In den 60er Jahren schickte die Erzdiözese München und Freising unaufgefordert einen Bausatz mit drei Brettern in die Pfarreien. Ein Interview mit Hw. Siegfried Lochner.
„Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie
beruht, die mitunter sogar so konzipiert wird, «etsi Deus non daretur»“ – als ob es Gott nicht gäbe.
Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben
(kreuz.net) Der österreichische Militärgeistliche Hw. Siegfried Lochner ist ein Kenner des klassischen
Römischen Ritus.
Er äußert sich im Interview mit dem Bistumsblatt der Erzdiözese Vaduz ‘vobiscum’
über die Wirren während der Einführung der Neuen Messe.
Wie konnte man eine neue Liturgie einführen,
ohne daß die überlieferte Liturgie abgeschafft oder verboten wurde?
Man operierte gezielt mit einer
bei der Einführung der Neuen Messe erzeugten Rechtsunsicherheit. So schuf man unter Mißbrauch des kanonischen
Gehorsams eine Situation, bei der die meisten Priester der irrigen Auffassung waren, die Erlaubnis der
Benützung des Meßbuchs von Paul VI. beinhalte gleichzeitig ein Verbot der Zelebration nach dem Missale
von Pius V., das von Papst Johannes XXIII. erst sieben Jahre vorher neu ediert worden war.
Wie verhielten
sich die Bischöfe in diesem kritischen Augenblick?
Einige Bischofskonferenzen – vor allem im Raum der
rheinischen Allianz – sahen die Stunde gekommen, die ihnen vom Heiligen Stuhl übertragenen Kompetenzen
auf liturgischem Gebiet exzessiv auszunutzen und Dinge unter Berufung auf das Konzil oder den Papst vorzuschreiben,
die jeglicher sachlicher Grundlage entbehrten.
Woran denken Sie?
Ich denke etwa an die de facto Abschaffung
der lateinischen Kultsprache, an die vom Volk vielfach als Luthertische apostrophierten Volksaltäre oder
gar an die aus Holland importierte Handkommunion.
Wie kam es, daß die überlieferte Liturgie um 1970
innerhalb kürzester Zeit fast gänzlich verschwand?
Da ich mich an diese Zeit noch als Ministrant gut
erinnern kann, fällt es mir leicht, darauf eine Antwort zu geben. Zunächst war der damalige Klerus so
erzogen, grundsätzlich keine Anordnungen, die aus Rom oder vom Bischof kamen, in Frage zu stellen. Außerdem
wollten ja gerade viele der älteren Priester vor ihren jüngeren Mitbrüdern nicht als rückständig
und vorgestrig dastehen. Sie taten sich daher in ihrer Eitelkeit als besonders reformfreudig hervor.
Wie eroberte der sogenannte Volksaltar die Kirchen?
Die Eucharistie ist ein Unterpfand der himmlischen Seligkeit und der künftigen Auferstehung des Leibes.
In der Erzdiözese München wurden unter Julius Kardinal
Döpfner schon in den 60er Jahren jeder Pfarre ungefragt drei Bretter als Bausatz für einen Volksaltar
zugestellt. Wer davon keinen Gebrauch machen wollte, machte sich bereits verdächtig.
Wie reagierte das
Volk?
Das Volk war in der Regel von den Neuerungen wenig begeistert. Die Priester insistierten aber darauf,
daß diese Dinge jetzt so sein müßten, da es vom Konzil, vom Papst und vom Bischof so vorgeschrieben
sei.
Wie war das in ihrer Pfarre?
1970 bekamen wir einen neuen Pfarrer. Alles, was bei seinem Vorgänger
heilig war, galt plötzlich nichts mehr. Die Kirche wurde ausgeräumt. Nichts durfte mehr an die alte
Zeit erinnern. Ich dachte bei mir: „Wer von den beiden Priestern ist im Recht? Wenn der neue Pfarrer recht
hat, dann ist alles falsch, was uns sein Vorgänger und unsere Eltern gelehrt haben – oder es verhält
sich umgekehrt.“
Gab es Widerstand?
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an die große Messe von
Erzbischof Marcel Lefebvre in Lille im Jahre 1976. Sie wurde in den Fernsehnachrichten als Spitzenmeldung
gebracht. Mein älterer Bruder saß mit mir vor dem Fernseher und meinte lapidar: „Das ist die richtige
Messe, wie sie immer war.“ Spätestens seit diesem Zeitpunkt war mir klar, daß das Recht und die Wahrheit
nicht auf der Seite der Neuerer waren.
Hat sich Erzbischof Marcel Lefebvre als einziger gewehrt?
Nein.
Man darf nicht übersehen, daß es gar nicht so wenige Priester gab, die auch um den Preis einer völligen
Verfemung treu an der Überlieferung festhielten. Diese Priester suchten wir Gläubigen damals so weit
wie möglich auf, um ihren Messen beizuwohnen, aus ihrer Hand die Sakramente zu empfangen und aus ihrem
Mund Unterweisung im Glauben der Väter zu erhalten.
Doch die Mehrheit stand damals offensichtlich woanders…
Leider ist es auch in der Kirche nicht anders, als in der Welt, daß nämlich die Wahrheit selten bei
der Mehrheit zu finden ist. Doch spätestens heute müßten die Verantwortlichen einsehen, daß das Experiment
der Angleichung an die Welt gründlich gescheitert ist. Es ist daher höchste Zeit, Buße zu tun und von
den Irrwegen der Nachkonzilszeit – die einige auch heute noch mit Verve vertreten – umzukehren.
Hw. Siegfried
Lochner ist Militärsuperior an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt.
Email-Adressen der Empfänger
51 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Absurd Die Ausführugen von Hw. Lochner sind einfach absurd. Es gibt in der neueren Kirchengeschichte
keine Hinweise auf großflächige Proteste der Laien – die ansonsten dauernd Unterschrften sammeln oder
gegen Rom öffentlich protestieren – gegen die Liturgiereform. Bei den Priestern sieht es genauso aus.
