11:50:36 | Samstag, 11. November 2006
Umfrage zur Alten Messe
Krieg gegen das Kirchenvolk?
Die französischen Bischöfe stemmen sich mit aller Gewalt gegen die Freiheit der Alten Messe. Doch das gläubige Volk denkt anders.
136 Lesermeinungen
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#137 Jörg Guttenberger, Köln 03:20:45 | Sonntag, 26. November 2006
Malachias Teilhard
Das sind doch alles Dokumente aus der Zeit vor dem Konzil! Auf die de-facto-Rehabilitierung Teilhard habe ich doch wiederholt hingewiesen!
Redaktion benachrichtigen
Das sind doch alles Dokumente aus der Zeit vor dem Konzil! Auf die de-facto-Rehabilitierung Teilhard habe ich doch wiederholt hingewiesen!
#136 Aldo Carigiet 09:07:57 | Samstag, 18. November 2006
interessante Umfrage
Die Umfrage ist tatsächlich sehr interessant.
Solche Informationen möchte jedermann immer wieder lesen.
Ich freue mich auf die nächste positive Meldung.
Ihr Aldo Carigiet
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Die Umfrage ist tatsächlich sehr interessant.
Solche Informationen möchte jedermann immer wieder lesen.
Ich freue mich auf die nächste positive Meldung.
Ihr Aldo Carigiet
#135 Malachias † 11:54:32 | Freitag, 17. November 2006
@Jörg Guttenberger: War Teilhard de Chardin katholisch?
1926 die Oberen des Jesuitenordens verbieten es Teilhard, weiter am Institut catholique zu lehren
1927 Rom versagt die Druckerlaubnis für sein Buch Le milieu divin
1933 Rom fordert von ihm den Verzicht auf sämtliche Funktionen in Paris
1939 Sein Buch L’Energie humaine darf nicht veröffentlicht werden
1944 Sein Buch Le Phénomène humain darf nicht veröffentlicht werden
1947 Teilhard wird gebeten, keine philosophischen Schriften mehr zu verfassen
1948 Teilhard wird verboten, einem Ruf ans Collège du France zu folgen
1949 Le Groupe zoologique humain wird verboten
1955 Verbot, am Internationalen Paläontologischen Kongreß teilzunehmen
Zwei Jahre nach seinem Tod, am 6.12.1957, wird von einem Dekret des Heiligen Offiziums die Entfernung sämtlicher Schriften von Teilhard aus den Seminar- und Ordensbibliotheken angeordnet, ihr Verkauf durch katholische Buchhandlungen und ihre Übersetzung in andere Sprachen verboten. Das berühmte Monitum des Heiligen Offiziums vom 30.6.1962 erklärt, daß bestimmte Werke Teilhards „Widersprüche, ja selbst Irrtümer enthalten, die so schwer sind, daß sie die katholische Lehre angreifen.“ Die Ordinarien, Ordensoberen, Seminardirektoren und Universitätspräsidenten werden deshalb aufgefordert, „die Geister, insbesondere die der Jugend, gegen die in den Werken von P. Teilhard de Chardin und seinen Schülern enthaltenen Gefahren in Schutz zu nehmen.“
(„Le Monde et la Vie“ 5/1965; Johannes Hemleben, Pierre Teilhard de Chardin, Reinbek 1966, 159; Ü: Ma.)
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1926 die Oberen des Jesuitenordens verbieten es Teilhard, weiter am Institut catholique zu lehren
1927 Rom versagt die Druckerlaubnis für sein Buch Le milieu divin
1933 Rom fordert von ihm den Verzicht auf sämtliche Funktionen in Paris
1939 Sein Buch L’Energie humaine darf nicht veröffentlicht werden
1944 Sein Buch Le Phénomène humain darf nicht veröffentlicht werden
1947 Teilhard wird gebeten, keine philosophischen Schriften mehr zu verfassen
1948 Teilhard wird verboten, einem Ruf ans Collège du France zu folgen
1949 Le Groupe zoologique humain wird verboten
1955 Verbot, am Internationalen Paläontologischen Kongreß teilzunehmen
Zwei Jahre nach seinem Tod, am 6.12.1957, wird von einem Dekret des Heiligen Offiziums die Entfernung sämtlicher Schriften von Teilhard aus den Seminar- und Ordensbibliotheken angeordnet, ihr Verkauf durch katholische Buchhandlungen und ihre Übersetzung in andere Sprachen verboten. Das berühmte Monitum des Heiligen Offiziums vom 30.6.1962 erklärt, daß bestimmte Werke Teilhards „Widersprüche, ja selbst Irrtümer enthalten, die so schwer sind, daß sie die katholische Lehre angreifen.“ Die Ordinarien, Ordensoberen, Seminardirektoren und Universitätspräsidenten werden deshalb aufgefordert, „die Geister, insbesondere die der Jugend, gegen die in den Werken von P. Teilhard de Chardin und seinen Schülern enthaltenen Gefahren in Schutz zu nehmen.“
(„Le Monde et la Vie“ 5/1965; Johannes Hemleben, Pierre Teilhard de Chardin, Reinbek 1966, 159; Ü: Ma.)
#134 Jörg Guttenberger, Köln 09:30:48 | Freitag, 17. November 2006
Dr. Heger: katholizität
Der Apostelschüler Ignatius von Antiochien sagte: Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Damit ist katholisch und christlich dasselbe. Die römisch-katholische Kirche ist damit die römische Ausgabe der Katholizität. Hiernach gibt es nicht mehrere christliche Kirchen, sondern nur die eine von Jesus Christus gegründete, aber gespaltene Kirche.
Die östlichen Kirchen führen m. W. alle den Titel „katholisch“ in ihrem Namen, folgen damit also dem Verständnis des hl. Ignatius v. Antiochien.
Auch die Lutheraner haben sich bis zur Aufklärung katholisch genannt und die römischen Katholiken als Papisten beschimpft. Erst seit der Aufklärung hat das Wort „katholisch“ einen negativen Beigeschmack und wird von den reformatorischen Kirchen nicht mehr für sich
reklamiert.
Mir ist allerdings nicht klar, was Sie unter Katholizität und Katholizismus verstehen.
Da ich gegen 11 Uhr das Haus für eine Reise bis zum 25.11. verlasse, bitte ich um Verständnis, erst nach meiner Rückkunft zu weiteren Stellungnahmen zu kommen.
Diese Antwort ist insoweit Zuall, weil ich wegen Ausdrucks von für die Reise benötigten Unterlagen noch einmal ins Internet gemußt habe und in diesem Zusammenhang auch bei kreuz.net vorbeigeschaut habe.
Redaktion benachrichtigen
Der Apostelschüler Ignatius von Antiochien sagte: Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“. Damit ist katholisch und christlich dasselbe. Die römisch-katholische Kirche ist damit die römische Ausgabe der Katholizität. Hiernach gibt es nicht mehrere christliche Kirchen, sondern nur die eine von Jesus Christus gegründete, aber gespaltene Kirche.
Die östlichen Kirchen führen m. W. alle den Titel „katholisch“ in ihrem Namen, folgen damit also dem Verständnis des hl. Ignatius v. Antiochien.
Auch die Lutheraner haben sich bis zur Aufklärung katholisch genannt und die römischen Katholiken als Papisten beschimpft. Erst seit der Aufklärung hat das Wort „katholisch“ einen negativen Beigeschmack und wird von den reformatorischen Kirchen nicht mehr für sich
reklamiert.
Mir ist allerdings nicht klar, was Sie unter Katholizität und Katholizismus verstehen.
Da ich gegen 11 Uhr das Haus für eine Reise bis zum 25.11. verlasse, bitte ich um Verständnis, erst nach meiner Rückkunft zu weiteren Stellungnahmen zu kommen.
Diese Antwort ist insoweit Zuall, weil ich wegen Ausdrucks von für die Reise benötigten Unterlagen noch einmal ins Internet gemußt habe und in diesem Zusammenhang auch bei kreuz.net vorbeigeschaut habe.
#133 Dr. Christoph Heger 08:31:41 | Freitag, 17. November 2006
@Jörg Guttenberger
der Katholizismus ist die ideologische Ausgabe der Katholizität
Interessant! Sie verwenden die Wörter Katholizismus und Katholizität offenbar nicht mit der gewöhnlichen Bedeutung. Was verstehen Sie darunter?
MfG
Christoph Heger
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der Katholizismus ist die ideologische Ausgabe der Katholizität
Interessant! Sie verwenden die Wörter Katholizismus und Katholizität offenbar nicht mit der gewöhnlichen Bedeutung. Was verstehen Sie darunter?
MfG
Christoph Heger
#132 Jörg Guttenberger, Köln 03:46:21 | Freitag, 17. November 2006
Breze, Leutnant Blueberry
Mein Vater ist zwischen den beiden Kriegen nach Köln gekommen, um dort als Werkstudent zu studieren. Seine Tante hatte nach Köln geheiratet.
Mein Großvater ist aber schon als königlich-bayerischer Steuerbeamter nach Griesbach/Rottal/Ndb versetzt worden, wo mein Vater geboren ist.
Die Heimat meiner Familie ist Eltmann/Ufr., wo sie seit 1719 gelebt hat. Im Rahmen eines eintägigen Aufenthaltes dort (zwischen 2 anderen Terminen) will ich das in der Umgebung liegende Forsthaus Neuhaus fotografieren, wo mein Vorfahr von1699 bis 1719 Förster und Jäger war.
Ich freue mich, in Ihnen, Herr Blueberry, einen Landsmann kennenzulernen.
Vor meinem Urlaub ab 18. 9. hat ein Herr Blueberry gefragt, was ich unter Ideologie verstehe. Waren Sie das? Die Frage habe ich im Rahmen einer Stellungnahme nach dem 25.10 beantwortet, kann Ihnen aber gerne Kopie meiner Ausführugen senden, wenn Sie der damalige Fragesteller waren. Vor dem 18.9. war die Zeit zu knapp.
Für ein eigenes Bundesland Franken bin ich allerdings auch. Wir dürfen uns allerdings damit trösten, daß der Erzbischof von München gewöhnlich Franke ist, so der jetzige Kardinal Wetter. RheinlandPfalz geört schließlich auch zum alten Stammesherzogtum Franken.
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Mein Vater ist zwischen den beiden Kriegen nach Köln gekommen, um dort als Werkstudent zu studieren. Seine Tante hatte nach Köln geheiratet.
Mein Großvater ist aber schon als königlich-bayerischer Steuerbeamter nach Griesbach/Rottal/Ndb versetzt worden, wo mein Vater geboren ist.
Die Heimat meiner Familie ist Eltmann/Ufr., wo sie seit 1719 gelebt hat. Im Rahmen eines eintägigen Aufenthaltes dort (zwischen 2 anderen Terminen) will ich das in der Umgebung liegende Forsthaus Neuhaus fotografieren, wo mein Vorfahr von1699 bis 1719 Förster und Jäger war.
Ich freue mich, in Ihnen, Herr Blueberry, einen Landsmann kennenzulernen.
Vor meinem Urlaub ab 18. 9. hat ein Herr Blueberry gefragt, was ich unter Ideologie verstehe. Waren Sie das? Die Frage habe ich im Rahmen einer Stellungnahme nach dem 25.10 beantwortet, kann Ihnen aber gerne Kopie meiner Ausführugen senden, wenn Sie der damalige Fragesteller waren. Vor dem 18.9. war die Zeit zu knapp.
Für ein eigenes Bundesland Franken bin ich allerdings auch. Wir dürfen uns allerdings damit trösten, daß der Erzbischof von München gewöhnlich Franke ist, so der jetzige Kardinal Wetter. RheinlandPfalz geört schließlich auch zum alten Stammesherzogtum Franken.
#131 Leutnant Blueberry 01:00:02 | Freitag, 17. November 2006
Ich armer Franke…
…gehöre ja auch zu dem geknechteten Volk, das vor langer Zeit mal vom bayerischen Imperialismus „erobert“ wurde.
Was mich schon immer interessiert hat (@ Breze), nimmt man das eigentlich auch war in „Bayern“ (in Südbayern)?
Im Ernst: viele Franken fühlen sich von den Bayern über den Tisch gezogen und träumen von ihrem eigenen Bundesland „Franken“!
Die Fakten geben ihnen auch Recht! Die Franken stehen statistisch in Bayern am schlechtesten da!
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…gehöre ja auch zu dem geknechteten Volk, das vor langer Zeit mal vom bayerischen Imperialismus „erobert“ wurde.
Was mich schon immer interessiert hat (@ Breze), nimmt man das eigentlich auch war in „Bayern“ (in Südbayern)?
Im Ernst: viele Franken fühlen sich von den Bayern über den Tisch gezogen und träumen von ihrem eigenen Bundesland „Franken“!
Die Fakten geben ihnen auch Recht! Die Franken stehen statistisch in Bayern am schlechtesten da!
#130 Breze 00:51:10 | Freitag, 17. November 2006
@ Jörg
Was verschlägt einen Franken nach Köln?
Auf jeden Fall sünsche ich Ihnen eine gute Zeit in der „alten Heimat“
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Was verschlägt einen Franken nach Köln?
Auf jeden Fall sünsche ich Ihnen eine gute Zeit in der „alten Heimat“
#129 Jörg Guttenberger, Köln 00:20:01 | Freitag, 17. November 2006
Breze, Malachias
Breze: Herzlichen Dank! Ich bin übrigens in Süddeutschland (Mittel- und Unterfranken, also im Lande meiner Väter).
Malachias: Sie versuchen immer wieder, ohne sich mit meinen Ausführungen auseinanderzusetzen, Teilhard die Freimaurerei anzudrehen. Man kann einen solchen Autor nur von seinem Gesamtwerk beurteilen, nicht von ein paar Sätzen, die Sie und die Freimaurer willkürlich aus dem Zusammenhang herausreißen, wie schon mehrfach nachgewiesen, s. das erwähnte Beispiel von der neuen Religion! Teilhard ging es eben nicht um eine neue Organisation.
Daß Teilhards Thesen mit dem Katholizismus unvereinbar sind, versteht sich von selbst, denn der Katholizismus ist die ideologische Ausgabe der Katholizität, Teilhard war aber, wie schon mehrfach angemerkt, erwiesenermaßen kein Ideologe. Es geht also nicht um Katholizismus, sondern um Katholzität, und da hat Teilhard seinen vollberechtigten Platz. Manchen Konzilstexten wird ein Einfluß Teilhards nachgesagt, und die Erhebung seines Schülers Lubac in das Kardinalskollegium wird gemeinhin als Rehabilitation Teilhards verstanden.
Um es klar zu sagen: der wissenschaftliche Beirat unserer deutschen Gesellschaft sprach bei der behaupteten Mitgliedschaft Teilhards bei den Freimaurern von einer ganz böswilligen Unterstellung. Und ein Organ der deutschen Gesellschaft hat verständlicherweise mehr Verbindung zu den Gesellschaften anderer Staaten, insbesondere Frankreichs, als wir als Gesellschaft eines Bundeslandes.
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Breze: Herzlichen Dank! Ich bin übrigens in Süddeutschland (Mittel- und Unterfranken, also im Lande meiner Väter).
Malachias: Sie versuchen immer wieder, ohne sich mit meinen Ausführungen auseinanderzusetzen, Teilhard die Freimaurerei anzudrehen. Man kann einen solchen Autor nur von seinem Gesamtwerk beurteilen, nicht von ein paar Sätzen, die Sie und die Freimaurer willkürlich aus dem Zusammenhang herausreißen, wie schon mehrfach nachgewiesen, s. das erwähnte Beispiel von der neuen Religion! Teilhard ging es eben nicht um eine neue Organisation.
Daß Teilhards Thesen mit dem Katholizismus unvereinbar sind, versteht sich von selbst, denn der Katholizismus ist die ideologische Ausgabe der Katholizität, Teilhard war aber, wie schon mehrfach angemerkt, erwiesenermaßen kein Ideologe. Es geht also nicht um Katholizismus, sondern um Katholzität, und da hat Teilhard seinen vollberechtigten Platz. Manchen Konzilstexten wird ein Einfluß Teilhards nachgesagt, und die Erhebung seines Schülers Lubac in das Kardinalskollegium wird gemeinhin als Rehabilitation Teilhards verstanden.
Um es klar zu sagen: der wissenschaftliche Beirat unserer deutschen Gesellschaft sprach bei der behaupteten Mitgliedschaft Teilhards bei den Freimaurern von einer ganz böswilligen Unterstellung. Und ein Organ der deutschen Gesellschaft hat verständlicherweise mehr Verbindung zu den Gesellschaften anderer Staaten, insbesondere Frankreichs, als wir als Gesellschaft eines Bundeslandes.
#128 Leutnant Blueberry 22:34:14 | Donnerstag, 16. November 2006
@ Guttenberger
Ich finde Ihre Geduld im Umgang mit Malachias bewunderswert!
Sie tun so als sei er für rationale Argumente in irgendeiner Weise zugänglich, wo doch jeder weiß daß Malachias in seiner eigenen Traumwelt lebt wie ein Autist.
Gute Reise!
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Ich finde Ihre Geduld im Umgang mit Malachias bewunderswert!
Sie tun so als sei er für rationale Argumente in irgendeiner Weise zugänglich, wo doch jeder weiß daß Malachias in seiner eigenen Traumwelt lebt wie ein Autist.
Gute Reise!
#127 Malachias † 22:19:26 | Donnerstag, 16. November 2006
@Jörg Guttenberger: Teilhard de Chardin (Forts.)
„Ganz gleich, was immer die Intention von Teilhard bei der Abfassung seiner Schriften gewesen sein mag, das, was ihn so weltbekannt und -berühmt gemacht hat, waren zweifellos nicht die bereits genugsam bekannten katholischen Glaubenswahrheiten, nicht die – hier und dort auch vorhandenen aber beziehungslosen – Elemente der klassischen katholischen Weltanschauung, sondern seinen neuen, ungewohnten, im Katholizismus bis dahin unbekannten Ideen. Objektiv gesehen handelt es sich dabei um Gedankengut, das dem freimaurerischen Hominismus zwar nicht unbedingt im philosophischen Ansatz, wohl aber in seiner Ausfaltung und … auch in seinem innersten Ursprung gleicht wie ein Ei dem anderen. Zumindest im Hinblick auf die Wirkung, die Teilhards Schriften auf ihre Leser normalerweise ausüben müssen, ist es also voll und ganz berechtigt, die freimaurerisch-hoministischen Texte auch in einer kritischen Analyse so zu nehmen und zu verstehen, wie jeder unbefangene Leser sie auffaßt. Aus dem – angeblich katholisch zu verstehenden – Zusammenhang kann man diese Passagen gar nicht reißen, weil ihr Inhalt prinzipiell mit der gesunden Philosophie und dem katholischen Glauben allenfalls in Widerspruch, niemals jedoch in einem positiven logischen Zusammenhang stehen kann: eindeutige Irrtümer werden durch eine eventuelle Umrahmung mit eindeutigen Wahrheiten weder wahr noch auch nur neutralisiert; sie bleiben, was sie sind.“
(Rothkranz, aaO. 38)
Auch ich wünsche Ihnen eine gute Reise…! :(3
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„Ganz gleich, was immer die Intention von Teilhard bei der Abfassung seiner Schriften gewesen sein mag, das, was ihn so weltbekannt und -berühmt gemacht hat, waren zweifellos nicht die bereits genugsam bekannten katholischen Glaubenswahrheiten, nicht die – hier und dort auch vorhandenen aber beziehungslosen – Elemente der klassischen katholischen Weltanschauung, sondern seinen neuen, ungewohnten, im Katholizismus bis dahin unbekannten Ideen. Objektiv gesehen handelt es sich dabei um Gedankengut, das dem freimaurerischen Hominismus zwar nicht unbedingt im philosophischen Ansatz, wohl aber in seiner Ausfaltung und … auch in seinem innersten Ursprung gleicht wie ein Ei dem anderen. Zumindest im Hinblick auf die Wirkung, die Teilhards Schriften auf ihre Leser normalerweise ausüben müssen, ist es also voll und ganz berechtigt, die freimaurerisch-hoministischen Texte auch in einer kritischen Analyse so zu nehmen und zu verstehen, wie jeder unbefangene Leser sie auffaßt. Aus dem – angeblich katholisch zu verstehenden – Zusammenhang kann man diese Passagen gar nicht reißen, weil ihr Inhalt prinzipiell mit der gesunden Philosophie und dem katholischen Glauben allenfalls in Widerspruch, niemals jedoch in einem positiven logischen Zusammenhang stehen kann: eindeutige Irrtümer werden durch eine eventuelle Umrahmung mit eindeutigen Wahrheiten weder wahr noch auch nur neutralisiert; sie bleiben, was sie sind.“
(Rothkranz, aaO. 38)
Auch ich wünsche Ihnen eine gute Reise…! :(3
#126 Breze 21:50:06 | Donnerstag, 16. November 2006
@ Jörg
Gute Reise!!!!
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Gute Reise!!!!
#125 Jörg Guttenberger, Köln 21:46:16 | Donnerstag, 16. November 2006
Malachias Teilhard
Da ich morgen (bis zum 25.11.) verreise, kann ich leider nur kurz antworten:
1. Teilhard war nachweislich kein Ideologe
2. Mit Gnosis hatte Teilhard ebenfalls nichts im Sinn.
Zu 1 und 2: das ergibt sich mit unmißverständlicher Eindeutigkeit aus seinen Werken!
