10:23:08 | Montag, 6. November 2006
Legionäre Christi
Betraf die Liturgiereform nur Unwesentliches?
Kürzlich bezeichnete der Liturgiker der neokonservativen Ordensgemeinschaft Legionäre Christi die päpstliche Bulle ‘Quo Primum’ als zeitgebundenes, disziplinäres Dekret.
33 Lesermeinungen
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#33 elkeschoenhofen 02:59:45 | Sonntag, 12. November 2006
liturgie
Was würde JESUS wohl sagen?
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Was würde JESUS wohl sagen?
#32 Tridentinus 17:50:27 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Es geht eindeutig um neue und andere Riten!
Es gibt eine Studienausgabe von 1474 und eine von 1570 im Vatikan zu beziehen. Trotz oder wegen der Quellenkonsultation substantiell minimale Differenzen. Ich denke man muß dem Konzil von Trient auch liturgiegeschichtlich eine ganz besondere, auch dogmatisch bindende Qualität zuerkennen. Liturgisch natürlich besonders für die Ordines Missae, die als ritus recepti et approbati kodifiziert sind. Vergleichbar dem Kanonisierungsprozeß der hl. Schrift und ihrer dogmatisch bindenden Gestalt im biblischen Kanon (als geschlossenes Ganzes und Einzelbuch). Bis morgen vielleicht
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Es geht eindeutig um neue und andere Riten!
Es gibt eine Studienausgabe von 1474 und eine von 1570 im Vatikan zu beziehen. Trotz oder wegen der Quellenkonsultation substantiell minimale Differenzen. Ich denke man muß dem Konzil von Trient auch liturgiegeschichtlich eine ganz besondere, auch dogmatisch bindende Qualität zuerkennen. Liturgisch natürlich besonders für die Ordines Missae, die als ritus recepti et approbati kodifiziert sind. Vergleichbar dem Kanonisierungsprozeß der hl. Schrift und ihrer dogmatisch bindenden Gestalt im biblischen Kanon (als geschlossenes Ganzes und Einzelbuch). Bis morgen vielleicht
#31 Benedikt 17:40:39 | Mittwoch, 8. November 2006
@ Tridentinus
Ganz im Sinne von DH 1613 hat Scheffczyk bestätigt, daß auch der Papst die überkommenen und anerkannten Riten der Kirche nicht zu neuen und anderen verändern darf.
Damit sind dann wohl eher Sachen wie die Schaffung eines Ersatzes für die Messe etc gemeint. Auch ist ein neuer Ritus ja rein rechtlich nciht promulgiert worden. Dieser Zusatz von Kardinal Scheffcyk passt schon eher.
Vergleichen Sie einmal das Messbuch der Römischen Kurie von 1474 mit dem Missale von 1570, dann können wir besser weiterdiskutieren
Ein Messbuch von 1474 steht mir leider nicht zur Verfügung, daher behauptete ich ja auch nichts, sondern vermutete aufgrund von Quo Primum.
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Ganz im Sinne von DH 1613 hat Scheffczyk bestätigt, daß auch der Papst die überkommenen und anerkannten Riten der Kirche nicht zu neuen und anderen verändern darf.
Damit sind dann wohl eher Sachen wie die Schaffung eines Ersatzes für die Messe etc gemeint. Auch ist ein neuer Ritus ja rein rechtlich nciht promulgiert worden. Dieser Zusatz von Kardinal Scheffcyk passt schon eher.
Vergleichen Sie einmal das Messbuch der Römischen Kurie von 1474 mit dem Missale von 1570, dann können wir besser weiterdiskutieren
Ein Messbuch von 1474 steht mir leider nicht zur Verfügung, daher behauptete ich ja auch nichts, sondern vermutete aufgrund von Quo Primum.
#30 Tridentinus 17:30:42 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Ganz im Sinne von DH 1613 hat Scheffczyk bestätigt, daß auch der Papst die überkommenen und anerkannten Riten der Kirche nicht zu neuen und anderen verändern darf. Er fügte allerdings hinzu, dies sei beim NOM seiner Ansicht nicht der Fall, was ich hingegen zumindest für zweifelhaft und untersuchungswürdig halte. Vergleichen Sie einmal das Messbuch der Römischen Kurie von 1474 mit dem Missale von 1570, dann können wir besser weiterdiskutieren (eher morgen oder privat, da demnächst off-line). Ohnehin bestreite ich nicht, daß der Kodifizierung eine Rstaurierung vorausging!
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Ganz im Sinne von DH 1613 hat Scheffczyk bestätigt, daß auch der Papst die überkommenen und anerkannten Riten der Kirche nicht zu neuen und anderen verändern darf. Er fügte allerdings hinzu, dies sei beim NOM seiner Ansicht nicht der Fall, was ich hingegen zumindest für zweifelhaft und untersuchungswürdig halte. Vergleichen Sie einmal das Messbuch der Römischen Kurie von 1474 mit dem Missale von 1570, dann können wir besser weiterdiskutieren (eher morgen oder privat, da demnächst off-line). Ohnehin bestreite ich nicht, daß der Kodifizierung eine Rstaurierung vorausging!
#29 Benedikt 17:16:05 | Mittwoch, 8. November 2006
@ Tridentinus
Also hab ich das richtig verstanden? Kardinal Scheffcyk hat behauptet, der papst dürfe keine liturgischen Änderungen vornehmen? Mehr als erstaunlich, denn etliche Päpste vor und nach dem Tridentinum warn offenbar ganz anderer Ansicht.
Pius V. hat den Ritus der röm. Kurie kodifiziert und dann dahin ausgedehnt, wo ritus novi et alii die ritus cecepti et approbati mißbräuchlich verdrängt oder zumindest verdorben hatten.
Pius V. brauchte dafür offenbar den Ratschluss von Liturgiewissenschaftlern und die Hilfe zusammengetragenen Quellenmaterials (vgl. Quo Primum). Es ist mehr daher als unwahrscheinlich, dass er einfach das bestehende Römische Missale kodifiziert hat. Er hat vielmehr den Ritus restauriert, auch das wäre nach Ihrer Auslegung von DH 1613 nicht erlaubt.
