11:10:49 | Freitag, 3. November 2006
Hw. Siegfried Lochner
„Das ist die richtige Messe, wie sie immer war“
In den 60er Jahren schickte die Erzdiözese München und Freising unaufgefordert einen Bausatz mit drei Brettern in die Pfarreien. Ein Interview mit Hw. Siegfried Lochner.
51 Lesermeinungen
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#51 Agiafortuni 00:28:07 | Dienstag, 7. November 2006
Benedikt XVI Kehrtwende
wie alt sind Sie eigentlich?
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wie alt sind Sie eigentlich?
#50 Benedikt 14:44:33 | Sonntag, 5. November 2006
Absurd
Die Ausführugen von Hw. Lochner sind einfach absurd. Es gibt in der neueren Kirchengeschichte keine Hinweise auf großflächige Proteste der Laien – die ansonsten dauernd Unterschrften sammeln oder gegen Rom öffentlich protestieren – gegen die Liturgiereform. Bei den Priestern sieht es genauso aus. Wenn man in einer Diözese drei Priester hat, die sich der Liturgiereform verweigert haben, dann ist das schon viel. Weltweit gibt es offenbar nur einen einzigen Diözesanbischof, nämlich Castro-Mayer, der sich verweigert hat. Das Gerede von einer aufgezwungen Liturgiereform ist einfach Unsinn. Es nervt, dass die Verfechtung des an sich zu begrüßenden Anliegens (die Freigabe der alten Bücher) permanent mit solchen Nullargumenten geschieht, die anschließend von den entscheidenden Stellen in 30 Sekunden widerlegt werden können. So macht man es seiner Opposition wirklich einfach.
Ich glaube auch nicht an das Argument der „Abstimmung mit den Füßen“. Der Niedergang der Kirche und damit auch des Messbesuchs ist vielmehr der katastrophalen religiösen Bildung geschuldet. Wenn Kinder im Religionsunterricht keine Unterstützung im Glauben finden, wenn Jugendliche über das Fehlen einer solchen sogar beim Pfarrer klagen, wenn Jugendliche sich eines religiösen Bekenntnisses wegen verspotten lassen müssen und der Religionslehrer in den Chor der Spötter einstimmt etc pp., dann muss man sich wirklich nicht über den Zustand der Kirche wundern. Ich wunderen mich eher über die, die sich darüber wundern.
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Die Ausführugen von Hw. Lochner sind einfach absurd. Es gibt in der neueren Kirchengeschichte keine Hinweise auf großflächige Proteste der Laien – die ansonsten dauernd Unterschrften sammeln oder gegen Rom öffentlich protestieren – gegen die Liturgiereform. Bei den Priestern sieht es genauso aus. Wenn man in einer Diözese drei Priester hat, die sich der Liturgiereform verweigert haben, dann ist das schon viel. Weltweit gibt es offenbar nur einen einzigen Diözesanbischof, nämlich Castro-Mayer, der sich verweigert hat. Das Gerede von einer aufgezwungen Liturgiereform ist einfach Unsinn. Es nervt, dass die Verfechtung des an sich zu begrüßenden Anliegens (die Freigabe der alten Bücher) permanent mit solchen Nullargumenten geschieht, die anschließend von den entscheidenden Stellen in 30 Sekunden widerlegt werden können. So macht man es seiner Opposition wirklich einfach.
Ich glaube auch nicht an das Argument der „Abstimmung mit den Füßen“. Der Niedergang der Kirche und damit auch des Messbesuchs ist vielmehr der katastrophalen religiösen Bildung geschuldet. Wenn Kinder im Religionsunterricht keine Unterstützung im Glauben finden, wenn Jugendliche über das Fehlen einer solchen sogar beim Pfarrer klagen, wenn Jugendliche sich eines religiösen Bekenntnisses wegen verspotten lassen müssen und der Religionslehrer in den Chor der Spötter einstimmt etc pp., dann muss man sich wirklich nicht über den Zustand der Kirche wundern. Ich wunderen mich eher über die, die sich darüber wundern.
#49 Horst Metzker 14:04:00 | Sonntag, 5. November 2006
Mag es kaum glauben ?!?!?!
Stramm stehen, Brust raus, und die Militärkapelle spielt: „Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wieder haben!“ „Das ist die richtige Messe, wie sie immer war.“
„Beim Adolf wären die alle vergast worden!“
Was mache ich aber mit Paulus der sagt: „Wisset ihr nicht, daß ihr der Tempel Gottes seid?“ Gott spielt sich also in mir ab, aber nicht an einem Bild an der Wand, das einen alten Mann mit langem Bart und Thron zeigt. Davor vielleicht noch einen hohen Priester, gleich den alten Ägyptern, der einzig meine Verehrung vermitteln konnte.
Ein goldenes Kalb hatten wir auch am Sinai, und die Verirrungen der Zeit.
Im heutigen Evangelium geht es darum, Gott zu lieben, mit all meinen Sinnen, mit all meiner Kraft, sowie den Nächsten, wie mich selbst. Aber liebe ich mich denn?
Wie soll ich dann den Nächsten lieben?
Dennoch bricht Jesus mit mir das Brot und teilt es mit mir. Er hatte ja damals bei der Bergpredigt auch keinen Altar, als er mit 2 Fischen und 5 Broten die Menschen nährte, und das letzte Abendmahl fand auch in einem Gasthaus statt. Auch Judas war da noch dabei, bevor er ihn verriet.
Die Verehrung Gottes findet in unseren Herzen statt, also römisch!
Die Verehrung des goldenen Kalbes, ist tridentinisch!
„Wisset ihr nicht, daß ihr der Tempel Gottes seid?!“
Was nicht heißt daß die,die die alte Meßform bevorzugen nicht gläubige Christen wären, im Gegenteil.
Nur mag ich es kaum glauben, daß Zelebrationsformen, in der heutigen Zeit so wichtig sind, daß sie zu Spaltungen führen.
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Stramm stehen, Brust raus, und die Militärkapelle spielt: „Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wieder haben!“ „Das ist die richtige Messe, wie sie immer war.“
„Beim Adolf wären die alle vergast worden!“
Was mache ich aber mit Paulus der sagt: „Wisset ihr nicht, daß ihr der Tempel Gottes seid?“ Gott spielt sich also in mir ab, aber nicht an einem Bild an der Wand, das einen alten Mann mit langem Bart und Thron zeigt. Davor vielleicht noch einen hohen Priester, gleich den alten Ägyptern, der einzig meine Verehrung vermitteln konnte.
Ein goldenes Kalb hatten wir auch am Sinai, und die Verirrungen der Zeit.
Im heutigen Evangelium geht es darum, Gott zu lieben, mit all meinen Sinnen, mit all meiner Kraft, sowie den Nächsten, wie mich selbst. Aber liebe ich mich denn?
Wie soll ich dann den Nächsten lieben?
Dennoch bricht Jesus mit mir das Brot und teilt es mit mir. Er hatte ja damals bei der Bergpredigt auch keinen Altar, als er mit 2 Fischen und 5 Broten die Menschen nährte, und das letzte Abendmahl fand auch in einem Gasthaus statt. Auch Judas war da noch dabei, bevor er ihn verriet.
Die Verehrung Gottes findet in unseren Herzen statt, also römisch!
Die Verehrung des goldenen Kalbes, ist tridentinisch!
„Wisset ihr nicht, daß ihr der Tempel Gottes seid?!“
Was nicht heißt daß die,die die alte Meßform bevorzugen nicht gläubige Christen wären, im Gegenteil.
Nur mag ich es kaum glauben, daß Zelebrationsformen, in der heutigen Zeit so wichtig sind, daß sie zu Spaltungen führen.
#48 Dr. Christoph Heger 13:23:57 | Samstag, 4. November 2006
@Bernado: Schönen Dank!
Das Buch von Ralph Wiltgen war mir immer als wichtiges Zeugnis bekannt, habe es aber noch nicht gelesen. Offenbar ein Versäumnis.
MfG
Christoph Heger
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Das Buch von Ralph Wiltgen war mir immer als wichtiges Zeugnis bekannt, habe es aber noch nicht gelesen. Offenbar ein Versäumnis.
MfG
Christoph Heger
#47 Thaddäus 08:24:39 | Samstag, 4. November 2006
Noch eine Erinnerung an „damals“…
Noch eine Erinnerung an „damals“ bzw. an ein paar Jahre später: Das Priesterseminar meiner Diözese wurde von frommen Ordensfrauen bewirtschaftet, die in der Hauskapelle auch ihre regelmäßigen Gebetszeiten hielten, deren Zeugen wir gelegentlich wurden bzw. an denen manche von uns auch gerne freiwillig teilnahmen. Diese kommentierte der damalige Studienpräfekt (selbst Priester immerhin) in einer „Predigt“ in Gegenwart von Schwestern einmal nachsichtig-gönnerhaft: „Es gibt eben auch heiligen Unsinn“… Und die Einübung in die „richtige“ Zelebration eines Hochamtes (damals ohnehin bereits nach dem NOM) wurde mit der herablassenden Bemerkung begründet, dass es halt auch Leute gäbe, die solche Aufführungen „brauchen“… Sind trotzdem einige wirklich gute Priester auch aus diesen Jahrgängen hervorgegangen, Gott kann eben auch auf krummen Zeilen gerade schreiben… Aber wenn das der Geist und die innere Haltung sind, mit denen solche Priester heute das Messopfer im tridentinischen Ritus feiern würden (oder gar müssten), würde wohl eine Karikatur daraus werden… Ich bin jedenfalls dankbar, dass es mir räumlich und zeitlich möglich ist, von Priestern der Priesterbruderschaft St. Petrus zelebrierten Messfeiern beiwohnen zu können, und als ich das vor nun schon etlichen Jahren zum ersten Mal erleben durfte, war ich den Tränen nahe: der wehmütigen Erinnerung, aber auch der Freude, dass es nicht gelungen ist, den „alten Ritus“ so radikal umzubringen wie sich manche das gewünscht hätten, „damals“.