Wenn man in einer Diözese drei Priester hat, die sich der Liturgiereform verweigert haben, dann ist das
schon viel. Weltweit gibt es offenbar nur einen einzigen Diözesanbischof, nämlich Castro-Mayer, der
sich verweigert hat. Das Gerede von einer aufgezwungen Liturgiereform ist einfach Unsinn. Es nervt, dass
die Verfechtung des an sich zu begrüßenden Anliegens (die Freigabe der alten Bücher) permanent mit
solchen Nullargumenten geschieht, die anschließend von den entscheidenden Stellen in 30 Sekunden widerlegt
werden können. So macht man es seiner Opposition wirklich einfach. Ich glaube auch nicht an das Argument
der „Abstimmung mit den Füßen“. Der Niedergang der Kirche und damit auch des Messbesuchs ist vielmehr
der katastrophalen religiösen Bildung geschuldet. Wenn Kinder im Religionsunterricht keine Unterstützung
im Glauben finden, wenn Jugendliche über das Fehlen einer solchen sogar beim Pfarrer klagen, wenn Jugendliche
sich eines religiösen Bekenntnisses wegen verspotten lassen müssen und der Religionslehrer in den Chor
der Spötter einstimmt etc pp., dann muss man sich wirklich nicht über den Zustand der Kirche wundern.
Ich wunderen mich eher über die, die sich darüber wundern.
#49 Horst Metzker 14:04:00 | Sonntag, 5. November 2006
Mag es kaum glauben ?!?!?! Stramm stehen, Brust raus, und die Militärkapelle spielt: „Wir wollen unseren
alten Kaiser Wilhelm wieder haben!“ „Das ist die richtige Messe, wie sie immer war.“ „Beim Adolf wären
die alle vergast worden!“ Was mache ich aber mit Paulus der sagt: „Wisset ihr nicht, daß ihr der Tempel
Gottes seid?“ Gott spielt sich also in mir ab, aber nicht an einem Bild an der Wand, das einen alten Mann
mit langem Bart und Thron zeigt. Davor vielleicht noch einen hohen Priester, gleich den alten Ägyptern,
der einzig meine Verehrung vermitteln konnte. Ein goldenes Kalb hatten wir auch am Sinai, und die Verirrungen
der Zeit. Im heutigen Evangelium geht es darum, Gott zu lieben, mit all meinen Sinnen, mit all meiner
Kraft, sowie den Nächsten, wie mich selbst. Aber liebe ich mich denn? Wie soll ich dann den Nächsten
lieben? Dennoch bricht Jesus mit mir das Brot und teilt es mit mir. Er hatte ja damals bei der Bergpredigt
auch keinen Altar, als er mit 2 Fischen und 5 Broten die Menschen nährte, und das letzte Abendmahl fand
auch in einem Gasthaus statt. Auch Judas war da noch dabei, bevor er ihn verriet. Die Verehrung Gottes
findet in unseren Herzen statt, also römisch! Die Verehrung des goldenen Kalbes, ist tridentinisch! „Wisset
ihr nicht, daß ihr der Tempel Gottes seid?!“ Was nicht heißt daß die,die die alte Meßform bevorzugen
nicht gläubige Christen wären, im Gegenteil. Nur mag ich es kaum glauben, daß Zelebrationsformen, in
der heutigen Zeit so wichtig sind, daß sie zu Spaltungen führen.
@Bernado: Schönen Dank! Das Buch von Ralph Wiltgen war mir immer als wichtiges Zeugnis bekannt, habe
es aber noch nicht gelesen. Offenbar ein Versäumnis. MfG Christoph Heger
Noch eine Erinnerung an „damals“… Noch eine Erinnerung an „damals“ bzw. an ein paar Jahre später: Das
Priesterseminar meiner Diözese wurde von frommen Ordensfrauen bewirtschaftet, die in der Hauskapelle
auch ihre regelmäßigen Gebetszeiten hielten, deren Zeugen wir gelegentlich wurden bzw. an denen manche
von uns auch gerne freiwillig teilnahmen. Diese kommentierte der damalige Studienpräfekt (selbst Priester
immerhin) in einer „Predigt“ in Gegenwart von Schwestern einmal nachsichtig-gönnerhaft: „Es gibt eben
auch heiligen Unsinn“… Und die Einübung in die „richtige“ Zelebration eines Hochamtes (damals ohnehin
bereits nach dem NOM) wurde mit der herablassenden Bemerkung begründet, dass es halt auch Leute gäbe,
die solche Aufführungen „brauchen“… Sind trotzdem einige wirklich gute Priester auch aus diesen Jahrgängen
hervorgegangen, Gott kann eben auch auf krummen Zeilen gerade schreiben… Aber wenn das der Geist und
die innere Haltung sind, mit denen solche Priester heute das Messopfer im tridentinischen Ritus feiern
würden (oder gar müssten), würde wohl eine Karikatur daraus werden… Ich bin jedenfalls dankbar, dass
es mir räumlich und zeitlich möglich ist, von Priestern der Priesterbruderschaft St. Petrus zelebrierten
Messfeiern beiwohnen zu können, und als ich das vor nun schon etlichen Jahren zum ersten Mal erleben
durfte, war ich den Tränen nahe: der wehmütigen Erinnerung, aber auch der Freude, dass es nicht gelungen
ist, den „alten Ritus“ so radikal umzubringen wie sich manche das gewünscht hätten, „damals“.
das Schisma, wenn es denn droht, … … wurde vielleicht nur etwas verschoben. Denn die Anti-Christen
werden alles versuchen, die Alte Messe bei ihrem Erscheinen zu bekämpfen. In einer alten Schrift steht,
es werde eine Zeit kommen, in der man einem alten Papst so eine Art geistige Umnachtung – Verbohrtheit –
Revolte intellektuellen Putsch – unterstellen und ihn aus Rom jagen werde. Sicher nur eine alte Schrift …
aber möglich wäre dieses Szenario …
@ Dr. Christoph Heger Sie schrieben:„Aber war die Spannung zwischen den Parteien schon so groß, daß
man ein Schisma fürchten mußte? Bei den Konzilsbeschlüssen wurde doch immer beinah Einstimmigkeit erreicht.