Außerdem hat Pius V. Riten, die von solchen verderblichen Einflüssen nachweißlich frei waren, also selbst wie der römische Ritus ritus recepti et approbati darstellten ausdrücklich geschützt, getreu der Weisung Trients „cuiusque ecclesiae antiquus ritus“ zu bewahren
Naja, man sieht ja, was von solchen römischen Garantien schon immer zu halten war: Nichts. Liturgische Eigenständigkeiten waren den Römern seit jeher ein Dorn im Auge. Rühmliche Ausnahmen wie Benedikt XIV. bestätigen die Regel.
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Also hab ich das richtig verstanden? Kardinal Scheffcyk hat behauptet, der papst dürfe keine liturgischen Änderungen vornehmen? Mehr als erstaunlich, denn etliche Päpste vor und nach dem Tridentinum warn offenbar ganz anderer Ansicht.
Pius V. hat den Ritus der röm. Kurie kodifiziert und dann dahin ausgedehnt, wo ritus novi et alii die ritus cecepti et approbati mißbräuchlich verdrängt oder zumindest verdorben hatten.
Pius V. brauchte dafür offenbar den Ratschluss von Liturgiewissenschaftlern und die Hilfe zusammengetragenen Quellenmaterials (vgl. Quo Primum). Es ist mehr daher als unwahrscheinlich, dass er einfach das bestehende Römische Missale kodifiziert hat. Er hat vielmehr den Ritus restauriert, auch das wäre nach Ihrer Auslegung von DH 1613 nicht erlaubt.
Außerdem hat Pius V. Riten, die von solchen verderblichen Einflüssen nachweißlich frei waren, also selbst wie der römische Ritus ritus recepti et approbati darstellten ausdrücklich geschützt, getreu der Weisung Trients „cuiusque ecclesiae antiquus ritus“ zu bewahren
Naja, man sieht ja, was von solchen römischen Garantien schon immer zu halten war: Nichts. Liturgische Eigenständigkeiten waren den Römern seit jeher ein Dorn im Auge. Rühmliche Ausnahmen wie Benedikt XIV. bestätigen die Regel.
#28 Tridentinus 17:07:50 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Zunächst der genaue Wortlaut Scheffczyks: „Selbstverständlich ist auch der Papst hier eingeschlossen.“
Pius V. hat den Ritus der röm. Kurie kodifiziert und dann dahin ausgedehnt, wo ritus novi et alii die ritus cecepti et approbati mißbräuchlich verdrängt oder zumindest verdorben hatten. Etwa die lutherische Formula Missae oder die Wormser Deutsche Messe, äusserlich oft katholischer als manche Gemeindemesse nach dem NOM.
Außerdem hat Pius V. Riten, die von solchen verderblichen Einflüssen nachweißlich frei waren, also selbst wie der römische Ritus ritus recepti et approbati darstellten ausdrücklich geschützt, getreu der Weisung Trients „cuiusque ecclesiae antiquus ritus“ zu bewahren (o(aus dem Gedächtnis, daher ohne Gewähr: DH 1748).
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Zunächst der genaue Wortlaut Scheffczyks: „Selbstverständlich ist auch der Papst hier eingeschlossen.“
Pius V. hat den Ritus der röm. Kurie kodifiziert und dann dahin ausgedehnt, wo ritus novi et alii die ritus cecepti et approbati mißbräuchlich verdrängt oder zumindest verdorben hatten. Etwa die lutherische Formula Missae oder die Wormser Deutsche Messe, äusserlich oft katholischer als manche Gemeindemesse nach dem NOM.
Außerdem hat Pius V. Riten, die von solchen verderblichen Einflüssen nachweißlich frei waren, also selbst wie der römische Ritus ritus recepti et approbati darstellten ausdrücklich geschützt, getreu der Weisung Trients „cuiusque ecclesiae antiquus ritus“ zu bewahren (o(aus dem Gedächtnis, daher ohne Gewähr: DH 1748).
#27 Benedikt 16:50:03 | Mittwoch, 8. November 2006
@ Tridentinus
Aber wenn sicher feststeht, daß das zweite Glied der Doppelkonsekration „ausfällt“, gerade, wenn und weil man sich an den Ritus hält, erfolgt mE sicher auch keine Konsekration des Brotes. Normalerweise ist das Brot natürlich direkt nach seiner Konsekration gewandelt und nicht erst nach Abschluß der Doppelkonsekration.
Dann hätten die Worte „das ist mein Leib“ aber keine Bedeutung mehr – es fällt mir schwer, das so zu sehen. Da müsste man mal einen Dogmatiker fragen.
„durch welchen Hirten der (Orts-, Anm. Tridentinus)Kirchen (Rom ist auch eine solche!, Anm. Tridentinus) auch immer“. Quicumnque läßt keine Ausnahmen zu
Also wirklich, nein, der Papst ist hier logischerweise nicht mitgemeint, sonst hätte man das deutlich gesagt: „niemand darf“. Es hat auch kein Papst so verstanden, vielleicht erinnern Sie sich, dass 1570 ein Papst ein neues Missale herausgegeben hat. Das war nach dieser Vorschrift. Dem Papst liturgische Änderungen zu verbieten wäre mit dem Amtsverständnis der katholischen Kirche in allen Zeiten unvereinbar gewesen.
Was altphilologisch klar ist, hat mir persönlich Card. Scheffczyk selig in einem Telephonat auch hermeneutisch-theologisch bestätigt.
Genauer Wortlaut? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kardinal die universale Vollmacht des Papsttums geleugnet hat.
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Aber wenn sicher feststeht, daß das zweite Glied der Doppelkonsekration „ausfällt“, gerade, wenn und weil man sich an den Ritus hält, erfolgt mE sicher auch keine Konsekration des Brotes. Normalerweise ist das Brot natürlich direkt nach seiner Konsekration gewandelt und nicht erst nach Abschluß der Doppelkonsekration.