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Noch eine Erinnerung an „damals“ bzw. an ein paar Jahre später: Das Priesterseminar meiner Diözese wurde von frommen Ordensfrauen bewirtschaftet, die in der Hauskapelle auch ihre regelmäßigen Gebetszeiten hielten, deren Zeugen wir gelegentlich wurden bzw. an denen manche von uns auch gerne freiwillig teilnahmen. Diese kommentierte der damalige Studienpräfekt (selbst Priester immerhin) in einer „Predigt“ in Gegenwart von Schwestern einmal nachsichtig-gönnerhaft: „Es gibt eben auch heiligen Unsinn“… Und die Einübung in die „richtige“ Zelebration eines Hochamtes (damals ohnehin bereits nach dem NOM) wurde mit der herablassenden Bemerkung begründet, dass es halt auch Leute gäbe, die solche Aufführungen „brauchen“… Sind trotzdem einige wirklich gute Priester auch aus diesen Jahrgängen hervorgegangen, Gott kann eben auch auf krummen Zeilen gerade schreiben… Aber wenn das der Geist und die innere Haltung sind, mit denen solche Priester heute das Messopfer im tridentinischen Ritus feiern würden (oder gar müssten), würde wohl eine Karikatur daraus werden… Ich bin jedenfalls dankbar, dass es mir räumlich und zeitlich möglich ist, von Priestern der Priesterbruderschaft St. Petrus zelebrierten Messfeiern beiwohnen zu können, und als ich das vor nun schon etlichen Jahren zum ersten Mal erleben durfte, war ich den Tränen nahe: der wehmütigen Erinnerung, aber auch der Freude, dass es nicht gelungen ist, den „alten Ritus“ so radikal umzubringen wie sich manche das gewünscht hätten, „damals“.
#46 möchtegern-kathole 20:08:41 | Freitag, 3. November 2006
das Schisma, wenn es denn droht, …
… wurde vielleicht nur etwas verschoben. Denn die Anti-Christen werden alles versuchen, die Alte Messe bei ihrem Erscheinen zu bekämpfen. In einer alten Schrift steht, es werde eine Zeit kommen, in der man einem alten Papst so eine Art geistige Umnachtung – Verbohrtheit – Revolte intellektuellen Putsch – unterstellen und ihn aus Rom jagen werde. Sicher nur eine alte Schrift … aber möglich wäre dieses Szenario …
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… wurde vielleicht nur etwas verschoben. Denn die Anti-Christen werden alles versuchen, die Alte Messe bei ihrem Erscheinen zu bekämpfen. In einer alten Schrift steht, es werde eine Zeit kommen, in der man einem alten Papst so eine Art geistige Umnachtung – Verbohrtheit – Revolte intellektuellen Putsch – unterstellen und ihn aus Rom jagen werde. Sicher nur eine alte Schrift … aber möglich wäre dieses Szenario …
#45 Bernado 19:40:37 | Freitag, 3. November 2006
@ Dr. Christoph Heger
Sie schrieben:„Aber war die Spannung zwischen den Parteien schon so groß, daß man ein Schisma fürchten mußte? Bei den Konzilsbeschlüssen wurde doch immer beinah Einstimmigkeit erreicht. Weiß man da mehr drüber?“.
Man weiß recht viel darüber. Ich empfehle die Lektüre von Ralph Wiltgen: Der Rhein fließt in den Tiber. Pater Wiltgen war seinerzeit Mitarbeiter in der Pressestelle des Konzils und hat die teilweise wie ein Krimi anmutenden Abläufe aus unmittelbarer Näher miterlebt.
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Sie schrieben:„Aber war die Spannung zwischen den Parteien schon so groß, daß man ein Schisma fürchten mußte? Bei den Konzilsbeschlüssen wurde doch immer beinah Einstimmigkeit erreicht. Weiß man da mehr drüber?“.
Man weiß recht viel darüber. Ich empfehle die Lektüre von Ralph Wiltgen: Der Rhein fließt in den Tiber. Pater Wiltgen war seinerzeit Mitarbeiter in der Pressestelle des Konzils und hat die teilweise wie ein Krimi anmutenden Abläufe aus unmittelbarer Näher miterlebt.
#44 Dr. Christoph Heger 19:33:02 | Freitag, 3. November 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
washalb es zur Wahl Montinis gekommen ist: Die Furcht vor einem Schisma.
Jetzt bin ich verblüfft. Das habe ich mit dieser Dramatik noch nie gehört (bin ja auch kein Theologe). Aber war die Spannung zwischen den Parteien schon so groß, daß man ein Schisma fürchten mußte? Bei den Konzilsbeschlüssen wurde doch immer beinah Einstimmigkeit erreicht. Weiß man da mehr drüber?
MfG
Christoph Heger
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washalb es zur Wahl Montinis gekommen ist: Die Furcht vor einem Schisma.
Jetzt bin ich verblüfft. Das habe ich mit dieser Dramatik noch nie gehört (bin ja auch kein Theologe). Aber war die Spannung zwischen den Parteien schon so groß, daß man ein Schisma fürchten mußte? Bei den Konzilsbeschlüssen wurde doch immer beinah Einstimmigkeit erreicht. Weiß man da mehr drüber?
MfG
Christoph Heger
#43 Thaddäus 19:08:25 | Freitag, 3. November 2006
Gestohlener Schatz
In einem religiös eher indifferenten Elternhaus aufgewachsen, habe ich als Jugendlicher die Schönheit des tridentinischen Messritus entdeckt (ohne ihn jemals als Magie missverstanden zu haben) und wusste die Vorzeichen des angebrochenen Vat II nur zu gut zu deuten, dass es mit dem Mysterium bald vorbei sein würde. Im Rückblick fallen mir unwillkürlich die Worte von Gollum aus „Der Herr der Ringe“ ein: „Mein Schatz, sie haben ihn uns gestohlen…“
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In einem religiös eher indifferenten Elternhaus aufgewachsen, habe ich als Jugendlicher die Schönheit des tridentinischen Messritus entdeckt (ohne ihn jemals als Magie missverstanden zu haben) und wusste die Vorzeichen des angebrochenen Vat II nur zu gut zu deuten, dass es mit dem Mysterium bald vorbei sein würde. Im Rückblick fallen mir unwillkürlich die Worte von Gollum aus „Der Herr der Ringe“ ein: „Mein Schatz, sie haben ihn uns gestohlen…“
#42 Agiafortuni 19:01:49 | Freitag, 3. November 2006
Sirillo: Montinis Wahl
Wer aus soziologischer Sicht die Situation der Kirche unter Pius XII unvoreingenommen studiert, kann sich ohne weiteres erklären, washalb es zur Wahl Montinis gekommen ist: Die Furcht vor einem Schisma. Dass eine solche Gefahr in greifbarer Nähe war, kann den nachfolgenden und etwa zehn Jahre später verfassten Erklärung Hans Urs von Balthasar entnehmen: „Nimmt man die Methoden hinzu, in denen diese Autorität sich praktisch darzustellen pflegt (im Grunde genommen unverändert vom Mittelalter zur Neuzeit), nimmt man die Ereignisse um den Modernismus, den Sieg des Thomismus, die Verfolgung der angeblichen Nouvelle Théologie hinzu, noch über das I. Vatikanum hinaus, vielleicht gar im Zuge seines Sieges, so erscheint der durchlaufene Weg wie ein unaufhaltsames Crescendo, von dem man nur schwer sagen kann, zu welchem Zeitpunkt es dem Ohr vollends unerträglich wird, und der zum Zuhören gezwungene schreit: Jetzt Schluss. „ Da man eine neue Spaltung um jeden Preis vermeiden wollte, wurde jener Kandidat gewählt, den man für fähig hielt die Einheit wiederherzustellen. Leider hiess dieser Kandidat Montini.
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Wer aus soziologischer Sicht die Situation der Kirche unter Pius XII unvoreingenommen studiert, kann sich ohne weiteres erklären, washalb es zur Wahl Montinis gekommen ist: Die Furcht vor einem Schisma. Dass eine solche Gefahr in greifbarer Nähe war, kann den nachfolgenden und etwa zehn Jahre später verfassten Erklärung Hans Urs von Balthasar entnehmen: „Nimmt man die Methoden hinzu, in denen diese Autorität sich praktisch darzustellen pflegt (im Grunde genommen unverändert vom Mittelalter zur Neuzeit), nimmt man die Ereignisse um den Modernismus, den Sieg des Thomismus, die Verfolgung der angeblichen Nouvelle Théologie hinzu, noch über das I. Vatikanum hinaus, vielleicht gar im Zuge seines Sieges, so erscheint der durchlaufene Weg wie ein unaufhaltsames Crescendo, von dem man nur schwer sagen kann, zu welchem Zeitpunkt es dem Ohr vollends unerträglich wird, und der zum Zuhören gezwungene schreit: Jetzt Schluss. „ Da man eine neue Spaltung um jeden Preis vermeiden wollte, wurde jener Kandidat gewählt, den man für fähig hielt die Einheit wiederherzustellen. Leider hiess dieser Kandidat Montini.
#41 Thaddäus 18:51:53 | Freitag, 3. November 2006
Alles irgendwie schizoid damals
Im Rückblick betrachtet war alles irgendwie schizoid damals. Ich erinnere mich an die Donnerstag-Jugendmessen mit unserem Kaplan in meiner Pfarrei damals: War das eine Schlepperei, extra dafür den Volksaltar aufbauen und nach der Messe wieder abtragen, weil der alte Pfarrer für die Sonntagsmesse noch für längere Zeit den Volksaltar nicht duldete, aber der (an sich konservative) Jugendkaplan eben „modern“ sein wollte. Andererseits sehe ich noch den total enttäuschten Jugendkaplan vor mir, nach Veröffentlichung des endgültigen NOM: „Alles hätte ich für möglich gehalten, nur nicht, dass auch die Wandlung nicht mehr in lateinischer Sprache zu beten ist…“
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Im Rückblick betrachtet war alles irgendwie schizoid damals. Ich erinnere mich an die Donnerstag-Jugendmessen mit unserem Kaplan in meiner Pfarrei damals: War das eine Schlepperei, extra dafür den Volksaltar aufbauen und nach der Messe wieder abtragen, weil der alte Pfarrer für die Sonntagsmesse noch für längere Zeit den Volksaltar nicht duldete, aber der (an sich konservative) Jugendkaplan eben „modern“ sein wollte. Andererseits sehe ich noch den total enttäuschten Jugendkaplan vor mir, nach Veröffentlichung des endgültigen NOM: „Alles hätte ich für möglich gehalten, nur nicht, dass auch die Wandlung nicht mehr in lateinischer Sprache zu beten ist…“
#40 Johann Gerhard 18:22:00 | Freitag, 3. November 2006
@ Marsilius Ficinus
Sicherlich sollte man vor den Dingen Respekt haben und auch zugeben können, dass Andere manches besser machen. Der größte Minuspunkt auch eines liturgisch geprägten lutherischen Gottesdienstes ist in meinen Augen, dass man nicht zur Ruhe kommt, dass vor allem ständig die Gemeinde singt und diese quäkenden Blechbläser einem ohne Unterlass die Ohren volljaulen. Bei den von mir unten angesprochenen Besuchen musste ich hingegen feststellen, dass den Gläubigen insbesondere in der tridentinischen Messe auch Raum für eigene Gebetsanliegen verblieben ist. Wenn man das allerdings einem lutherischen Posaunenhooligan erzählt, dann ist etwas los.