3. Schiwy hat sich m . W. inzwischen von New Age abggewandt. Wenn sich diese Leute auf Teilhard berufen, spricht das noch nicht gegen Teilhard. Fehlinterpretationen durch mißbräuchliche Berufungen sind leicht nachzuweisen. Schließlich haben sich die Zeugen Jehovas bei ihren Weltunterangsberechnungen auch auf die Bibel berufen.
Ab 25.11. bei Bedarf mehr.
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Da ich morgen (bis zum 25.11.) verreise, kann ich leider nur kurz antworten:
1. Teilhard war nachweislich kein Ideologe
2. Mit Gnosis hatte Teilhard ebenfalls nichts im Sinn.
Zu 1 und 2: das ergibt sich mit unmißverständlicher Eindeutigkeit aus seinen Werken!
3. Schiwy hat sich m . W. inzwischen von New Age abggewandt. Wenn sich diese Leute auf Teilhard berufen, spricht das noch nicht gegen Teilhard. Fehlinterpretationen durch mißbräuchliche Berufungen sind leicht nachzuweisen. Schließlich haben sich die Zeugen Jehovas bei ihren Weltunterangsberechnungen auch auf die Bibel berufen.
Ab 25.11. bei Bedarf mehr.
#124 Malachias † 23:51:27 | Mittwoch, 15. November 2006
@Jörg Guttenberger: Teilhard de Chardin – „Prophet des New Age“!
„In gewisser Weise verbindet die Ideologie Teilhard de Chardins, der ja der okkultistisch-gnostischen Martinistenloge angehörte, beide … Tendenzen: die rationalistische Glorifizierung des Menschen und seiner Kultur und Technik wird bei Teilhard mit einem gnostisch mystifizierten Christentum amalgamiert. Kein Wunder, daß Teilhard zum weitaus bedeutendsten und ‘fruchtbarsten’ Ideologen der spiritualistischen Logen in unserem Jahrhundert wurde. Mit vollem Recht kann G. Schiwy (Der Geist des neuen Zeitalters. New-Age-Spiritualität und Christentum, München 1987) die These vertreten, daß die gigantische New-Age-Welle, die gegenwärtig dabei ist, das Christentum hinwegzuspülen, einen ihrer kräftigsten Anstöße Teilhard verdankt. Fraglos ist die gnostisch-okkult-satanistische New-Age-Bewegung das Werk der ‘spiritualistischen’ Logen, die sich dadurch klarstens als Vorhut des Antichristen und direkte Werkzeuge Satans ausweisen. Sogar der Begriff des ‘Neuen Zeitalters’ (New Age) findet sich bei dem spiritualistischen Teilhard, längst bevor man in der Öffentlichkeit irgendetwas von einer New-Age-Bewegung gehört oder auch bloß geahnt hätte:
Wir nähern uns also trotz aller Fehlschläge und aller Unwahrscheinlichkeiten einem neuen Zeitalter, in dem die Welt ihre Ketten abwerfen wird, um sich endlich den Kräften ihrer inneren Affinitäten zu überlassen.
(Zit. n. Schiwy 1987, 19)
…auch Capra, der zweite große Prophet des ‘New Age’, zitiert Teilhard und beruft sich auf ihn.“
(Rothkranz, aaO, 118)
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„In gewisser Weise verbindet die Ideologie Teilhard de Chardins, der ja der okkultistisch-gnostischen Martinistenloge angehörte, beide … Tendenzen: die rationalistische Glorifizierung des Menschen und seiner Kultur und Technik wird bei Teilhard mit einem gnostisch mystifizierten Christentum amalgamiert. Kein Wunder, daß Teilhard zum weitaus bedeutendsten und ‘fruchtbarsten’ Ideologen der spiritualistischen Logen in unserem Jahrhundert wurde. Mit vollem Recht kann G. Schiwy (Der Geist des neuen Zeitalters. New-Age-Spiritualität und Christentum, München 1987) die These vertreten, daß die gigantische New-Age-Welle, die gegenwärtig dabei ist, das Christentum hinwegzuspülen, einen ihrer kräftigsten Anstöße Teilhard verdankt. Fraglos ist die gnostisch-okkult-satanistische New-Age-Bewegung das Werk der ‘spiritualistischen’ Logen, die sich dadurch klarstens als Vorhut des Antichristen und direkte Werkzeuge Satans ausweisen. Sogar der Begriff des ‘Neuen Zeitalters’ (New Age) findet sich bei dem spiritualistischen Teilhard, längst bevor man in der Öffentlichkeit irgendetwas von einer New-Age-Bewegung gehört oder auch bloß geahnt hätte:
Wir nähern uns also trotz aller Fehlschläge und aller Unwahrscheinlichkeiten einem neuen Zeitalter, in dem die Welt ihre Ketten abwerfen wird, um sich endlich den Kräften ihrer inneren Affinitäten zu überlassen.
(Zit. n. Schiwy 1987, 19)
…auch Capra, der zweite große Prophet des ‘New Age’, zitiert Teilhard und beruft sich auf ihn.“
(Rothkranz, aaO, 118)
#123 Jörg Guttenberger, Köln 22:57:13 | Mittwoch, 15. November 2006
Malachias: Teilhard de Chardin
Zu Punkt 1: man kann „eine neue Religion“ bei Ausblendung des Zusammenhangs sicher im Sinne einer neuen Kirche oder gar einer neuen Relgionsgemeisnchaft außerhalb des Christentums verstehen. Dass dieses Verständnis Teilhard in keiner Weise gerecht wird, ergibt sich schon aus seiner Treue zu Kirche und Jesuitenorden. Im Sinne Ihrer Interpretaton hätte Teilhard die neue Kirche sicher gegründet, wenn er gewollt hätte! Gemeint ist hier ganz eindeutig Religion im Sinne einer Bindung an Gott (religio = Rückbindung). Es geht also ganz eindeutig um eine Erneuerung im Sinne einer Vertiefung der Verbindung mit Gott.
Die Interpretation des von Ihnen genannten Autors, der Sie sich anschließen, ist nicht rational, sondern rationalistisch, jedes verknüpfende Denken der Meditation ausschließend. Man kann solche Texte nicht ohne den menschlichen Hintergrund ihres Autors verstehen, und der Interpret muß eben in der Lage sein, den gesamten geistigen und geistlichen Hintergrund zu erfassen.
Auch die Kirche hat Teilhard zunächst abgelehnt, weil sie seine Aussagen nicht vor dem Hintergrund der Väter, auf deren Grundlage er den Ansatz für eine ganz neue Theologie geliefert hat, verstanden hat, sondern vor dem Hintergrund der damals vorherrschenden Scholastik. Die Auseinadersetzung mit dem christlichen Osten hat wesentlich zu der Erkenntnis beigetragen, daß es außerhalb der Philosophie weitere Zugänge zur Theologie gibt.
Zu Punkt 2: Die Ausführungen sind eindeutig panentheistisch zu verstehen.
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Zu Punkt 1: man kann „eine neue Religion“ bei Ausblendung des Zusammenhangs sicher im Sinne einer neuen Kirche oder gar einer neuen Relgionsgemeisnchaft außerhalb des Christentums verstehen. Dass dieses Verständnis Teilhard in keiner Weise gerecht wird, ergibt sich schon aus seiner Treue zu Kirche und Jesuitenorden. Im Sinne Ihrer Interpretaton hätte Teilhard die neue Kirche sicher gegründet, wenn er gewollt hätte! Gemeint ist hier ganz eindeutig Religion im Sinne einer Bindung an Gott (religio = Rückbindung). Es geht also ganz eindeutig um eine Erneuerung im Sinne einer Vertiefung der Verbindung mit Gott.
Die Interpretation des von Ihnen genannten Autors, der Sie sich anschließen, ist nicht rational, sondern rationalistisch, jedes verknüpfende Denken der Meditation ausschließend. Man kann solche Texte nicht ohne den menschlichen Hintergrund ihres Autors verstehen, und der Interpret muß eben in der Lage sein, den gesamten geistigen und geistlichen Hintergrund zu erfassen.
Auch die Kirche hat Teilhard zunächst abgelehnt, weil sie seine Aussagen nicht vor dem Hintergrund der Väter, auf deren Grundlage er den Ansatz für eine ganz neue Theologie geliefert hat, verstanden hat, sondern vor dem Hintergrund der damals vorherrschenden Scholastik. Die Auseinadersetzung mit dem christlichen Osten hat wesentlich zu der Erkenntnis beigetragen, daß es außerhalb der Philosophie weitere Zugänge zur Theologie gibt.
Zu Punkt 2: Die Ausführungen sind eindeutig panentheistisch zu verstehen.
#122 Malachias † 20:23:10 | Mittwoch, 15. November 2006
@Jörg Guttenberger
Zwei kleine Korrekturen:
1. Die Frage mußte natürlich lauten „Wer garantiert Ihnen, daß es beim Diskutieren blieb?“
2. Die Quellenangabe zum dritten Zitat in meinem vorletzten Eintrag muß korrekt lauten: (Zit. n. ebd. [Rideau], S. 283 Anm. 18)
Die ernstzunehmende Beurteilung eines Autors setzt zwingend Kenntnis seiner Werke voraus.
Sicher! Bei den von Rothkranz zitierten Autoren (A. Drexel, E. Rideau und R. Lay) dürfen Sie davon ausgehen, daß sie sich mit dem Werk Teilhards intensiv beschäftigt haben und sich gut damit auskennen…!
Weitere häretische bzw. apostatische Züge:
1. Teilhard will bewußt eine neue Religion, ein „besseres Christentum“ aufbauen (typische freimaureriche Wortwahl!):
Wie Sie schon wissen, sind mein Interesse und meine innere Beschäftigung vom Bemühen beherrscht, in mir selbst eine neue Religion (Sie können sie ein besseres Christentum nennen) aufzubauen und sie auszubreiten, in der der persönliche Gott aufhört, der große monolithische Herr früherer Zeiten zu sein und zur Weltseele wird; unser religiöser und kultureller Stand verlangt danach. (Zit. n. Drexel 1971, S. 26)
2. Der Pantheismus Teilhards konzentriert sich auf den Menschen:
Ich glaube, daß das Universum Entwicklung ist. Ich glaube, daß die Entwicklung hinstrebt auf Geist. Ich glaube, daß der Gott sich im Menschen, im Personalen vollendet. Ich glaube, daß das höchste Personale der Universelle Christus ist.(Zit. n. Lay 1981, S. 255)
Von wem wird die Mitgliedschaft konkret ausgeschlossen?
Redaktion benachrichtigen
Zwei kleine Korrekturen:
1. Die Frage mußte natürlich lauten „Wer garantiert Ihnen, daß es beim Diskutieren blieb?“
2. Die Quellenangabe zum dritten Zitat in meinem vorletzten Eintrag muß korrekt lauten: (Zit. n. ebd. [Rideau], S. 283 Anm. 18)
Die ernstzunehmende Beurteilung eines Autors setzt zwingend Kenntnis seiner Werke voraus.
Sicher! Bei den von Rothkranz zitierten Autoren (A. Drexel, E. Rideau und R. Lay) dürfen Sie davon ausgehen, daß sie sich mit dem Werk Teilhards intensiv beschäftigt haben und sich gut damit auskennen…!
Weitere häretische bzw. apostatische Züge:
1. Teilhard will bewußt eine neue Religion, ein „besseres Christentum“ aufbauen (typische freimaureriche Wortwahl!):
Wie Sie schon wissen, sind mein Interesse und meine innere Beschäftigung vom Bemühen beherrscht, in mir selbst eine neue Religion (Sie können sie ein besseres Christentum nennen) aufzubauen und sie auszubreiten, in der der persönliche Gott aufhört, der große monolithische Herr früherer Zeiten zu sein und zur Weltseele wird; unser religiöser und kultureller Stand verlangt danach. (Zit. n. Drexel 1971, S. 26)
2. Der Pantheismus Teilhards konzentriert sich auf den Menschen:
Ich glaube, daß das Universum Entwicklung ist. Ich glaube, daß die Entwicklung hinstrebt auf Geist. Ich glaube, daß der Gott sich im Menschen, im Personalen vollendet. Ich glaube, daß das höchste Personale der Universelle Christus ist.(Zit. n. Lay 1981, S. 255)
Von wem wird die Mitgliedschaft konkret ausgeschlossen?
#121 Jörg Guttenberger, Köln 18:36:53 | Mittwoch, 15. November 2006
Malachias: Teilhard und Freimaurer
Die ernstzunehmende Beurteilung eines Autors setzt zwingend Kenntnis seiner Werke voraus. Sie schließen ja auch nicht nach Kenntnis von ein paar Landschaften auf den gesamten Planeten Erde!
Berührungspunkte gibt es auch zwischen den Hochreligionen, sie stimmen sogar in wesentlichen Punkten überein. Auf dieser Grundlage einer gegenseitigen Vereinnahmung zuzustimmen, wäre mehr, als leichtsinnig. Genausowenig kann man von Berührungspunkten zwischen Teilhard und den Fremaurern auf eine Mitgliedschaft schließen. Im Übrigen besagen solche Berührungspunkte noch nichts über die grundsätzliche Vereinbarkeit von Teilhards universalem Denken mit dem der Freimauerer. Im Übrigen war Teilhard kein Rationalist, sondern wußte als Jesuit um die Zusammengehörigkeit von rationalem und verknüpfenden Denken wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.
Daß die Gesellschaften Teilhard de Chardin nicht freimaurerisch durchsetzt sind, garantiere ich Ihnen. Für NRW bin ich ohnehin verantwortlich, und die führenden Mitglieder der deutschen Gesellschaft kenne ich so gut, daß sie sich auch auf internationaler Ebene nicht vereinnahmen lassen.
Bei dem Großmeister der genannten französischen Loge müßte man wissen, wie er zu einer solchen Behauptung kommt. Schließlich war Teilhard lange Jahre im Ausland (China, USA).
Ihre letzte (kurze) Frage verstehe ich nicht. Was meinen Sie?
Redaktion benachrichtigen
Die ernstzunehmende Beurteilung eines Autors setzt zwingend Kenntnis seiner Werke voraus. Sie schließen ja auch nicht nach Kenntnis von ein paar Landschaften auf den gesamten Planeten Erde!
Berührungspunkte gibt es auch zwischen den Hochreligionen, sie stimmen sogar in wesentlichen Punkten überein. Auf dieser Grundlage einer gegenseitigen Vereinnahmung zuzustimmen, wäre mehr, als leichtsinnig. Genausowenig kann man von Berührungspunkten zwischen Teilhard und den Fremaurern auf eine Mitgliedschaft schließen. Im Übrigen besagen solche Berührungspunkte noch nichts über die grundsätzliche Vereinbarkeit von Teilhards universalem Denken mit dem der Freimauerer. Im Übrigen war Teilhard kein Rationalist, sondern wußte als Jesuit um die Zusammengehörigkeit von rationalem und verknüpfenden Denken wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.
Daß die Gesellschaften Teilhard de Chardin nicht freimaurerisch durchsetzt sind, garantiere ich Ihnen. Für NRW bin ich ohnehin verantwortlich, und die führenden Mitglieder der deutschen Gesellschaft kenne ich so gut, daß sie sich auch auf internationaler Ebene nicht vereinnahmen lassen.
Bei dem Großmeister der genannten französischen Loge müßte man wissen, wie er zu einer solchen Behauptung kommt. Schließlich war Teilhard lange Jahre im Ausland (China, USA).
Ihre letzte (kurze) Frage verstehe ich nicht. Was meinen Sie?
#120 Malachias † 10:29:08 | Mittwoch, 15. November 2006
@J. Guttenberger
Sie zitieren ausschließlich aus Sekundärliteratur, nicht jedoch aus den Werken Teilhards selbst
Wenn die Sekundärliteratur verlässlich, sprich authentisch katholisch ist, spricht nichts dagegen, aus dieser zu zitieren! Und wenn Sie die Zitate in den von Johannes Rothkranz angeführten Sekundärwerken im einzelnen nachprüfen, können Sie sicher feststellen, daß da nichts „aus dem Zusammenhang gerissen“ ist…!
Zu Teilhard und die Freimaurer meint der wissenschaftliche Beirat unserer deutschen Gesellschaft: nicht weiter ernst zu nehmen.
Wer garantiert Ihnen, daß Ihre Gesellschaft nicht auch freimaurerisch durchsetzt ist?
Sie sollten Aussagen von Freimaurern wesentlich kritischer sehen.
Die nehme ich sehr ernst. Wenn einer von denen schon mal aus dem Nähkästchen plaudert, wird man dem, was er sagt, sicher einen hohen Wahrheitswert beimessen müssen!
Natürlich ist nicht auszuschließen, daß Teilhard mit Freimaureren diskutiert hat.
Wer garantiert Ihnen, daß es nicht beim Diskutieren blieb?
Ihn deswegen gleich zum Mitglied zu machen, geht weit an der Wirklichkeit vorbei
Deswegen nicht, sondern
– wegen der zitierten Aussage des Großmeisters Jacques Mitterand vom Grand Orient de France, bei dem es sich nicht nur um eine Vorstadtloge handelt, aber auch
– wegen vieler Aussagen Teilhards selbst, die mit freimaurerischen Aussagen sehr gut harmonieren…
Teilhard ist unserer Gesellschaft so umfassend bekannt, daß seine dortige Mitgledschaft völlig ausgeschlossen ist
Von wem denn konkret?
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Sie zitieren ausschließlich aus Sekundärliteratur, nicht jedoch aus den Werken Teilhards selbst
Wenn die Sekundärliteratur verlässlich, sprich authentisch katholisch ist, spricht nichts dagegen, aus dieser zu zitieren! Und wenn Sie die Zitate in den von Johannes Rothkranz angeführten Sekundärwerken im einzelnen nachprüfen, können Sie sicher feststellen, daß da nichts „aus dem Zusammenhang gerissen“ ist…!
Zu Teilhard und die Freimaurer meint der wissenschaftliche Beirat unserer deutschen Gesellschaft: nicht weiter ernst zu nehmen.
Wer garantiert Ihnen, daß Ihre Gesellschaft nicht auch freimaurerisch durchsetzt ist?
Sie sollten Aussagen von Freimaurern wesentlich kritischer sehen.
Die nehme ich sehr ernst. Wenn einer von denen schon mal aus dem Nähkästchen plaudert, wird man dem, was er sagt, sicher einen hohen Wahrheitswert beimessen müssen!
Natürlich ist nicht auszuschließen, daß Teilhard mit Freimaureren diskutiert hat.
Wer garantiert Ihnen, daß es nicht beim Diskutieren blieb?
Ihn deswegen gleich zum Mitglied zu machen, geht weit an der Wirklichkeit vorbei
Deswegen nicht, sondern
– wegen der zitierten Aussage des Großmeisters Jacques Mitterand vom Grand Orient de France, bei dem es sich nicht nur um eine Vorstadtloge handelt, aber auch
– wegen vieler Aussagen Teilhards selbst, die mit freimaurerischen Aussagen sehr gut harmonieren…
Teilhard ist unserer Gesellschaft so umfassend bekannt, daß seine dortige Mitgledschaft völlig ausgeschlossen ist
Von wem denn konkret?
#119 Jörg Guttenberger, Köln 00:21:50 | Mittwoch, 15. November 2006
Malachias: Teilhard und Freimaurer
Sie zitieren ausschließlich aus Sekundärliteratur, nicht jedoch aus den Werken Teilhards selbst! Damit ist der Möglichkeit, Texte zwecks Fehlinerpretation aus ihrem Zusammenhang zu reißen Tür und Tor geöffnet.
Zu Teilhard und die Freimaurer meint der wissenschaftliche Beirat unserer deutschen Gesellschaft: nicht weiter ernst zu nehmen. Sie sollten Aussagen von Freimaurern wesentlich kritischer sehen. Natürlich ist nicht auszuschließen, daß Teilhard mit Freimaureren diskutiert hat. Warum sollte er auch nicht. Ihn deswegen gleich zum Mitglied zu machen, geht weit an der Wirklichkeit vorbei! Teilhard ist unserer Gesellschaft so umfassend bekannt, daß seine dortige Mitgledschaft völlig ausgeschlossen ist.
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Sie zitieren ausschließlich aus Sekundärliteratur, nicht jedoch aus den Werken Teilhards selbst! Damit ist der Möglichkeit, Texte zwecks Fehlinerpretation aus ihrem Zusammenhang zu reißen Tür und Tor geöffnet.
Zu Teilhard und die Freimaurer meint der wissenschaftliche Beirat unserer deutschen Gesellschaft: nicht weiter ernst zu nehmen. Sie sollten Aussagen von Freimaurern wesentlich kritischer sehen. Natürlich ist nicht auszuschließen, daß Teilhard mit Freimaureren diskutiert hat. Warum sollte er auch nicht. Ihn deswegen gleich zum Mitglied zu machen, geht weit an der Wirklichkeit vorbei! Teilhard ist unserer Gesellschaft so umfassend bekannt, daß seine dortige Mitgledschaft völlig ausgeschlossen ist.
#118 Malachias † 19:07:57 | Dienstag, 14. November 2006
@Jörg Guttenberger: Teilhard de Chardin – ein Pantheist!