Dann hätten die Worte „das ist mein Leib“ aber keine Bedeutung mehr – es fällt mir schwer, das so zu sehen. Da müsste man mal einen Dogmatiker fragen.
„durch welchen Hirten der (Orts-, Anm. Tridentinus)Kirchen (Rom ist auch eine solche!, Anm. Tridentinus) auch immer“. Quicumnque läßt keine Ausnahmen zu
Also wirklich, nein, der Papst ist hier logischerweise nicht mitgemeint, sonst hätte man das deutlich gesagt: „niemand darf“. Es hat auch kein Papst so verstanden, vielleicht erinnern Sie sich, dass 1570 ein Papst ein neues Missale herausgegeben hat. Das war nach dieser Vorschrift. Dem Papst liturgische Änderungen zu verbieten wäre mit dem Amtsverständnis der katholischen Kirche in allen Zeiten unvereinbar gewesen.
Was altphilologisch klar ist, hat mir persönlich Card. Scheffczyk selig in einem Telephonat auch hermeneutisch-theologisch bestätigt.
Genauer Wortlaut? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kardinal die universale Vollmacht des Papsttums geleugnet hat.
#26 Tridentinus 16:39:01 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Rückwirkend wird gar nichts ungültig, was gültig ist. Aber wenn sicher feststeht, daß das zweite Glied der Doppelkonsekration „ausfällt“, gerade, wenn und weil man sich an den Ritus hält, erfolgt mE sicher auch keine Konsekration des Brotes. Normalerweise ist das Brot natürlich direkt nach seiner Konsekration gewandelt und nicht erst nach Abschluß der Doppelkonsekration.
„durch jeden beliebigen Hirten der Kirchen“ ist auch eine falsche Übersetzung von „per quemcumque ecclesiarum pastorem“. Es müsste korrekt heißen: „durch welchen Hirten der (Orts-, Anm. Tridentinus)Kirchen (Rom ist auch eine solche!, Anm. Tridentinus) auch immer“. Quicumnque läßt keine Ausnahmen zu. Die beiden unabhängigen Übersetzungen der Stelle im Englischen setzen übereinstimmend und dem lateinischen authentischen Text entsprechend „any pastor“ ein. Sie sind sicher noch deshalb von besonderer Bedeutung für die Rezeption seitens der Theologen, weil das Englische die moderne Weltsprache ist. Das Lateinische läßt keinen Zweifel zu, daß auch der Papst als oberster Hirte hier eingeschlossen sein muß. Was altphilologisch klar ist, hat mir persönlich Card. Scheffczyk selig in einem Telephonat auch hermeneutisch-theologisch bestätigt.
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Rückwirkend wird gar nichts ungültig, was gültig ist. Aber wenn sicher feststeht, daß das zweite Glied der Doppelkonsekration „ausfällt“, gerade, wenn und weil man sich an den Ritus hält, erfolgt mE sicher auch keine Konsekration des Brotes. Normalerweise ist das Brot natürlich direkt nach seiner Konsekration gewandelt und nicht erst nach Abschluß der Doppelkonsekration.
„durch jeden beliebigen Hirten der Kirchen“ ist auch eine falsche Übersetzung von „per quemcumque ecclesiarum pastorem“. Es müsste korrekt heißen: „durch welchen Hirten der (Orts-, Anm. Tridentinus)Kirchen (Rom ist auch eine solche!, Anm. Tridentinus) auch immer“. Quicumnque läßt keine Ausnahmen zu. Die beiden unabhängigen Übersetzungen der Stelle im Englischen setzen übereinstimmend und dem lateinischen authentischen Text entsprechend „any pastor“ ein. Sie sind sicher noch deshalb von besonderer Bedeutung für die Rezeption seitens der Theologen, weil das Englische die moderne Weltsprache ist. Das Lateinische läßt keinen Zweifel zu, daß auch der Papst als oberster Hirte hier eingeschlossen sein muß. Was altphilologisch klar ist, hat mir persönlich Card. Scheffczyk selig in einem Telephonat auch hermeneutisch-theologisch bestätigt.
#25 Benedikt 15:33:10 | Mittwoch, 8. November 2006
@ Tridentinus
Die dogmatische Begründung liegt in der einsetzungsgemässen Doppelgestaltigkeit der eucharistischen Konsekration.
Das halte ich für zu ungenau. Ich glaube überhaupt, dass es dogmatisch nicht geklärt ist, was vorliegt, wenn nur eine Gestalt gültig konsekriert ist. Nach der Sakramentenlehre ist es so, dass nach dem Aussprechen der Wandlungsworte „das ist mein Leib“ die Brotgestalt gewandelt ist. Das kann mE nicht durch eine fehlerhafte Konsekration des Weines rückwirkend ungültig werden. Die Frage ist lediglich, ob das Sakrament dann zustande gekommen ist (eher nicht).
Vgl. dagegen DH 1613!
Nun, der Papst ist sicher nicht „jeder beliebige Hirte der Kirche“ im Sinne von DH 1613.
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Die dogmatische Begründung liegt in der einsetzungsgemässen Doppelgestaltigkeit der eucharistischen Konsekration.
Das halte ich für zu ungenau. Ich glaube überhaupt, dass es dogmatisch nicht geklärt ist, was vorliegt, wenn nur eine Gestalt gültig konsekriert ist. Nach der Sakramentenlehre ist es so, dass nach dem Aussprechen der Wandlungsworte „das ist mein Leib“ die Brotgestalt gewandelt ist. Das kann mE nicht durch eine fehlerhafte Konsekration des Weines rückwirkend ungültig werden. Die Frage ist lediglich, ob das Sakrament dann zustande gekommen ist (eher nicht).
Vgl. dagegen DH 1613!
Nun, der Papst ist sicher nicht „jeder beliebige Hirte der Kirche“ im Sinne von DH 1613.