Weiß man da mehr drüber?“. Man weiß recht viel darüber. Ich empfehle die Lektüre von Ralph Wiltgen:
Der Rhein fließt in den Tiber. Pater Wiltgen war seinerzeit Mitarbeiter in der Pressestelle des Konzils
und hat die teilweise wie ein Krimi anmutenden Abläufe aus unmittelbarer Näher miterlebt.
@Dr. Carlo Regazzoni washalb es zur Wahl Montinis gekommen ist: Die Furcht vor einem Schisma. Jetzt bin
ich verblüfft. Das habe ich mit dieser Dramatik noch nie gehört (bin ja auch kein Theologe). Aber war
die Spannung zwischen den Parteien schon so groß, daß man ein Schisma fürchten mußte? Bei den Konzilsbeschlüssen
wurde doch immer beinah Einstimmigkeit erreicht. Weiß man da mehr drüber? MfG Christoph Heger
Gestohlener Schatz In einem religiös eher indifferenten Elternhaus aufgewachsen, habe ich als Jugendlicher
die Schönheit des tridentinischen Messritus entdeckt (ohne ihn jemals als Magie missverstanden zu haben)
und wusste die Vorzeichen des angebrochenen Vat II nur zu gut zu deuten, dass es mit dem Mysterium bald
vorbei sein würde. Im Rückblick fallen mir unwillkürlich die Worte von Gollum aus „Der Herr der Ringe“
ein: „Mein Schatz, sie haben ihn uns gestohlen…“
#42 Agiafortuni 19:01:49 | Freitag, 3. November 2006
Sirillo: Montinis Wahl Wer aus soziologischer Sicht die Situation der Kirche unter Pius XII unvoreingenommen
studiert, kann sich ohne weiteres erklären, washalb es zur Wahl Montinis gekommen ist: Die Furcht vor
einem Schisma. Dass eine solche Gefahr in greifbarer Nähe war, kann den nachfolgenden und etwa zehn Jahre
später verfassten Erklärung Hans Urs von Balthasar entnehmen: „Nimmt man die Methoden hinzu, in denen
diese Autorität sich praktisch darzustellen pflegt (im Grunde genommen unverändert vom Mittelalter zur
Neuzeit), nimmt man die Ereignisse um den Modernismus, den Sieg des Thomismus, die Verfolgung der angeblichen
Nouvelle Théologie hinzu, noch über das I. Vatikanum hinaus, vielleicht gar im Zuge seines Sieges, so
erscheint der durchlaufene Weg wie ein unaufhaltsames Crescendo, von dem man nur schwer sagen kann, zu
welchem Zeitpunkt es dem Ohr vollends unerträglich wird, und der zum Zuhören gezwungene schreit: Jetzt
Schluss. „ Da man eine neue Spaltung um jeden Preis vermeiden wollte, wurde jener Kandidat gewählt, den
man für fähig hielt die Einheit wiederherzustellen. Leider hiess dieser Kandidat Montini.
Alles irgendwie schizoid damals Im Rückblick betrachtet war alles irgendwie schizoid damals. Ich erinnere
mich an die Donnerstag-Jugendmessen mit unserem Kaplan in meiner Pfarrei damals: War das eine Schlepperei,
extra dafür den Volksaltar aufbauen und nach der Messe wieder abtragen, weil der alte Pfarrer für die
Sonntagsmesse noch für längere Zeit den Volksaltar nicht duldete, aber der (an sich konservative) Jugendkaplan
eben „modern“ sein wollte. Andererseits sehe ich noch den total enttäuschten Jugendkaplan vor mir, nach
Veröffentlichung des endgültigen NOM: „Alles hätte ich für möglich gehalten, nur nicht, dass auch
die Wandlung nicht mehr in lateinischer Sprache zu beten ist…“
@ Marsilius Ficinus Sicherlich sollte man vor den Dingen Respekt haben und auch zugeben können, dass
Andere manches besser machen. Der größte Minuspunkt auch eines liturgisch geprägten lutherischen Gottesdienstes
ist in meinen Augen, dass man nicht zur Ruhe kommt, dass vor allem ständig die Gemeinde singt und diese
quäkenden Blechbläser einem ohne Unterlass die Ohren volljaulen. Bei den von mir unten angesprochenen
Besuchen musste ich hingegen feststellen, dass den Gläubigen insbesondere in der tridentinischen Messe
auch Raum für eigene Gebetsanliegen verblieben ist. Wenn man das allerdings einem lutherischen Posaunenhooligan
erzählt, dann ist etwas los. Dennoch halte ich maßgebliche Punkte der römisch-katholischen Lehre weiterhin
für unzutreffend und sehe genau wie Sie teilweise nicht zu vereinende Gegensätze. Einen exakt identischen
Geist – die Abwendung von allen sakralen Dingen – kann ich hingegen bei den liberalen Kräften auf beiden
Seiten erkennen: Wem alles egal ist, der hat auch stets eine Menge Lust sich zu vereinigen. In unserer
(Mittel-)Stadt verstehen sich die römisch-katholische und die landeskirchliche evangelische Gemeinde
so prächtig, dass man meinen könnte, dass sie demnächst fusionieren. Die halten unzählige Veranstaltungen
ab, ohne dass dort irgendein Profil erkennbar wird. Meistens spielt auch Gott keine Rolle. Die schön-dass-sie-an-diesem-Ostersonntag-den-Weg-in-unsere-Kirche-gefunden-haben-Evangelischen
finden offenbar ein wunderbares Pendant auf r.-katholischer Seite.