Dennoch halte ich maßgebliche Punkte der römisch-katholischen Lehre weiterhin für unzutreffend und sehe genau wie Sie teilweise nicht zu vereinende Gegensätze.
Einen exakt identischen Geist – die Abwendung von allen sakralen Dingen – kann ich hingegen bei den liberalen Kräften auf beiden Seiten erkennen: Wem alles egal ist, der hat auch stets eine Menge Lust sich zu vereinigen. In unserer (Mittel-)Stadt verstehen sich die römisch-katholische und die landeskirchliche evangelische Gemeinde so prächtig, dass man meinen könnte, dass sie demnächst fusionieren. Die halten unzählige Veranstaltungen ab, ohne dass dort irgendein Profil erkennbar wird. Meistens spielt auch Gott keine Rolle. Die schön-dass-sie-an-diesem-Ostersonntag-den-Weg-in-unsere-Kirche-gefunden-haben-Evangelischen finden offenbar ein wunderbares Pendant auf r.-katholischer Seite.
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Sicherlich sollte man vor den Dingen Respekt haben und auch zugeben können, dass Andere manches besser machen. Der größte Minuspunkt auch eines liturgisch geprägten lutherischen Gottesdienstes ist in meinen Augen, dass man nicht zur Ruhe kommt, dass vor allem ständig die Gemeinde singt und diese quäkenden Blechbläser einem ohne Unterlass die Ohren volljaulen. Bei den von mir unten angesprochenen Besuchen musste ich hingegen feststellen, dass den Gläubigen insbesondere in der tridentinischen Messe auch Raum für eigene Gebetsanliegen verblieben ist. Wenn man das allerdings einem lutherischen Posaunenhooligan erzählt, dann ist etwas los.
Dennoch halte ich maßgebliche Punkte der römisch-katholischen Lehre weiterhin für unzutreffend und sehe genau wie Sie teilweise nicht zu vereinende Gegensätze.
Einen exakt identischen Geist – die Abwendung von allen sakralen Dingen – kann ich hingegen bei den liberalen Kräften auf beiden Seiten erkennen: Wem alles egal ist, der hat auch stets eine Menge Lust sich zu vereinigen. In unserer (Mittel-)Stadt verstehen sich die römisch-katholische und die landeskirchliche evangelische Gemeinde so prächtig, dass man meinen könnte, dass sie demnächst fusionieren. Die halten unzählige Veranstaltungen ab, ohne dass dort irgendein Profil erkennbar wird. Meistens spielt auch Gott keine Rolle. Die schön-dass-sie-an-diesem-Ostersonntag-den-Weg-in-unsere-Kirche-gefunden-haben-Evangelischen finden offenbar ein wunderbares Pendant auf r.-katholischer Seite.
#39 Marsilius Ficinus 17:15:02 | Freitag, 3. November 2006
@Johann Gerhard
Ich denke bzw hoffe, der Respekt vor der lateinischen Liturgie der katholischen Kirche dürfte in hochkirchlichen evangelischen Kreisen vorhanden sein. Dass ein „normaler“ Protestant in der Mehrzahl der Fälle damit wohl wenig anfangen kann, scheint mir wahrscheinlich. Umgekehrt wäre mir ein „normaler“ evangelischer Gottesdienst zu nüchtern und zu wortlastig, etwas was ich übrigens auch an so manchem „Novus Ordo Gottesdienst“ bemängele; die protestantische Tradition ist halt nicht meine Tradition und Überzeugung. Umgekehrt dürfte ein traditioneller lutherischer Hochgottesdienst auch aus meinem Blickwinkel auf seine ganz eigene Weise, anders als die kath. Liturgie selbstverständlich, eine Art von Sakralität besitzen. So wie ich mir als Katholik Respekt für die liturgische Tradition meiner Kirche wünsche – ob es „Novus Ordo“ oder „Vetus Ordo“ ist –, sollte man diese auch anderen entgegenbringen können. Dass heißt nicht, dass man die doktrinären Unterschiede kleinredet und verwischt. Nein, mit Sicherheit nicht! Ein gemeinsames Abendmahl ist aufgrund des unterschiedlichen Amts- und Eucharistieverständnisses einfach nicht möglich! Und wenn Sie ehrlich sind, werden Sie mir Recht geben! Aber über das Stadium des sich gegenseitigen Beschimpfens und Diffamierens sind wir hoffentlich hinaus. Auch und gerade wir Christen müssen untereinander und Vertretern anderer Religionen Respekt entgegenbringen, ohne selbst allerdings ins Gesichtslose und Konturlose abzugleiten!
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Ich denke bzw hoffe, der Respekt vor der lateinischen Liturgie der katholischen Kirche dürfte in hochkirchlichen evangelischen Kreisen vorhanden sein. Dass ein „normaler“ Protestant in der Mehrzahl der Fälle damit wohl wenig anfangen kann, scheint mir wahrscheinlich. Umgekehrt wäre mir ein „normaler“ evangelischer Gottesdienst zu nüchtern und zu wortlastig, etwas was ich übrigens auch an so manchem „Novus Ordo Gottesdienst“ bemängele; die protestantische Tradition ist halt nicht meine Tradition und Überzeugung. Umgekehrt dürfte ein traditioneller lutherischer Hochgottesdienst auch aus meinem Blickwinkel auf seine ganz eigene Weise, anders als die kath. Liturgie selbstverständlich, eine Art von Sakralität besitzen. So wie ich mir als Katholik Respekt für die liturgische Tradition meiner Kirche wünsche – ob es „Novus Ordo“ oder „Vetus Ordo“ ist –, sollte man diese auch anderen entgegenbringen können. Dass heißt nicht, dass man die doktrinären Unterschiede kleinredet und verwischt. Nein, mit Sicherheit nicht! Ein gemeinsames Abendmahl ist aufgrund des unterschiedlichen Amts- und Eucharistieverständnisses einfach nicht möglich! Und wenn Sie ehrlich sind, werden Sie mir Recht geben! Aber über das Stadium des sich gegenseitigen Beschimpfens und Diffamierens sind wir hoffentlich hinaus. Auch und gerade wir Christen müssen untereinander und Vertretern anderer Religionen Respekt entgegenbringen, ohne selbst allerdings ins Gesichtslose und Konturlose abzugleiten!
#38 Breze 17:04:58 | Freitag, 3. November 2006
@ Sirilo
der Slogan „unkatholischer geist“ muss dann herhalten, wenn den Damen und Herren die Argumente ausgehen.
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der Slogan „unkatholischer geist“ muss dann herhalten, wenn den Damen und Herren die Argumente ausgehen.
#37 Johann Gerhard 16:31:05 | Freitag, 3. November 2006
@ Marsilius Ficinus
Sie haben völlig Recht, dass sich gewisse ästhetische Dinge auch bei unterschiedlichen Aufassungen erschließen. Ich habe mir etwa kürzlich ein gregorianisches Choral-Hochamt der Zisterzienser und die „offizielle“ tridentinische Messe in Frankfurt angesehen und muss ehrlich sagen, dass schaut schon gut aus. Ob dass allerdings viele evangelische Christen so sehen, wag ich doch sehr zu bezweifeln, wo ich meistens schon Kopfschütteln ernte, wenn – wie bei uns – der Pfarrer „in weiß“ ist, die Liturgie gesungen, die Einzelbeichte angeboten wird, Kniebänke benutzt werden und Gemeindeglieder sich bekreuzigen.
Jeder sollte aber zumindest das kennen, das er ablehnt.
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Sie haben völlig Recht, dass sich gewisse ästhetische Dinge auch bei unterschiedlichen Aufassungen erschließen. Ich habe mir etwa kürzlich ein gregorianisches Choral-Hochamt der Zisterzienser und die „offizielle“ tridentinische Messe in Frankfurt angesehen und muss ehrlich sagen, dass schaut schon gut aus. Ob dass allerdings viele evangelische Christen so sehen, wag ich doch sehr zu bezweifeln, wo ich meistens schon Kopfschütteln ernte, wenn – wie bei uns – der Pfarrer „in weiß“ ist, die Liturgie gesungen, die Einzelbeichte angeboten wird, Kniebänke benutzt werden und Gemeindeglieder sich bekreuzigen.
Jeder sollte aber zumindest das kennen, das er ablehnt.
#36 Marsilius Ficinus 16:16:49 | Freitag, 3. November 2006
Lieber Protestant!
Danke für Ihre Zeilen! Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie ein wenig von der Schönheit und Erhabenheit der großen lateinischen Liturgie erfahren würden, die so viel mehr ist als „lateinisches Jedöhns“. Dass Sie als Protestant mit deren theologischen Ausrichtung wohl eher weniger anfangen können, kann man Ihnen nicht vorwerfen. Aber vielleicht kann man Ihnen die kulturelle Dimension ein wenig vermitteln. Ich schätze übrigens die protestantische Chor- und Orgelmusik sehr und liebe die großen Meister Bach, Buxtehude, Händel, Pachelbel u.s.w. Auch viele evangelische Choräle sind sehr schön. Auch wenn sich die katholische Kirche von den aus der Reformation hervorgegangen Gemeinschaften in mehr Dingen, als man gemeinhin wahr haben will, unterscheidet, darf man sich nicht bekämpfen und verleumden. Gerade in der Musik sehe ich Gemeinsames und Verbindendes. Man muss einander in Respekt und Menschlichkeit begegnen, ohne jedoch einen synkretistischen „Einheitsbrei“ der Konfessionen herzustellen.
Bei weitem nicht alle Liebhaber der großen lateinischen Tradition der Kirche sind geifernde Eiferer, ich denke nicht einmal hier. In diesem Forum ist der Tonfall leider oft vergiftet. Das muss und sollte nicht sein. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen (hin zu Gott)“ ist die kürzeste Zusammenfassung der großen Liturgie der Kirche. Wollen wir dies auch in diesem Forum und unserem Miteinander einmal bedenken.