#24 Tridentinus 08:32:12 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Die dogmatische Begründung liegt in der einsetzungsgemässen Doppelgestaltigkeit der eucharistischen Konsekration. Wo lehrt Ihrer Meinung nach das Konzil von Trient unfehlbar, dass kein defekter Ritus promulgiert werden könne? Vgl. dagegen DH 1613!
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Die dogmatische Begründung liegt in der einsetzungsgemässen Doppelgestaltigkeit der eucharistischen Konsekration. Wo lehrt Ihrer Meinung nach das Konzil von Trient unfehlbar, dass kein defekter Ritus promulgiert werden könne? Vgl. dagegen DH 1613!
#23 Benedikt 14:36:26 | Dienstag, 7. November 2006
@ möchtegern-kathole
Natürlich hat die Kirche und ihre Organe in Predigten, Veröffentlichungen, Büchern und Meinungen immer auch unklares formuliert, aber gerade deshalb gab es ja 20 Konzilien, um dort glasklare Präzisierungen vorzunehmen.
Ah ja? Wieviele Konzilien befassten sich denn allein mit der Definition der Dreifaltigkeit? Lesen Sie lieber noch mal nach!
@ Dr. Regazzoni
es ist einfach haarsträubend wie Sie den Frevler Montini auf ein und dieselbe Stufe einordnen wie den heiligen Pius V.
Nun, dann bringen Sie mal ein objektives Argument, dass gegen einen Vergleich spräche. Ihre persönlichen Animositäten sind jedenfalls keine.
beim heiligen Pius V weiss man mit Gewissheit, dass er Papst war, bei Paul VI kann man es weder beweisen noch widerlegen
Ein Beleg zu dieser „These“ wäre auch nett.
@ Tridentinus
aber wenn vor den Riten zur Doppelkonsekration bereits feststeht, dass die Konsekration des Kelches ungültig ist, würde mE auch die Konekration des Brotes nicht erfolgen.
Wie wollen Sie das dogmatisch begründen? In diesem Fall sind doch die Wandlungsworte an sich obsolet. Gerade die entscheidende Wirkung der Wandlungsworte sind aber der Ausgang der These, nämlich das die Konsekration des Kelches wegen des „für alle“ ungültig sei. Entweder oder!
Ausserdem wäre noch zu unterscheiden (…)
Warum?
einem feststehenden Ritus, der mit einem Defekt behaftet ist
Nach dem Tridentinum ist es aber nicht möglich, dass ein defekter Ritus promulgiert wird.
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Natürlich hat die Kirche und ihre Organe in Predigten, Veröffentlichungen, Büchern und Meinungen immer auch unklares formuliert, aber gerade deshalb gab es ja 20 Konzilien, um dort glasklare Präzisierungen vorzunehmen.
Ah ja? Wieviele Konzilien befassten sich denn allein mit der Definition der Dreifaltigkeit? Lesen Sie lieber noch mal nach!
@ Dr. Regazzoni
es ist einfach haarsträubend wie Sie den Frevler Montini auf ein und dieselbe Stufe einordnen wie den heiligen Pius V.
Nun, dann bringen Sie mal ein objektives Argument, dass gegen einen Vergleich spräche. Ihre persönlichen Animositäten sind jedenfalls keine.
beim heiligen Pius V weiss man mit Gewissheit, dass er Papst war, bei Paul VI kann man es weder beweisen noch widerlegen
Ein Beleg zu dieser „These“ wäre auch nett.
@ Tridentinus
aber wenn vor den Riten zur Doppelkonsekration bereits feststeht, dass die Konsekration des Kelches ungültig ist, würde mE auch die Konekration des Brotes nicht erfolgen.
Wie wollen Sie das dogmatisch begründen? In diesem Fall sind doch die Wandlungsworte an sich obsolet. Gerade die entscheidende Wirkung der Wandlungsworte sind aber der Ausgang der These, nämlich das die Konsekration des Kelches wegen des „für alle“ ungültig sei. Entweder oder!
Ausserdem wäre noch zu unterscheiden (…)
Warum?
einem feststehenden Ritus, der mit einem Defekt behaftet ist
Nach dem Tridentinum ist es aber nicht möglich, dass ein defekter Ritus promulgiert wird.
#22 Agiafortuni 09:39:34 | Dienstag, 7. November 2006
Gotthard
zwischen Paul VI und dem heiligen Pius V gibt es einen gewaltigen Unterschied, beim heiligen Pius V weiss man mit Gewissheit, dass er Papst war, bei Paul VI kann man es weder beweisen noch widerlegen, doch spricht einiges dafür, dass damals einiges schief gelaufen ist.
Selbst wenn er tatsächlich Papst gewesen wäre, würde das Wort des heiligen Vinzenz Pallotti für ihn gelten: es gibt Päpste, die der Herr auswählt, solche die er annimmt und solche die er duldet.
Zum NOM: es widerspiegelt die Banalität einer Gesinnung. Zu Ihrer Orientierung: banal leitet sich vom Griechischen „Banausos“ ab und bedeutet, „Handwerker bezw. Macher“. Das Wort Macher eignet sich bestens dazu den Frevler Montini zu umschreiben.
Breeze: Sie nennen mich einen Holzkopf. Das stört mich in keiner Weise, denn ich bin eines sicher, er wurde nicht vom Frevler Montini hergestellt.
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zwischen Paul VI und dem heiligen Pius V gibt es einen gewaltigen Unterschied, beim heiligen Pius V weiss man mit Gewissheit, dass er Papst war, bei Paul VI kann man es weder beweisen noch widerlegen, doch spricht einiges dafür, dass damals einiges schief gelaufen ist.
Selbst wenn er tatsächlich Papst gewesen wäre, würde das Wort des heiligen Vinzenz Pallotti für ihn gelten: es gibt Päpste, die der Herr auswählt, solche die er annimmt und solche die er duldet.