„Einer Anzahl von Texten, die anscheinend den weltjenseitigen, dreipersönlichen Gott zum Gegenstand haben, stehen viele andere Aussagen gegenüber, die sich leider nur pantheistisch verstehen lassen. Die Identität von Gott und Welt (Erde) insinuieren etwa die folgenden Texte:
Die Erde kann mich ruhig nunmehr in ihren Riesenarmen umfassen. Sie mag mich mit ihrem Leben schwellen, oder mich in den Staub zurückholen… Sie mag mich auf die Knie zwingen in der Erwartung dessen, was in ihrem Schoße reift. Ihre Zauber können mir nicht mehr schaden. Seit sie für mich jenseits ihrer selbst der Leib dessen geworden ist, der ist und der kommt!
(Zit. n. Rupert Lay, Die Ketzer. Von Roger Bacon bis Teilhard, München – Wien 1981, 261f)
Wer aus ganzer Seele den in den Kräften (der Erde) verborgenen Jesus liebt, in den Kräften, welche die Erde sterben lassen: den wird auch in seinem Tod die Erde mütterlich in ihre Riesenarme schließen, und er wird mit ihr im Schoße Gottes erwachen.
(Zit. n. Emile Rideau, T. d. Ch. – ja oder nein? München 1968, 56)
Besonders berüchtigt ist der folgende Text:
Wenn ich infolge irgendeines inneren Umbruchs nacheinander meinen … Glauben an einen persönlichen Gott, meinen Glauben an einen Geist verlöre, so möchte es mir scheinen, daß ich meinen Glauben an die Welt behalten würde. Die Welt … ist letztlich die erste, die letzte und die einzige Sache, an die ich glaube. Aus diesem Glauben lebe ich…
(Zit. n. Albert Drexel, Ein neuer Prophet?, 26)“
(Rothkranz, aaO, 38-39)
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„Einer Anzahl von Texten, die anscheinend den weltjenseitigen, dreipersönlichen Gott zum Gegenstand haben, stehen viele andere Aussagen gegenüber, die sich leider nur pantheistisch verstehen lassen. Die Identität von Gott und Welt (Erde) insinuieren etwa die folgenden Texte:
Die Erde kann mich ruhig nunmehr in ihren Riesenarmen umfassen. Sie mag mich mit ihrem Leben schwellen, oder mich in den Staub zurückholen… Sie mag mich auf die Knie zwingen in der Erwartung dessen, was in ihrem Schoße reift. Ihre Zauber können mir nicht mehr schaden. Seit sie für mich jenseits ihrer selbst der Leib dessen geworden ist, der ist und der kommt!
(Zit. n. Rupert Lay, Die Ketzer. Von Roger Bacon bis Teilhard, München – Wien 1981, 261f)
Wer aus ganzer Seele den in den Kräften (der Erde) verborgenen Jesus liebt, in den Kräften, welche die Erde sterben lassen: den wird auch in seinem Tod die Erde mütterlich in ihre Riesenarme schließen, und er wird mit ihr im Schoße Gottes erwachen.
(Zit. n. Emile Rideau, T. d. Ch. – ja oder nein? München 1968, 56)
Besonders berüchtigt ist der folgende Text:
Wenn ich infolge irgendeines inneren Umbruchs nacheinander meinen … Glauben an einen persönlichen Gott, meinen Glauben an einen Geist verlöre, so möchte es mir scheinen, daß ich meinen Glauben an die Welt behalten würde. Die Welt … ist letztlich die erste, die letzte und die einzige Sache, an die ich glaube. Aus diesem Glauben lebe ich…
(Zit. n. Albert Drexel, Ein neuer Prophet?, 26)“
(Rothkranz, aaO, 38-39)
#117 Jörg Guttenberger, Köln 15:00:54 | Dienstag, 14. November 2006
Malachias:Teilhard
Richtig, Teilhard war Panentheist!
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Richtig, Teilhard war Panentheist!
#116 Malachias † 11:16:24 | Dienstag, 14. November 2006
@Jörg Guttenberger
Von Anthropozentrik kann absolut keine Rede sein
Wohl schon eher von Pan(en)theismus…?! ?:)
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Von Anthropozentrik kann absolut keine Rede sein
Wohl schon eher von Pan(en)theismus…?! ?:)
#115 Jörg Guttenberger, Köln 00:00:03 | Dienstag, 14. November 2006
Malachias Teilhard
Man kann natürlich versuchen, Teilhard freimaurerisch zu interpretieren. Gerecht wird man ihm damit allerdings nicht.
Die angeblich sich ausschließenden Thesen beruhen auf einer solchen Fehlinterpretation.
Aus seinem Werk „Der Göttliche Bereich“ (Le milieu divin) ergibt sich unmißverständlich seine Christozentrik. Lesen Sie dort bitte selbst nach, anstatt uns mit Sekundärliteratur einzudecken. Von Anthropozentrik kann absolut keine Rede sein!
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Man kann natürlich versuchen, Teilhard freimaurerisch zu interpretieren. Gerecht wird man ihm damit allerdings nicht.
Die angeblich sich ausschließenden Thesen beruhen auf einer solchen Fehlinterpretation.
Aus seinem Werk „Der Göttliche Bereich“ (Le milieu divin) ergibt sich unmißverständlich seine Christozentrik. Lesen Sie dort bitte selbst nach, anstatt uns mit Sekundärliteratur einzudecken. Von Anthropozentrik kann absolut keine Rede sein!
#114 gelasius 22:41:24 | Montag, 13. November 2006
malachias/ freimaurer
Man nennt das Perseveration.
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Man nennt das Perseveration.
#113 Malachias † 22:27:23 | Montag, 13. November 2006
@Jörg Guttenberger: Fortsetzung J. Rothkranz zu Teilhard de Chardin
„Teilhard de Chardin hat ein eigenes philosophisch-theologisches System und eine eigene, in seinem (!) Sinne ‘phänomenologische’ Methode… Ein logisch kohärentes ‘Denkbild’ existiert … nicht (wohl aber ein solches, das seine Anhänger aus seinen Schriften – wahrscheinlich sogar ohne ihm Unrecht zu tun – kompliert haben). Ohne über die möglichen Gründe (intellektuelles Unvermögen? freimaurerische Tarnung?) für dieses seltsamte Phänomen zu spekulieren, sollte es doch erlaubt sein, die radikale Widersprüchlichkeit und Unvereinbarkeit von Teilhards verschiedenen Thesen einfach zu konstatieren. Was Albert Drexel im Blick auf die Behandlung des Problems des Verhältnisses zwischen Natur und Übernatur in Teilhards Schriften feststellt, gilt für nahezu alle Wahrheiten des katholischen Glaubens und der Philosophia perennis bei Teilhard:
In seinem Buch La pensée réligieuse du Père Teilhard de Chardin will de Lubac (S. 169ff.) mit großem Zitatenaufwand nachweisen, daß Teilhard die Unterscheidung von Natur und Übernatur gekannt und beabsichtigt habe. Dies bestreiten wir nicht, wohl aber, daß sie mit seinem evolutionistischen System und naturalistischen Prozeß vereinbar ist.
(Albert Drexel, Ein neuer Prophet? Teilhard de Chardin. Analyse einer Ideologie, 2. erw. Aufl., Stein am Rhein 1971, S. 31)
Teilhard hat … stets am katholischen Glauben festhalten wollen…[Forts. s.u.! Ma.]“ (Rothkranz, aaO, 37-38)
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„Teilhard de Chardin hat ein eigenes philosophisch-theologisches System und eine eigene, in seinem (!) Sinne ‘phänomenologische’ Methode… Ein logisch kohärentes ‘Denkbild’ existiert … nicht (wohl aber ein solches, das seine Anhänger aus seinen Schriften – wahrscheinlich sogar ohne ihm Unrecht zu tun – kompliert haben). Ohne über die möglichen Gründe (intellektuelles Unvermögen? freimaurerische Tarnung?) für dieses seltsamte Phänomen zu spekulieren, sollte es doch erlaubt sein, die radikale Widersprüchlichkeit und Unvereinbarkeit von Teilhards verschiedenen Thesen einfach zu konstatieren. Was Albert Drexel im Blick auf die Behandlung des Problems des Verhältnisses zwischen Natur und Übernatur in Teilhards Schriften feststellt, gilt für nahezu alle Wahrheiten des katholischen Glaubens und der Philosophia perennis bei Teilhard:
In seinem Buch La pensée réligieuse du Père Teilhard de Chardin will de Lubac (S. 169ff.) mit großem Zitatenaufwand nachweisen, daß Teilhard die Unterscheidung von Natur und Übernatur gekannt und beabsichtigt habe. Dies bestreiten wir nicht, wohl aber, daß sie mit seinem evolutionistischen System und naturalistischen Prozeß vereinbar ist.
(Albert Drexel, Ein neuer Prophet? Teilhard de Chardin. Analyse einer Ideologie, 2. erw. Aufl., Stein am Rhein 1971, S. 31)
Teilhard hat … stets am katholischen Glauben festhalten wollen…[Forts. s.u.! Ma.]“ (Rothkranz, aaO, 37-38)
#112 gelasius 22:06:22 | Montag, 13. November 2006
Adrian L.
Langsam? Ihre Geduld möchte ich haben.
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Langsam? Ihre Geduld möchte ich haben.
#111 Adrian Leverkuehn 22:02:32 | Montag, 13. November 2006
@ Malachias
Sie regen mich langsam auf mit ihren Freimaurern!
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Sie regen mich langsam auf mit ihren Freimaurern!
#110 Malachias † 21:54:43 | Montag, 13. November 2006
@Jörg Guttenberger: Teilhard de Chardin – Wegbereiter des Antichristen?
Wenn Sie mir gestatten, das begonnene Zitat aus der Rede des Großmeisters des Grand Orient de France, Jacques Mitterand, vom 3.9.1962 fortzusetzen?
Teilhard de Chardin „hat, ohne es vielleicht auch nur zu ahnen, das Verbrechen Luzifers begangen, welches die Kirche Roms den Freimaurern so oft und so nachhaltig vorgeworfen hat: Im Phänomen der Hominisation, der Menschwerdung, oder – um auf eine von Teilhard geprägte Formel zurückzugreifen –, in der Noosphäre (d.h. in dieser Summe und Gesamtmasse von Bewußtseinsinhalten, welche den ganzen Erdball wie eine unterste Schicht der Atmosphäre umgeben) ist es der Mensch, und nicht Gott, der im Vordergrund dieses Prozesses steht und dessen Hauptwirkender ist. Wenn nun dieses ‘Gesamtbewußtsein’ seinen Höhepunkt erreicht haben wird, eben den berühmten Punkt Omega – so lehrt Teilhard de Chardin – dann werden wir auch sicher den neuen Menschen, so wie wir ihn uns erträumen und wünschen – frei in seinem Fleische, unbeschränkt und ungebunden in seinem Geiste –, haben. So hat Teilhard den Menschen auf den Altar des Heiligtums erhoben, und indem er ihn anbetet, kann er nicht mehr länger dem christlichen Gott opfern!…’
… Teilhard hat, entweder tatsächlich oder wenigstens nach außen hin, stets am katholischen Glauben festhalten wollen; nur ist ihm das absolut nicht gelungen. Wenn man die Glaubens- und Vernunftwahrheiten mit ihnen zuwiderlaufenden Thesen mischt, kann das Ergebnis nun einmal nur totale Verwirrung sein.“ (Rothkranz, aaO, 36-38)
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Wenn Sie mir gestatten, das begonnene Zitat aus der Rede des Großmeisters des Grand Orient de France, Jacques Mitterand, vom 3.9.1962 fortzusetzen?
Teilhard de Chardin „hat, ohne es vielleicht auch nur zu ahnen, das Verbrechen Luzifers begangen, welches die Kirche Roms den Freimaurern so oft und so nachhaltig vorgeworfen hat: Im Phänomen der Hominisation, der Menschwerdung, oder – um auf eine von Teilhard geprägte Formel zurückzugreifen –, in der Noosphäre (d.h. in dieser Summe und Gesamtmasse von Bewußtseinsinhalten, welche den ganzen Erdball wie eine unterste Schicht der Atmosphäre umgeben) ist es der Mensch, und nicht Gott, der im Vordergrund dieses Prozesses steht und dessen Hauptwirkender ist. Wenn nun dieses ‘Gesamtbewußtsein’ seinen Höhepunkt erreicht haben wird, eben den berühmten Punkt Omega – so lehrt Teilhard de Chardin – dann werden wir auch sicher den neuen Menschen, so wie wir ihn uns erträumen und wünschen – frei in seinem Fleische, unbeschränkt und ungebunden in seinem Geiste –, haben. So hat Teilhard den Menschen auf den Altar des Heiligtums erhoben, und indem er ihn anbetet, kann er nicht mehr länger dem christlichen Gott opfern!…’
… Teilhard hat, entweder tatsächlich oder wenigstens nach außen hin, stets am katholischen Glauben festhalten wollen; nur ist ihm das absolut nicht gelungen. Wenn man die Glaubens- und Vernunftwahrheiten mit ihnen zuwiderlaufenden Thesen mischt, kann das Ergebnis nun einmal nur totale Verwirrung sein.“ (Rothkranz, aaO, 36-38)
#109 Jörg Guttenberger, Köln 20:47:44 | Montag, 13. November 2006
Malachias: Teilhard
Inwieweit sich eine solche Mitgliedschaft eines prominenten Jesuiten auf Dauer verheimlichen läßt, ist mehr, als fraglich.
Aus den Werken Teilhards spricht eine in tiefster Seele begründete Frömmigkeit. Auch seine Kirchentreue trotz aller Probleme spricht gegen eine Mitgliedschaft bei den Freimaurern, wobei nicht auszuschließen ist, daß sie ihn gerne unter sich gehabt hätten und so der Wunsch der Vater des Gedankens ist.
Im Übrigen war Teilhard durch und durch konservativ (nicht reaktionär!), wie sich aus seinen Werken ergibt. Er hat nach dem Vorbild von Albertus Magnus, des Paters Thomas v. Aquin OP und Anderer, die das Glaubensgut mit den Mitteln der Philosophie erklärt haben, das Glaubensgut mit den Mitteln der Naturwissenschaft erklärt. Er hat also mit denselben Methoden gearbeitet, wie die genannten Scholastiker, nämlich das Glaubensgut mit den Methoden der jeweils vorherrschenden wissenschaftlichen Disziplin zu erklären.
So hat Prof. Horst Rupprecht, Präsident der Deutschen Gesellschaft Teilhard de Chardin, vor Jahren im Rahmen eines Vortrags in Köln nachgewiesen, daß Teilhard eigentlich Thomist ist.
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Inwieweit sich eine solche Mitgliedschaft eines prominenten Jesuiten auf Dauer verheimlichen läßt, ist mehr, als fraglich.
Aus den Werken Teilhards spricht eine in tiefster Seele begründete Frömmigkeit. Auch seine Kirchentreue trotz aller Probleme spricht gegen eine Mitgliedschaft bei den Freimaurern, wobei nicht auszuschließen ist, daß sie ihn gerne unter sich gehabt hätten und so der Wunsch der Vater des Gedankens ist.
Im Übrigen war Teilhard durch und durch konservativ (nicht reaktionär!), wie sich aus seinen Werken ergibt. Er hat nach dem Vorbild von Albertus Magnus, des Paters Thomas v. Aquin OP und Anderer, die das Glaubensgut mit den Mitteln der Philosophie erklärt haben, das Glaubensgut mit den Mitteln der Naturwissenschaft erklärt. Er hat also mit denselben Methoden gearbeitet, wie die genannten Scholastiker, nämlich das Glaubensgut mit den Methoden der jeweils vorherrschenden wissenschaftlichen Disziplin zu erklären.
So hat Prof. Horst Rupprecht, Präsident der Deutschen Gesellschaft Teilhard de Chardin, vor Jahren im Rahmen eines Vortrags in Köln nachgewiesen, daß Teilhard eigentlich Thomist ist.
#108 Malachias † 16:43:36 | Montag, 13. November 2006
@Jörg Guttenberger
Herr Guttenberger! Freimaurer sind eine Geheimgesellschaft! Bei dem für alle Katholiken geltenden Verbot der Logen-Mitglied-schaft durch das Kirchenrecht (CIC 1917) unter Strafe der Exkommunikation wird es sicher jeder kath. Priester sofort herumposaunt haben, wenn er Mitglied in einer Loge war…!
Wenn ich weiter aus dem Rothkranzwerk zitieren darf:
„Fast noch interessanter ist folgende Information des ‘Schwarzen Briefs’ (ebd.): Als das Heilige Offizium, später in Glaubenskongregation umbenannt, 1962 sein Monitum gegen Teilhard vorlegte, ahnte in Rom niemand, daß der weltweit angesehene Evolutionstheologe nicht nur Mitglied des ‘Martinistenordens’ war, sondern von den Hochgradlogen ausgewählt worden war, als Instrument zu dienen für eine innerkirchliche Revolution gegen die Kirche. Großmeister (Jacques) Mitterand sah nach der Verurteilung des Theologen die Zeit gekommen, drei Monate später den ‘Eingeweihten’ in seiner Rede (vor der Generalversammlung des Großorients von Frankreich) vom 3.9.1962 die Wahrheit zu sagen:
Ganz im Gegensatz zu uns Freimaurern bleiben die Katholiken im Namen des Ökumenismus ihrer Vergangenheit nicht treu, um daraus etwas zu lernen; vielmehr bieten sie alle ihre Kräfte auf, ihre Religion durch Neuerungen, die ihre ganze Tradition verleugnen, auf Salonfähigkeit aufzupolieren… Eines schönen Tages hat sich aus ihren Reihen ein Gelehrter erhoben – ein Wissender und Weiser (Hochgradtitel) im Vollsinn des Wortes, Teilhard de Chardin…“
(aaO, 36)
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Herr Guttenberger! Freimaurer sind eine Geheimgesellschaft! Bei dem für alle Katholiken geltenden Verbot der Logen-Mitglied-schaft durch das Kirchenrecht (CIC 1917) unter Strafe der Exkommunikation wird es sicher jeder kath. Priester sofort herumposaunt haben, wenn er Mitglied in einer Loge war…!
Wenn ich weiter aus dem Rothkranzwerk zitieren darf:
„Fast noch interessanter ist folgende Information des ‘Schwarzen Briefs’ (ebd.): Als das Heilige Offizium, später in Glaubenskongregation umbenannt, 1962 sein Monitum gegen Teilhard vorlegte, ahnte in Rom niemand, daß der weltweit angesehene Evolutionstheologe nicht nur Mitglied des ‘Martinistenordens’ war, sondern von den Hochgradlogen ausgewählt worden war, als Instrument zu dienen für eine innerkirchliche Revolution gegen die Kirche. Großmeister (Jacques) Mitterand sah nach der Verurteilung des Theologen die Zeit gekommen, drei Monate später den ‘Eingeweihten’ in seiner Rede (vor der Generalversammlung des Großorients von Frankreich) vom 3.9.1962 die Wahrheit zu sagen:
Ganz im Gegensatz zu uns Freimaurern bleiben die Katholiken im Namen des Ökumenismus ihrer Vergangenheit nicht treu, um daraus etwas zu lernen; vielmehr bieten sie alle ihre Kräfte auf, ihre Religion durch Neuerungen, die ihre ganze Tradition verleugnen, auf Salonfähigkeit aufzupolieren… Eines schönen Tages hat sich aus ihren Reihen ein Gelehrter erhoben – ein Wissender und Weiser (Hochgradtitel) im Vollsinn des Wortes, Teilhard de Chardin…“
(aaO, 36)
#107 Jörg Guttenberger, Köln 15:18:23 | Montag, 13. November 2006
Malachias: Teilhard und Freimaurer
Ich habe Ihre Ausführungen an den wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Gesellschaft Teilhard de Chardin e. V. weitergeleitet.
Unabhängig davon ist eine Freimaurer-Mitgliedschaft Teilhards kaum denkbar, weil die r.-k. Kirche, die bekanntlich bis zum Konzil absoltut gegen Teilhard war, seine Verbindung zu dieser Gruppe, hätte es sie gegeben, genüßlich ausgeschlachtet hätte.
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Ich habe Ihre Ausführungen an den wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Gesellschaft Teilhard de Chardin e. V. weitergeleitet.
Unabhängig davon ist eine Freimaurer-Mitgliedschaft Teilhards kaum denkbar, weil die r.-k. Kirche, die bekanntlich bis zum Konzil absoltut gegen Teilhard war, seine Verbindung zu dieser Gruppe, hätte es sie gegeben, genüßlich ausgeschlachtet hätte.
#106 Malachias † 11:42:26 | Montag, 13. November 2006
@Jörg Guttenberger
Teilhard aber mit den Freimaurern in Verbindung zu bringen, geht völlig an der Wirklichkeit vorbei!
Und so etwas behauptet der Vorsitzende eines Teilhard de Chardin-Vereins…!
Die Wirklichkeit ist eine andere:
„Wie scheinbar erst vor wenigen Jahren in der (deutschen) Öffentlichkeit bekannt wurde, war der Jesuitenpater Pierre Teilhard de Chardin Hochgradfreimaurer…
Im ‘Schwarzen Brief’ vom 21. März 1985 konnte man lesen:
Unmittelbar nach der Wahl von Johannes XXIII. besuchten drei Spitzenfreimaurer Don Pablo de la Porcion, der später über das Gespräch berichtete. Die Besucher waren Martinez Barrio, Verkehrsminister, Großorient von Spanien, 33. Grad, die beiden anderen seine Freunde aus der Loge ‘Symbolismus’ und der ‘Valetianischen Gnosis’. Diese erklärten:
Durch die literarischen Werke eines der unsern werden wir nun daran gehen, die große Revolution auszubreiten und in die Priesterseminare der katholischen Kirche einzudringen.