Herzliche Grüße,
Ihr Marsilius Ficinus.
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Danke für Ihre Zeilen! Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie ein wenig von der Schönheit und Erhabenheit der großen lateinischen Liturgie erfahren würden, die so viel mehr ist als „lateinisches Jedöhns“. Dass Sie als Protestant mit deren theologischen Ausrichtung wohl eher weniger anfangen können, kann man Ihnen nicht vorwerfen. Aber vielleicht kann man Ihnen die kulturelle Dimension ein wenig vermitteln. Ich schätze übrigens die protestantische Chor- und Orgelmusik sehr und liebe die großen Meister Bach, Buxtehude, Händel, Pachelbel u.s.w. Auch viele evangelische Choräle sind sehr schön. Auch wenn sich die katholische Kirche von den aus der Reformation hervorgegangen Gemeinschaften in mehr Dingen, als man gemeinhin wahr haben will, unterscheidet, darf man sich nicht bekämpfen und verleumden. Gerade in der Musik sehe ich Gemeinsames und Verbindendes. Man muss einander in Respekt und Menschlichkeit begegnen, ohne jedoch einen synkretistischen „Einheitsbrei“ der Konfessionen herzustellen.
Bei weitem nicht alle Liebhaber der großen lateinischen Tradition der Kirche sind geifernde Eiferer, ich denke nicht einmal hier. In diesem Forum ist der Tonfall leider oft vergiftet. Das muss und sollte nicht sein. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen (hin zu Gott)“ ist die kürzeste Zusammenfassung der großen Liturgie der Kirche. Wollen wir dies auch in diesem Forum und unserem Miteinander einmal bedenken.
Herzliche Grüße,
Ihr Marsilius Ficinus.
#35 turk 15:46:16 | Freitag, 3. November 2006
Nicht nur zur Liturgie: Lochner sagt, was er denkt und erkennt
Ja, und das Schöne ist, daß Hw. Dom- und Militärakademiepfarrer Militärsuperior Mag. Siegfried Lochner im Gegensatz zu Herrn Ober… Laurentius2 und anderen in diesem anonymen Forum als uneinsichtig Aufgeflogenen auch zum Fall St. Pölten immer das sagt(e), was er als richtig erkannt hatte. Die durch den Päpstlichen Visitator und durch österreichische Gerichte bestätigte Meinung wurde u. a. in der Wochenschrift Zur Zeit (Nr. 30 – 31, 23. Juli 2004, S. 8) publiziert: „Empörend aber ist es, wenn … auch dieser Zusammenbruch noch schöngeredet werden soll. Aus homosexuellen Zungenküssen werden Weihnachtsküsse, aus perversen Griffen im Genitalbereich dumme Bubenstreiche (…) Fazit: wahre Reform tut not, eine Rückkehr zum Alten ? ist erbeten. Es gibt auch heute noch Priester, die in diesem Geist zu leben und zu sterben bereit sind. Um ihrer Ehre willen muß gesagt werden,die eigentliche Schande der Sankt Pöltener Vorfälle besteht darin, Perversionen nicht mehr als himmelschreiende Sünden zu benennen, sondern als Kavaliersdelikte und Bubenstreiche zu verharmlosen und damit einen ganzen Berufsstand in Geiselhaft zu nehmen, um karrieresüchtige Täter aus der Schußlinie zu ziehen[fett]“
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Ja, und das Schöne ist, daß Hw. Dom- und Militärakademiepfarrer Militärsuperior Mag. Siegfried Lochner im Gegensatz zu Herrn Ober… Laurentius2 und anderen in diesem anonymen Forum als uneinsichtig Aufgeflogenen auch zum Fall St. Pölten immer das sagt(e), was er als richtig erkannt hatte. Die durch den Päpstlichen Visitator und durch österreichische Gerichte bestätigte Meinung wurde u. a. in der Wochenschrift Zur Zeit (Nr. 30 – 31, 23. Juli 2004, S. 8) publiziert: „Empörend aber ist es, wenn … auch dieser Zusammenbruch noch schöngeredet werden soll. Aus homosexuellen Zungenküssen werden Weihnachtsküsse, aus perversen Griffen im Genitalbereich dumme Bubenstreiche (…) Fazit: wahre Reform tut not, eine Rückkehr zum Alten ? ist erbeten. Es gibt auch heute noch Priester, die in diesem Geist zu leben und zu sterben bereit sind. Um ihrer Ehre willen muß gesagt werden,die eigentliche Schande der Sankt Pöltener Vorfälle besteht darin, Perversionen nicht mehr als himmelschreiende Sünden zu benennen, sondern als Kavaliersdelikte und Bubenstreiche zu verharmlosen und damit einen ganzen Berufsstand in Geiselhaft zu nehmen, um karrieresüchtige Täter aus der Schußlinie zu ziehen[fett]“
#34 Laurentius2 15:32:16 | Freitag, 3. November 2006
@Maledica
Wirklich ? Der steht das durch ?
Dann hat er bestimmt schon einen besonderen Tugendgrad erreicht … Unglaublich.
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Wirklich ? Der steht das durch ?
Dann hat er bestimmt schon einen besonderen Tugendgrad erreicht … Unglaublich.
#33 Maledica 15:27:13 | Freitag, 3. November 2006
Ein dicker Pelz
www.mildioz.at/index.php?option=com_con…
Hochwürden Lochner hat einen dicken Pelz, wo die Modernismen stetig abprallen.
Doch den Linken ist ein katholischer Pfarrer natürlich permanent ein Dorn im Auge.
Doch von seinem Posten konnten Sie ihn nicht vertreiben.
So etwas funktioniert auch nur durch Mobbing und wenn der betreffende Priester mürbe gemacht wurde.
Einen Pfarrer kann man nicht so ohne weiteres von seinem Posten schmeißen. Der muß schon selber gehen.
Doch Hochwürden Lochner läßt sich nicht beirren.
Und das ist gut so!
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www.mildioz.at/index.php?option=com_con…
Hochwürden Lochner hat einen dicken Pelz, wo die Modernismen stetig abprallen.
Doch den Linken ist ein katholischer Pfarrer natürlich permanent ein Dorn im Auge.
Doch von seinem Posten konnten Sie ihn nicht vertreiben.
So etwas funktioniert auch nur durch Mobbing und wenn der betreffende Priester mürbe gemacht wurde.
Einen Pfarrer kann man nicht so ohne weiteres von seinem Posten schmeißen. Der muß schon selber gehen.
Doch Hochwürden Lochner läßt sich nicht beirren.
Und das ist gut so!
#32 Protestant 15:25:31 | Freitag, 3. November 2006
@marsilius ficinius
Ja, Sie haben absolut recht!
Ich möchte nicht bestreiten,hier auch ab und an ein wenig unsachlich zu werden, jedoch ist es schon schwierig, ständig nur als Häretiker, Freimaurer, Sektierer,Ungläubiger, Protti-Proll u.ä tituliert zu werden! Dies ist dann allerdings nicht mein Stil, auch wenn ich mit den entsprechenden Leuten dann ähnlich rede! Aber-wenn Sie meine Beiträge alle lesen, dann sage ich zwar meine Meinung (zwar nicht mit dem theologischen Hintergrundwissen einiger weniger hier, aber offen und ehrlich) und in vielen Beiträgen werden Sie alles andere als Polemik finden!
Aber es nervt hier ja schon einige, wenn man „Guten Morgen“sagt!
Ich habe z.B. am Dienstag abend einen persönlichen Beitrag an maledica geschickt! Da ging es darum, dass er allen Hassgefühle unterstellt.Ich habe ihm versichert, dass ich in eben nicht hasse usw.!Auf diesen Beitrag ist eine Reaktion bislang ausgeblieben!
Ich gewinne hier den Eindruck, dass je sachlicher ich versuche zuschreiben, desto mehr Polemik kommt zurück! Leider lasse ich mich eben auch ab und zu davon anstecken!
Ich möchte hier gerne über das ein oder andere religiöse diskutieren,ohne vorher schon zu wissen, dass meine Beiträge als häretisch und sektiererisch abgekanzelt werden-völlig unabhängigzu welchem Thema!
Sie sprechen mir aus der tiefsten Seele mit Ihrem Begehr, die Diskussionen hier zu versachlichen!
Das hoffe ich auch schon seit einiger Zeit-aber es gibt auch Leute, mit denen man sich hier vernünftigt unterhalten kann!
Redaktion benachrichtigen
Ja, Sie haben absolut recht!
Ich möchte nicht bestreiten,hier auch ab und an ein wenig unsachlich zu werden, jedoch ist es schon schwierig, ständig nur als Häretiker, Freimaurer, Sektierer,Ungläubiger, Protti-Proll u.ä tituliert zu werden! Dies ist dann allerdings nicht mein Stil, auch wenn ich mit den entsprechenden Leuten dann ähnlich rede! Aber-wenn Sie meine Beiträge alle lesen, dann sage ich zwar meine Meinung (zwar nicht mit dem theologischen Hintergrundwissen einiger weniger hier, aber offen und ehrlich) und in vielen Beiträgen werden Sie alles andere als Polemik finden!
Aber es nervt hier ja schon einige, wenn man „Guten Morgen“sagt!
Ich habe z.B. am Dienstag abend einen persönlichen Beitrag an maledica geschickt! Da ging es darum, dass er allen Hassgefühle unterstellt.Ich habe ihm versichert, dass ich in eben nicht hasse usw.!Auf diesen Beitrag ist eine Reaktion bislang ausgeblieben!
Ich gewinne hier den Eindruck, dass je sachlicher ich versuche zuschreiben, desto mehr Polemik kommt zurück! Leider lasse ich mich eben auch ab und zu davon anstecken!
Ich möchte hier gerne über das ein oder andere religiöse diskutieren,ohne vorher schon zu wissen, dass meine Beiträge als häretisch und sektiererisch abgekanzelt werden-völlig unabhängigzu welchem Thema!
Sie sprechen mir aus der tiefsten Seele mit Ihrem Begehr, die Diskussionen hier zu versachlichen!
Das hoffe ich auch schon seit einiger Zeit-aber es gibt auch Leute, mit denen man sich hier vernünftigt unterhalten kann!