@Johann Gerhard Ich denke bzw hoffe, der Respekt vor der lateinischen Liturgie der katholischen Kirche
dürfte in hochkirchlichen evangelischen Kreisen vorhanden sein. Dass ein „normaler“ Protestant in der
Mehrzahl der Fälle damit wohl wenig anfangen kann, scheint mir wahrscheinlich. Umgekehrt wäre mir ein
„normaler“ evangelischer Gottesdienst zu nüchtern und zu wortlastig, etwas was ich übrigens auch an
so manchem „Novus Ordo Gottesdienst“ bemängele; die protestantische Tradition ist halt nicht meine Tradition
und Überzeugung. Umgekehrt dürfte ein traditioneller lutherischer Hochgottesdienst auch aus meinem Blickwinkel
auf seine ganz eigene Weise, anders als die kath. Liturgie selbstverständlich, eine Art von Sakralität
besitzen. So wie ich mir als Katholik Respekt für die liturgische Tradition meiner Kirche wünsche –
ob es „Novus Ordo“ oder „Vetus Ordo“ ist –, sollte man diese auch anderen entgegenbringen können. Dass
heißt nicht, dass man die doktrinären Unterschiede kleinredet und verwischt. Nein, mit Sicherheit nicht!
Ein gemeinsames Abendmahl ist aufgrund des unterschiedlichen Amts- und Eucharistieverständnisses einfach
nicht möglich! Und wenn Sie ehrlich sind, werden Sie mir Recht geben! Aber über das Stadium des sich
gegenseitigen Beschimpfens und Diffamierens sind wir hoffentlich hinaus. Auch und gerade wir Christen
müssen untereinander und Vertretern anderer Religionen Respekt entgegenbringen, ohne selbst allerdings
ins Gesichtslose und Konturlose abzugleiten!
@ Marsilius Ficinus Sie haben völlig Recht, dass sich gewisse ästhetische Dinge auch bei unterschiedlichen
Aufassungen erschließen. Ich habe mir etwa kürzlich ein gregorianisches Choral-Hochamt der Zisterzienser
und die „offizielle“ tridentinische Messe in Frankfurt angesehen und muss ehrlich sagen, dass schaut schon
gut aus. Ob dass allerdings viele evangelische Christen so sehen, wag ich doch sehr zu bezweifeln, wo
ich meistens schon Kopfschütteln ernte, wenn – wie bei uns – der Pfarrer „in weiß“ ist, die Liturgie
gesungen, die Einzelbeichte angeboten wird, Kniebänke benutzt werden und Gemeindeglieder sich bekreuzigen.
Jeder sollte aber zumindest das kennen, das er ablehnt.
Lieber Protestant! Danke für Ihre Zeilen! Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie ein wenig von der Schönheit
und Erhabenheit der großen lateinischen Liturgie erfahren würden, die so viel mehr ist als „lateinisches
Jedöhns“. Dass Sie als Protestant mit deren theologischen Ausrichtung wohl eher weniger anfangen können,
kann man Ihnen nicht vorwerfen. Aber vielleicht kann man Ihnen die kulturelle Dimension ein wenig vermitteln.
Ich schätze übrigens die protestantische Chor- und Orgelmusik sehr und liebe die großen Meister Bach,
Buxtehude, Händel, Pachelbel u.s.w. Auch viele evangelische Choräle sind sehr schön. Auch wenn sich
die katholische Kirche von den aus der Reformation hervorgegangen Gemeinschaften in mehr Dingen, als man
gemeinhin wahr haben will, unterscheidet, darf man sich nicht bekämpfen und verleumden. Gerade in der
Musik sehe ich Gemeinsames und Verbindendes. Man muss einander in Respekt und Menschlichkeit begegnen,
ohne jedoch einen synkretistischen „Einheitsbrei“ der Konfessionen herzustellen. Bei weitem nicht alle
Liebhaber der großen lateinischen Tradition der Kirche sind geifernde Eiferer, ich denke nicht einmal
hier. In diesem Forum ist der Tonfall leider oft vergiftet. Das muss und sollte nicht sein. „Sursum corda“ –
„Empor die Herzen (hin zu Gott)“ ist die kürzeste Zusammenfassung der großen Liturgie der Kirche. Wollen
wir dies auch in diesem Forum und unserem Miteinander einmal bedenken. Herzliche Grüße, Ihr Marsilius
Ficinus.
Nicht nur zur Liturgie: Lochner sagt, was er denkt und erkennt Ja, und das Schöne ist, daß Hw. Dom-
und Militärakademiepfarrer Militärsuperior Mag. Siegfried Lochner im Gegensatz zu Herrn Ober… Laurentius2
und anderen in diesem anonymen Forum als uneinsichtig Aufgeflogenen auch zum Fall St. Pölten immer das
sagt(e), was er als richtig erkannt hatte. Die durch den Päpstlichen Visitator und durch österreichische
Gerichte bestätigte Meinung wurde u. a. in der Wochenschrift Zur Zeit (Nr. 30 – 31, 23. Juli 2004, S.
8) publiziert: „Empörend aber ist es, wenn … auch dieser Zusammenbruch noch schöngeredet werden soll.