Zum NOM: es widerspiegelt die Banalität einer Gesinnung. Zu Ihrer Orientierung: banal leitet sich vom Griechischen „Banausos“ ab und bedeutet, „Handwerker bezw. Macher“. Das Wort Macher eignet sich bestens dazu den Frevler Montini zu umschreiben.
Breeze: Sie nennen mich einen Holzkopf. Das stört mich in keiner Weise, denn ich bin eines sicher, er wurde nicht vom Frevler Montini hergestellt.
#21 Tridentinus 09:26:09 | Dienstag, 7. November 2006
@Benedikt
Ich entscheide hier nicht, ob das auf den NOM zutrifft oder zutreffen könnte, aber wenn vor den Riten zur Doppelkonsekration bereits feststeht, dass die Konsekration des Kelches ungültig ist, würde mE auch die Konekration des Brotes nicht erfolgen. In den alten Dogmatiken lesen sie meist, dass bei Konsekration nur einer Gestalt das Sakrament, nicht aber das Messopfer vollzogen würden. Das überzeugt mich aber nicht, weil sacramentum und sacrificium in der Eucharistie so zuweit auseinanderträten. Ausserdem wäre noch zu unterscheiden zwischen einem „zufälligen“ Unterbleiben der zweiten Konsekration und einem feststehenden Ritus, der mit einem Defekt behaftet ist, der die Kelchkonsekration nicht zustandekommen lässt und der (der Defekt) nur behoben werden kann, indem man vom an sich vorgeschriebenen Ritus korrigierend abweicht.
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Ich entscheide hier nicht, ob das auf den NOM zutrifft oder zutreffen könnte, aber wenn vor den Riten zur Doppelkonsekration bereits feststeht, dass die Konsekration des Kelches ungültig ist, würde mE auch die Konekration des Brotes nicht erfolgen. In den alten Dogmatiken lesen sie meist, dass bei Konsekration nur einer Gestalt das Sakrament, nicht aber das Messopfer vollzogen würden. Das überzeugt mich aber nicht, weil sacramentum und sacrificium in der Eucharistie so zuweit auseinanderträten. Ausserdem wäre noch zu unterscheiden zwischen einem „zufälligen“ Unterbleiben der zweiten Konsekration und einem feststehenden Ritus, der mit einem Defekt behaftet ist, der die Kelchkonsekration nicht zustandekommen lässt und der (der Defekt) nur behoben werden kann, indem man vom an sich vorgeschriebenen Ritus korrigierend abweicht.
#20 Breze 00:32:59 | Dienstag, 7. November 2006
@ Gotthard
Gib’s auf… Holzköpfe lassen sich ungern mit Tatsachen ein
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Gib’s auf… Holzköpfe lassen sich ungern mit Tatsachen ein
#19 Gotthard 00:29:30 | Dienstag, 7. November 2006
@Carlo
es ist einfach haarsträubend wie Sie den Frevler Montini auf ein und dieselbe Stufe einordnen wie den heiligen Pius V.
Pius V. ist nichts anderes als Paul VI. – Papst!
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es ist einfach haarsträubend wie Sie den Frevler Montini auf ein und dieselbe Stufe einordnen wie den heiligen Pius V.
Pius V. ist nichts anderes als Paul VI. – Papst!
#18 Agiafortuni 00:20:29 | Dienstag, 7. November 2006
Benedikt: haarsträubend
es ist einfach haarsträubend wie Sie den Frevler Montini auf ein und dieselbe Stufe einordnen wie den heiligen Pius V. Ein Mann wie Montini ist wahrhaft kein Garant für die Rechtgläubigkeit seines Machwerks und daher springt der Unterschied jedem in die Augen, der die alte Messe mit dem NOM Montinis vergleicht. Leider haben bald vierzig Jahre NOM Gehirnwäsche eine Generation von Klerikern hervorgebracht, die nichts anderes kennen. Den Oberen der FSSPX gebührt Anerkennung für ihr erzieherisches Bemühen
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es ist einfach haarsträubend wie Sie den Frevler Montini auf ein und dieselbe Stufe einordnen wie den heiligen Pius V. Ein Mann wie Montini ist wahrhaft kein Garant für die Rechtgläubigkeit seines Machwerks und daher springt der Unterschied jedem in die Augen, der die alte Messe mit dem NOM Montinis vergleicht. Leider haben bald vierzig Jahre NOM Gehirnwäsche eine Generation von Klerikern hervorgebracht, die nichts anderes kennen. Den Oberen der FSSPX gebührt Anerkennung für ihr erzieherisches Bemühen
#17 golfi 22:45:51 | Montag, 6. November 2006
Frage an die Experten
Was ist mit den Bischöfen die im ständigen Ungehorsam zum Papst stehen, da sie die nie abgeschaffte, oder gar verbotene alte Messe verbieten? Stehe diese, durch ihren ständigen Ungehorsam nicht außerhalb der kath. Kirche und
haben sich selbst exkommuniziert? Ich meine, wenn einer in wilder Ehe lebt und dieses nicht abändert, ist er doch exkommuniziert ? Bitte , nur als Frage dies betrachten.
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Was ist mit den Bischöfen die im ständigen Ungehorsam zum Papst stehen, da sie die nie abgeschaffte, oder gar verbotene alte Messe verbieten? Stehe diese, durch ihren ständigen Ungehorsam nicht außerhalb der kath. Kirche und
haben sich selbst exkommuniziert? Ich meine, wenn einer in wilder Ehe lebt und dieses nicht abändert, ist er doch exkommuniziert ? Bitte , nur als Frage dies betrachten.
#16 möchtegern-kathole 19:28:32 | Montag, 6. November 2006
zum letzten Bendedikt-Kommentar:
Das Entstehen von Missverständnissen ergibt sich daraus. Wenn die Kirche früher immer nur glasklar geurteilt hätte, dann wären die viele Präzisierungen auf Konzilien und in päpstlichen Dokumenten wohl überflüssig gewesen.