#31 Laurentius2 15:22:23 | Freitag, 3. November 2006
@Pfarrer Lochner
Ich komme aus dem Staunen nicht heraus: Wie kann es ein Kleriker der Amtskirche (immerhin Militärsuperior, also wohl eine Art Oberpfarrer der Sonderseelsorge) wagen, dies alles so offen auszusprechen ?
Ich dachte bisher, nur Emeriti unter den hohen Geistlichen wie Altbischof Zieglbauer o^/ wagten das („Die alte Kirche war mir lieber“) ?
EIN RÄTSEL – legt er keinen Wert mehr auf seine Stellung
, ist er amtsmüde
oder hat er Narrenfreiheit, weil er vielleicht zu viel weiß ? 
Redaktion benachrichtigen
Ich komme aus dem Staunen nicht heraus: Wie kann es ein Kleriker der Amtskirche (immerhin Militärsuperior, also wohl eine Art Oberpfarrer der Sonderseelsorge) wagen, dies alles so offen auszusprechen ?
Ich dachte bisher, nur Emeriti unter den hohen Geistlichen wie Altbischof Zieglbauer o^/ wagten das („Die alte Kirche war mir lieber“) ?
EIN RÄTSEL – legt er keinen Wert mehr auf seine Stellung
, ist er amtsmüde
oder hat er Narrenfreiheit, weil er vielleicht zu viel weiß ? #30 Sirilo 14:27:20 | Freitag, 3. November 2006
@Maledica
Aus Ihrem Beitrag schließe ich, daß ein Katholik ohne weiteres Seiner Heiligkeit, Papst Paul VI., „unkatholischen Geist“ unterstellen darf. Und woher kommt dieser „unkatholische Geist“? Hatte ihn Kardinal Montini schon vor der Wahl? Haben die Kardinäle wissentlich einen Kollegen mit „unkatholischem Geist“ zum Papst gewählt? (Wenn ja: Warum?) Oder ist der „unkatholische Geist“ erst nach der Papstwahl in Paul VI. gefahren? Womöglich noch bei der Papstkrönung?
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Aus Ihrem Beitrag schließe ich, daß ein Katholik ohne weiteres Seiner Heiligkeit, Papst Paul VI., „unkatholischen Geist“ unterstellen darf. Und woher kommt dieser „unkatholische Geist“? Hatte ihn Kardinal Montini schon vor der Wahl? Haben die Kardinäle wissentlich einen Kollegen mit „unkatholischem Geist“ zum Papst gewählt? (Wenn ja: Warum?) Oder ist der „unkatholische Geist“ erst nach der Papstwahl in Paul VI. gefahren? Womöglich noch bei der Papstkrönung?
#29 Maledica 14:04:07 | Freitag, 3. November 2006
Gleichschaltung
@Sirilo
Mit einer Kardinalskreirung ist nicht sogleich eine Gehirnwäsche verbunden.
Übrigens das 2. Vatikanische Konzil fand von 162-1965 statt.
Die Liturgiedeform wurde am Reißbrett erst 1969 durchgeführt!
Sagt Ihnen der Name Joseph Ratzinger etwas?
Der ist der jetzige Papst.
Und kein geringerer hat geschrieben, daß die Liturgie-Deform so wie sie durchgeführt wurde nicht gewollt war!
Vielleicht lernen Sie ja noch lesen und nehmen auch mal ein Buch seiner Heiligkeit in die Hand.
Ob Sies verstehen werden, kann ich natürlich nicht garantieren.
Ein wenig Hirn setze ich jedoch voraus…
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@Sirilo
Mit einer Kardinalskreirung ist nicht sogleich eine Gehirnwäsche verbunden.
Übrigens das 2. Vatikanische Konzil fand von 162-1965 statt.
Die Liturgiedeform wurde am Reißbrett erst 1969 durchgeführt!
Sagt Ihnen der Name Joseph Ratzinger etwas?
Der ist der jetzige Papst.
Und kein geringerer hat geschrieben, daß die Liturgie-Deform so wie sie durchgeführt wurde nicht gewollt war!
Vielleicht lernen Sie ja noch lesen und nehmen auch mal ein Buch seiner Heiligkeit in die Hand.
Ob Sies verstehen werden, kann ich natürlich nicht garantieren.
Ein wenig Hirn setze ich jedoch voraus…
#28 Pünktchen 14:02:35 | Freitag, 3. November 2006
Protti
Aber wieso … denn meine Lehmänner und Kamphäuser?
Die können Sie geschenkt haben!
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Aber wieso … denn meine Lehmänner und Kamphäuser?
Die können Sie geschenkt haben!
#27 Sirilo 13:54:26 | Freitag, 3. November 2006
Dr. Regazzoni
Sie schreiben vom „unkatholischen Geist“ Pauls VI. Dieser Papst wurde von Kardinälen gewählt, die überwiegend von Pius XII. kreiert worden waren. Hat Pius XII. also Kardinäle mit „unkatholischem Geist“ gewählt? War vielleiht schon Pius XII. selbst „unkatholisch“? Wo hat eigentlich das Übel begonnen? Schon bei Pius X. oder Pius IX.? Irgendein Papst muß ja wohl mal damit angefangen haben, Kardinäle mit „unkatholischem Geist“ zu ernennen.
(Und beim 2. Vaticanum war offensichtlich der Heilige Geist gelähmt oder sonstwie verhindert, sodaß der „unkatholische Geist“ in mehr als 2000 Konzilsbischöfe eindringen konnte…)
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Sie schreiben vom „unkatholischen Geist“ Pauls VI. Dieser Papst wurde von Kardinälen gewählt, die überwiegend von Pius XII. kreiert worden waren. Hat Pius XII. also Kardinäle mit „unkatholischem Geist“ gewählt? War vielleiht schon Pius XII. selbst „unkatholisch“? Wo hat eigentlich das Übel begonnen? Schon bei Pius X. oder Pius IX.? Irgendein Papst muß ja wohl mal damit angefangen haben, Kardinäle mit „unkatholischem Geist“ zu ernennen.
(Und beim 2. Vaticanum war offensichtlich der Heilige Geist gelähmt oder sonstwie verhindert, sodaß der „unkatholische Geist“ in mehr als 2000 Konzilsbischöfe eindringen konnte…)
#26 Bernado 13:42:20 | Freitag, 3. November 2006
Dummschnack
Protestant schrieb: „Ich habe, nachdem ich mich mit dem Thema jetzt ein wenig befasst habe, genau dies versucht, zu spezifizieren. Ich wohne in einem kleinen röm.-kath. geprägten Dorf im Rheinland! In lezter Zeit habe ich mehrfach vor allem unsere alten Leute befragt, die ja mit der „alten“Messe großgeworden sind! Durch die Bank gehen diese Damen und Herren heute lieber in die Messe, als früher, weil sie mit „demm lateinische Jedöns“ nichts anfangen konnten und können! „Datt woor doch eijentlich jett für de Hütherjebildeten(Höhergebildeten)!“
Es ist ja recht nett, daß Sie nahezu zu jedem Thema ihre höchstpersönlichen Ansichten haben. Warum Sie alelrdings glauben, diese unentwegt mitteilen zu müssen, obwohl diese Ansichten doch überhaupt nicht originell, auch nicht protestantisch, auch nicht katholisch (bestenfalls kvu-isch) sind – weiß der Geier.
Allerdings: Durch den Gebrauch des Dialekts gewinnen Ihre aus den Fingern gesogenen Behauptungen nicht wirklich an Glaubwürdigkeit.
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Protestant schrieb: „Ich habe, nachdem ich mich mit dem Thema jetzt ein wenig befasst habe, genau dies versucht, zu spezifizieren. Ich wohne in einem kleinen röm.-kath. geprägten Dorf im Rheinland! In lezter Zeit habe ich mehrfach vor allem unsere alten Leute befragt, die ja mit der „alten“Messe großgeworden sind! Durch die Bank gehen diese Damen und Herren heute lieber in die Messe, als früher, weil sie mit „demm lateinische Jedöns“ nichts anfangen konnten und können! „Datt woor doch eijentlich jett für de Hütherjebildeten(Höhergebildeten)!“
Es ist ja recht nett, daß Sie nahezu zu jedem Thema ihre höchstpersönlichen Ansichten haben. Warum Sie alelrdings glauben, diese unentwegt mitteilen zu müssen, obwohl diese Ansichten doch überhaupt nicht originell, auch nicht protestantisch, auch nicht katholisch (bestenfalls kvu-isch) sind – weiß der Geier.
Allerdings: Durch den Gebrauch des Dialekts gewinnen Ihre aus den Fingern gesogenen Behauptungen nicht wirklich an Glaubwürdigkeit.
#25 Agiafortuni 13:36:08 | Freitag, 3. November 2006
Ein Machwerk Pauls VI
Der NOM ist ein Machwerk Pauls VI. Bereits 1958 hatte er in einem Hirtenschreiben seine Auffassung über die Liturgie klargelegt. Ein unkatholischer Geist spricht aus diesem Schreiben und man erkennt darin jemand, der um jeden Preis Anklang zu finden versucht
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Der NOM ist ein Machwerk Pauls VI. Bereits 1958 hatte er in einem Hirtenschreiben seine Auffassung über die Liturgie klargelegt. Ein unkatholischer Geist spricht aus diesem Schreiben und man erkennt darin jemand, der um jeden Preis Anklang zu finden versucht
#24 Marsilius Ficinus 13:26:13 | Freitag, 3. November 2006
Verhaltensweisen überdenken!
Ihr Ketzerjäger, Protestanten, und wie Ihr alle heißen mögt,
Es wäre wünschenswert, wenn sich die Gemüter ein wenig beruhigen würden. Die Art und Weise, in diesem Forum miteinander umzugehen, ist oftmals verletzend und wirklich nicht christlich. Meist hat man den Eindruck, einigen Vertretern gleich welcher Richtung – egal ob linker oder rechter Fundi – geht es um die reine Provokation und nicht um eine ehrliche und ausgewogene Diskussion. Man versucht meist nicht, den Standpunkt des anderen zu verstehen, sondern ergeht sich in lautes und oft dümmliches Geschrei.
Also, versucht mal miteinander zu reden statt gegeneinander, versucht mal, Euch nicht gegenseitig zu beleidigen oder zu bekämpfen. Das Thema des Artikels, die große lateinische Liturgie der Kirche, ist von solchen Dingen weit entfernt und viel zu erhaben, als dass man es auf eine solche niedere Ebene des Streites und der Beleidigung von Mitmenschen gleich welcher Meinung herabziehen darf. Eine gute, ja vielleicht sogar werbende (protreptische) Außenwirkung erziehlt man doch so bestimmt nicht.