Aufgedeckt wurde die Mitgliedschaft Teilhards jedoch durch den Justizminister der Vichy-Regierung unter Marschall Pétain Anfang der 40er Jahre. Ministerpräsident Pierre Laval fiel das Verzeichnis der Hochgradbrüder ‘Goldenes Buch der Synarchie’ in die Hände und er gab es seinem Justizminister zur Prüfung. Der Minister untersuchte das Dokument und schrieb einen Kommentar dazu, in dem es u.a. heißt:
…und Pierre Teilhard ist der Vertreter der Synarchie bei der katholischen Kirche.“
(J. Rothkranz, „Diktatur der Humanität“ III, Durach ²1992, 35-36)
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Teilhard aber mit den Freimaurern in Verbindung zu bringen, geht völlig an der Wirklichkeit vorbei!
Und so etwas behauptet der Vorsitzende eines Teilhard de Chardin-Vereins…!
Die Wirklichkeit ist eine andere:
„Wie scheinbar erst vor wenigen Jahren in der (deutschen) Öffentlichkeit bekannt wurde, war der Jesuitenpater Pierre Teilhard de Chardin Hochgradfreimaurer…
Im ‘Schwarzen Brief’ vom 21. März 1985 konnte man lesen:
Unmittelbar nach der Wahl von Johannes XXIII. besuchten drei Spitzenfreimaurer Don Pablo de la Porcion, der später über das Gespräch berichtete. Die Besucher waren Martinez Barrio, Verkehrsminister, Großorient von Spanien, 33. Grad, die beiden anderen seine Freunde aus der Loge ‘Symbolismus’ und der ‘Valetianischen Gnosis’. Diese erklärten:
Durch die literarischen Werke eines der unsern werden wir nun daran gehen, die große Revolution auszubreiten und in die Priesterseminare der katholischen Kirche einzudringen.
Aufgedeckt wurde die Mitgliedschaft Teilhards jedoch durch den Justizminister der Vichy-Regierung unter Marschall Pétain Anfang der 40er Jahre. Ministerpräsident Pierre Laval fiel das Verzeichnis der Hochgradbrüder ‘Goldenes Buch der Synarchie’ in die Hände und er gab es seinem Justizminister zur Prüfung. Der Minister untersuchte das Dokument und schrieb einen Kommentar dazu, in dem es u.a. heißt:
…und Pierre Teilhard ist der Vertreter der Synarchie bei der katholischen Kirche.“
(J. Rothkranz, „Diktatur der Humanität“ III, Durach ²1992, 35-36)
#105 Jörg Guttenberger, Köln 23:25:49 | Sonntag, 12. November 2006
Leverkuehn
freut mich!
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freut mich!
#104 Adrian Leverkuehn 23:15:09 | Sonntag, 12. November 2006
@ Guttenberger
Sie werden mir ja noch richtig sympathisch! :(3
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Sie werden mir ja noch richtig sympathisch! :(3
#103 Jörg Guttenberger, Köln 23:12:20 | Sonntag, 12. November 2006
Malachias: Teilhard de Chardin
Die Ganken (Christozentrik der Schöpfung, Christentum = Spitze der Evolution) stammen, wie Sie richtig feststellen, von Teilhard de Chardin. Teilhard aber mit den Freimaurern in Verbindung zu bringen (die von Ihnen benutzte Abkürzung vestehe ich so), geht völlig an der Wirklichkeit vorbei!
Jörg Guttenberger
Vorsitzender der Gesellschaft Teilhard de Chardin in Nordrhein-Westfalen e. V.
Homapage: www.teilhard.de
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Die Ganken (Christozentrik der Schöpfung, Christentum = Spitze der Evolution) stammen, wie Sie richtig feststellen, von Teilhard de Chardin. Teilhard aber mit den Freimaurern in Verbindung zu bringen (die von Ihnen benutzte Abkürzung vestehe ich so), geht völlig an der Wirklichkeit vorbei!
Jörg Guttenberger
Vorsitzender der Gesellschaft Teilhard de Chardin in Nordrhein-Westfalen e. V.
Homapage: www.teilhard.de
#102 Breze 21:55:20 | Sonntag, 12. November 2006
@ Maurice, @ Campo Santo @ Malachias
Tu parli italiano così bene!
Buona notte anche a te, sogni d’oro!
Che Dio ti benedica!
@ Campo Santo
jemand, der so mit Keulen, Knüppel und Fäusten die Glaubensmeinung der anderen Forumsteilnehmer hier über lange Zeit tritt, schlägt und misshandelt…
…ach, lassen Sie’s gut sein. Mich verletzen Malachias’ Thesen in keinster Weise, sie sind eher, wie ich schon sagte, eine Belustigung.
@ Malachias
Das streite ich ja garnicht ab! Es gilt sicher immer das Sprichwort „Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade“.
Ohhhhhh!!!!! Habe Sie unterschätzt???? Wittere ich da ein kleines Einlenken Ihrerseits, einen kleinen Anflug von Grossherzigkeit?
Dass Gott auf krummen Linien gerade schreibt, das hoffe ich, allen Ernstes und mit Wohlwollen, auch bei Ihnen. Sie sind sogar schon täglicher Bestandteil meiner Vesper geworden, die ich heute sogar pünktlich gebetet habe
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Tu parli italiano così bene!
Buona notte anche a te, sogni d’oro!
Che Dio ti benedica!
@ Campo Santo
jemand, der so mit Keulen, Knüppel und Fäusten die Glaubensmeinung der anderen Forumsteilnehmer hier über lange Zeit tritt, schlägt und misshandelt…
…ach, lassen Sie’s gut sein. Mich verletzen Malachias’ Thesen in keinster Weise, sie sind eher, wie ich schon sagte, eine Belustigung.
@ Malachias
Das streite ich ja garnicht ab! Es gilt sicher immer das Sprichwort „Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade“.
Ohhhhhh!!!!! Habe Sie unterschätzt???? Wittere ich da ein kleines Einlenken Ihrerseits, einen kleinen Anflug von Grossherzigkeit?
Dass Gott auf krummen Linien gerade schreibt, das hoffe ich, allen Ernstes und mit Wohlwollen, auch bei Ihnen. Sie sind sogar schon täglicher Bestandteil meiner Vesper geworden, die ich heute sogar pünktlich gebetet habe
#101 Maurice Corvisier 21:42:06 | Sonntag, 12. November 2006
Non fa niente, amica!
Sono molto stanco adesso. Baci!
Redaktion benachrichtigen
Sono molto stanco adesso. Baci!
#100 CampoSanto 21:42:01 | Sonntag, 12. November 2006
@malachias
Sollte ich zu sehr auf Sie (?) eingeschlagen haben, tut es mir leid: Mag sein, daß ich meine Ansichten gelegentlich etwas aggressiv vertrete…!
Zur Reue sollte sich der Vorsatz der Besserung samt Umsetzung gesellen. Also warten wir es ab und loben wir nicht den Abend schon am Mittag.
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Sollte ich zu sehr auf Sie (?) eingeschlagen haben, tut es mir leid: Mag sein, daß ich meine Ansichten gelegentlich etwas aggressiv vertrete…!
Zur Reue sollte sich der Vorsatz der Besserung samt Umsetzung gesellen. Also warten wir es ab und loben wir nicht den Abend schon am Mittag.
#99 Breze 21:36:31 | Sonntag, 12. November 2006
@ Maurice
Caro amico,
Mi scusa, ho spagliato. Pensavo che tu hai parlato di GP2…
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Caro amico,
Mi scusa, ho spagliato. Pensavo che tu hai parlato di GP2…
#98 Malachias † 21:34:43 | Sonntag, 12. November 2006
Antworten
@Breze
Gott spricht zuerst und mit Vorliebe durch konkrete Menschen, bei mir war das, Malachias mag sich noch so winden, eben JP2
Das streite ich ja garnicht ab! Es gilt sicher immer das Sprichwort „Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade“. Vielleicht reicht es (ihm) ja, wenn er überhaupt schreiben kann…?! ?:)
@CampoSanto
Haben Sie das empfohlene Mittel selbst schon mal probiert? Vielleicht würde es Ihnen ja auch guttun?
Sollte ich zu sehr auf Sie (?) eingeschlagen haben, tut es mir leid: Mag sein, daß ich meine Ansichten gelegentlich etwas aggressiv vertrete…!
@Maurice C.
Danke für Ihre Tips! :(3
Ich werde versuchen, sie zu beherzigen…!
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@Breze
Gott spricht zuerst und mit Vorliebe durch konkrete Menschen, bei mir war das, Malachias mag sich noch so winden, eben JP2
Das streite ich ja garnicht ab! Es gilt sicher immer das Sprichwort „Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade“. Vielleicht reicht es (ihm) ja, wenn er überhaupt schreiben kann…?! ?:)
@CampoSanto
Haben Sie das empfohlene Mittel selbst schon mal probiert? Vielleicht würde es Ihnen ja auch guttun?
Sollte ich zu sehr auf Sie (?) eingeschlagen haben, tut es mir leid: Mag sein, daß ich meine Ansichten gelegentlich etwas aggressiv vertrete…!
@Maurice C.
Danke für Ihre Tips! :(3
Ich werde versuchen, sie zu beherzigen…!
#97 Maurice Corvisier 21:32:42 | Sonntag, 12. November 2006
Cara mia Breze,
no capisco niente – ho mai parlato di GPdue, io …!
Ciao per oggi, una buona notte. Sogni d’oro!
Maurizio.
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no capisco niente – ho mai parlato di GPdue, io …!
Ciao per oggi, una buona notte. Sogni d’oro!
Maurizio.
#96 CampoSanto 21:26:00 | Sonntag, 12. November 2006
@malachias
Einem Menschen jede Art von Glauben oder gar das Glauben-Können einfach so abzusprechen, ohne daß man den Betreffenden näher kennt, halte ich – ehrlich gesagt – für vermessen und unverschämt…!
jemand, der so mit Keulen, Knüppel und Fäusten die Glaubensmeinung der anderen Forumsteilnehmer hier über lange Zeit tritt, schlägt und misshandelt und sich – auf seinen eigen Galabensstandpunkt hin angesprochen – so äussert, der verliert jede „Glaubwürdigkeit“. Sie machen sich einmal mehr zum Hampelmann Ihrer eigenen Ansichten.Und bestätigen ebenfalls einmal mehr meinen Vorschlag: Probieren Sie es mit Pflanzenschutzmittel speziell für Mimosen.
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Einem Menschen jede Art von Glauben oder gar das Glauben-Können einfach so abzusprechen, ohne daß man den Betreffenden näher kennt, halte ich – ehrlich gesagt – für vermessen und unverschämt…!
jemand, der so mit Keulen, Knüppel und Fäusten die Glaubensmeinung der anderen Forumsteilnehmer hier über lange Zeit tritt, schlägt und misshandelt und sich – auf seinen eigen Galabensstandpunkt hin angesprochen – so äussert, der verliert jede „Glaubwürdigkeit“. Sie machen sich einmal mehr zum Hampelmann Ihrer eigenen Ansichten.Und bestätigen ebenfalls einmal mehr meinen Vorschlag: Probieren Sie es mit Pflanzenschutzmittel speziell für Mimosen.
#95 Breze 21:25:47 | Sonntag, 12. November 2006
@ Maurice, mon chèr ami
Nun ja, bisher ist JP2 noch kein Heiliger, jedenfalls nicht offiziell. Man mag zu ihm stehen, wie man will, in meinem persönlichen Heiligenkalender ist er jedenfalls schon verzeichnet und das nicht nur imaginär. Das hat Gründe, die mit meinem persönlichen Leben zu tun haben, Gott spricht zuerst und mit Vorliebe durch konkrete Menschen, bei mir war das, Malachias mag sich noch so winden, eben JP2.
Aber nun gut… es muss ja nicht jeder verstehen…
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Nun ja, bisher ist JP2 noch kein Heiliger, jedenfalls nicht offiziell. Man mag zu ihm stehen, wie man will, in meinem persönlichen Heiligenkalender ist er jedenfalls schon verzeichnet und das nicht nur imaginär. Das hat Gründe, die mit meinem persönlichen Leben zu tun haben, Gott spricht zuerst und mit Vorliebe durch konkrete Menschen, bei mir war das, Malachias mag sich noch so winden, eben JP2.
Aber nun gut… es muss ja nicht jeder verstehen…
#94 Maurice Corvisier 21:20:28 | Sonntag, 12. November 2006
Es steht mir nicht zu, Malachias, Sie
zu belehren oder zu korrigieren.
Manchmal aber trampelt man (zu recht? zu unrecht?) auf dem (imaginären?) Heiligenkalender anderer Leute herum, während es doch besser wäre, sanft, aber ehrlich und bestimmt zu bleiben.
suaviter in modo, fortiter in re! (Hallo, Frasim!)
Ich für meinen Teil werde getränkemäßig eher durch Wein als durch Essig angelockt.
Und: so schonen Sie sich selbst – was ich Ihnen von Herzen wünsche.
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zu belehren oder zu korrigieren.
Manchmal aber trampelt man (zu recht? zu unrecht?) auf dem (imaginären?) Heiligenkalender anderer Leute herum, während es doch besser wäre, sanft, aber ehrlich und bestimmt zu bleiben.
suaviter in modo, fortiter in re! (Hallo, Frasim!)
Ich für meinen Teil werde getränkemäßig eher durch Wein als durch Essig angelockt.
Und: so schonen Sie sich selbst – was ich Ihnen von Herzen wünsche.
#93 Breze 21:14:43 | Sonntag, 12. November 2006
@ Malachias
Hmm, die Genannten sind halt doch die Hauptakteure im Welt- und Kirchengeschen (Hitler: gewesen), ob Sie’s wahrhaben wollen oder nicht…!
Das zeigt nur umso deutlicher, wie begrenzt Ihr Weltbild nun mal ist
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Hmm, die Genannten sind halt doch die Hauptakteure im Welt- und Kirchengeschen (Hitler: gewesen), ob Sie’s wahrhaben wollen oder nicht…!
Das zeigt nur umso deutlicher, wie begrenzt Ihr Weltbild nun mal ist
#92 Malachias † 21:10:58 | Sonntag, 12. November 2006
Antworten
@Breze
Malachias kann nur in Stereotypen denken und sich ausdrücken. Für ihn besteht das Universum aus Hitler, Freimaurern und Juden und vielleicht auch Gott
Hmm, die Genannten sind halt doch die Hauptakteure im Welt- und Kirchengeschen (Hitler: gewesen), ob Sie’s wahrhaben wollen oder nicht…!
@Maurice C.:
Man muß sich nur überlegen, wann man abschreckt. Unabhängig von wahr oder falsch gilt doch: wenn ich meinen Zeitgenossen etwas um die Ohren haue, fühlen die sich geschlagen und prügeln zurück, entwickeln Abwehr statt Interesse.
Sie haben schon recht. Andererseits erwarte ich aber, daß die Forumsteilnehmer(innen) soviel Charakter haben, daß sie auch auf extreme Positionen noch einigermaßen gesittet reagieren. Vermutlich erwarte ich da aber doch wohl etwas zu viel…?! ?:)
@CampoSanto:
Ich hatte Sie auf Ihre Aussage ich fürchte, ihren Beiträgen nach, dass sie nicht mal glauben können hin gefragt, was Sie unter „glauben“ verstehen.
Einem Menschen jede Art von Glauben oder gar das Glauben-Können einfach so abzusprechen, ohne daß man den Betreffenden näher kennt, halte ich – ehrlich gesagt – für vermessen und unverschämt…!
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@Breze
Malachias kann nur in Stereotypen denken und sich ausdrücken. Für ihn besteht das Universum aus Hitler, Freimaurern und Juden und vielleicht auch Gott
Hmm, die Genannten sind halt doch die Hauptakteure im Welt- und Kirchengeschen (Hitler: gewesen), ob Sie’s wahrhaben wollen oder nicht…!
@Maurice C.:
Man muß sich nur überlegen, wann man abschreckt. Unabhängig von wahr oder falsch gilt doch: wenn ich meinen Zeitgenossen etwas um die Ohren haue, fühlen die sich geschlagen und prügeln zurück, entwickeln Abwehr statt Interesse.
Sie haben schon recht. Andererseits erwarte ich aber, daß die Forumsteilnehmer(innen) soviel Charakter haben, daß sie auch auf extreme Positionen noch einigermaßen gesittet reagieren. Vermutlich erwarte ich da aber doch wohl etwas zu viel…?! ?:)
@CampoSanto:
Ich hatte Sie auf Ihre Aussage ich fürchte, ihren Beiträgen nach, dass sie nicht mal glauben können hin gefragt, was Sie unter „glauben“ verstehen.
Einem Menschen jede Art von Glauben oder gar das Glauben-Können einfach so abzusprechen, ohne daß man den Betreffenden näher kennt, halte ich – ehrlich gesagt – für vermessen und unverschämt…!
#91 Breze 20:53:36 | Sonntag, 12. November 2006
@ Campo Santo
Übrigens halte ich Ihre Frage für heuchlerisch, der „Glaube“ der Menschen, insbesondere derer, die hier schreiben, hat Sie bisher auch nicht interessiert.
Und jeder, der etwa auf der Suche nach dem Glauben und der Wahrheit hier landet und beispielsweise gerade auch Ihre Beiträge liest, wird eher abgeschreckt, denn auch nur irgendwie berührt und zum Glauben geführt.
Was ich auch „glaube“? Dass Sie ein Mensch mit einer hohen Eigenproblematik sind. „Sichtbar“. Spürbar. Lesbar.
Dito, caro amico, io dico lo stesso…
Malachias kann nur in Stereotypen denken und sich ausdrücken. Für ihn besteht das Universum aus Hitler, Freimaurern und Juden und vielleicht auch Gott, aber nur aus einem selbstgebastelten, zu seiner faschistoiden Denke passenden.
Er kann einfach nicht aus seiner Haut, unser Malachias, sehen wir’s ihm nach…
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Übrigens halte ich Ihre Frage für heuchlerisch, der „Glaube“ der Menschen, insbesondere derer, die hier schreiben, hat Sie bisher auch nicht interessiert.
Und jeder, der etwa auf der Suche nach dem Glauben und der Wahrheit hier landet und beispielsweise gerade auch Ihre Beiträge liest, wird eher abgeschreckt, denn auch nur irgendwie berührt und zum Glauben geführt.
Was ich auch „glaube“? Dass Sie ein Mensch mit einer hohen Eigenproblematik sind. „Sichtbar“. Spürbar. Lesbar.
Dito, caro amico, io dico lo stesso…
Malachias kann nur in Stereotypen denken und sich ausdrücken. Für ihn besteht das Universum aus Hitler, Freimaurern und Juden und vielleicht auch Gott, aber nur aus einem selbstgebastelten, zu seiner faschistoiden Denke passenden.
Er kann einfach nicht aus seiner Haut, unser Malachias, sehen wir’s ihm nach…
#90 Maurice Corvisier 20:41:57 | Sonntag, 12. November 2006
Malachias,
„aufwecken“ ist ja o.k.
Man muß sich nur überlegen, wann man abschreckt. Unabhängig von wahr oder falsch gilt doch: wenn ich meinen Zeitgenossen etwas um die Ohren haue, fühlen die sich geschlagen und prügeln zurück, entwickeln Abwehr statt Interesse.
Stimmt doch, oder? Tut doch jeder, Sie auch.
In diesem Sinne.
M.C.
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„aufwecken“ ist ja o.k.
Man muß sich nur überlegen, wann man abschreckt. Unabhängig von wahr oder falsch gilt doch: wenn ich meinen Zeitgenossen etwas um die Ohren haue, fühlen die sich geschlagen und prügeln zurück, entwickeln Abwehr statt Interesse.
Stimmt doch, oder? Tut doch jeder, Sie auch.
In diesem Sinne.
M.C.
#89 CampoSanto 20:34:30 | Sonntag, 12. November 2006
@malachias
das ist in genug Beiträgen hier hinterlegt.
Übrigens halte ich Ihre Frage für heuchlerisch, der „Glaube“ der Menschen, insbesondere derer, die hier schreiben, hat Sie bisher auch nicht interessiert.
Und jeder, der etwa auf der Suche nach dem Glauben und der Wahrheit hier landet und beispielsweise gerade auch Ihre Beiträge liest, wird eher abgeschreckt, denn auch nur irgendwie berührt und zum Glauben geführt.
Was ich auch „glaube“? Dass Sie ein Mensch mit einer hohen Eigenproblematik sind. „Sichtbar“. Spürbar. Lesbar.
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das ist in genug Beiträgen hier hinterlegt.
Übrigens halte ich Ihre Frage für heuchlerisch, der „Glaube“ der Menschen, insbesondere derer, die hier schreiben, hat Sie bisher auch nicht interessiert.
Und jeder, der etwa auf der Suche nach dem Glauben und der Wahrheit hier landet und beispielsweise gerade auch Ihre Beiträge liest, wird eher abgeschreckt, denn auch nur irgendwie berührt und zum Glauben geführt.
Was ich auch „glaube“? Dass Sie ein Mensch mit einer hohen Eigenproblematik sind. „Sichtbar“. Spürbar. Lesbar.
#88 Malachias † 20:26:16 | Sonntag, 12. November 2006
@CampoSanto
Und was ist für Sie „glauben“?
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Und was ist für Sie „glauben“?