Aus homosexuellen Zungenküssen werden Weihnachtsküsse, aus perversen Griffen im Genitalbereich dumme
Bubenstreiche (…) Fazit: wahre Reform tut not, eine Rückkehr zum Alten ? ist erbeten. Es gibt auch
heute noch Priester, die in diesem Geist zu leben und zu sterben bereit sind. Um ihrer Ehre willen muß
gesagt werden,die eigentliche Schande der Sankt Pöltener Vorfälle besteht darin, Perversionen nicht
mehr als himmelschreiende Sünden zu benennen, sondern als Kavaliersdelikte und Bubenstreiche zu verharmlosen
und damit einen ganzen Berufsstand in Geiselhaft zu nehmen, um karrieresüchtige Täter aus der Schußlinie
zu ziehen[fett]“
Ein dicker Pelz www.mildioz.at/index.php?option=com_con… Hochwürden Lochner hat einen dicken Pelz,
wo die Modernismen stetig abprallen. Doch den Linken ist ein katholischer Pfarrer natürlich permanent
ein Dorn im Auge. Doch von seinem Posten konnten Sie ihn nicht vertreiben. So etwas funktioniert auch
nur durch Mobbing und wenn der betreffende Priester mürbe gemacht wurde. Einen Pfarrer kann man nicht
so ohne weiteres von seinem Posten schmeißen. Der muß schon selber gehen. Doch Hochwürden Lochner läßt
sich nicht beirren. Und das ist gut so!
#32 Protestant 15:25:31 | Freitag, 3. November 2006
@marsilius ficinius Ja, Sie haben absolut recht! Ich möchte nicht bestreiten,hier auch ab und an ein
wenig unsachlich zu werden, jedoch ist es schon schwierig, ständig nur als Häretiker, Freimaurer, Sektierer,Ungläubiger,
Protti-Proll u.ä tituliert zu werden! Dies ist dann allerdings nicht mein Stil, auch wenn ich mit den
entsprechenden Leuten dann ähnlich rede! Aber-wenn Sie meine Beiträge alle lesen, dann sage ich zwar
meine Meinung (zwar nicht mit dem theologischen Hintergrundwissen einiger weniger hier, aber offen und
ehrlich) und in vielen Beiträgen werden Sie alles andere als Polemik finden! Aber es nervt hier ja schon
einige, wenn man „Guten Morgen“sagt! Ich habe z.B. am Dienstag abend einen persönlichen Beitrag an maledica
geschickt! Da ging es darum, dass er allen Hassgefühle unterstellt.Ich habe ihm versichert, dass ich
in eben nicht hasse usw.!Auf diesen Beitrag ist eine Reaktion bislang ausgeblieben! Ich gewinne hier den
Eindruck, dass je sachlicher ich versuche zuschreiben, desto mehr Polemik kommt zurück! Leider lasse
ich mich eben auch ab und zu davon anstecken! Ich möchte hier gerne über das ein oder andere religiöse
diskutieren,ohne vorher schon zu wissen, dass meine Beiträge als häretisch und sektiererisch abgekanzelt
werden-völlig unabhängigzu welchem Thema! Sie sprechen mir aus der tiefsten Seele mit Ihrem Begehr,
die Diskussionen hier zu versachlichen! Das hoffe ich auch schon seit einiger Zeit-aber es gibt auch Leute,
mit denen man sich hier vernünftigt unterhalten kann!
#31 Laurentius2 15:22:23 | Freitag, 3. November 2006
@Pfarrer Lochner Ich komme aus dem Staunen nicht heraus: Wie kann es ein Kleriker der Amtskirche (immerhin
Militärsuperior, also wohl eine Art Oberpfarrer der Sonderseelsorge) wagen, dies alles so offen auszusprechen ?
Ich dachte bisher, nur Emeriti unter den hohen Geistlichen wie Altbischof Zieglbauer o^/ wagten das („Die
alte Kirche war mir lieber“) ? EIN RÄTSEL – legt er keinen Wert mehr auf seine Stellung , ist er amtsmüde
oder hat er Narrenfreiheit, weil er vielleicht zu viel weiß ?
@Maledica Aus Ihrem Beitrag schließe ich, daß ein Katholik ohne weiteres Seiner Heiligkeit, Papst Paul
VI., „unkatholischen Geist“ unterstellen darf. Und woher kommt dieser „unkatholische Geist“? Hatte ihn
Kardinal Montini schon vor der Wahl? Haben die Kardinäle wissentlich einen Kollegen mit „unkatholischem
Geist“ zum Papst gewählt? (Wenn ja: Warum?) Oder ist der „unkatholische Geist“ erst nach der Papstwahl
in Paul VI. gefahren? Womöglich noch bei der Papstkrönung?
Gleichschaltung @Sirilo Mit einer Kardinalskreirung ist nicht sogleich eine Gehirnwäsche verbunden. Übrigens
das 2. Vatikanische Konzil fand von 162-1965 statt. Die Liturgiedeform wurde am Reißbrett erst 1969 durchgeführt!
Sagt Ihnen der Name Joseph Ratzinger etwas? Der ist der jetzige Papst. Und kein geringerer hat geschrieben,
daß die Liturgie-Deform so wie sie durchgeführt wurde nicht gewollt war! Vielleicht lernen Sie ja noch
lesen und nehmen auch mal ein Buch seiner Heiligkeit in die Hand. Ob Sies verstehen werden, kann ich natürlich
nicht garantieren. Ein wenig Hirn setze ich jedoch voraus…
Dr. Regazzoni Sie schreiben vom „unkatholischen Geist“ Pauls VI. Dieser Papst wurde von Kardinälen gewählt,
die überwiegend von Pius XII. kreiert worden waren. Hat Pius XII. also Kardinäle mit „unkatholischem
Geist“ gewählt? War vielleiht schon Pius XII. selbst „unkatholisch“? Wo hat eigentlich das Übel begonnen?
Schon bei Pius X. oder Pius IX.? Irgendein Papst muß ja wohl mal damit angefangen haben, Kardinäle mit
„unkatholischem Geist“ zu ernennen. (Und beim 2. Vaticanum war offensichtlich der Heilige Geist gelähmt
oder sonstwie verhindert, sodaß der „unkatholische Geist“ in mehr als 2000 Konzilsbischöfe eindringen
konnte…)
Dummschnack Protestant schrieb: „Ich habe, nachdem ich mich mit dem Thema jetzt ein wenig befasst habe,
genau dies versucht, zu spezifizieren. Ich wohne in einem kleinen röm.-kath. geprägten Dorf im Rheinland!