Denkt mal in einer stillen Stunde darüber nach!
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Ihr Ketzerjäger, Protestanten, und wie Ihr alle heißen mögt,
Es wäre wünschenswert, wenn sich die Gemüter ein wenig beruhigen würden. Die Art und Weise, in diesem Forum miteinander umzugehen, ist oftmals verletzend und wirklich nicht christlich. Meist hat man den Eindruck, einigen Vertretern gleich welcher Richtung – egal ob linker oder rechter Fundi – geht es um die reine Provokation und nicht um eine ehrliche und ausgewogene Diskussion. Man versucht meist nicht, den Standpunkt des anderen zu verstehen, sondern ergeht sich in lautes und oft dümmliches Geschrei.
Also, versucht mal miteinander zu reden statt gegeneinander, versucht mal, Euch nicht gegenseitig zu beleidigen oder zu bekämpfen. Das Thema des Artikels, die große lateinische Liturgie der Kirche, ist von solchen Dingen weit entfernt und viel zu erhaben, als dass man es auf eine solche niedere Ebene des Streites und der Beleidigung von Mitmenschen gleich welcher Meinung herabziehen darf. Eine gute, ja vielleicht sogar werbende (protreptische) Außenwirkung erziehlt man doch so bestimmt nicht.
Denkt mal in einer stillen Stunde darüber nach!
#23 Protestant 13:23:09 | Freitag, 3. November 2006
@petrusII
Richtig!Sie haben es verstanden!Gut so!
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Richtig!Sie haben es verstanden!Gut so!
#22 PetrusII 13:20:14 | Freitag, 3. November 2006
@Protestant
ans Kreuz mit Ihm, ans Kreuz mit Ihm, Er treibt die bösen Geister mit Dämonen aus!
Man sollte nicht über jemanden urteilen was er nicht gesagt bzw. getan hat.
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ans Kreuz mit Ihm, ans Kreuz mit Ihm, Er treibt die bösen Geister mit Dämonen aus!
Man sollte nicht über jemanden urteilen was er nicht gesagt bzw. getan hat.
#21 Protestant 13:09:49 | Freitag, 3. November 2006
@ketzerjäger @petrusII
Ketzerjäger: Sehen Sie, genau dass dachte und denke ich immer noch von Ihnen! Kein Gott, kein Jesus, aber so tun,als wäre man Gottvater,Muttergottes und alle Heiligen in einer Person!
Aber Ihr Name sagt ja schon alles über Sie aus!Wie verfolgt und trostlos muss ich mich fühlen, um mich „Ketzerjäger“ zu nennen? Nein, mit Ihnen möchte ich nicht tauschen-nicht für geschenkt!
PetrusII:Wenn Sie nur halb so viel Achtung vor dem Alter hätten, wie vor Ihrer „alten“ Messe, wären Sie mir schon doppelt so sympathisch! Ihre Äußerung geht stark in die Richtung „Keine künstlichen Hüftgelenke mehr für alte Menschen, da sie eh nicht mehr vernünftig laufen können“ Aber offenbar sind einigen Leuten alle Mittel recht, wenn es nur um ihren Ritus geht!
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Ketzerjäger: Sehen Sie, genau dass dachte und denke ich immer noch von Ihnen! Kein Gott, kein Jesus, aber so tun,als wäre man Gottvater,Muttergottes und alle Heiligen in einer Person!
Aber Ihr Name sagt ja schon alles über Sie aus!Wie verfolgt und trostlos muss ich mich fühlen, um mich „Ketzerjäger“ zu nennen? Nein, mit Ihnen möchte ich nicht tauschen-nicht für geschenkt!
PetrusII:Wenn Sie nur halb so viel Achtung vor dem Alter hätten, wie vor Ihrer „alten“ Messe, wären Sie mir schon doppelt so sympathisch! Ihre Äußerung geht stark in die Richtung „Keine künstlichen Hüftgelenke mehr für alte Menschen, da sie eh nicht mehr vernünftig laufen können“ Aber offenbar sind einigen Leuten alle Mittel recht, wenn es nur um ihren Ritus geht!
#20 PetrusII 13:03:25 | Freitag, 3. November 2006
Ältere Menschen befragen?
Wo haben Sie den alle Ihre Augen? Sind sie so schlechte Menschenkenner?
Wenn ich „alte Leute“ bei Ihren Reden beobachtet habe, viel mir auf, dass diese leider Gottes keine eigene Meinung mehr haben. Wurde z.B. über ein Theaterstück geredet welches schmutzige Stellen hatte, wurde das Theaterstück vor anderen gelobt. Hat man aber dabei Ihr Verhalten beobachtet, spürte man einen Zwang in Ihren Aussagen. Die „alten Leute“ wollen immer mit der Zeit gehen. Ja keine andere und eigene Meinung in der Öffentlichkeit kundtun, es könnte ja gegen die Meinung der Masse sein. Man könnte sie ja für rückständig oder sogar „rechtsradikal“ halten. Wahrscheinlich liegt es an dem Schuldgefühl des WK II. Wer eine eigene und andere Meinung wie die Masse vertritt, wird meistens verfolgt, bis er seine Meinung ändert und diese der Masse anpasst.
Heute ist es genauso wie früher mit den Priestern. Ja nicht in der Tradition stehen. Der Teufel mag die Tradition und das Fundament der rk Kirche nicht. Deshalb braucht man sich auch nicht wundern, warum unsere Bischöfe eine Meinung von Lemmingen hat. Das zeigen viele Berichte und vor allem Bilder unserer Würdenträger
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Wo haben Sie den alle Ihre Augen? Sind sie so schlechte Menschenkenner?
Wenn ich „alte Leute“ bei Ihren Reden beobachtet habe, viel mir auf, dass diese leider Gottes keine eigene Meinung mehr haben. Wurde z.B. über ein Theaterstück geredet welches schmutzige Stellen hatte, wurde das Theaterstück vor anderen gelobt. Hat man aber dabei Ihr Verhalten beobachtet, spürte man einen Zwang in Ihren Aussagen. Die „alten Leute“ wollen immer mit der Zeit gehen. Ja keine andere und eigene Meinung in der Öffentlichkeit kundtun, es könnte ja gegen die Meinung der Masse sein. Man könnte sie ja für rückständig oder sogar „rechtsradikal“ halten. Wahrscheinlich liegt es an dem Schuldgefühl des WK II. Wer eine eigene und andere Meinung wie die Masse vertritt, wird meistens verfolgt, bis er seine Meinung ändert und diese der Masse anpasst.
Heute ist es genauso wie früher mit den Priestern. Ja nicht in der Tradition stehen. Der Teufel mag die Tradition und das Fundament der rk Kirche nicht. Deshalb braucht man sich auch nicht wundern, warum unsere Bischöfe eine Meinung von Lemmingen hat. Das zeigen viele Berichte und vor allem Bilder unserer Würdenträger
#19 Protestant 12:58:30 | Freitag, 3. November 2006
@bonifatius
Na, dann bin ich ja mal neugierig! Das haben mir hier schon viele versprochen, nicht mehr auf meine Beiträge zu reagieren! Aber wer sich halt angesprochen fühlt!
Außerdem, würden Sie meine Beiträge endlich mal sorgfältig lesen, dann würde Ihnen auch aufgefallen sein, dass ich eben nicht das tue, was z.B. Sie hier tun-nämlich beleidigen und ständig rumflegeln!
Da bin ich zum Glück wesentlich besser erzogen als manch ein anderer hier!
Aber Ihnen scheinen gewisse Passagen aus dem NT eher unbekannt, dafür kennen Sie das Vpkabular der „heiligen“ inquisition schienbar bestens!
Einen schönen Tag und ein schönes Wochenende wünsche ich Ihnen!
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Na, dann bin ich ja mal neugierig! Das haben mir hier schon viele versprochen, nicht mehr auf meine Beiträge zu reagieren! Aber wer sich halt angesprochen fühlt!
Außerdem, würden Sie meine Beiträge endlich mal sorgfältig lesen, dann würde Ihnen auch aufgefallen sein, dass ich eben nicht das tue, was z.B. Sie hier tun-nämlich beleidigen und ständig rumflegeln!
Da bin ich zum Glück wesentlich besser erzogen als manch ein anderer hier!
Aber Ihnen scheinen gewisse Passagen aus dem NT eher unbekannt, dafür kennen Sie das Vpkabular der „heiligen“ inquisition schienbar bestens!
Einen schönen Tag und ein schönes Wochenende wünsche ich Ihnen!
#18 Ketzerjäger † 12:55:45 | Freitag, 3. November 2006
@Protestant
Protestanten Ihrer Sorte sind erbärmlich. Kein Gott, kein Christus, keine Kirche, kein Verstand und kein Respekt vor der Bibel. Alles wird hingebogen wie es einem passt.
Dann gibt es auch noch die anderen Protestanten, auch erbärmlich, aber weniger. Die glauben wenigstens noch, sind aber verblendet.
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Protestanten Ihrer Sorte sind erbärmlich. Kein Gott, kein Christus, keine Kirche, kein Verstand und kein Respekt vor der Bibel. Alles wird hingebogen wie es einem passt.
Dann gibt es auch noch die anderen Protestanten, auch erbärmlich, aber weniger. Die glauben wenigstens noch, sind aber verblendet.
#17 bonifatius 12:54:44 | Freitag, 3. November 2006
@protestant, Dauerdampfplauderer
Also bleiben sie Dampfplauderer, in der Absicht, kreuz.net zu torpedieren. Denn katholisch können sie nicht sein, so wie es ihr Geschreibsel wiedergibt.
Und noch mal: Entweder sind sie ein fanatischer Antichrist oder ihre Zeit wird irgendwie gut vergütet.
Und von wegen geistigem Unrat! Merken sie sich eines: So wie man in den Wald hineinruft hallt es zurück!
„Und was unkatholisch ist“, so ihre Aussage, „bestimmen sie ja selbst“. Das war mir ja nicht neu. Und noch etwas: In Zukunft bleiben mir ihre an Beleidigung grenzenden Dauerproteste ohne Resonanz. Sie sind es einer minimalen Beachtung nicht wert!