Natürlich hat die Kirche und ihre Organe in Predigten, Veröffentlichungen, Büchern und Meinungen immer auch unklares formuliert, aber gerade deshalb gab es ja 20 Konzilien, um dort glasklare Präzisierungen vorzunehmen. Damit die interpretierbaren und dehnbahren V2-Dokumente zu verteidigen, ist doch ein Widerspruch in sich!
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Das Entstehen von Missverständnissen ergibt sich daraus. Wenn die Kirche früher immer nur glasklar geurteilt hätte, dann wären die viele Präzisierungen auf Konzilien und in päpstlichen Dokumenten wohl überflüssig gewesen.
Natürlich hat die Kirche und ihre Organe in Predigten, Veröffentlichungen, Büchern und Meinungen immer auch unklares formuliert, aber gerade deshalb gab es ja 20 Konzilien, um dort glasklare Präzisierungen vorzunehmen. Damit die interpretierbaren und dehnbahren V2-Dokumente zu verteidigen, ist doch ein Widerspruch in sich!
#15 Benedikt 13:33:46 | Montag, 6. November 2006
@ Petrus II
Das ist ja das schlimme. Man kann nicht genau sagen ob diese Messe gültig ist oder nicht. Ich kann es jedenfalls in meiner Autorität nicht entscheiden.
Das ist auch nicht nötig. Die päpstliche Autorität hat das bereits getan, die Messe ist gültig. Die Messe ist darüber hinaus kein magisches Ritual.
Im übrigen ist das ganze VII ein ganzes wischi waschi. Aussagen können so oder wieder anders gedeutet werden.
Das ist mit vielen Aussagen möglich. Das Entstehen von Missverständnissen ergibt sich daraus. Wenn die Kirche früher immer nur glasklar geurteilt hätte, dann wären die viele Präzisierungen auf Konzilien und in päpstlichen Dokumenten wohl überflüssig gewesen.
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Das ist ja das schlimme. Man kann nicht genau sagen ob diese Messe gültig ist oder nicht. Ich kann es jedenfalls in meiner Autorität nicht entscheiden.
Das ist auch nicht nötig. Die päpstliche Autorität hat das bereits getan, die Messe ist gültig. Die Messe ist darüber hinaus kein magisches Ritual.
Im übrigen ist das ganze VII ein ganzes wischi waschi. Aussagen können so oder wieder anders gedeutet werden.
Das ist mit vielen Aussagen möglich. Das Entstehen von Missverständnissen ergibt sich daraus. Wenn die Kirche früher immer nur glasklar geurteilt hätte, dann wären die viele Präzisierungen auf Konzilien und in päpstlichen Dokumenten wohl überflüssig gewesen.
#14 Jawohl! 13:26:35 | Montag, 6. November 2006
Jüdische Freimaurerei?
Die Messe Pauls VI. schaffte die alte nicht ab, setzte sich lediglich jüdisch daneben.
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Die Messe Pauls VI. schaffte die alte nicht ab, setzte sich lediglich jüdisch daneben.
#13 ExBochumer † 13:25:12 | Montag, 6. November 2006
Wo bleibt denn die Stimme des
„Wieners“, der offenbar ganz in den Fußstapfen des Freimaurer-Sohnes Schönborn steht?
Freimaurer sind in die Kirche eingedrungen. Soviel steht fest. König war wohl einer. Von Schönborn weiß ich es nicht.
Aber die Freimaurerfratze zeigt viele Gesichter.
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„Wieners“, der offenbar ganz in den Fußstapfen des Freimaurer-Sohnes Schönborn steht?
Freimaurer sind in die Kirche eingedrungen. Soviel steht fest. König war wohl einer. Von Schönborn weiß ich es nicht.
Aber die Freimaurerfratze zeigt viele Gesichter.
#12 Athanasius 13:18:34 | Montag, 6. November 2006
Pater McManara mag
reden und erfinden was er will, Tatsache bleibt dass 1986 eine Kommission von acht Kardinälen, darunter Ratzinger, Stickler, Medina Estevez und Sodano, fanden, dass die sog. Tridentinische hl. Messe niemals abgeschafft oder einem Diözesanpriester in der öffentlichen Zelebration verboten werden konnte.
Quo Primum ist weiterhin gültig in dem Sinne, das es ein ewigdauerndes Privileg stattete für den Gebrauch jenes Missale und der Missalien die daraufhin folgten und mit Quo Primum auf der ersten Pagina gedruckt wurden. Die Messe Pauls VI. schaffte die alte nicht ab, setzte sich lediglich juridisch daneben.
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reden und erfinden was er will, Tatsache bleibt dass 1986 eine Kommission von acht Kardinälen, darunter Ratzinger, Stickler, Medina Estevez und Sodano, fanden, dass die sog. Tridentinische hl. Messe niemals abgeschafft oder einem Diözesanpriester in der öffentlichen Zelebration verboten werden konnte.
Quo Primum ist weiterhin gültig in dem Sinne, das es ein ewigdauerndes Privileg stattete für den Gebrauch jenes Missale und der Missalien die daraufhin folgten und mit Quo Primum auf der ersten Pagina gedruckt wurden. Die Messe Pauls VI. schaffte die alte nicht ab, setzte sich lediglich juridisch daneben.
#11 joergx2000 13:07:30 | Montag, 6. November 2006
Mit allen Mitteln
Ist ja gut daß er sie erwähnt diese Bulle, da sie bisher von den Modernisten totgeschwiegen wurde ( z.B. wurde sie im aktuellen Denzinger-Hühnermann Ausgabe 2005 gleich ganz weggelassen ). Aber sie haben wohl Angst vor einer Freigabe der alten Messe und kämpfen daher mit allen Mitteln. Vor allem geht es hier ganz offensichtlich darum diese zeitlos definitiv gültige und in jedem traditionellen, vorkonziliaren Altarmissale abgedruckte Dokument zu relativieren.