In lezter Zeit habe ich mehrfach vor allem unsere alten Leute befragt, die ja mit der „alten“Messe großgeworden
sind! Durch die Bank gehen diese Damen und Herren heute lieber in die Messe, als früher, weil sie mit
„demm lateinische Jedöns“ nichts anfangen konnten und können! „Datt woor doch eijentlich jett für de
Hütherjebildeten(Höhergebildeten)!“ Es ist ja recht nett, daß Sie nahezu zu jedem Thema ihre höchstpersönlichen
Ansichten haben. Warum Sie alelrdings glauben, diese unentwegt mitteilen zu müssen, obwohl diese Ansichten
doch überhaupt nicht originell, auch nicht protestantisch, auch nicht katholisch (bestenfalls kvu-isch)
sind – weiß der Geier. Allerdings: Durch den Gebrauch des Dialekts gewinnen Ihre aus den Fingern gesogenen
Behauptungen nicht wirklich an Glaubwürdigkeit.
#25 Agiafortuni 13:36:08 | Freitag, 3. November 2006
Ein Machwerk Pauls VI Der NOM ist ein Machwerk Pauls VI. Bereits 1958 hatte er in einem Hirtenschreiben
seine Auffassung über die Liturgie klargelegt. Ein unkatholischer Geist spricht aus diesem Schreiben
und man erkennt darin jemand, der um jeden Preis Anklang zu finden versucht
Verhaltensweisen überdenken! Ihr Ketzerjäger, Protestanten, und wie Ihr alle heißen mögt, Es wäre
wünschenswert, wenn sich die Gemüter ein wenig beruhigen würden. Die Art und Weise, in diesem Forum
miteinander umzugehen, ist oftmals verletzend und wirklich nicht christlich. Meist hat man den Eindruck,
einigen Vertretern gleich welcher Richtung – egal ob linker oder rechter Fundi – geht es um die reine
Provokation und nicht um eine ehrliche und ausgewogene Diskussion. Man versucht meist nicht, den Standpunkt
des anderen zu verstehen, sondern ergeht sich in lautes und oft dümmliches Geschrei. Also, versucht mal
miteinander zu reden statt gegeneinander, versucht mal, Euch nicht gegenseitig zu beleidigen oder zu bekämpfen.
Das Thema des Artikels, die große lateinische Liturgie der Kirche, ist von solchen Dingen weit entfernt
und viel zu erhaben, als dass man es auf eine solche niedere Ebene des Streites und der Beleidigung von
Mitmenschen gleich welcher Meinung herabziehen darf. Eine gute, ja vielleicht sogar werbende (protreptische)
Außenwirkung erziehlt man doch so bestimmt nicht. Denkt mal in einer stillen Stunde darüber nach!
@Protestant ans Kreuz mit Ihm, ans Kreuz mit Ihm, Er treibt die bösen Geister mit Dämonen aus! Man sollte
nicht über jemanden urteilen was er nicht gesagt bzw. getan hat.
#21 Protestant 13:09:49 | Freitag, 3. November 2006
@ketzerjäger @petrusII Ketzerjäger: Sehen Sie, genau dass dachte und denke ich immer noch von Ihnen!
Kein Gott, kein Jesus, aber so tun,als wäre man Gottvater,Muttergottes und alle Heiligen in einer Person!
Aber Ihr Name sagt ja schon alles über Sie aus!Wie verfolgt und trostlos muss ich mich fühlen, um mich
„Ketzerjäger“ zu nennen? Nein, mit Ihnen möchte ich nicht tauschen-nicht für geschenkt! PetrusII:Wenn
Sie nur halb so viel Achtung vor dem Alter hätten, wie vor Ihrer „alten“ Messe, wären Sie mir schon
doppelt so sympathisch! Ihre Äußerung geht stark in die Richtung „Keine künstlichen Hüftgelenke mehr
für alte Menschen, da sie eh nicht mehr vernünftig laufen können“ Aber offenbar sind einigen Leuten
alle Mittel recht, wenn es nur um ihren Ritus geht!
Ältere Menschen befragen? Wo haben Sie den alle Ihre Augen? Sind sie so schlechte Menschenkenner? Wenn
ich „alte Leute“ bei Ihren Reden beobachtet habe, viel mir auf, dass diese leider Gottes keine eigene
Meinung mehr haben. Wurde z.B. über ein Theaterstück geredet welches schmutzige Stellen hatte, wurde
das Theaterstück vor anderen gelobt. Hat man aber dabei Ihr Verhalten beobachtet, spürte man einen Zwang
in Ihren Aussagen. Die „alten Leute“ wollen immer mit der Zeit gehen. Ja keine andere und eigene Meinung
in der Öffentlichkeit kundtun, es könnte ja gegen die Meinung der Masse sein. Man könnte sie ja für
rückständig oder sogar „rechtsradikal“ halten. Wahrscheinlich liegt es an dem Schuldgefühl des WK II.
Wer eine eigene und andere Meinung wie die Masse vertritt, wird meistens verfolgt, bis er seine Meinung
ändert und diese der Masse anpasst. Heute ist es genauso wie früher mit den Priestern. Ja nicht in der
Tradition stehen. Der Teufel mag die Tradition und das Fundament der rk Kirche nicht. Deshalb braucht
man sich auch nicht wundern, warum unsere Bischöfe eine Meinung von Lemmingen hat. Das zeigen viele Berichte
und vor allem Bilder unserer Würdenträger
#19 Protestant 12:58:30 | Freitag, 3. November 2006
@bonifatius Na, dann bin ich ja mal neugierig! Das haben mir hier schon viele versprochen, nicht mehr
auf meine Beiträge zu reagieren! Aber wer sich halt angesprochen fühlt! Außerdem, würden Sie meine
Beiträge endlich mal sorgfältig lesen, dann würde Ihnen auch aufgefallen sein, dass ich eben nicht
das tue, was z.B. Sie hier tun-nämlich beleidigen und ständig rumflegeln! Da bin ich zum Glück wesentlich
besser erzogen als manch ein anderer hier! Aber Ihnen scheinen gewisse Passagen aus dem NT eher unbekannt,
dafür kennen Sie das Vpkabular der „heiligen“ inquisition schienbar bestens! Einen schönen Tag und ein
schönes Wochenende wünsche ich Ihnen!