#87 CampoSanto 20:22:37 | Sonntag, 12. November 2006
@malachias
Sie sollen gar nichts. ich fürchte, ihren Beiträgen nach, dass sie nicht mal glauben können. Und das bewirkt Mitleid mit Ihnen.
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Sie sollen gar nichts. ich fürchte, ihren Beiträgen nach, dass sie nicht mal glauben können. Und das bewirkt Mitleid mit Ihnen.
#86 Malachias † 20:20:32 | Sonntag, 12. November 2006
@CampoSanto
Bei Ihnen habe ich ja hohen Respekt, gepaart mit viel Mitleid
Und das soll ich Ihnen glauben???
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Bei Ihnen habe ich ja hohen Respekt, gepaart mit viel Mitleid
Und das soll ich Ihnen glauben???
#85 CampoSanto 20:18:32 | Sonntag, 12. November 2006
@ach malachias
nicht aus Respektlosigkeit vor Menschen, nicht einmal vor Ihnen.
Bei Ihnen habe ich ja hohen Respekt, gepaart mit viel Mitleid.
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nicht aus Respektlosigkeit vor Menschen, nicht einmal vor Ihnen.
Bei Ihnen habe ich ja hohen Respekt, gepaart mit viel Mitleid.
#84 Malachias † 20:14:24 | Sonntag, 12. November 2006
@Ihre Scheinheiligkeit CampoSanto
ich habe Respekt vor jeder Person (konnte man ja im Beitrag lesen!)
Dann erklären Sie uns doch bitte mal, warum die Redaktion diverse Einträge von Ihnen (auch in diesem Strang!) entfernen mußte…!
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ich habe Respekt vor jeder Person (konnte man ja im Beitrag lesen!)
Dann erklären Sie uns doch bitte mal, warum die Redaktion diverse Einträge von Ihnen (auch in diesem Strang!) entfernen mußte…!
#83 Breze 20:10:32 | Sonntag, 12. November 2006
@ Gelasius
Hallo Breze, wie sind Sie denn wieder in eine Diskussion mit malachias geraten ?( Diskussion bezieht sich dabei natürlich nur auf Sie )malachias kann in seinem kleinen, geschlossenen Verschwörungstheorie-denkraum eine so großen Menschen wie Johannes Paul II nicht im entferntesten erfassen.Nicht nur dessen umfassende theologische und philosophische Bildung, die sich in dieser so überzeugenden und gewinnenden Offenheit zeigte, stoßen ihn als Kleinstgeist ab, ich denke, daß auch sein völkisches Herrenmenschentum gegenüber einem Polen eine Rolle spielt. Das habe ich zu meinem großen Entsetzen leider auch von anderen Gesinnungsgenossen unseres Führerfans malachias hören müssen. Also – liebe Breze- nicht „Perlen vor die Säue“ , nicht JP2 den pathologischen Ausfällen eines malachias aussetzen. Letzteren lassen wir doch lieber im Saft seiner selbsterfundenen Scheinwelt köcheln und weiterhin auf alles, was dieses Gebrodel stört mit subcorticalen Reflexen reagieren. Wir kochen lieber was Richtiges.Gruß Gelasius
Ach, lieber Gelasius, das Diskussionsbedürfnis über das Thema JP2 mit Malachias ist ziemlich abgeflaut, ich weiss auch nicht, warum er sich immer wieder dazu berufen fühlt, seinen Sermon abzulassen, ich habe ihn nicht darum gebeten…
Schöne Grüsse auch an Sie, werter Gelasius
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Hallo Breze, wie sind Sie denn wieder in eine Diskussion mit malachias geraten ?( Diskussion bezieht sich dabei natürlich nur auf Sie )malachias kann in seinem kleinen, geschlossenen Verschwörungstheorie-denkraum eine so großen Menschen wie Johannes Paul II nicht im entferntesten erfassen.Nicht nur dessen umfassende theologische und philosophische Bildung, die sich in dieser so überzeugenden und gewinnenden Offenheit zeigte, stoßen ihn als Kleinstgeist ab, ich denke, daß auch sein völkisches Herrenmenschentum gegenüber einem Polen eine Rolle spielt. Das habe ich zu meinem großen Entsetzen leider auch von anderen Gesinnungsgenossen unseres Führerfans malachias hören müssen. Also – liebe Breze- nicht „Perlen vor die Säue“ , nicht JP2 den pathologischen Ausfällen eines malachias aussetzen. Letzteren lassen wir doch lieber im Saft seiner selbsterfundenen Scheinwelt köcheln und weiterhin auf alles, was dieses Gebrodel stört mit subcorticalen Reflexen reagieren. Wir kochen lieber was Richtiges.Gruß Gelasius
Ach, lieber Gelasius, das Diskussionsbedürfnis über das Thema JP2 mit Malachias ist ziemlich abgeflaut, ich weiss auch nicht, warum er sich immer wieder dazu berufen fühlt, seinen Sermon abzulassen, ich habe ihn nicht darum gebeten…
Schöne Grüsse auch an Sie, werter Gelasius
#82 Malachias † 20:09:07 | Sonntag, 12. November 2006
@Maurice C.
Vergelts Gott für den Respekt vor meiner Person (ist ja nicht selbstverständlich in diesem Forum)…! :(3
An was denken Sie denn konkret bei „fehlgeleitete(r) Arbeitsleistung“? ?:)
extremste Extremismen
Erscheinen mir gelegentlich als die einzige verbleibende Möglichkeit, die schlafenden Zeitgenossen aufzuwecken…!
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Vergelts Gott für den Respekt vor meiner Person (ist ja nicht selbstverständlich in diesem Forum)…! :(3
An was denken Sie denn konkret bei „fehlgeleitete(r) Arbeitsleistung“? ?:)
extremste Extremismen
Erscheinen mir gelegentlich als die einzige verbleibende Möglichkeit, die schlafenden Zeitgenossen aufzuwecken…!
#81 CampoSanto 20:07:46 | Sonntag, 12. November 2006
@Maurice
Aber Maurice, der hat sogar voll getroffen.
Lesen sie doch bitte erst, bevor sie antworten. Ich trennte Person und „Leistung“ absolut. Speziell für Sie noch einmal: ich habe Respekt vor jeder Person (konnte man ja im Beitrag lesen!), jedoch weniger vor dem Gedankengut bestimmter Zeitgenossen. Ist diese Trennung bei Ihnen nun auch angekommen????
Sorry, aber meine Erregung findet nicht hier statt. Das überlasse ich immer noch meiner Freundin.
Ich übrigens würde den Mimosen-Pflanenschutz auch linksfaschistischen, internationalsozialistischen „Antifa“-Schläger vorschlagen , wenn sie ähnlich reagieren wie andere hier in diesem Forum. Da mache ich keine ideologischen Unterscheidungen.
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Aber Maurice, der hat sogar voll getroffen.
Lesen sie doch bitte erst, bevor sie antworten. Ich trennte Person und „Leistung“ absolut. Speziell für Sie noch einmal: ich habe Respekt vor jeder Person (konnte man ja im Beitrag lesen!), jedoch weniger vor dem Gedankengut bestimmter Zeitgenossen. Ist diese Trennung bei Ihnen nun auch angekommen????
Sorry, aber meine Erregung findet nicht hier statt. Das überlasse ich immer noch meiner Freundin.
Ich übrigens würde den Mimosen-Pflanenschutz auch linksfaschistischen, internationalsozialistischen „Antifa“-Schläger vorschlagen , wenn sie ähnlich reagieren wie andere hier in diesem Forum. Da mache ich keine ideologischen Unterscheidungen.
#80 Maurice Corvisier 19:59:09 | Sonntag, 12. November 2006
Nein, Camposanto,
der ging daneben. Respekt vor Personen und ihrer Arbeit ist zu trennen von der berechtigten und harten Kritik an den Ergebnissen dieser Arbeit.
Und Ihre diesbezügliche Gebrauchsanweisung für Pflanzenschutzmittel ist aus Ihrer Erregung erklärbar, deshalb aber genausowenig entschuldbar wie „Malachias“‘s erregte extremste Extremismen.
Ich würde diesen Vorschlag nämlich auch keinem linksfaschistischen, internationalsozialistischen „Antifa“-Schläger machen.
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der ging daneben. Respekt vor Personen und ihrer Arbeit ist zu trennen von der berechtigten und harten Kritik an den Ergebnissen dieser Arbeit.
Und Ihre diesbezügliche Gebrauchsanweisung für Pflanzenschutzmittel ist aus Ihrer Erregung erklärbar, deshalb aber genausowenig entschuldbar wie „Malachias“‘s erregte extremste Extremismen.
Ich würde diesen Vorschlag nämlich auch keinem linksfaschistischen, internationalsozialistischen „Antifa“-Schläger machen.
#79 Malachias † 19:57:31 | Sonntag, 12. November 2006
Antworten
@Stimme:
ohne der menschliche Natur Christi wäre unsere Erlösung am Kreuz problematisch
Der Scholastik (z.B. Anselm von Canterbury) zufolge waren zu unserer Erlösung beide Naturen nötig: Die göttliche für die aktive, die menschliche für die passive Seite der Erlösung. o^/
Es ist aber auch eine Tatsache, dass Jesus Christus in seinem jüdischen Kontext besser verständlich ist als wenn man ihn aus diesem Kontext herausreißt und in eine ungeschichtliche Umgebung einer sogenannten „Tradition“ hineinsetzt.
Für Juden mag dies so stimmen. Sie würden gut daran tun, im Neuen Testament zu lesen, um Jesus :(3 in einem ersten Schritt als Rabbi, Reformer des Judentums und Messias zu verstehen. Für Christen können Sichten dieser Art durchaus auch hilfreich sein :)3 , sofern sie nicht einseitig einer „materialistischen“, die christlichen Dogmen von vorneherein ausklammernden, Exegese entstammen, wie sie mittlerweile auch in der kath. Theologie leider immer mehr um sich greift…
@Gotthard
Für einen gläubigen Katholiken sind jedoch die Attribute seiner Menschheit absolut zweitrangig!
die sind absolut erstrangig!!!!…hineingeboren in Raum und Zeit und Volk …hineingewachsen in den jüdischen Glauben der damaligen Zeit … hineingeboren in die sozialen und politischen Umstände …
Sie geben immer wieder ein Musterbeispiel ab für das Ergebnis der gewaltigen, systematisch betriebenen Judaisierung der kath. Theologie und Kirche im 20. Jahrhundert…! (Siehe auch meine Ausführungen oben und unten!)
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@Stimme:
ohne der menschliche Natur Christi wäre unsere Erlösung am Kreuz problematisch
Der Scholastik (z.B. Anselm von Canterbury) zufolge waren zu unserer Erlösung beide Naturen nötig: Die göttliche für die aktive, die menschliche für die passive Seite der Erlösung. o^/
Es ist aber auch eine Tatsache, dass Jesus Christus in seinem jüdischen Kontext besser verständlich ist als wenn man ihn aus diesem Kontext herausreißt und in eine ungeschichtliche Umgebung einer sogenannten „Tradition“ hineinsetzt.
Für Juden mag dies so stimmen. Sie würden gut daran tun, im Neuen Testament zu lesen, um Jesus :(3 in einem ersten Schritt als Rabbi, Reformer des Judentums und Messias zu verstehen. Für Christen können Sichten dieser Art durchaus auch hilfreich sein :)3 , sofern sie nicht einseitig einer „materialistischen“, die christlichen Dogmen von vorneherein ausklammernden, Exegese entstammen, wie sie mittlerweile auch in der kath. Theologie leider immer mehr um sich greift…
@Gotthard
Für einen gläubigen Katholiken sind jedoch die Attribute seiner Menschheit absolut zweitrangig!
die sind absolut erstrangig!!!!…hineingeboren in Raum und Zeit und Volk …hineingewachsen in den jüdischen Glauben der damaligen Zeit … hineingeboren in die sozialen und politischen Umstände …
Sie geben immer wieder ein Musterbeispiel ab für das Ergebnis der gewaltigen, systematisch betriebenen Judaisierung der kath. Theologie und Kirche im 20. Jahrhundert…! (Siehe auch meine Ausführungen oben und unten!)
#78 CampoSanto 19:41:43 | Sonntag, 12. November 2006
@gelasius und maurice
Gelasius: leider ja !!!
@Maurice: Respekt habe ich vor jeder Person. Aber die „Arbeitsleistungen“ und „Gedankenleistungen“ (schon fast eine Perversion, hier von Leistungen zu reden) mancher Zeitgenossen verdienen ein eindeutiges „STOP !“. Und wenn die angesprochenen Personen die (ironische) Auseinandersetzung mit ihrem Gedanken“gut“ nicht aushalten können, empfehle ich einen Drink aus Pflanzenschutzmittel, hier speziell für Mimosen.
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Gelasius: leider ja !!!
@Maurice: Respekt habe ich vor jeder Person. Aber die „Arbeitsleistungen“ und „Gedankenleistungen“ (schon fast eine Perversion, hier von Leistungen zu reden) mancher Zeitgenossen verdienen ein eindeutiges „STOP !“. Und wenn die angesprochenen Personen die (ironische) Auseinandersetzung mit ihrem Gedanken“gut“ nicht aushalten können, empfehle ich einen Drink aus Pflanzenschutzmittel, hier speziell für Mimosen.
#77 gelasius 19:34:59 | Sonntag, 12. November 2006
camposanto
eine ganz schön merkwürdige Kombination. Leider -für m. – wird wohl nur die Reimpersonation des Gröfaz übrigbleiben.
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eine ganz schön merkwürdige Kombination. Leider -für m. – wird wohl nur die Reimpersonation des Gröfaz übrigbleiben.
#76 Maurice Corvisier 19:34:23 | Sonntag, 12. November 2006
Hallo, Camposanto teutonico,
Definitiv: „Malachias“ und Dr. Heger sind in keiner Weise identisch.
Sollten Sie provozieren wollen, wäre das in diesem Falle unfein. Und: falls Malachias der ist, für den ich ihn inzwischen halte, dann habe ich Respekt vor ihm als Person (großen sogar), aber in keiner Weise vor den Ergebnissen seiner irregeleiteten Arbeitsleistung; Letzteres ist durch andere meiner Beiträge hinlänglich bewiesen.
Ansonsten: Roma – amoR.
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Definitiv: „Malachias“ und Dr. Heger sind in keiner Weise identisch.
Sollten Sie provozieren wollen, wäre das in diesem Falle unfein. Und: falls Malachias der ist, für den ich ihn inzwischen halte, dann habe ich Respekt vor ihm als Person (großen sogar), aber in keiner Weise vor den Ergebnissen seiner irregeleiteten Arbeitsleistung; Letzteres ist durch andere meiner Beiträge hinlänglich bewiesen.
Ansonsten: Roma – amoR.
#75 CampoSanto 19:25:49 | Sonntag, 12. November 2006
Malachias Heger…
… rückt es sich immer zurecht, wie es in sein selbstgezimmertes Denkschema passt. Das liegt daran, das Malachias Heger sich selbst nur Gott, Papst und Gröfaz in einer Person ist.
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… rückt es sich immer zurecht, wie es in sein selbstgezimmertes Denkschema passt. Das liegt daran, das Malachias Heger sich selbst nur Gott, Papst und Gröfaz in einer Person ist.
#74 Gotthard 19:14:07 | Sonntag, 12. November 2006
Menschheit
Für einen gläubigen Katholiken sind jedoch die Attribute seiner Menschheit absolut zweitrangig!
die sind absolut erstrangig!!!!…hineingeboren in Raum und Zeit und Volk …hineingewachsen in den jüdischen Glauben der damaligen Zeit … hineingeboren in die sozialen und politischen Umstände …
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Für einen gläubigen Katholiken sind jedoch die Attribute seiner Menschheit absolut zweitrangig!
die sind absolut erstrangig!!!!…hineingeboren in Raum und Zeit und Volk …hineingewachsen in den jüdischen Glauben der damaligen Zeit … hineingeboren in die sozialen und politischen Umstände …
#73 gelasius 19:03:18 | Sonntag, 12. November 2006
malachias
aber, aber malachias, schon wieder aus der Zwangsjacke geschlüpft und wieder die Medikamente nicht genommen ?
Das wird noch böse enden ! Es gibt bestimmt auch etwas, das gegen den manischen smiley-Zwang hilft.
Nur Mut !
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aber, aber malachias, schon wieder aus der Zwangsjacke geschlüpft und wieder die Medikamente nicht genommen ?
Das wird noch böse enden ! Es gibt bestimmt auch etwas, das gegen den manischen smiley-Zwang hilft.
Nur Mut !
#72 Stimme aus Wien 18:20:29 | Sonntag, 12. November 2006
Malachias
Für einen gläubigen Katholiken sind jedoch die Attribute seiner Menschheit absolut zweitrangig!
Ob das stimmt, wage ich zu bezweifeln. Denn ohne der menschliche Natur Christi wäre unsere Erlösung am Kreuz problematisch: bekanntlich – was nicht angenommen wurde, wurde nicht elröst. o^/
Dass diese Feststellung den Glauben an Jesus Christus als wahren Gott aufweichen würde, stimmt nicht- außer man tendiert zum Monophysitismus.
Es ist aber auch eine Tatsache, dass Jesus Christus in seinem jüdischen Kontext besser verständlich ist als wenn man ihn aus diesem Kontext herausreißt und in eine ungeschichtliche Umgebung einer sogenannten „Tradition“ hineinsetzt.
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Für einen gläubigen Katholiken sind jedoch die Attribute seiner Menschheit absolut zweitrangig!
Ob das stimmt, wage ich zu bezweifeln. Denn ohne der menschliche Natur Christi wäre unsere Erlösung am Kreuz problematisch: bekanntlich – was nicht angenommen wurde, wurde nicht elröst. o^/
Dass diese Feststellung den Glauben an Jesus Christus als wahren Gott aufweichen würde, stimmt nicht- außer man tendiert zum Monophysitismus.
Es ist aber auch eine Tatsache, dass Jesus Christus in seinem jüdischen Kontext besser verständlich ist als wenn man ihn aus diesem Kontext herausreißt und in eine ungeschichtliche Umgebung einer sogenannten „Tradition“ hineinsetzt.
#71 Malachias † 18:00:19 | Sonntag, 12. November 2006
@Sozialkatholisch, Wiener Stimme
Wenn ein Papst als Nachfolger Petri auf einen Stuhl mit umgedrehten Kreuz sitzt soll das mit Sicherheit eine Verbundenheit mit dem Märtyrertod des hl. Petrus darstellen und hat mit Satanismus nichts zutun.
Wäre zu schön, um wahr zu sein!
Ich kann mir das in einem Land mit ausgeprägt christus- und christenfeindlichen Tendenzen wie Israel kaum vorstellen. Gerade aufgrund der angesprochenen
Verwechslungsgefahr sollte auf die Verwendung des „Petruskreuzes“ in hochoffiziellen kirchlichen Veranstaltungen
meines Erachtens grundsätzlich verzichtet werden! o^/
Auf den Kirchtürmen zahlreicher „katholischer“ Kirchen in Deutschland (z.B. rechts entlang der Iller, d.h. in der Diözese Augsburg) ist aber das Kreuz inzwischen auch verkehrt herum
zu finden, obwohl diese Kirchen nicht dem Heiligen Petrus oder irgendeinem
seiner Nachfolger geweiht sind… ?:)
als Mensch war er ein waschechter Jude, so wie seine Mutter und seine Apostel
Richtig: als Mensch! Für einen gläubigen Katholiken sind jedoch die Attribute seiner Menschheit absolut zweitrangig! Dieser immer häufiger zu hörende Hinweis, der übrigens auch im KKK breitgetreten wird, soll hauptsächlich dazu dienen,
a) den Glauben an Jesus Christus als wahren Gott aufzuweichen und
b) das heutige (Talmud-)Judentum aufzuwerten, das sich nach dem Tod Jesu wesentlich weiterentwickelt hat und in dem der Talmud – mit all seinen aus christlicher Sicht bedenklichen bis inakzeptablen Stellen – letztlich Vorrang vor dem Alten Testament hat…!
Redaktion benachrichtigen
Wenn ein Papst als Nachfolger Petri auf einen Stuhl mit umgedrehten Kreuz sitzt soll das mit Sicherheit eine Verbundenheit mit dem Märtyrertod des hl. Petrus darstellen und hat mit Satanismus nichts zutun.
Wäre zu schön, um wahr zu sein!
Ich kann mir das in einem Land mit ausgeprägt christus- und christenfeindlichen Tendenzen wie Israel kaum vorstellen.
Gerade aufgrund der angesprochenen
Verwechslungsgefahr sollte auf die Verwendung des „Petruskreuzes“ in hochoffiziellen kirchlichen Veranstaltungen
meines Erachtens grundsätzlich verzichtet werden! o^/Auf den Kirchtürmen zahlreicher „katholischer“ Kirchen in Deutschland (z.B. rechts entlang der Iller, d.h. in der Diözese Augsburg) ist aber das Kreuz inzwischen auch verkehrt herum
zu finden, obwohl diese Kirchen nicht dem Heiligen Petrus oder irgendeinem
seiner Nachfolger geweiht sind… ?:)als Mensch war er ein waschechter Jude, so wie seine Mutter und seine Apostel
Richtig: als Mensch! Für einen gläubigen Katholiken sind jedoch die Attribute seiner Menschheit absolut zweitrangig! Dieser immer häufiger zu hörende Hinweis, der übrigens auch im KKK breitgetreten wird, soll hauptsächlich dazu dienen,
a) den Glauben an Jesus Christus als wahren Gott aufzuweichen und
b) das heutige (Talmud-)Judentum aufzuwerten, das sich nach dem Tod Jesu wesentlich weiterentwickelt hat und in dem der Talmud – mit all seinen aus christlicher Sicht bedenklichen bis inakzeptablen Stellen – letztlich Vorrang vor dem Alten Testament hat…!