Ein solches Ansinnen würde bei Tratitionalisten auf erbitterten Widerstand stoßen. ( und nicht nur dort hoffentlich )
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Ist ja gut daß er sie erwähnt diese Bulle, da sie bisher von den Modernisten totgeschwiegen wurde ( z.B. wurde sie im aktuellen Denzinger-Hühnermann Ausgabe 2005 gleich ganz weggelassen ). Aber sie haben wohl Angst vor einer Freigabe der alten Messe und kämpfen daher mit allen Mitteln. Vor allem geht es hier ganz offensichtlich darum diese zeitlos definitiv gültige und in jedem traditionellen, vorkonziliaren Altarmissale abgedruckte Dokument zu relativieren.
Ein solches Ansinnen würde bei Tratitionalisten auf erbitterten Widerstand stoßen. ( und nicht nur dort hoffentlich )
#10 PetrusII 13:06:34 | Montag, 6. November 2006
@Benedikt
Das ist ja das schlimme. Man kann nicht genau sagen ob diese Messe gültig ist oder nicht. Ich kann es jedenfalls in meiner Autorität nicht entscheiden. Im übrigen ist das ganze VII ein ganzes wischi waschi. Aussagen können so oder wieder anders gedeutet werden. Am besten: Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel rein. Weil wir so braf sind…
?:)
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Das ist ja das schlimme. Man kann nicht genau sagen ob diese Messe gültig ist oder nicht. Ich kann es jedenfalls in meiner Autorität nicht entscheiden. Im übrigen ist das ganze VII ein ganzes wischi waschi. Aussagen können so oder wieder anders gedeutet werden. Am besten: Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel rein. Weil wir so braf sind…
?:)#9 Benedikt 12:59:22 | Montag, 6. November 2006
@ Petrus II
Das sollte schon zu denken geben. Ist diese „Neue Messe“ überhaupt noch gültig, wenn der wichtigste Teil abgeändert worden ist?
Die Essentialia sind wohl noch vorhanden. Und wer mit der „pro multis“-Geschichte kommt, der kann doch mal erläutern, wie er sich die Geschichte vorstellt. Also, zuerst konsekriert der Priester mit „das ist mein Leib“ die Hostie. Hier besteht sicher kein Zweifel. Anschließend sagt er bei der Konsekration der zweiten Gestalt „für alle“ weswegen die Messe angeblich ungültig wird. Was ist dann mit der ersten Gestalt? Wird ihre Konsekration rückwirkend auch ungültig, oder wie? Oder kommt ein halbes Sakrament zustande? Kann die Aussage, für wen das Blut vergossen wurde, die vorausgehende Aussage, worum es sich bei dem Kelch und seinem Inhalt handelt, ungeschehen machen?
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Das sollte schon zu denken geben. Ist diese „Neue Messe“ überhaupt noch gültig, wenn der wichtigste Teil abgeändert worden ist?
Die Essentialia sind wohl noch vorhanden. Und wer mit der „pro multis“-Geschichte kommt, der kann doch mal erläutern, wie er sich die Geschichte vorstellt. Also, zuerst konsekriert der Priester mit „das ist mein Leib“ die Hostie. Hier besteht sicher kein Zweifel. Anschließend sagt er bei der Konsekration der zweiten Gestalt „für alle“ weswegen die Messe angeblich ungültig wird. Was ist dann mit der ersten Gestalt? Wird ihre Konsekration rückwirkend auch ungültig, oder wie? Oder kommt ein halbes Sakrament zustande? Kann die Aussage, für wen das Blut vergossen wurde, die vorausgehende Aussage, worum es sich bei dem Kelch und seinem Inhalt handelt, ungeschehen machen?
#8 Konrad 12:54:00 | Montag, 6. November 2006
Natürlich handelte Papst Paul VI. mit derselben
Autorität wie seine Vorgänger – nur dass er sie dazu einsetzte, als „Zerstörer der römischen Liturgie“ (Martin Mosebach) in die Kirchengeschichte einzugehen. Dies muss durch eine dringende „Reform der Reform“ wieder in Ordnung gebracht werden!
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Autorität wie seine Vorgänger – nur dass er sie dazu einsetzte, als „Zerstörer der römischen Liturgie“ (Martin Mosebach) in die Kirchengeschichte einzugehen. Dies muss durch eine dringende „Reform der Reform“ wieder in Ordnung gebracht werden!
#7 PetrusII 12:49:48 | Montag, 6. November 2006
Liturgiereform unter PPVI
Sogar die Wandlungsworte sind geändert worden
Das sollte schon zu denken geben. Ist diese „Neue Messe“ überhaupt noch gültig, wenn der wichtigste Teil abgeändert worden ist?
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Sogar die Wandlungsworte sind geändert worden
Das sollte schon zu denken geben. Ist diese „Neue Messe“ überhaupt noch gültig, wenn der wichtigste Teil abgeändert worden ist?
#6 Marsilius Ficinus 11:44:54 | Montag, 6. November 2006
Organische Entwicklung
Dass sich die römische Liturgie in ihrer Gestalt entwickelt hat, dürfte nicht nur aus Sicht eines Liturgiehistorikers feststehen. Man kann über einzelne Reformen im Folge des Zweiten Vatikanums durchaus geteilter Meinung sein, auch ob es sich in allem um eine wirklich organische Entwicklung gehandelt hat, aber das Missale Pauls VI. ist gültig und nicht häretisch, wie das von einigen immer wieder behauptet wird. Leider ist jedoch die „aktuelle“ liturgische Ordnung der Kirche an nicht wenigen Orten zusammengebrochen, da sich viele Kleriker als „Herren“ der Liturgie fühlen, die sie nach ihrem Gusto gestalten wollen mit selbst gebastelten Orationen, Hochgebeten, Einschüben, mit asakraler Musik und weiteren Eigenmächtigkeiten. Besucht man eine solche Messe, so wird man nicht mehr von einer „organischen Entwicklung“ reden können. Solche Phänomene widersprechen der Gesetzgebung der Kirche, es sind Fehlentwicklungen, die es auszumerzen gilt. Es ist in der Praxis leider so, dass das Maß an Kontinuität oder Diskontinuität einer Zelebration im „Novus Ordo“ zur liturgischen Tradition der Westkirche, die ja nicht erst 1570 beginnt, in erschreckender Weise vom Zelebranten abhängt. Und dies scheint mir das Grundübel der heutigen Liturgie zu sein. Das bedeutet nicht eine absolute Uniformität, aber es darf einfach nicht sein, dass z.B. ein Kleriker bei der Vorbereitung eines „Jugendgottesdienstes“ die Formulierung eines Tagesgebetes den Jugendlichen selbst anheimstellt.