#18 Ketzerjäger † 12:55:45 | Freitag, 3. November 2006
@Protestant Protestanten Ihrer Sorte sind erbärmlich. Kein Gott, kein Christus, keine Kirche, kein Verstand
und kein Respekt vor der Bibel. Alles wird hingebogen wie es einem passt. Dann gibt es auch noch die anderen
Protestanten, auch erbärmlich, aber weniger. Die glauben wenigstens noch, sind aber verblendet.
#17 bonifatius 12:54:44 | Freitag, 3. November 2006
@protestant, Dauerdampfplauderer Also bleiben sie Dampfplauderer, in der Absicht, kreuz.net zu torpedieren.
Denn katholisch können sie nicht sein, so wie es ihr Geschreibsel wiedergibt. Und noch mal: Entweder
sind sie ein fanatischer Antichrist oder ihre Zeit wird irgendwie gut vergütet. Und von wegen geistigem
Unrat! Merken sie sich eines: So wie man in den Wald hineinruft hallt es zurück! „Und was unkatholisch
ist“, so ihre Aussage, „bestimmen sie ja selbst“. Das war mir ja nicht neu. Und noch etwas: In Zukunft
bleiben mir ihre an Beleidigung grenzenden Dauerproteste ohne Resonanz. Sie sind es einer minimalen Beachtung
nicht wert!
@ Protestant: Ihre Anfrage von gestern: Ich hab da mal ‘ne zusätzliche Frage: Ich habe letzten Sommer
bei unseren Nachbarn geholfen, eine kleine Mauer in deren Garten zu errichten! Bin ich jetzt tatsächlich
ein Freimaurer (ich hab kein Geld genommen, nur Freibier)? § 1: Mit einem Frei-Schwimmer-Abzeichen an
der Badehose ist das wohl kein Problem. § 1.1: Vorausgesetzt, sie wurde beim Mauern getragen. § 1.2:
Das Frei-Schwimmer-Abzeichen muss außen an der Badehose sichtbar angebracht sein. § 1.3: Dann sind Sie
so frei, soviel Frei – Bier zu trinken, wie mit aller Gewalt hineingeht. § 1. 4: Das Frei – Bier muss
unbedingt beim Mauern getrunken werden. § 1.5: Dann dürfen Sie sich Frei – Maurer nennen. § 1.6: Dies
gilt allerdings nur auf dem nachbarlichen Grundstück und während des Mauerns.
#13 Protestant 12:14:44 | Freitag, 3. November 2006
@bonifatius Nun holen Sie mal bitte Luft! Bezahlt werden hier wahrscheinlich andere! Außerdem geht Sie
das einen feuchten Kehrricht an! Und ganz am Rande mal eine FRage: Wer wird denn hier ständig als Häretiker,Ketzer,
Freimaurer,Protti-Prolo und anderem geistigen Unrat beschmiert! Für mich ist es absolut erstaunlich,
welche Wortphantasien einige Schreiber hier zutagebringen! Also, ich bleibe in diesem Forum, so lang es
mir passt- und was unkatholisch ist oder nicht, haben Sie am allerwenigsten zu bestimmen!
#12 bonifatius 12:09:18 | Freitag, 3. November 2006
@protestant, sie Dauerkomentator und Dampfplauderer, was suchen sie eigentlich noch auf diesem katholischen
Forum? Nebenebei eine interessante Frage: Woher nehmen sie eigentlich die Zeit, mit ihren provzierenden,
verletzenden und unkatholischen Einwürfen dieses Forum zu bombadieren? Und noch eine Frage:Wer finanziert
ihre aufwendige Zeit?
@Marsilius Ficinus: So ist es! Da fragt man sich eigentlich nur noch, was da für ein großes, aber verleugnetes
Motiv gewirkt hat und noch wirkt, diesen Schatz der lateinischen Christenheit zu vernichten. MfG Christoph
Heger
Abstimmung mit den Füßen War nach Einführung der Liturgie-Deform die Neugierde nach dem Neuen groß,
sodaß kurzzeitig die Kirchen voller wurden, so haben doch die Menschen gemerkt daß die Angleichung an
die Welt den „heiligen Zauber“ aus der Kirche nimmt. Die Menschen sind nach der kurzen Neugierdephase
in Scharen davongelaufen. Und die Menschen welche zur Zeit des Konzils jung waren und aktiv waren, diese
ewiggestrigen bemängeln auch heutzutage, daß der konziliare Prozeß noch nicht weit genug umgesetzt
wurde- sprich, daß auch noch die letzten Gläubigen vertrieben wurden. Meist sind es diese Aggiornamento-Faschisten
welche die Klappe groß aufreißen und nur verdorrte Früchte hervorgebracht haben. Die Masse, welche
vertrieben wurde schweigt. Die haben der Kirche eh den Rücken gekehrt, weil in solch einem unglaubwürdigen
Kindergarten nur noch Menschenwerk im Mittelpunkt steht und jeder um sich selber Kreist. So was kann ich
aber in jedem anderen Verein 1.000mal besser haben.
