfer real gegenwärtig gesetzt, findet also objektiv statt, während in einer Protestantenversammlung über die Frage der Erlösung bzw. Rechtfertigung allenfalls die Meinung eines nichtgeweihten Gemeindefunktionärs verbal ausgebreitet, also subjektiv diskutiert wird, je nach Tagesform mehr oder weniger häretisch, aber immer außerhalb des Galubens der Kirche stehend.
Noch etwas: Mißstände in der Kirche, die es leider gibt, sind natürlich nicht mit „Mißständen“ im Protestantismus gleichzusetzen. Denn sie spielen sich immerhin innerhalb der Kirche ab, was einerseits besonders schmerzlich ist, einen anderseits aber nicht völlig hoffnunglos läßt. Der flächendeckende Totalabfall von gewissen Restbeständen des Glaubens im Protestantismus ist hingegen die logische Konsequenz aus der Tatsache, das der Protestantimus eben als solcher außerhalb der Kirche steht.
Der Glaube der Kiche und der Protestantismus sind prinzipiell unvereinbar. Alles andere ist Augenwischerei.
Bei der Gelegenheit möchte ich Ihnen noch mein herzliches Beileid anläßlich des „Reformationstages“ ausprechen.
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Das ist nun wirklich Unfug, um Ihre Wortwahl aufzugreifen! In jeder Messe, die die Kirche feiert, wird das erlösende Kreuzesopfer real gegenwärtig gesetzt, findet also objektiv statt, während in einer Protestantenversammlung über die Frage der Erlösung bzw. Rechtfertigung allenfalls die Meinung eines nichtgeweihten Gemeindefunktionärs verbal ausgebreitet, also subjektiv diskutiert wird, je nach Tagesform mehr oder weniger häretisch, aber immer außerhalb des Galubens der Kirche stehend.
Noch etwas: Mißstände in der Kirche, die es leider gibt, sind natürlich nicht mit „Mißständen“ im Protestantismus gleichzusetzen. Denn sie spielen sich immerhin innerhalb der Kirche ab, was einerseits besonders schmerzlich ist, einen anderseits aber nicht völlig hoffnunglos läßt. Der flächendeckende Totalabfall von gewissen Restbeständen des Glaubens im Protestantismus ist hingegen die logische Konsequenz aus der Tatsache, das der Protestantimus eben als solcher außerhalb der Kirche steht.
Der Glaube der Kiche und der Protestantismus sind prinzipiell unvereinbar. Alles andere ist Augenwischerei.
Bei der Gelegenheit möchte ich Ihnen noch mein herzliches Beileid anläßlich des „Reformationstages“ ausprechen.
#5 Andrija 17:21:38 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@Unschuld
Na schauen sie doch mal in die Geschichtbücher. Niederschlagung der Bauernaufstände, Aufforderung zur Gewalt gegen Juden, Dämonisierung von Behinderten etc.
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Na schauen sie doch mal in die Geschichtbücher. Niederschlagung der Bauernaufstände, Aufforderung zur Gewalt gegen Juden, Dämonisierung von Behinderten etc.
#4 Unschuld 17:12:38 | Dienstag, 31. Oktober 2006
r.ruhrgebietler
Hallo,
womit begründen Sie denn Ihre Vermutung, dass durch ihn (damit ist wohl Luther gemeint) so viele Menschen in die Hölle gekommen seien. Also in meiner Heiligen Schrift (Einheitsübersetzung) steht darüber nichts.
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Hallo,
womit begründen Sie denn Ihre Vermutung, dass durch ihn (damit ist wohl Luther gemeint) so viele Menschen in die Hölle gekommen seien. Also in meiner Heiligen Schrift (Einheitsübersetzung) steht darüber nichts.
#3 Johann Gerhard 17:10:12 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Unfug
Weite Teile der evangelischen Landeskirchen befinden sich in einerm peinlichen Zustand, Das ist richtig, trifft allerdings – nach allem, das man hier liest – auch auf die römische Kirche in Deutschland zu.
Gehen Sie einmal in eine bekenntnistreue lutherische Gemeinde. Dort werden Sie mehr von Gottes Geboten, der menschlichen Sündhaftigkeit, Gottes Zorn über die Sünde und die Erlösung durch Jesus Christus erfahren als in 100 römischen Messen. Übrigens ohne Frauenordination, Kommunionhelferinnen und in vielen Fällen auch mit reichhaltiger Liturgie.
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Weite Teile der evangelischen Landeskirchen befinden sich in einerm peinlichen Zustand, Das ist richtig, trifft allerdings – nach allem, das man hier liest – auch auf die römische Kirche in Deutschland zu.
Gehen Sie einmal in eine bekenntnistreue lutherische Gemeinde. Dort werden Sie mehr von Gottes Geboten, der menschlichen Sündhaftigkeit, Gottes Zorn über die Sünde und die Erlösung durch Jesus Christus erfahren als in 100 römischen Messen. Übrigens ohne Frauenordination, Kommunionhelferinnen und in vielen Fällen auch mit reichhaltiger Liturgie.
#2 r.ruhrgebietler 17:06:48 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Das Verschlage Gesicht eines Menschen, dessen Seele in der Hölle schmort!
Zu diesem Schluß kommt der rechtgläubige Christ, der sich u.a. auch mit Marianischer Prophetie beschäftigt.
Schade das ich mein Zeit für eine solche Seele verschwende, denn dieser Mensch hat so viele Menschen (für diese Seele leider meist unwissentlich) in die Hölle gestürzt.
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Zu diesem Schluß kommt der rechtgläubige Christ, der sich u.a. auch mit Marianischer Prophetie beschäftigt.
Schade das ich mein Zeit für eine solche Seele verschwende, denn dieser Mensch hat so viele Menschen (für diese Seele leider meist unwissentlich) in die Hölle gestürzt.
#1 Pünktchen 16:55:23 | Dienstag, 31. Oktober 2006
Von der Rechtfertigungslehre ist
in den lutherischen Kirchen auch nicht mehr viel zu hören! Stattdessen sucht man kuschelige „Wärme“ und verteilt Luther-Bonbons. Die vollkommen entleerten Kirchen sollen durch die Einrichtung von „Teestuben“ wieder etwas bevölkert werden … Was mit der großen Protestation angefangen hat, das endet nun in einem horizontalen Einerlei! Die Kirche des Wortes ist eine Kirche der Wörter geworden, wie schon Bischof Stählin vor Jahrzehnten festgestellt hat!
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in den lutherischen Kirchen auch nicht mehr viel zu hören! Stattdessen sucht man kuschelige „Wärme“ und verteilt Luther-Bonbons. Die vollkommen entleerten Kirchen sollen durch die Einrichtung von „Teestuben“ wieder etwas bevölkert werden … Was mit der großen Protestation angefangen hat, das endet nun in einem horizontalen Einerlei! Die Kirche des Wortes ist eine Kirche der Wörter geworden, wie schon Bischof Stählin vor Jahrzehnten festgestellt hat!
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