#70 Sozialkatholisch 17:09:13 | Sonntag, 12. November 2006
Das umgedrehte Kreuz –--
–-- wird auch von Satanisten verwendet, weil sie sich wünschen das Jesus verkehrt herum am Kreuz hängen soll (Wunschtraum natürlich), um ihrer Ablehnung des Erlösertodes unseres Herren Ausdruck zu verleihen.
Das umgedrehte Kreuz ist aber auch das Marterinstrument, bzw. der Galgen des hl. Petrus. Wenn ein Papst als Nachfolger Petri auf einen Stuhl mit umgedrehten Kreuz sitzt soll das mit Sicherheit eine Verbundenheit mit dem Märtyrertod des hl. Petrus darstellen und hat mit Satanismus nichts zutun.
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–-- wird auch von Satanisten verwendet, weil sie sich wünschen das Jesus verkehrt herum am Kreuz hängen soll (Wunschtraum natürlich), um ihrer Ablehnung des Erlösertodes unseres Herren Ausdruck zu verleihen.
Das umgedrehte Kreuz ist aber auch das Marterinstrument, bzw. der Galgen des hl. Petrus. Wenn ein Papst als Nachfolger Petri auf einen Stuhl mit umgedrehten Kreuz sitzt soll das mit Sicherheit eine Verbundenheit mit dem Märtyrertod des hl. Petrus darstellen und hat mit Satanismus nichts zutun.
#69 Stimme aus Wien 16:34:29 | Sonntag, 12. November 2006
Malachias
Jesus war, ist und bleibt in alle Ewigkeit die zweite göttliche Person!
Jawohl! Und als solcher ist er ein wahrer Gott und wahrer Mensch! Und als Mensch war er ein waschechter Jude, so wie seine Mutter und seine Apostel! ?:)
Oder haben Sie in der Nacht eine andere Vision gehabt?
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Jesus war, ist und bleibt in alle Ewigkeit die zweite göttliche Person!
Jawohl! Und als solcher ist er ein wahrer Gott und wahrer Mensch! Und als Mensch war er ein waschechter Jude, so wie seine Mutter und seine Apostel! ?:)
Oder haben Sie in der Nacht eine andere Vision gehabt?
#68 Malachias † 15:11:47 | Sonntag, 12. November 2006
@gelasius, Gutti
Breze, wie sind Sie denn wieder in eine Diskussion mit malachias geraten?
dessen umfassende theologische und philosophische Bildung
die sich in dieser so überzeugenden und gewinnenden Offenheit zeigte
sein (Malachias’) völkisches Herrenmenschentum … eine Rolle spielt
pathologischen Ausfällen eines malachias
selbsterfundenen Scheinwelt
Wir kochen lieber was Richtiges
Dabei wußte dieser Papst wie alle Wissenden und Sehenden um die Christozentrik der gesamten Schöpfung und des Christentums als Spitze der Evolution.
Der Hochgrad-FM Teilhard de Chardin läßt grüßen!
Warum soll sich der Papst nicht auf einen Stuhl mit Satanskreuz setzen?
Ja, warum eigentlich nicht? Satanisten unters Satanskreuz!!
@Stimme: Jesus war, ist und bleibt in alle Ewigkeit die zweite göttliche Person! o^/
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Breze, wie sind Sie denn wieder in eine Diskussion mit malachias geraten?
dessen umfassende theologische und philosophische Bildung
die sich in dieser so überzeugenden und gewinnenden Offenheit zeigte
sein (Malachias’) völkisches Herrenmenschentum … eine Rolle spielt
pathologischen Ausfällen eines malachias
selbsterfundenen Scheinwelt
Wir kochen lieber was Richtiges
Dabei wußte dieser Papst wie alle Wissenden und Sehenden um die Christozentrik der gesamten Schöpfung und des Christentums als Spitze der Evolution.
Der Hochgrad-FM
Teilhard de Chardin läßt grüßen! Warum soll sich der Papst nicht auf einen Stuhl mit Satanskreuz setzen?
Ja, warum eigentlich nicht? Satanisten unters Satanskreuz!!
@Stimme: Jesus war, ist und bleibt in alle Ewigkeit die zweite göttliche Person! o^/
#67 Jörg Guttenberger, Köln 14:35:42 | Sonntag, 12. November 2006
Leverkuehn, Malachias
L: Weite, Weite des Herzens hat nichts mit Rauschebart und Gemütlichkeit zu tun. Ganz im Gegenteil: Annahme der Verschiedenheit erfordert Kraft, Energie und Dynamik, die Fähigkeit der Unterscheidung der Geister (discretio). Es ist völlg ausgeschlossen, daß Gott den Menschen in seiner Verschiedenheit erschaffen hat, um diese Verschiedenheit anschließend abzulehnen! Die Verschiedenheit der einzelnen Menschen ist dadurch begründet, daß Gott jeden Menschen anders, und zwar in seiner Einmaligkeit, liebt. S. hierzu meine früheren Beiträge (etwa Juli bis Mitte September).
M: Sind Sie nicht ein wenig arg ängstlich? Von ebenso ängstlichen Gemütern wird JPII der Leugnung der Einmaligkeit christlicher Offenbarung gezeiht. Dabei wußte dieser Papst wie alle Wissenden und Sehenden um die Christozentrik der gesamten Schöpfung und des Christentums als Spitze der Evolution.
Warum soll sich der Papst nicht auf einen Stuhl mit Satanskreuz setzen? Psalm 91, 11 – 14: „Denn er befielt seinen Engeln, dich zu behüten auf all deinen Wegen/Sie tragen dich auf ihren Händen, damit Dein Fuß nicht an einen Stein stößt/du schreitest über Löwen und Nattern, trittst auf Löwen und Drachen/weil er mit anhängt, will ich ihn retten/ich will ihn schützen, denn er kennt meinen Namen“. Quantum potes tantum aude!
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L: Weite, Weite des Herzens hat nichts mit Rauschebart und Gemütlichkeit zu tun. Ganz im Gegenteil: Annahme der Verschiedenheit erfordert Kraft, Energie und Dynamik, die Fähigkeit der Unterscheidung der Geister (discretio). Es ist völlg ausgeschlossen, daß Gott den Menschen in seiner Verschiedenheit erschaffen hat, um diese Verschiedenheit anschließend abzulehnen! Die Verschiedenheit der einzelnen Menschen ist dadurch begründet, daß Gott jeden Menschen anders, und zwar in seiner Einmaligkeit, liebt. S. hierzu meine früheren Beiträge (etwa Juli bis Mitte September).
M: Sind Sie nicht ein wenig arg ängstlich? Von ebenso ängstlichen Gemütern wird JPII der Leugnung der Einmaligkeit christlicher Offenbarung gezeiht. Dabei wußte dieser Papst wie alle Wissenden und Sehenden um die Christozentrik der gesamten Schöpfung und des Christentums als Spitze der Evolution.
Warum soll sich der Papst nicht auf einen Stuhl mit Satanskreuz setzen? Psalm 91, 11 – 14: „Denn er befielt seinen Engeln, dich zu behüten auf all deinen Wegen/Sie tragen dich auf ihren Händen, damit Dein Fuß nicht an einen Stein stößt/du schreitest über Löwen und Nattern, trittst auf Löwen und Drachen/weil er mit anhängt, will ich ihn retten/ich will ihn schützen, denn er kennt meinen Namen“. Quantum potes tantum aude!
#66 gelasius 13:55:20 | Sonntag, 12. November 2006
breze/ malachias JP2
Hallo Breze, wie sind Sie denn wieder in eine Diskussion mit malachias geraten ?( Diskussion bezieht sich dabei natürlich nur auf Sie )malachias kann in seinem kleinen, geschlossenen Verschwörungstheorie-denkraum eine so großen Menschen wie Johannes Paul II nicht im entferntesten erfassen.Nicht nur dessen umfassende theologische und philosophische Bildung, die sich in dieser so überzeugenden und gewinnenden Offenheit zeigte, stoßen ihn als Kleinstgeist ab, ich denke, daß auch sein völkisches Herrenmenschentum gegenüber einem Polen eine Rolle spielt. Das habe ich zu meinem großen Entsetzen leider auch von anderen Gesinnungsgenossen unseres Führerfans malachias hören müssen. Also – liebe Breze- nicht „Perlen vor die Säue“ , nicht JP2 den pathologischen Ausfällen eines malachias aussetzen. Letzteren lassen wir doch lieber im Saft seiner selbsterfundenen Scheinwelt köcheln und weiterhin
auf alles, was dieses Gebrodel stört mit subcorticalen Reflexen reagieren. Wir kochen lieber was Richtiges.Gruß Gelasius
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Hallo Breze, wie sind Sie denn wieder in eine Diskussion mit malachias geraten ?( Diskussion bezieht sich dabei natürlich nur auf Sie )malachias kann in seinem kleinen, geschlossenen Verschwörungstheorie-denkraum eine so großen Menschen wie Johannes Paul II nicht im entferntesten erfassen.Nicht nur dessen umfassende theologische und philosophische Bildung, die sich in dieser so überzeugenden und gewinnenden Offenheit zeigte, stoßen ihn als Kleinstgeist ab, ich denke, daß auch sein völkisches Herrenmenschentum gegenüber einem Polen eine Rolle spielt. Das habe ich zu meinem großen Entsetzen leider auch von anderen Gesinnungsgenossen unseres Führerfans malachias hören müssen. Also – liebe Breze- nicht „Perlen vor die Säue“ , nicht JP2 den pathologischen Ausfällen eines malachias aussetzen. Letzteren lassen wir doch lieber im Saft seiner selbsterfundenen Scheinwelt köcheln und weiterhin
auf alles, was dieses Gebrodel stört mit subcorticalen Reflexen reagieren. Wir kochen lieber was Richtiges.Gruß Gelasius
#65 Stimme aus Wien 11:32:49 | Sonntag, 12. November 2006
Malachias
Da man bei ihm (ähnlich wie für Montini/P6) … die jüdische Herkunft … ausschließen kann
Bekanntlicht kann man diese Herkunft weder beim unseren Erlöser noch bei seinen Aposteln auschließen.
Ergo: das Christentum ist zur Gänze das Werkt der jüdischen Freimauern!!
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Da man bei ihm (ähnlich wie für Montini/P6) … die jüdische Herkunft … ausschließen kann
Bekanntlicht kann man diese Herkunft weder beim unseren Erlöser noch bei seinen Aposteln auschließen.
Ergo: das Christentum ist zur Gänze das Werkt der jüdischen Freimauern!!
#64 Malachias † 11:17:40 | Sonntag, 12. November 2006
@Breze, Jörg G.: Karol Wojtyla
Schließlich hat auch Gott ein weites Herz für all die Menschen, die Er erschaffen hat.
Das ist richtig. Nur darf man nicht den Fehler machen und, wie Karol Wojytla es nachweislich (Johannes Dörmann hat dies plausibel dargetan) getan hat, diese Wahrheit in eine häretische Allerlösungslehre ummünzen in dem Sinne, daß alle Menschen bereits aufgrund ihres Menschseins, d.h. ihres natürlichen Lebens, erlöst sind. Eine solche Ansicht widerspricht nicht nur der katholischen Erlösungslehre, sie wirkt auch kontraproduktiv in dem Sinne, daß sie letztendlich kirchliche Verkündigung, Mission, Apostolat, aber auch die Taufe und die übrigen Sakramente überflüssig macht…!
Da man bei ihm (ähnlich wie für Montini/P6) weder die jüdische Herkunft noch eine Logenmitgliedschaft (Rosenkreuzer?) Wojtyla/JP2s ausschließen kann, ja vieles für das eine und/oder andere spricht (nicht zuletzt seine „Erfolge“ in der Ostpolitik, aber auch die regelmäßigen Treffen mit Vertretern der jüdischen Loge B’nai b’rith), ist auch seine vielgepriesene Offenheit anderen Religionen gegenüber (insbesondere auch dem antichristlichen Talmud-Judentum) mit doppelter Vorsicht zu betrachten…! Bei seinem Israelbesuch im Jahr 2000 scheute er sich nicht, auf einer Sedilie mit einem in die Rückenlehne eingelassenen Satanskreuz Platz zu nehmen…!
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Schließlich hat auch Gott ein weites Herz für all die Menschen, die Er erschaffen hat.
Das ist richtig. Nur darf man nicht den Fehler machen und, wie Karol Wojytla es nachweislich (Johannes Dörmann hat dies plausibel dargetan) getan hat, diese Wahrheit in eine häretische Allerlösungslehre ummünzen in dem Sinne, daß alle Menschen bereits aufgrund ihres Menschseins, d.h. ihres natürlichen Lebens, erlöst sind. Eine solche Ansicht widerspricht nicht nur der katholischen Erlösungslehre, sie wirkt auch kontraproduktiv in dem Sinne, daß sie letztendlich kirchliche Verkündigung, Mission, Apostolat, aber auch die Taufe und die übrigen Sakramente überflüssig macht…!
Da man bei ihm (ähnlich wie für Montini/P6) weder die jüdische Herkunft noch eine Logenmitgliedschaft (Rosenkreuzer?) Wojtyla/JP2s ausschließen kann, ja vieles für das eine und/oder andere spricht (nicht zuletzt seine „Erfolge“ in der Ostpolitik, aber auch die regelmäßigen Treffen mit Vertretern der jüdischen Loge B’nai b’rith), ist auch seine vielgepriesene Offenheit anderen Religionen gegenüber (insbesondere auch dem antichristlichen Talmud-Judentum) mit doppelter Vorsicht zu betrachten…! Bei seinem Israelbesuch im Jahr 2000 scheute er sich nicht, auf einer Sedilie mit einem in die Rückenlehne eingelassenen Satanskreuz
Platz zu nehmen…!
#63 Adrian Leverkuehn 01:48:52 | Sonntag, 12. November 2006
Schließlich hat auch Gott ein weites Herz für all die Menschen, die Er erschaffen hat.
Woher wissen Sie denn so genau über Gott bescheid?
Hat er Ihnen ein Interview gegeben oder belügen Sie sich gern selbst, weil sich das Elend des Lebens besser ertragen läßt wenn man sich einredet ein netter Herr mit Rauschebart mag einen leiden?!
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Woher wissen Sie denn so genau über Gott bescheid?
Hat er Ihnen ein Interview gegeben oder belügen Sie sich gern selbst, weil sich das Elend des Lebens besser ertragen läßt wenn man sich einredet ein netter Herr mit Rauschebart mag einen leiden?!
#62 Breze 01:37:31 | Sonntag, 12. November 2006
@ Jörg aus Köln
Angst, wie sie die Gegner von JPII offenbar haben, hat auch sprachlich mit Enge zu tun. Ein fester Glaube macht das Herz allerdings weit, wie auch der hl. Benedikt in seiner Regel beschreibt („Weite des Herzens“, Meditationen über die Benediktusregel von Emmanuel Heufelder OSB). Schließlich hat auch Gott ein weites Herz für all die Menschen, die Er erschaffen hat
Sie haben dem Nagel auf den Kopf getroffen!
Danke!
Gute Nacht!
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Angst, wie sie die Gegner von JPII offenbar haben, hat auch sprachlich mit Enge zu tun. Ein fester Glaube macht das Herz allerdings weit, wie auch der hl. Benedikt in seiner Regel beschreibt („Weite des Herzens“, Meditationen über die Benediktusregel von Emmanuel Heufelder OSB). Schließlich hat auch Gott ein weites Herz für all die Menschen, die Er erschaffen hat
Sie haben dem Nagel auf den Kopf getroffen!
Danke!
Gute Nacht!
#61 Jörg Guttenberger, Köln 01:19:44 | Sonntag, 12. November 2006
Breze: JPII
Herzlichen Dank für Ihre Bestätigung!
Angst, wie sie die Gegener von JPII offenbar haben, hat auch sprachlich mit Enge zu tun. Ein fester Glaube macht das Herz allerdings weit, wie auch der hl. Benedikt in seiner Regel beschreibt („Weite des Herzens“, Meditationen über die Benediktusregel von Emmanuel Heufelder OSB). Schließlich hat auch Gott ein weites Herz für all die Menschen, die Er erschaffen hat.
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Herzlichen Dank für Ihre Bestätigung!
Angst, wie sie die Gegener von JPII offenbar haben, hat auch sprachlich mit Enge zu tun. Ein fester Glaube macht das Herz allerdings weit, wie auch der hl. Benedikt in seiner Regel beschreibt („Weite des Herzens“, Meditationen über die Benediktusregel von Emmanuel Heufelder OSB). Schließlich hat auch Gott ein weites Herz für all die Menschen, die Er erschaffen hat.
#60 Breze 01:02:56 | Sonntag, 12. November 2006
@ Jörg aus Köln
ich habe einen – inzwischen verstorbenen – Nachbarn, der auch durch JPII zur Kirche zurückgefunden hat. Die Urwüchsigkeit seines Glaubens, begründet in einer tiefen Marienverehrung, die laut Ludwig Grignon der kürzeste Weg zu Gott ist, hat auch mich tief beeindruckt. Schließlich haben wir ihm den Zusammenbruch des Ostblocks zu verdanken. Und das soll ein Häretiker gewesen sein, wie manche schreiben? Niemals, denn „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!“ Eben wegen seines tiefen und gefestigten Glaubens konnte er unbefangen mit den Vertretern anderer Religionen sprechen.
Danke für Ihr post, lieber Jörg, meine Erfahrung deckt sich zu hundert Prozent!
Die Leute, die ihn als Häretiker beschinpfen, kennen weder seine zahlreichen Schreiben, noch kennen sie ihn als Person.
Sie beschimpfen ihn als Häretiker, weil er z. B. weiland den Koran geküsst hat (ich kenne, ebenso wenig wie die Gegenseite, den Kontext der „Untat“), aber es ist so wie Sie sagen, eben weil er so einen festen Glauben hatte, konnte er unbefangen mit Vertretern anderer Religionen umgehen, dass heisst aber nicht, dass er auch nur ein Jota des katholischen Glaubens relativiert oder aufgegeben hätte! Wie sonst hätte ich durch ihn den Glauben an Gott und an seinen Sohn Jesus Christus?
Für mich ist JP2 definitiv ein Heiliger, und abgesehen von mir, kenne ich Dutzende, die durch ihn wieder in die Kirche zurückgefunden haben
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ich habe einen – inzwischen verstorbenen – Nachbarn, der auch durch JPII zur Kirche zurückgefunden hat. Die Urwüchsigkeit seines Glaubens, begründet in einer tiefen Marienverehrung, die laut Ludwig Grignon der kürzeste Weg zu Gott ist, hat auch mich tief beeindruckt. Schließlich haben wir ihm den Zusammenbruch des Ostblocks zu verdanken. Und das soll ein Häretiker gewesen sein, wie manche schreiben? Niemals, denn „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!“ Eben wegen seines tiefen und gefestigten Glaubens konnte er unbefangen mit den Vertretern anderer Religionen sprechen.
Danke für Ihr post, lieber Jörg, meine Erfahrung deckt sich zu hundert Prozent!
Die Leute, die ihn als Häretiker beschinpfen, kennen weder seine zahlreichen Schreiben, noch kennen sie ihn als Person.
Sie beschimpfen ihn als Häretiker, weil er z. B. weiland den Koran geküsst hat (ich kenne, ebenso wenig wie die Gegenseite, den Kontext der „Untat“), aber es ist so wie Sie sagen, eben weil er so einen festen Glauben hatte, konnte er unbefangen mit Vertretern anderer Religionen umgehen, dass heisst aber nicht, dass er auch nur ein Jota des katholischen Glaubens relativiert oder aufgegeben hätte! Wie sonst hätte ich durch ihn den Glauben an Gott und an seinen Sohn Jesus Christus?
Für mich ist JP2 definitiv ein Heiliger, und abgesehen von mir, kenne ich Dutzende, die durch ihn wieder in die Kirche zurückgefunden haben
#59 Jörg Guttenberger, Köln 00:52:08 | Sonntag, 12. November 2006
Breze, Freinsberg
Breze: ich habe einen – inzwischen verstorbenen – Nachbarn, der auch durch JPII zur Kirche zurückgefunden hat. Die Urwüchsigkeit seines Glaubens, begründet in einer tiefen Marienverehrung, die laut Ludwig Grignon der kürzeste Weg zu Gott ist, hat auch mich tief beeindruckt. Schließlich haben wir ihm den Zusammenbruch des Ostblocks zu verdanken. Und das soll ein Häretiker gewesen sein, wie manche schreiben? Niemals, denn „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!“ Eben wegen seines tiefen und gefestigten Glaubens konnte er unbefangen mit den Vertretern anderer Religionen sprechen.
Freinsberg: die gesamte christliche Liturgie geht auf den jüdischen Tempelkult zurück und ist daher im Aufbau ähnlich! In den beiden damaligen geistigen Zentren Alexandrien und Antiochien bekam die Liturgie ihre Prägung, so daß wir heute zwei Liturgietypen entsprechend der genannten Städte haben.