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Also bleiben sie Dampfplauderer, in der Absicht, kreuz.net zu torpedieren. Denn katholisch können sie nicht sein, so wie es ihr Geschreibsel wiedergibt.
Und noch mal: Entweder sind sie ein fanatischer Antichrist oder ihre Zeit wird irgendwie gut vergütet.
Und von wegen geistigem Unrat! Merken sie sich eines: So wie man in den Wald hineinruft hallt es zurück!
„Und was unkatholisch ist“, so ihre Aussage, „bestimmen sie ja selbst“. Das war mir ja nicht neu. Und noch etwas: In Zukunft bleiben mir ihre an Beleidigung grenzenden Dauerproteste ohne Resonanz. Sie sind es einer minimalen Beachtung nicht wert!
#16 tau † 12:30:18 | Freitag, 3. November 2006
@ Protestant: Ich
bin so frei!
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bin so frei!
#15 Protestant 12:28:12 | Freitag, 3. November 2006
@tau…
Danke für die Antwort!Genauso wars!Jetzt bin ich wirklich ein Freimaurer!Gott Sei Dank!
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Danke für die Antwort!Genauso wars!Jetzt bin ich wirklich ein Freimaurer!Gott Sei Dank!
#14 tau † 12:22:22 | Freitag, 3. November 2006
@ Protestant: Ihre Anfrage von gestern:
Ich hab da mal ‘ne zusätzliche Frage: Ich habe letzten Sommer bei unseren Nachbarn geholfen, eine kleine Mauer in deren Garten zu errichten! Bin ich jetzt tatsächlich ein Freimaurer (ich hab kein Geld genommen, nur Freibier)?
§ 1: Mit einem Frei-Schwimmer-Abzeichen an der Badehose ist das wohl kein Problem.
§ 1.1: Vorausgesetzt, sie wurde beim Mauern getragen.
§ 1.2: Das Frei-Schwimmer-Abzeichen muss außen an der Badehose sichtbar angebracht sein.
§ 1.3: Dann sind Sie so frei, soviel Frei – Bier zu trinken, wie mit aller Gewalt hineingeht.
§ 1. 4: Das Frei – Bier muss unbedingt beim Mauern getrunken werden.
§ 1.5: Dann dürfen Sie sich Frei – Maurer nennen.
§ 1.6: Dies gilt allerdings nur auf dem nachbarlichen Grundstück und während des Mauerns.
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Ich hab da mal ‘ne zusätzliche Frage: Ich habe letzten Sommer bei unseren Nachbarn geholfen, eine kleine Mauer in deren Garten zu errichten! Bin ich jetzt tatsächlich ein Freimaurer (ich hab kein Geld genommen, nur Freibier)?
§ 1: Mit einem Frei-Schwimmer-Abzeichen an der Badehose ist das wohl kein Problem.
§ 1.1: Vorausgesetzt, sie wurde beim Mauern getragen.
§ 1.2: Das Frei-Schwimmer-Abzeichen muss außen an der Badehose sichtbar angebracht sein.
§ 1.3: Dann sind Sie so frei, soviel Frei – Bier zu trinken, wie mit aller Gewalt hineingeht.
§ 1. 4: Das Frei – Bier muss unbedingt beim Mauern getrunken werden.
§ 1.5: Dann dürfen Sie sich Frei – Maurer nennen.
§ 1.6: Dies gilt allerdings nur auf dem nachbarlichen Grundstück und während des Mauerns.
#13 Protestant 12:14:44 | Freitag, 3. November 2006
@bonifatius
Nun holen Sie mal bitte Luft! Bezahlt werden hier wahrscheinlich andere! Außerdem geht Sie das einen feuchten Kehrricht an!
Und ganz am Rande mal eine FRage: Wer wird denn hier ständig als Häretiker,Ketzer, Freimaurer,Protti-Prolo und anderem geistigen Unrat beschmiert!
Für mich ist es absolut erstaunlich, welche Wortphantasien einige Schreiber hier zutagebringen!
Also, ich bleibe in diesem Forum, so lang es mir passt- und was unkatholisch ist oder nicht, haben Sie am allerwenigsten zu bestimmen!
Redaktion benachrichtigen
Nun holen Sie mal bitte Luft! Bezahlt werden hier wahrscheinlich andere! Außerdem geht Sie das einen feuchten Kehrricht an!
Und ganz am Rande mal eine FRage: Wer wird denn hier ständig als Häretiker,Ketzer, Freimaurer,Protti-Prolo und anderem geistigen Unrat beschmiert!
Für mich ist es absolut erstaunlich, welche Wortphantasien einige Schreiber hier zutagebringen!
Also, ich bleibe in diesem Forum, so lang es mir passt- und was unkatholisch ist oder nicht, haben Sie am allerwenigsten zu bestimmen!
#12 bonifatius 12:09:18 | Freitag, 3. November 2006
@protestant,
sie Dauerkomentator und Dampfplauderer, was suchen sie eigentlich noch auf diesem katholischen Forum?
Nebenebei eine interessante Frage: Woher nehmen sie eigentlich die Zeit, mit ihren provzierenden, verletzenden und unkatholischen Einwürfen dieses Forum zu bombadieren? Und noch eine Frage:Wer finanziert ihre aufwendige Zeit?
Redaktion benachrichtigen
sie Dauerkomentator und Dampfplauderer, was suchen sie eigentlich noch auf diesem katholischen Forum?
Nebenebei eine interessante Frage: Woher nehmen sie eigentlich die Zeit, mit ihren provzierenden, verletzenden und unkatholischen Einwürfen dieses Forum zu bombadieren? Und noch eine Frage:Wer finanziert ihre aufwendige Zeit?
#11 Dr. Christoph Heger 12:03:08 | Freitag, 3. November 2006
@Marsilius Ficinus: So ist es!
Da fragt man sich eigentlich nur noch, was da für ein großes, aber verleugnetes Motiv gewirkt hat und noch wirkt, diesen Schatz der lateinischen Christenheit zu vernichten.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Da fragt man sich eigentlich nur noch, was da für ein großes, aber verleugnetes Motiv gewirkt hat und noch wirkt, diesen Schatz der lateinischen Christenheit zu vernichten.
MfG
Christoph Heger
#10 Maledica 11:55:46 | Freitag, 3. November 2006
Abstimmung mit den Füßen
War nach Einführung der Liturgie-Deform die Neugierde nach dem Neuen groß, sodaß kurzzeitig die Kirchen voller wurden, so haben doch die Menschen gemerkt daß die Angleichung an die Welt den „heiligen Zauber“ aus der Kirche nimmt.
Die Menschen sind nach der kurzen Neugierdephase in Scharen davongelaufen.
Und die Menschen welche zur Zeit des Konzils jung waren und aktiv waren, diese ewiggestrigen bemängeln auch heutzutage, daß der konziliare Prozeß noch nicht weit genug umgesetzt wurde- sprich, daß auch noch die letzten Gläubigen vertrieben wurden.
Meist sind es diese Aggiornamento-Faschisten welche die Klappe groß aufreißen und nur verdorrte Früchte hervorgebracht haben.
Die Masse, welche vertrieben wurde schweigt. Die haben der Kirche eh den Rücken gekehrt, weil in solch einem unglaubwürdigen Kindergarten nur noch Menschenwerk im Mittelpunkt steht und jeder um sich selber Kreist. So was kann ich aber in jedem anderen Verein 1.000mal besser haben.
Redaktion benachrichtigen
War nach Einführung der Liturgie-Deform die Neugierde nach dem Neuen groß, sodaß kurzzeitig die Kirchen voller wurden, so haben doch die Menschen gemerkt daß die Angleichung an die Welt den „heiligen Zauber“ aus der Kirche nimmt.
Die Menschen sind nach der kurzen Neugierdephase in Scharen davongelaufen.
Und die Menschen welche zur Zeit des Konzils jung waren und aktiv waren, diese ewiggestrigen bemängeln auch heutzutage, daß der konziliare Prozeß noch nicht weit genug umgesetzt wurde- sprich, daß auch noch die letzten Gläubigen vertrieben wurden.
Meist sind es diese Aggiornamento-Faschisten welche die Klappe groß aufreißen und nur verdorrte Früchte hervorgebracht haben.
Die Masse, welche vertrieben wurde schweigt. Die haben der Kirche eh den Rücken gekehrt, weil in solch einem unglaubwürdigen Kindergarten nur noch Menschenwerk im Mittelpunkt steht und jeder um sich selber Kreist. So was kann ich aber in jedem anderen Verein 1.000mal besser haben.
#9 Marsilius Ficinus 11:51:51 | Freitag, 3. November 2006
Latein und Liturgie
Das große Problem und der große Fehler der nachkonziliaren Zeit war nicht so sehr die Möglichkeit, die Volkssprache in einem größeren Umfang als bisher zu gebrauchen, sondern die an vielen Orten unduldsame und intolerante Verdrängung der lateinischen Sprache. Ein ausgewogenes Miteinander wäre zu wünschen gewesen, an dessen Stelle ein faktisches Monopol der jeweiligen Volkssprachen getreten ist, das gegen den Willen des Konzils durchgesetzt worden ist. Die Faszination einer lateinischen Liturgie ist auch Nichtkatholiken nicht fremd, wenn sie auch deren Inhalte nicht teilen können. Lesen Sie z.B. Bemerkungen hierzu aus jüdischer Perspektive www.canada.com/…suesideas/story.html?id=05138de4-37…. Man denke auch an das berühmte „Agatha-Christie-Indult“, bei dem sich zahlreiche britische Intellektuelle an Paul VI. gewandt haben, die lateinische Liturgie nicht der Vergessenheit anheimzugeben. Die lateinische Liturgie stellt nämlich auch eine der großen kulturellen Leistungen des Abendlandes dar und hat in ihrer Zeitlosigkeit auch dem Menschen des 21. Jahrhunderts viel zu sagen. Denken Sie an die hohe Schönheit des gregorianischen Chorals und der klassischen Vokalpolyphonie. Prinzipiell unverständlich nebenbei war die lat. Liturgie auch früher nicht, erinnern wir uns an den Schott, mit dessen Hilfe jeder die Messtexte mitverfolgen konnte bzw. kann. Die lat. Liturgie ist kein museales Relikt, sondern verweist durch ihre Schönheit auch den heutigen Menschen auf den transzendentalen Urgrund allen Seins, die göttliche dreifaltige Majestät.