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Dass sich die römische Liturgie in ihrer Gestalt entwickelt hat, dürfte nicht nur aus Sicht eines Liturgiehistorikers feststehen. Man kann über einzelne Reformen im Folge des Zweiten Vatikanums durchaus geteilter Meinung sein, auch ob es sich in allem um eine wirklich organische Entwicklung gehandelt hat, aber das Missale Pauls VI. ist gültig und nicht häretisch, wie das von einigen immer wieder behauptet wird. Leider ist jedoch die „aktuelle“ liturgische Ordnung der Kirche an nicht wenigen Orten zusammengebrochen, da sich viele Kleriker als „Herren“ der Liturgie fühlen, die sie nach ihrem Gusto gestalten wollen mit selbst gebastelten Orationen, Hochgebeten, Einschüben, mit asakraler Musik und weiteren Eigenmächtigkeiten. Besucht man eine solche Messe, so wird man nicht mehr von einer „organischen Entwicklung“ reden können. Solche Phänomene widersprechen der Gesetzgebung der Kirche, es sind Fehlentwicklungen, die es auszumerzen gilt. Es ist in der Praxis leider so, dass das Maß an Kontinuität oder Diskontinuität einer Zelebration im „Novus Ordo“ zur liturgischen Tradition der Westkirche, die ja nicht erst 1570 beginnt, in erschreckender Weise vom Zelebranten abhängt. Und dies scheint mir das Grundübel der heutigen Liturgie zu sein. Das bedeutet nicht eine absolute Uniformität, aber es darf einfach nicht sein, dass z.B. ein Kleriker bei der Vorbereitung eines „Jugendgottesdienstes“ die Formulierung eines Tagesgebetes den Jugendlichen selbst anheimstellt.
#5 ExBochumer † 11:37:20 | Montag, 6. November 2006
Wenn sich alles „organisch weiterentwickelt“,
…
so wird es bald kein Priestertum mehr geben, das die Hl. Messe zelebriert.
Das sind eben die modernistischen Geistlichen (Namen nenne ich bewußt keine, die diesen Trend ganz offen in ihren Newsletterun und Internetpräsenzen „verteidigen“), die zugleich auch die Zerstörer der Kirche sind.
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…
so wird es bald kein Priestertum mehr geben, das die Hl. Messe zelebriert.
Das sind eben die modernistischen Geistlichen (Namen nenne ich bewußt keine, die diesen Trend ganz offen in ihren Newsletterun und Internetpräsenzen „verteidigen“), die zugleich auch die Zerstörer der Kirche sind.
#4 ultimo 11:22:38 | Montag, 6. November 2006
@wiener
1. Es geht nicht um Nostalgie, sondern um die Lehre der Kirche und wenn schon um Ästhetik als Einheit von Form und Inhalt
2. Die Reform von Papst Paul VI. war keine organische Weiterentwicklung sondern das Gegenteil
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1. Es geht nicht um Nostalgie, sondern um die Lehre der Kirche und wenn schon um Ästhetik als Einheit von Form und Inhalt
2. Die Reform von Papst Paul VI. war keine organische Weiterentwicklung sondern das Gegenteil
#3 wiener 11:02:49 | Montag, 6. November 2006
zustimmung!
eine gute und zutreffende (und angenehm unemotionale) darstellung durch mcnamara. er zeigt auf, dass es reformen der liturgie vor und nach pius V. gab und dass es dem ordentlichen lehramt der kirche natürlich erlaubt ist, hier änderungen vorzunehmen. ein gutes statement gegen jede form von romantisch verklärtem nostalgie-„traditionalismus“, der nur der starrheit das wort redet und nicht der organischen weiterentwicklung.
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eine gute und zutreffende (und angenehm unemotionale) darstellung durch mcnamara. er zeigt auf, dass es reformen der liturgie vor und nach pius V. gab und dass es dem ordentlichen lehramt der kirche natürlich erlaubt ist, hier änderungen vorzunehmen. ein gutes statement gegen jede form von romantisch verklärtem nostalgie-„traditionalismus“, der nur der starrheit das wort redet und nicht der organischen weiterentwicklung.
#2 Tridentinus 10:45:25 | Montag, 6. November 2006
Die Neokonservativen
teilen mit den Sedisvakantisten den gleichen falschen Papalismus, aus dem letztere zumindest die stringenteren Konsequenzen ziehen.
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teilen mit den Sedisvakantisten den gleichen falschen Papalismus, aus dem letztere zumindest die stringenteren Konsequenzen ziehen.
#1 Camaurus2 10:41:25 | Montag, 6. November 2006
Certo certius
Es ist völlig klar und bedarf überhaupt keiner Diskussion, dass Paul VI. wie seine Vorgänger die Kompetenz besaß, nicht-wesentliche Bestandteile des Missale zu verändern (Eingangsriten etc.). Ob es in dem erfolgten Umfang und in der erfolgten Art und Weise angemessen war, ist ein anderes Thema.
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Es ist völlig klar und bedarf überhaupt keiner Diskussion, dass Paul VI. wie seine Vorgänger die Kompetenz besaß, nicht-wesentliche Bestandteile des Missale zu verändern (Eingangsriten etc.). Ob es in dem erfolgten Umfang und in der erfolgten Art und Weise angemessen war, ist ein anderes Thema.
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