Rom ist seit Cäsar und Kleopatra mit Alexandrien verheiratet, so ist die römische Liturgie alexandrinischen Typs. Der gregorianische Choral ist allerdings antiochenischen Typs, weil die Liturgie bis etwa 400 griechisch gefeiert wurde und mit der griechischen Sprache der entsprechende Gesang übernommen wurde. Die byzantinische Liturgie ist aber antiochenisch.
Bei Einführung der lateinischen Sprache wurden die griechischen Melodien an die lateinischen Texte angepasst.
Alexandrinisch sind heute sonst noch der alexandrinische Ritus selbst und der äthiopische Ritus als der Tochterkirche Ägyptens.
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Breze: ich habe einen – inzwischen verstorbenen – Nachbarn, der auch durch JPII zur Kirche zurückgefunden hat. Die Urwüchsigkeit seines Glaubens, begründet in einer tiefen Marienverehrung, die laut Ludwig Grignon der kürzeste Weg zu Gott ist, hat auch mich tief beeindruckt. Schließlich haben wir ihm den Zusammenbruch des Ostblocks zu verdanken. Und das soll ein Häretiker gewesen sein, wie manche schreiben? Niemals, denn „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!“ Eben wegen seines tiefen und gefestigten Glaubens konnte er unbefangen mit den Vertretern anderer Religionen sprechen.
Freinsberg: die gesamte christliche Liturgie geht auf den jüdischen Tempelkult zurück und ist daher im Aufbau ähnlich! In den beiden damaligen geistigen Zentren Alexandrien und Antiochien bekam die Liturgie ihre Prägung, so daß wir heute zwei Liturgietypen entsprechend der genannten Städte haben.
Rom ist seit Cäsar und Kleopatra mit Alexandrien verheiratet, so ist die römische Liturgie alexandrinischen Typs. Der gregorianische Choral ist allerdings antiochenischen Typs, weil die Liturgie bis etwa 400 griechisch gefeiert wurde und mit der griechischen Sprache der entsprechende Gesang übernommen wurde. Die byzantinische Liturgie ist aber antiochenisch.
Bei Einführung der lateinischen Sprache wurden die griechischen Melodien an die lateinischen Texte angepasst.
Alexandrinisch sind heute sonst noch der alexandrinische Ritus selbst und der äthiopische Ritus als der Tochterkirche Ägyptens.
#58 Protestant 00:48:06 | Sonntag, 12. November 2006
Kommunion
Egal ob lateinisch oder normal! Bei der Kommunion bin ich eingeladen von Jesus Christus! Da bin ich dabei,ob latein oder normal! Wer eine Einladung unseres Herrn Jesus Christus abschlägt, der sei genauso verdammt, wie dienjenige in der häretischen Pius-Bulle!
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Egal ob lateinisch oder normal! Bei der Kommunion bin ich eingeladen von Jesus Christus! Da bin ich dabei,ob latein oder normal! Wer eine Einladung unseres Herrn Jesus Christus abschlägt, der sei genauso verdammt, wie dienjenige in der häretischen Pius-Bulle!
#57 HeinrichvonOfterdingen 23:43:23 | Samstag, 11. November 2006
Tjaja,
Neuss wie es singt und lacht! Als ob Jodeln mit der Wahrheit etwas am Hut hätte!
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Neuss wie es singt und lacht! Als ob Jodeln mit der Wahrheit etwas am Hut hätte!
#56 Gotthard 22:37:54 | Samstag, 11. November 2006
Frage
2. Wenn Sie die Gelegenheit hätten, gelegentlich einer Lateinischen Messe mit Choral beizuwohnen, was würden Sie tun?
was wäre denn bei einer lateinischen Messe ohne Choral … das wäre dann das Normale.
Hier wird ein Ritus mit einer kirchenmusikalischen Form verbunden… völlig deplaziert.
In Neuss singt der Münsterchor jeden Sonntag…
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2. Wenn Sie die Gelegenheit hätten, gelegentlich einer Lateinischen Messe mit Choral beizuwohnen, was würden Sie tun?
was wäre denn bei einer lateinischen Messe ohne Choral … das wäre dann das Normale.
Hier wird ein Ritus mit einer kirchenmusikalischen Form verbunden… völlig deplaziert.
In Neuss singt der Münsterchor jeden Sonntag…
#55 Breze 22:35:36 | Samstag, 11. November 2006
@ Malachias
Sie wiederholen sich, das ist langweilig…
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Sie wiederholen sich, das ist langweilig…
#54 Malachias † 22:33:08 | Samstag, 11. November 2006
@Breze
Sie sind unendlich langweilig…
Das ist mir – ehrlich gesagt – ziemlich egal, wie ich auf eine Pseudo-Katholikin wirke. Mir geht es jeweils in erster Linie um die Wahrheitsfrage. Und die ist – wenn man sich denn darauf einlassen kann und will – oftmals spannender als so mancher Krimi (solche zu lesen oder mir anzusehen ist mir, abgesehen davon, auch die Zeit zu schade)…!
Solange es der Piusbruderschaft und den anderen Priestergemeinschaften der Tradition nicht gelingt, sich auf die Frage der Gültigkeit der Sakramente nach der Liturgiereform von 1969 voll einzulassen, bringen sie nicht die nötigen Voraussetzungen mit, einen allgemeinen Indult zu fordern und zu fördern, geschweige denn, sich mit der Konzils“kirche“ zusammenzuschließen. o^/
Literaturempfehlung:
– Johannes Rothkranz: Sind die neuen Sakramente noch gültig?, Verlag Anton Schmid, Durach 1998, ISBN 3-932352-17-3 …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_3.htm
– Oratorium von der Göttlichen Wahrheit (Hrsg.): Katechismus des Oratoriums. Römisch-katholischer Katechismus und Unterweisung der Gläubigen für die heutige Zeit, SAKA-Verlag, Saarbrücken, 2. verbesserte Auflage 1990, ISBN 3-928198-00-9 (zum Thema: S. 323-347; eine Übersicht über die neuen Riten findet sich auf S. 346) www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE
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Sie sind unendlich langweilig…
Das ist mir – ehrlich gesagt – ziemlich egal, wie ich auf eine Pseudo-Katholikin wirke. Mir geht es jeweils in erster Linie um die Wahrheitsfrage. Und die ist – wenn man sich denn darauf einlassen kann und will – oftmals spannender als so mancher Krimi (solche zu lesen oder mir anzusehen ist mir, abgesehen davon, auch die Zeit zu schade)…!
Solange es der Piusbruderschaft und den anderen Priestergemeinschaften der Tradition nicht gelingt, sich auf die Frage der Gültigkeit der Sakramente nach der Liturgiereform von 1969 voll einzulassen, bringen sie nicht die nötigen Voraussetzungen mit, einen allgemeinen Indult zu fordern und zu fördern, geschweige denn, sich mit der Konzils“kirche“ zusammenzuschließen. o^/
Literaturempfehlung:
– Johannes Rothkranz: Sind die neuen Sakramente noch gültig?, Verlag Anton Schmid, Durach 1998, ISBN 3-932352-17-3 …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_3.htm
– Oratorium von der Göttlichen Wahrheit (Hrsg.): Katechismus des Oratoriums. Römisch-katholischer Katechismus und Unterweisung der Gläubigen für die heutige Zeit, SAKA-Verlag, Saarbrücken, 2. verbesserte Auflage 1990, ISBN 3-928198-00-9 (zum Thema: S. 323-347; eine Übersicht über die neuen Riten findet sich auf S. 346) www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE
#53 athanasius1957 22:19:24 | Samstag, 11. November 2006
Frankreich heute Deutschland 1983
Freitag, 29. September 2006 14:45 Deutsche Bischofskonferenz: Es gibt wenige Indultmessen in Deutschlandathanasius1957: die gleiche Halbwahrheit wie 1980 Gleich nach seiner Wahl zum Pontifex hatte Johannes Paul II eine Umfrage bzgl. die Annahme des Paulinischen Missale 1969 gestartet.
1980 wurde er von einem Großteil der Ordinarien mit der Bemerkung behalbwahrheitet: Kein Problem, Kein Wunsch nach dem Alten Ritus.
Die deutschsprachigen Bischöfe hatten jedoch sich zu früh gefreut, denn einer der begnadetsten Philosophen deutscher Zunge Dietrich von Hildebrand startete auf eigene Kosten eine Umfrage und überreichte Seiner Heiligkeit Johannes Paul II das für den Ritus Romanus überwältigend sprechende Ergebnis.
Herausgekommen ist dann 1984 das erste öffentliche Dekret „Quattuor abhinc annos“ bzgl. des MR 1962, öffentlich deswegen, da schon 1971 S.H. Paul VI England das berühmte „Agatha-Christie-Indult“ gewährt hat.
Und noch immer lügt ein Großteil der Ordinariate, jedoch das Volk stimmt ab.
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Freitag, 29. September 2006 14:45 Deutsche Bischofskonferenz: Es gibt wenige Indultmessen in Deutschlandathanasius1957: die gleiche Halbwahrheit wie 1980 Gleich nach seiner Wahl zum Pontifex hatte Johannes Paul II eine Umfrage bzgl. die Annahme des Paulinischen Missale 1969 gestartet.
1980 wurde er von einem Großteil der Ordinarien mit der Bemerkung behalbwahrheitet: Kein Problem, Kein Wunsch nach dem Alten Ritus.
Die deutschsprachigen Bischöfe hatten jedoch sich zu früh gefreut, denn einer der begnadetsten Philosophen deutscher Zunge Dietrich von Hildebrand startete auf eigene Kosten eine Umfrage und überreichte Seiner Heiligkeit Johannes Paul II das für den Ritus Romanus überwältigend sprechende Ergebnis.
Herausgekommen ist dann 1984 das erste öffentliche Dekret „Quattuor abhinc annos“ bzgl. des MR 1962, öffentlich deswegen, da schon 1971 S.H. Paul VI England das berühmte „Agatha-Christie-Indult“ gewährt hat.
Und noch immer lügt ein Großteil der Ordinariate, jedoch das Volk stimmt ab.
#52 Sulpicius 22:12:11 | Samstag, 11. November 2006
@landorganist
Kath.net und CWNews.com berichten genauso. Was hat das mit kreuz.net zu tun? Sehen Sie lieber zu, daß Sie keinen Hänger haben…
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Kath.net und CWNews.com berichten genauso. Was hat das mit kreuz.net zu tun? Sehen Sie lieber zu, daß Sie keinen Hänger haben…
#51 landorganist 22:00:47 | Samstag, 11. November 2006
Na endlich
enthüllt kreuz-net seine Seriösität. Das gläubige Gottesvolk besteht also aus 1007 Franzosen, von denen 55 % katholisch sind. Na, bravo! Ich lach mich schlapp!
Die nächste Umfrage wird übrigens unter 208 norddeutschen Kühen durchgeführt. Die Frage lautet: Sind Sie dafür, den Sonntag als Einkaufstag zuzulassen? 55 % der Kühe sind schwarz-bunte, 45 % rot-bunte. Kreuz-net wird exclusiv berichten.
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enthüllt kreuz-net seine Seriösität. Das gläubige Gottesvolk besteht also aus 1007 Franzosen, von denen 55 % katholisch sind. Na, bravo! Ich lach mich schlapp!
Die nächste Umfrage wird übrigens unter 208 norddeutschen Kühen durchgeführt. Die Frage lautet: Sind Sie dafür, den Sonntag als Einkaufstag zuzulassen? 55 % der Kühe sind schwarz-bunte, 45 % rot-bunte. Kreuz-net wird exclusiv berichten.
#50 Breze 21:34:21 | Samstag, 11. November 2006
@ Malachias
Sie sind unendlich langweilig…
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Sie sind unendlich langweilig…
#49 Malachias † 21:05:15 | Samstag, 11. November 2006
@Christian Hüller: „Immer dieser „Malachias“…
…mit seinem störenden Dazwischenfunken…!“
Lieber Herr Hüller! Was nützt es, den alten Ritus der Hl. Messe allgemein verwendbar zu machen, wenn gleichzeitig die gültig geweihten, d.h. nach dem katholischen Ritus, wie er vor 1969 in Gebrauch war, geweihten Priester und Bischöfe am Aussterben sind?
Interessanterweise wird die Frage der Gültigkeit der Weihe(n) im neuen Ritus von der Piusbruderschaft (z.B. in dem von P. Matthias Gaudron verfasst, von P. Franz Schmidberger mit einem Geleitwort versehenen „Katholische(n) Katechismus zur kirchlichen Krise“ (Verlag Rex Regum, Jaidhof, ²1999) systematisch ausgeklammert. Ganz zu schweigen von der Frage der (nach-)konziliaren Besetzung des Apostolischen Stuhls…
Zur Auferstehung und Erbsündenlehre sei Ihnen klar und deutlich gesagt, dass es sich hierbei um Theologumena und dogmatische Wahrheiten handelt – und diese sind bekanntlich interpretationsbedürftig, was naturgemäß mit unterschiedlichen Deutungen und Auslegungen einhergeht.
Was leibliche Auferstehung bedeutet, weiß jedes Kind. Und daß die Erbsünde nicht umsonst „Erbsünde“ heißt, sollte auch klar sein. Wer anfängt, an diesen Dingen zu rütteln, outet sich als (potentieller) Häretiker, Agnostiker oder gar Atheist…! o^/
zumal man deren Äußerungen niemals aus dem Kontext reißen darf.
Das tut niemand. Lesen Sie halt mal die einschlägige Literatur!
dass Gott selbstverständlich ALLE Menschen erlösen will…
Wollen ja, vollbringen aber nur mit unserer freien Zustimmung!
Redaktion benachrichtigen
…mit seinem störenden Dazwischenfunken…!“
Lieber Herr Hüller! Was nützt es, den alten Ritus der Hl. Messe allgemein verwendbar zu machen, wenn gleichzeitig die gültig geweihten, d.h. nach dem katholischen Ritus, wie er vor 1969 in Gebrauch war, geweihten Priester und Bischöfe am Aussterben sind?
Interessanterweise wird die Frage der Gültigkeit der Weihe(n) im neuen Ritus von der Piusbruderschaft (z.B. in dem von P. Matthias Gaudron verfasst, von P. Franz Schmidberger mit einem Geleitwort versehenen „Katholische(n) Katechismus zur kirchlichen Krise“ (Verlag Rex Regum, Jaidhof, ²1999) systematisch ausgeklammert. Ganz zu schweigen von der Frage der (nach-)konziliaren Besetzung des Apostolischen Stuhls…
Zur Auferstehung und Erbsündenlehre sei Ihnen klar und deutlich gesagt, dass es sich hierbei um Theologumena und dogmatische Wahrheiten handelt – und diese sind bekanntlich interpretationsbedürftig, was naturgemäß mit unterschiedlichen Deutungen und Auslegungen einhergeht.
Was leibliche Auferstehung bedeutet, weiß jedes Kind. Und daß die Erbsünde nicht umsonst „Erbsünde“ heißt, sollte auch klar sein. Wer anfängt, an diesen Dingen zu rütteln, outet sich als (potentieller) Häretiker, Agnostiker oder gar Atheist…! o^/
zumal man deren Äußerungen niemals aus dem Kontext reißen darf.
Das tut niemand. Lesen Sie halt mal die einschlägige Literatur!
dass Gott selbstverständlich ALLE Menschen erlösen will…
Wollen ja, vollbringen aber nur mit unserer freien Zustimmung!
#48 Maurice Corvisier 21:01:20 | Samstag, 11. November 2006
Figaro-Abstimmung:
1. Danke, chancel-screen, für den Hinweis (ich war sofort dort)
2. Vive la France! La fille ainée de l’Eglise! Es sind schon 78 % für die Messe!
3. Mitmachen, Leute!!
4. Methusalix (eben) kann nichts mehr dazulernen.
5. Wir haben in der Familie was zu feiern. Für heute bin ich weg – bonne nuit, Alexandra, buona notte, Breze, well te ruste (falls der, den das letzte betrifft, es liest: schönen Gruß! Und nicht böse sein, wenn’s falsch ist – ist aus der Erinnerung geschrieben.)
Maurice.
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1. Danke, chancel-screen, für den Hinweis (ich war sofort dort)
2. Vive la France! La fille ainée de l’Eglise! Es sind schon 78 % für die Messe!
3. Mitmachen, Leute!!
4. Methusalix (eben) kann nichts mehr dazulernen.
5. Wir haben in der Familie was zu feiern. Für heute bin ich weg – bonne nuit, Alexandra, buona notte, Breze, well te ruste (falls der, den das letzte betrifft, es liest: schönen Gruß! Und nicht böse sein, wenn’s falsch ist – ist aus der Erinnerung geschrieben.)
Maurice.
#47 Christian Hüller 19:44:20 | Samstag, 11. November 2006
@ Malachias
>>Ist Ihnen klar, was es bedeutet, wenn die Hochwürdigen Herren (kath. Priester) Wojtyla und Ratzinger nachweislich häretische Ansichten vertreten (Wojtyla: Allerlösungslehre; Ratzinger: Leugnung der Erbsünde und der leiblichen Auferstehung)?<<
Lieber Bruder Malachias, kaum äußern sich hier einige Forumsteilnehmer würdig und ernsthaft über die Hl. Messe, diese betreffende Fehlentwicklungen und Reformansätze, müssen Sie schon wieder die „Häresiekeule“ auspacken und die letzten Päpste selbst angehen.
Da fragt man sich doch, was Sie eigentlich WOLLEN:
Suchen Sie hier die Wahrheit oder wollen Sie nur herumkrakelern UND mit abstrusen Thesen und Verleumdungen bestehende, ärgerliche Spaltungen einfach nur verschärfen – vielleicht nur um Ihr eigenes, krankes Ego zu befriedigen?
Zur Auferstehung und Erbsündenlehre sei Ihnen klar und deutlich gesagt, dass es sich hierbei um Theologumena und dogmatische Wahrheiten handelt – und diese sind bekanntlich interpretationsbedürftig, was naturgemäß mit unterschiedlichen Deutungen und Auslegungen einhergeht.
Den Päpsten diesbezüglich Häresie vorzuwerfen, ist schon reichlich unverfroren, zumal man deren Äußerungen niemals aus dem Kontext reißen darf.
Weiterhin sei Ihnen gesagt, dass Gott selbstverständlich ALLE Menschen erlösen will…
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>>Ist Ihnen klar, was es bedeutet, wenn die Hochwürdigen Herren (kath. Priester) Wojtyla und Ratzinger nachweislich häretische Ansichten vertreten (Wojtyla: Allerlösungslehre; Ratzinger: Leugnung der Erbsünde und der leiblichen Auferstehung)?<<
Lieber Bruder Malachias, kaum äußern sich hier einige Forumsteilnehmer würdig und ernsthaft über die Hl. Messe, diese betreffende Fehlentwicklungen und Reformansätze, müssen Sie schon wieder die „Häresiekeule“ auspacken und die letzten Päpste selbst angehen.
Da fragt man sich doch, was Sie eigentlich WOLLEN:
Suchen Sie hier die Wahrheit oder wollen Sie nur herumkrakelern UND mit abstrusen Thesen und Verleumdungen bestehende, ärgerliche Spaltungen einfach nur verschärfen – vielleicht nur um Ihr eigenes, krankes Ego zu befriedigen?
Zur Auferstehung und Erbsündenlehre sei Ihnen klar und deutlich gesagt, dass es sich hierbei um Theologumena und dogmatische Wahrheiten handelt – und diese sind bekanntlich interpretationsbedürftig, was naturgemäß mit unterschiedlichen Deutungen und Auslegungen einhergeht.
Den Päpsten diesbezüglich Häresie vorzuwerfen, ist schon reichlich unverfroren, zumal man deren Äußerungen niemals aus dem Kontext reißen darf.
Weiterhin sei Ihnen gesagt, dass Gott selbstverständlich ALLE Menschen erlösen will…
#46 Malachias † 18:58:00 | Samstag, 11. November 2006
@Athanasius
des Internationalen Judentums
Sorry, aber das klingt mir ein wenig zu viel 1933.
Ein paar Daten gefällig?
1843 Gründung der internationalen jüdischen Loge B’nai b’rith
1860 Gründung des jüdischen Weltbundes Allience Israélite Universelle
1897 Erster Zionistischer Weltkongreß
1920-22 Erscheinen einer Artikelserie in der amerikanischen Zeitschrift „The Dearborn Independent“; später unter dem Namen Henry Fords unter dem Titel „Der internationale Jude“ herausgegeben…
Die vermeintlichen „Häresien“ von Johannes-Paul II. sind in Wirklichkeit schriftlich nicht existent und nicht zu beweisen.
Kennen Sie das mehrbändige Werk von Johannes Dörmann? Da haben Sie den Beweis schwarz auf weiß…!
So manche Ratzinger-„Häresie“ wurde etwa von Herr Jacob Michael entlarvt als Konstruktion, eine Ziel wird aus einem Text gerissen, der eigentlich eine Verteidigung oder Dialog mit häretischen Theologen ist. Aber keine aktive Leugnung.
Und was ist, wenn Ratzinger in seiner „Theologischen Prinzipienlehre“ die Konzilskonstitution Gaudium et Spes als einen „Anti-Syllabus“ bezeichnet…?
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des Internationalen Judentums
Sorry, aber das klingt mir ein wenig zu viel 1933.
Ein paar Daten gefällig?