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Das große Problem und der große Fehler der nachkonziliaren Zeit war nicht so sehr die Möglichkeit, die Volkssprache in einem größeren Umfang als bisher zu gebrauchen, sondern die an vielen Orten unduldsame und intolerante Verdrängung der lateinischen Sprache. Ein ausgewogenes Miteinander wäre zu wünschen gewesen, an dessen Stelle ein faktisches Monopol der jeweiligen Volkssprachen getreten ist, das gegen den Willen des Konzils durchgesetzt worden ist. Die Faszination einer lateinischen Liturgie ist auch Nichtkatholiken nicht fremd, wenn sie auch deren Inhalte nicht teilen können. Lesen Sie z.B. Bemerkungen hierzu aus jüdischer Perspektive www.canada.com/…suesideas/story.html?id=05138de4-37…. Man denke auch an das berühmte „Agatha-Christie-Indult“, bei dem sich zahlreiche britische Intellektuelle an Paul VI. gewandt haben, die lateinische Liturgie nicht der Vergessenheit anheimzugeben. Die lateinische Liturgie stellt nämlich auch eine der großen kulturellen Leistungen des Abendlandes dar und hat in ihrer Zeitlosigkeit auch dem Menschen des 21. Jahrhunderts viel zu sagen. Denken Sie an die hohe Schönheit des gregorianischen Chorals und der klassischen Vokalpolyphonie. Prinzipiell unverständlich nebenbei war die lat. Liturgie auch früher nicht, erinnern wir uns an den Schott, mit dessen Hilfe jeder die Messtexte mitverfolgen konnte bzw. kann. Die lat. Liturgie ist kein museales Relikt, sondern verweist durch ihre Schönheit auch den heutigen Menschen auf den transzendentalen Urgrund allen Seins, die göttliche dreifaltige Majestät.
#8 Protestant 11:48:48 | Freitag, 3. November 2006
pünktchen
Glauben Sie mir, ich hätte damit kein Problem!
Aber wieso sind es denn meineLehmänner und Kamphäuser? Wer ist denn hier röm.-kath.? Sie oder ich?
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Glauben Sie mir, ich hätte damit kein Problem!
Aber wieso sind es denn meineLehmänner und Kamphäuser? Wer ist denn hier röm.-kath.? Sie oder ich?
#7 Pünktchen 11:47:06 | Freitag, 3. November 2006
„Es könnte in der Tat so einfach sein!“
Dann sagen Sie das Ihren Lehmännern und Kamphäusern, die die alte Messe mit aller Macht verhindern wollen!
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Dann sagen Sie das Ihren Lehmännern und Kamphäusern, die die alte Messe mit aller Macht verhindern wollen!
#6 Protestant 11:44:27 | Freitag, 3. November 2006
Mein liebstes pünktchen…
…ich will Ihren Ausführungen eben nicht widersprechen, da ich durchaus der Ansicht bin, dass jeder Mensch unterschiedliche Erfahrungen mit bestimmten Dingen haben kann!
Aber das unterstreicht eigentlich nur meine These:
Wer in die „alte“ Messe will, der soll gehen, wer in die normale Messe will, soll dorthin gehen! Es könnte in der Tat so einfach sein!
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…ich will Ihren Ausführungen eben nicht widersprechen, da ich durchaus der Ansicht bin, dass jeder Mensch unterschiedliche Erfahrungen mit bestimmten Dingen haben kann!
Aber das unterstreicht eigentlich nur meine These:
Wer in die „alte“ Messe will, der soll gehen, wer in die normale Messe will, soll dorthin gehen! Es könnte in der Tat so einfach sein!
#5 Pünktchen 11:39:05 | Freitag, 3. November 2006
Im Widerspruch zu Prottis Behauptungen
findet in München täglich eine Abstimmung mit den Füßen statt!
In St. Peter werden täglich mehrere Messen gelesen, und diese sind gut besucht. Es sind zwar Messen nach dem NOM, aber oft lateinisch und immer versus apsidem, wie hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg zu sehen. Auffallend ist übrigens, daß sich regelmäßig vor den Beichstühlen Schlangen bilden, zum Rosenkranzgebet vor der Abendmesse finden sich täglich viele Gläubige ein usw.usf…
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findet in München täglich eine Abstimmung mit den Füßen statt!
In St. Peter werden täglich mehrere Messen gelesen, und diese sind gut besucht. Es sind zwar Messen nach dem NOM, aber oft lateinisch und immer versus apsidem, wie hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg zu sehen. Auffallend ist übrigens, daß sich regelmäßig vor den Beichstühlen Schlangen bilden, zum Rosenkranzgebet vor der Abendmesse finden sich täglich viele Gläubige ein usw.usf…
#4 Protestant 11:34:27 | Freitag, 3. November 2006
@peccator
Das ist der Unterschied! Heute sind halt die Leute zum Glück nicht mehr so gehorsam und schlucken alles!
Eben halt auch nicht die“Wiedereinführung“ der“alten“Messe!
Gerade die alten Leute bestätigen mir immer wieder, das es zum Glück heute mehr Möglichkeiten gäbe, etwas zu erreichen,weil die Jungen gelernt haben, den Mund aufzumachen und eben nicht immer nur zu gehorchen!
Es mag derjenige die“alte“ Messe feiern,der will!Es mag aber auch jeder,der will, in dienormale Messe gehen!
Es könnte so einfach sein!
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Das ist der Unterschied! Heute sind halt die Leute zum Glück nicht mehr so gehorsam und schlucken alles!
Eben halt auch nicht die“Wiedereinführung“ der“alten“Messe!
Gerade die alten Leute bestätigen mir immer wieder, das es zum Glück heute mehr Möglichkeiten gäbe, etwas zu erreichen,weil die Jungen gelernt haben, den Mund aufzumachen und eben nicht immer nur zu gehorchen!
Es mag derjenige die“alte“ Messe feiern,der will!Es mag aber auch jeder,der will, in dienormale Messe gehen!
Es könnte so einfach sein!
#3 Peccator 11:30:52 | Freitag, 3. November 2006
Lieber Protestant
in der Tat, es war ganz anders woanderwo. Der Kölner Raum war immer eine gewisse Ausnahmeerscheinung im deutschen Katholizismus. Man sagt dort auch, man sei „Kölsch-Katholisch“. Ich habe die Reform als junger Bursche noch miterlebt und weiß, wie schwer enttäuscht und traurig viele in unserem Dorf im katholischen Emsland waren, daß diese schöne Messe abgeschafft wurde. Nur aus Gehorsam hat man alles hingenommen.
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in der Tat, es war ganz anders woanderwo. Der Kölner Raum war immer eine gewisse Ausnahmeerscheinung im deutschen Katholizismus. Man sagt dort auch, man sei „Kölsch-Katholisch“. Ich habe die Reform als junger Bursche noch miterlebt und weiß, wie schwer enttäuscht und traurig viele in unserem Dorf im katholischen Emsland waren, daß diese schöne Messe abgeschafft wurde. Nur aus Gehorsam hat man alles hingenommen.
#2 Aurelius 11:28:19 | Freitag, 3. November 2006
@ Protestant: Zustimmung
Ich als Rheinländer kenne solche Meinungsäußerungen zu genüge. Ich habe mich auch mal bei einigen älteren Katholiken umgehört und habe eigentlich ähnliches vernommen, wie Sie. Mag ja sein, daß diese „Umfrage“ nicht repräsentativ war, aber es drängt sich dann doch der Eindruck auf, daß sehr viele Katholiken froh waren, als die neue Messordnung kam.
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Ich als Rheinländer kenne solche Meinungsäußerungen zu genüge. Ich habe mich auch mal bei einigen älteren Katholiken umgehört und habe eigentlich ähnliches vernommen, wie Sie. Mag ja sein, daß diese „Umfrage“ nicht repräsentativ war, aber es drängt sich dann doch der Eindruck auf, daß sehr viele Katholiken froh waren, als die neue Messordnung kam.
#1 Protestant 11:22:35 | Freitag, 3. November 2006
Zustimmung und Widerspruch
Jawohl, ich habe kein Problem damit, wenn die sogenannte „alte“ Messe neben der normalen Messe gefeiert wird!
Das habe ich hier schon mehrfach betont!
Aber ganz erheblicher Widerspruch für
Das Volk war in der Regel von den Neuerungen wenig begeistert.
Ich habe, nachdem ich mich mit dem Thema jetzt ein wenig befasst habe, genau dies versucht, zu spezifizieren. Ich wohne in einem kleinen röm.-kath. geprägten Dorf im Rheinland! In lezter Zeit habe ich mehrfach vor allem unsere alten Leute befragt, die ja mit der „alten“Messe großgeworden sind! Durch die Bank gehen diese Damen und Herren heute lieber in die Messe, als früher, weil sie mit „demm lateinische Jedöns“ nichts anfangen konnten und können! „Datt woor doch eijentlich jett für de Hütherjebildeten(Höhergebildeten)!“
Meine Schwiegermutter (Jahrgang 1994) erklärte mir“Wir waren damals über jede Neuerung froh!“ Und“Von mir aus brauchen die damit nicht schon wieder anzufangen!“
Da ist von Begeisterung absolut keine Spur,das mag woanders anders sein-obwohl mir da ein wenig der Glaube fehlt!
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Jawohl, ich habe kein Problem damit, wenn die sogenannte „alte“ Messe neben der normalen Messe gefeiert wird!
Das habe ich hier schon mehrfach betont!
Aber ganz erheblicher Widerspruch für
Das Volk war in der Regel von den Neuerungen wenig begeistert.
Ich habe, nachdem ich mich mit dem Thema jetzt ein wenig befasst habe, genau dies versucht, zu spezifizieren. Ich wohne in einem kleinen röm.-kath. geprägten Dorf im Rheinland! In lezter Zeit habe ich mehrfach vor allem unsere alten Leute befragt, die ja mit der „alten“Messe großgeworden sind! Durch die Bank gehen diese Damen und Herren heute lieber in die Messe, als früher, weil sie mit „demm lateinische Jedöns“ nichts anfangen konnten und können! „Datt woor doch eijentlich jett für de Hütherjebildeten(Höhergebildeten)!“
Meine Schwiegermutter (Jahrgang 1994) erklärte mir“Wir waren damals über jede Neuerung froh!“ Und“Von mir aus brauchen die damit nicht schon wieder anzufangen!“
Da ist von Begeisterung absolut keine Spur,das mag woanders anders sein-obwohl mir da ein wenig der Glaube fehlt!
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