Latein und Liturgie Das große Problem und der große Fehler der nachkonziliaren Zeit war nicht so sehr
die Möglichkeit, die Volkssprache in einem größeren Umfang als bisher zu gebrauchen, sondern die an
vielen Orten unduldsame und intolerante Verdrängung der lateinischen Sprache. Ein ausgewogenes Miteinander
wäre zu wünschen gewesen, an dessen Stelle ein faktisches Monopol der jeweiligen Volkssprachen getreten
ist, das gegen den Willen des Konzils durchgesetzt worden ist. Die Faszination einer lateinischen Liturgie
ist auch Nichtkatholiken nicht fremd, wenn sie auch deren Inhalte nicht teilen können. Lesen Sie z.B.
Bemerkungen hierzu aus jüdischer Perspektive www.canada.com/…suesideas/story.html?id=05138de4-37….
Man denke auch an das berühmte „Agatha-Christie-Indult“, bei dem sich zahlreiche britische Intellektuelle
an Paul VI. gewandt haben, die lateinische Liturgie nicht der Vergessenheit anheimzugeben. Die lateinische
Liturgie stellt nämlich auch eine der großen kulturellen Leistungen des Abendlandes dar und hat in ihrer
Zeitlosigkeit auch dem Menschen des 21. Jahrhunderts viel zu sagen. Denken Sie an die hohe Schönheit
des gregorianischen Chorals und der klassischen Vokalpolyphonie. Prinzipiell unverständlich nebenbei
war die lat. Liturgie auch früher nicht, erinnern wir uns an den Schott, mit dessen Hilfe jeder die Messtexte
mitverfolgen konnte bzw. kann. Die lat. Liturgie ist kein museales Relikt, sondern verweist durch ihre
Schönheit auch den heutigen Menschen auf den transzendentalen Urgrund allen Seins, die göttliche dreifaltige
Majestät.
#8 Protestant 11:48:48 | Freitag, 3. November 2006
pünktchen Glauben Sie mir, ich hätte damit kein Problem! Aber wieso sind es denn meineLehmänner und
Kamphäuser? Wer ist denn hier röm.-kath.? Sie oder ich?
#6 Protestant 11:44:27 | Freitag, 3. November 2006
Mein liebstes pünktchen… …ich will Ihren Ausführungen eben nicht widersprechen, da ich durchaus
der Ansicht bin, dass jeder Mensch unterschiedliche Erfahrungen mit bestimmten Dingen haben kann! Aber
das unterstreicht eigentlich nur meine These: Wer in die „alte“ Messe will, der soll gehen, wer in die
normale Messe will, soll dorthin gehen! Es könnte in der Tat so einfach sein!
Im Widerspruch zu Prottis Behauptungen findet in München täglich eine Abstimmung mit den Füßen statt!
In St. Peter werden täglich mehrere Messen gelesen, und diese sind gut besucht. Es sind zwar Messen nach
dem NOM, aber oft lateinisch und immer versus apsidem, wie hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg
zu sehen. Auffallend ist übrigens, daß sich regelmäßig vor den Beichstühlen Schlangen bilden, zum
Rosenkranzgebet vor der Abendmesse finden sich täglich viele Gläubige ein usw.usf…
#4 Protestant 11:34:27 | Freitag, 3. November 2006
@peccator Das ist der Unterschied! Heute sind halt die Leute zum Glück nicht mehr so gehorsam und schlucken
alles! Eben halt auch nicht die“Wiedereinführung“ der“alten“Messe! Gerade die alten Leute bestätigen
mir immer wieder, das es zum Glück heute mehr Möglichkeiten gäbe, etwas zu erreichen,weil die Jungen
gelernt haben, den Mund aufzumachen und eben nicht immer nur zu gehorchen! Es mag derjenige die“alte“
Messe feiern,der will!Es mag aber auch jeder,der will, in dienormale Messe gehen! Es könnte so einfach
sein!
Lieber Protestant in der Tat, es war ganz anders woanderwo. Der Kölner Raum war immer eine gewisse Ausnahmeerscheinung
im deutschen Katholizismus. Man sagt dort auch, man sei „Kölsch-Katholisch“. Ich habe die Reform als
junger Bursche noch miterlebt und weiß, wie schwer enttäuscht und traurig viele in unserem Dorf im katholischen
Emsland waren, daß diese schöne Messe abgeschafft wurde. Nur aus Gehorsam hat man alles hingenommen.
@ Protestant: Zustimmung Ich als Rheinländer kenne solche Meinungsäußerungen zu genüge. Ich habe mich
auch mal bei einigen älteren Katholiken umgehört und habe eigentlich ähnliches vernommen, wie Sie.
Mag ja sein, daß diese „Umfrage“ nicht repräsentativ war, aber es drängt sich dann doch der Eindruck
auf, daß sehr viele Katholiken froh waren, als die neue Messordnung kam.
#1 Protestant 11:22:35 | Freitag, 3. November 2006
Zustimmung und Widerspruch Jawohl, ich habe kein Problem damit, wenn die sogenannte „alte“ Messe neben
der normalen Messe gefeiert wird! Das habe ich hier schon mehrfach betont! Aber ganz erheblicher Widerspruch
für Das Volk war in der Regel von den Neuerungen wenig begeistert. Ich habe, nachdem ich mich mit dem
Thema jetzt ein wenig befasst habe, genau dies versucht, zu spezifizieren. Ich wohne in einem kleinen
röm.-kath. geprägten Dorf im Rheinland! In lezter Zeit habe ich mehrfach vor allem unsere alten Leute
befragt, die ja mit der „alten“Messe großgeworden sind! Durch die Bank gehen diese Damen und Herren heute
lieber in die Messe, als früher, weil sie mit „demm lateinische Jedöns“ nichts anfangen konnten und
können! „Datt woor doch eijentlich jett für de Hütherjebildeten(Höhergebildeten)!“ Meine Schwiegermutter
(Jahrgang 1994) erklärte mir“Wir waren damals über jede Neuerung froh!“ Und“Von mir aus brauchen die
damit nicht schon wieder anzufangen!“ Da ist von Begeisterung absolut keine Spur,das mag woanders anders
sein-obwohl mir da ein wenig der Glaube fehlt!