1843 Gründung der internationalen jüdischen Loge B’nai b’rith
1860 Gründung des jüdischen Weltbundes Allience Israélite Universelle
1897 Erster Zionistischer Weltkongreß
1920-22 Erscheinen einer Artikelserie in der amerikanischen Zeitschrift „The Dearborn Independent“; später unter dem Namen Henry Fords unter dem Titel „Der internationale Jude“ herausgegeben…
Die vermeintlichen „Häresien“ von Johannes-Paul II. sind in Wirklichkeit schriftlich nicht existent und nicht zu beweisen.
Kennen Sie das mehrbändige Werk von Johannes Dörmann? Da haben Sie den Beweis schwarz auf weiß…!
So manche Ratzinger-„Häresie“ wurde etwa von Herr Jacob Michael entlarvt als Konstruktion, eine Ziel wird aus einem Text gerissen, der eigentlich eine Verteidigung oder Dialog mit häretischen Theologen ist. Aber keine aktive Leugnung.
Und was ist, wenn Ratzinger in seiner „Theologischen Prinzipienlehre“ die Konzilskonstitution Gaudium et Spes als einen „Anti-Syllabus“ bezeichnet…?
#45 CampoSanto 18:53:17 | Samstag, 11. November 2006
Interessant,…
… jeder Hinweis von mir auf das „doppelte“ Profil Malach… und Dr. Heg… wird sofort von der Redaktion gelöscht.
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… jeder Hinweis von mir auf das „doppelte“ Profil Malach… und Dr. Heg… wird sofort von der Redaktion gelöscht.
#44 chancel_screen 18:52:13 | Samstag, 11. November 2006
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#43 gelasius 18:41:02 | Samstag, 11. November 2006
Athanasius/ malachias
Genau dieses Vorgehen- nämlich das absichtliche Fälschen von aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen oder nur Satzteilen, um dann selbst die hanebüchensten „ Theorien“ zu beweisen, charakterisiert das paralogische Denken von Verschwörungsapologeten und anderen Wahnsinnigen. Es lohnt sich nicht darauf einzugehen, weil besagte Zeitgenossen ? ( bei malachias fragt man sich allerdings, ob er nicht ein böser Geist aus unseliger Zeit ist, der jetzt seinem Führer nachheult) unfähig sind, auf auch nur einen Gedanken, der nicht ihrem Gehirnmikrokosmos entspringt einzugehen.
Lassen wir ihn doch einfach in seiner irren Welt allein.
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Genau dieses Vorgehen- nämlich das absichtliche Fälschen von aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen oder nur Satzteilen, um dann selbst die hanebüchensten „ Theorien“ zu beweisen, charakterisiert das paralogische Denken von Verschwörungsapologeten und anderen Wahnsinnigen. Es lohnt sich nicht darauf einzugehen, weil besagte Zeitgenossen ? ( bei malachias fragt man sich allerdings, ob er nicht ein böser Geist aus unseliger Zeit ist, der jetzt seinem Führer nachheult) unfähig sind, auf auch nur einen Gedanken, der nicht ihrem Gehirnmikrokosmos entspringt einzugehen.
Lassen wir ihn doch einfach in seiner irren Welt allein.
#42 Athanasius 18:28:47 | Samstag, 11. November 2006
@Malachias
des Internationalen Judentums
Sorry, aber das klingt mir ein wenig zu viel 1933.
Häresien
Die vermeintlichen „Häresien“ von Johannes-Paul II. sind in Wirklichkeit schriftlich nicht existent und nicht zu beweisen. So manche Ratzinger-„Häresie“ wurde etwa von Herr Jacob Michael entlarvt als Konstruktion, eine Ziel wird aus einem Text gerissen, der eigentlich eine Verteidigung oder Dialog mit häretischen Theologen ist. Aber keine aktive Leugnung.
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des Internationalen Judentums
Sorry, aber das klingt mir ein wenig zu viel 1933.
Häresien
Die vermeintlichen „Häresien“ von Johannes-Paul II. sind in Wirklichkeit schriftlich nicht existent und nicht zu beweisen. So manche Ratzinger-„Häresie“ wurde etwa von Herr Jacob Michael entlarvt als Konstruktion, eine Ziel wird aus einem Text gerissen, der eigentlich eine Verteidigung oder Dialog mit häretischen Theologen ist. Aber keine aktive Leugnung.
#41 Malachias † 17:58:27 | Samstag, 11. November 2006
@Sozialkatholisch
Sie scheinen mir auf dem richtigen Weg zu sein…!
Wenn Sie mir aber bitte folgende Fragen gestatten:
1. Ist Ihne der Einfluss des Internationalen Judentums und der Internationalen Freimaurerei (Schnittmenge: B’nai b’rith) auf die „Katholische“ Kirche, insbesondere im und nach dem Konzil bekannt?
2. Ist Ihnen klar, was es bedeutet, wenn die Hochwürdigen Herren (kath. Priester) Wojtyla und Ratzinger nachweislich häretische Ansichten vertreten (Wojtyla: Allerlösungslehre; Ratzinger: Leugnung der Erbsünde und der leiblichen Auferstehung)?
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Sie scheinen mir auf dem richtigen Weg zu sein…!
Wenn Sie mir aber bitte folgende Fragen gestatten:
1. Ist Ihne der Einfluss des Internationalen Judentums und der Internationalen Freimaurerei (Schnittmenge: B’nai b’rith) auf die „Katholische“ Kirche, insbesondere im und nach dem Konzil bekannt?
2. Ist Ihnen klar, was es bedeutet, wenn die Hochwürdigen Herren (kath. Priester) Wojtyla und Ratzinger nachweislich häretische Ansichten vertreten (Wojtyla: Allerlösungslehre; Ratzinger: Leugnung der Erbsünde und der leiblichen Auferstehung)?
#39 Sozialkatholisch 17:50:14 | Samstag, 11. November 2006
Natürlich war Papst Johannes Paul der 2. –--
–-- für mich ein gültiger Papst und ich wünsche ihm aus tiefsten Herzen Friede und Freude bei unserem Gott in der Ewigkeit. Zu Lebzeiten hat mich der Personenkult der sich um ihn aufgebaut hat sehr gestört und manchmal hatte ich den Eindruck das es ihm auch nicht ganz recht war. Seine lockere Art mit anderen Religionen umzugehen ließ ihn mir nicht immer wie ein Papst erscheinen, sondern mehr wie ein guter, alter Mann und als damals der Name des neuen Papstes verkündet wurde und es war nicht Johannes Paul der 3., sondern Benedikt der 16., da habe ich mich beinahe noch mehr gefreut als ich hörte das der ehemalige Kardinal Josef Ratzinger gewählt wurde.
Hoffen und beten wir das unter Papst Benedikt den engen Weg nicht zu breit wird.
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–-- für mich ein gültiger Papst und ich wünsche ihm aus tiefsten Herzen Friede und Freude bei unserem Gott in der Ewigkeit. Zu Lebzeiten hat mich der Personenkult der sich um ihn aufgebaut hat sehr gestört und manchmal hatte ich den Eindruck das es ihm auch nicht ganz recht war. Seine lockere Art mit anderen Religionen umzugehen ließ ihn mir nicht immer wie ein Papst erscheinen, sondern mehr wie ein guter, alter Mann und als damals der Name des neuen Papstes verkündet wurde und es war nicht Johannes Paul der 3., sondern Benedikt der 16., da habe ich mich beinahe noch mehr gefreut als ich hörte das der ehemalige Kardinal Josef Ratzinger gewählt wurde.
Hoffen und beten wir das unter Papst Benedikt den engen Weg nicht zu breit wird.
#38 Malachias † 17:42:43 | Samstag, 11. November 2006
@Sulpicius
das die Größe eines JP2 nicht wahrnehmen kann.
Was für Größe?
Die Größe des Schauspielers, sprich Apostaten und Demagogen …!
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das die Größe eines JP2 nicht wahrnehmen kann.
Was für Größe?
Die Größe des Schauspielers, sprich Apostaten
und Demagogen …! #37 Sulpicius 17:30:50 | Samstag, 11. November 2006
Größe?
das die Größe eines JP2 nicht wahrnehmen kann.
Was für Größe?
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das die Größe eines JP2 nicht wahrnehmen kann.
Was für Größe?
#36 CampoSanto 17:21:37 | Samstag, 11. November 2006
Alexandra,
aber gerne doch. Lg
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aber gerne doch. Lg
#35 Hypatia 17:17:36 | Samstag, 11. November 2006
@ Camposanto
Stimmt, bitte verzeih.
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Stimmt, bitte verzeih.
#34 CampoSanto 17:10:44 | Samstag, 11. November 2006
Hallo Alexandra
danke für die Ergänzung. Stimmt. Damit unterstreicht es ja meine Aussagen.
Übrigens, du hättest ruhig die Quelle deiner Aussage benennen können: kopiert aus www.farbenundleben.de/…kung/farbwirkung.htm
Liebe Grüsse zurück.
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danke für die Ergänzung. Stimmt. Damit unterstreicht es ja meine Aussagen.
Übrigens, du hättest ruhig die Quelle deiner Aussage benennen können: kopiert aus www.farbenundleben.de/…kung/farbwirkung.htm
Liebe Grüsse zurück.
#33 Bernado 17:03:39 | Samstag, 11. November 2006
@fürstabtvonfulda
Sie schrieben:„Dennoch auch meine Frage ganz allgemein“
Wäre es zuviel verlangt, bevor Sie hier ganz allgemeine Fragen stellen, erst einmal meine ganz konkrete Frage aus dem Diskussionsstrang „Energische Proteste“ beantworten. Sie können das auch gerne hier tun – es passt bestens.
Zur Erinnerung: Sie beriefen sich für die Form, in der die Liturgie heute nach Meinung vieler Bischöfe allein zulässig sein soll, auf das 21. Konzil der hl. Kirche. Könnten Sie dazu den einen oder anderen Beleg beibringen?
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Sie schrieben:„Dennoch auch meine Frage ganz allgemein“
Wäre es zuviel verlangt, bevor Sie hier ganz allgemeine Fragen stellen, erst einmal meine ganz konkrete Frage aus dem Diskussionsstrang „Energische Proteste“ beantworten. Sie können das auch gerne hier tun – es passt bestens.
Zur Erinnerung: Sie beriefen sich für die Form, in der die Liturgie heute nach Meinung vieler Bischöfe allein zulässig sein soll, auf das 21. Konzil der hl. Kirche. Könnten Sie dazu den einen oder anderen Beleg beibringen?
#32 Breze 16:53:48 | Samstag, 11. November 2006
@ Konrad
Vielen Dank für den Zuspruch, na klar bleibe ich in der Spur, fest versprochen!
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Vielen Dank für den Zuspruch, na klar bleibe ich in der Spur, fest versprochen!
#31 Hypatia 16:51:17 | Samstag, 11. November 2006
@ CampoSanto
Das Farbspektrum, das wir Menschen wahrnehmen, spannt einen Bogen von den Infrarotstrahlen (Träger von Wärmeenergie) hin zu Ultraviolettstrahlen (Träger von Kälteenergie). Diese Lichtschwingungen und Energie werden nicht nur von den Augen, sondern vom ganzen Körper ganz besonders über die Haut wahrgenommen. In den Körperzellen werden diese physikalischen Reize zu Nervenimpulse umgewandelt und zum Gehirn weitergeleitet. Die Nervenimpulse lösen im Gehirn Reaktionen aus, die unser Wohlbefinden beeinflussen. Den gleichen Effekt erleben wir, wenn wir Musik hören. Das ist der Grund, warum auch Blinde oder Menschen mit verbundenen Augen die Farbenergien wahrnehmen können.
Liebe Grüße
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Das Farbspektrum, das wir Menschen wahrnehmen, spannt einen Bogen von den Infrarotstrahlen (Träger von Wärmeenergie) hin zu Ultraviolettstrahlen (Träger von Kälteenergie). Diese Lichtschwingungen und Energie werden nicht nur von den Augen, sondern vom ganzen Körper ganz besonders über die Haut wahrgenommen. In den Körperzellen werden diese physikalischen Reize zu Nervenimpulse umgewandelt und zum Gehirn weitergeleitet. Die Nervenimpulse lösen im Gehirn Reaktionen aus, die unser Wohlbefinden beeinflussen. Den gleichen Effekt erleben wir, wenn wir Musik hören. Das ist der Grund, warum auch Blinde oder Menschen mit verbundenen Augen die Farbenergien wahrnehmen können.
Liebe Grüße
#30 Konrad 16:48:26 | Samstag, 11. November 2006
Ach, Daniel Stöhr, was sind sie für ein Kleingeist
geradezu mikerig-klein, klitzeklein ist Ihr Geistlein, das die Größe eines JP2 nicht wahrnehmen kann.
Breze hat es Ihnen besorgt und Konrad schließt sich ihrem Urteil 100% an. Danke breze, und bleibe in der Spur!
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geradezu mikerig-klein, klitzeklein ist Ihr Geistlein, das die Größe eines JP2 nicht wahrnehmen kann.
Breze hat es Ihnen besorgt und Konrad schließt sich ihrem Urteil 100% an. Danke breze, und bleibe in der Spur!
#29 Breze 16:35:24 | Samstag, 11. November 2006
@ Daniel
Nun ja, immerhin habe ich JP2, den Sie und Ihre Clique so gerne als Häretiker beschimpfen, meine Bekehrung und meinen Glauben zu verdanken…
Sie sind wohl auch Sedisvakantist?
Es erheitert mich immer wieder, wenn offensichtliche Häretiker von sich auf andere schliessen…
Seien Sie doch froh und dankbar, dass Ihnen JP2 so eine schöne Steilvorlage gegeben hat, um Ihre etwas seltsame Auffassung der Sukzession zu manifestieren, für Sie ist doch das ein gefundenes Leckerli, lieber Daniel.
Aber nun gut, wir beide „arbeiten“, so wie es aussieht, auf zwei verschiedenen Baustellen, somit erspare mir eine weitere Diskussion mit Ihnen… Es hat ja eh keinen Sinn…
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Nun ja, immerhin habe ich JP2, den Sie und Ihre Clique so gerne als Häretiker beschimpfen, meine Bekehrung und meinen Glauben zu verdanken…
Sie sind wohl auch Sedisvakantist?
Es erheitert mich immer wieder, wenn offensichtliche Häretiker von sich auf andere schliessen…
Seien Sie doch froh und dankbar, dass Ihnen JP2 so eine schöne Steilvorlage gegeben hat, um Ihre etwas seltsame Auffassung der Sukzession zu manifestieren, für Sie ist doch das ein gefundenes Leckerli, lieber Daniel.
Aber nun gut, wir beide „arbeiten“, so wie es aussieht, auf zwei verschiedenen Baustellen, somit erspare mir eine weitere Diskussion mit Ihnen… Es hat ja eh keinen Sinn…
#28 CampoSanto 16:33:03 | Samstag, 11. November 2006
Danke,
deine Klärung ehrt dich.
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deine Klärung ehrt dich.
#27 Didymus-Zwilling 16:25:34 | Samstag, 11. November 2006
Klärung
Ich kritisiere in meinen Umfrage-Ideen nicht diejenigen die befragt werden, sondern den Sinn solcher Umfragen an sich. Es handelt sich nicht um eine Diskriminierung von Blinden oder Tauben – ganz im Gegenteil.
Die Frage muss vielmehr erörtert werden, an welcher Stelle und inwieweit man sich Umfragen zunutze machen will und kann. Wenn man Kirchenferne nach kircheninternen Themen befragt und damit ein objektives Ergebnis erwartet, ist dieser Umstand wohl lächerlich!
Befragt man nur unter Rechtsradikalen – für diesen Vergleich hagelt es per se schon Kritik in desem Forum (und ich sehe schon die Schlagzeile „Algermissen ist rechtradikal“) , aber ich nenne ihn trotzdem – nach Ausländerfeindlichkeit in Deutschland, wird wohl auch niemand bestreiten können, dass das Ergebnis anders ausfallen wird als in einem Asylantenheim.
Und nichts anderes wollte ich mit meinen Beispielen sagen. Sollte das anders, nämlich diskirimierend in Bezug auf Behinderte verstanden worden sein, tut mir das leid und ich bitte diejenigen, die sich dadurch verletzt gefühlt haben, um Entschuldigung!
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Ich kritisiere in meinen Umfrage-Ideen nicht diejenigen die befragt werden, sondern den Sinn solcher Umfragen an sich. Es handelt sich nicht um eine Diskriminierung von Blinden oder Tauben – ganz im Gegenteil.
Die Frage muss vielmehr erörtert werden, an welcher Stelle und inwieweit man sich Umfragen zunutze machen will und kann. Wenn man Kirchenferne nach kircheninternen Themen befragt und damit ein objektives Ergebnis erwartet, ist dieser Umstand wohl lächerlich!
Befragt man nur unter Rechtsradikalen – für diesen Vergleich hagelt es per se schon Kritik in desem Forum (und ich sehe schon die Schlagzeile „Algermissen ist rechtradikal“) , aber ich nenne ihn trotzdem – nach Ausländerfeindlichkeit in Deutschland, wird wohl auch niemand bestreiten können, dass das Ergebnis anders ausfallen wird als in einem Asylantenheim.
Und nichts anderes wollte ich mit meinen Beispielen sagen. Sollte das anders, nämlich diskirimierend in Bezug auf Behinderte verstanden worden sein, tut mir das leid und ich bitte diejenigen, die sich dadurch verletzt gefühlt haben, um Entschuldigung!
#26 Ydefix 16:18:00 | Samstag, 11. November 2006
Wojtila, Roncalli…
„Dennoch auch meine Frage ganz allgemein, haben wir seit Johannes XXIII. Herätiker auf dem Stuhl Petri? Warum haben nach dem Tod von Johannes Paul II. so viele nach santo stubito gerufen.
Kann es auch möglich sein, dass auch gewisse Riten innerhalb der Kirche sich ändern können.“
Es ist zu unterscheiden zwischen dem Stuhl Petri und dem Apostolischen Stuhl. Ersterer ist zeitlichen Ursprungs und wurde von dem Apostel Petrus in Rom errichtet. Er kann demnach jederzeit auch von einem Okkupanten besetzt sein, wofür es ja in der Geschichte schon genug Beispiele gab. Der Apostolische Stuhl ist hingegen übernatürlichen Ursprungs, weil dem Inhaber dieses Stuhls sein Amt durch Christus selbst verliehen wird (vg. Mt. 16, 18). Inhaber des Apostolischen Stuhls kann nur ein orthodoxer Katholik sein, also eine Person, die allen Glaubenswahrheiten der Kirche zustimmt. Das war bei Bischof Roncalli offenbar nicht der Fall („pacem in terris“).
Wojtila war ebenfalls ein öffentlicher Häretiker, was an zahlreichen Aussagen belegbar ist.
In Assisi veranstaltete er ein „Gebetstreffen“, wo alle möglichen falschen Kulte versammelt wurden. Er lies sich u.a von einer Shiva-Prietserin segnen und küsste den Koran. Das alles sind Akte öffentlicher Apostasie und nicht allein Häresie.
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„Dennoch auch meine Frage ganz allgemein, haben wir seit Johannes XXIII. Herätiker auf dem Stuhl Petri? Warum haben nach dem Tod von Johannes Paul II. so viele nach santo stubito gerufen.
Kann es auch möglich sein, dass auch gewisse Riten innerhalb der Kirche sich ändern können.“
Es ist zu unterscheiden zwischen dem Stuhl Petri und dem Apostolischen Stuhl. Ersterer ist zeitlichen Ursprungs und wurde von dem Apostel Petrus in Rom errichtet. Er kann demnach jederzeit auch von einem Okkupanten besetzt sein, wofür es ja in der Geschichte schon genug Beispiele gab. Der Apostolische Stuhl ist hingegen übernatürlichen Ursprungs, weil dem Inhaber dieses Stuhls sein Amt durch Christus selbst verliehen wird (vg. Mt. 16, 18). Inhaber des Apostolischen Stuhls kann nur ein orthodoxer Katholik sein, also eine Person, die allen Glaubenswahrheiten der Kirche zustimmt. Das war bei Bischof Roncalli offenbar nicht der Fall („pacem in terris“).
Wojtila war ebenfalls ein öffentlicher Häretiker, was an zahlreichen Aussagen belegbar ist.
In Assisi veranstaltete er ein „Gebetstreffen“, wo alle möglichen falschen Kulte versammelt wurden. Er lies sich u.a von einer Shiva-Prietserin segnen und küsste den Koran. Das alles sind Akte öffentlicher Apostasie und nicht allein Häresie.
#25 CampoSanto 16:12:31 | Samstag, 11. November 2006
Lieber Fürstabt,
persönlich verletzt mich dies nicht. Ich finde den Beitrag des Didymus lediglich peinlich. Und verletzend ist es auch für die „Behinderten“, die solcherweise „argumentativ“ missbraucht werden.
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persönlich verletzt mich dies nicht. Ich finde den Beitrag des Didymus lediglich peinlich. Und verletzend ist es auch für die „Behinderten“, die solcherweise „argumentativ“ missbraucht werden.
#24 fürstabtvonfulda 16:08:33 | Samstag, 11. November 2006
campo santo
Nicht schlecht, wie Sie die Fragen von Zwilling beantwortet haben.
Sie scheinen ja zum deutschen Bildungsbürgertum zu gehören.
Um so erstaunlicher finde ich es, dass Sie so verletzlich hinsichtlich einer freien, wenn gleich es doch eher einer Polemik als einer Argumentation ähnelt.
Dennoch auch meine Frage ganz allgemein, haben wir seit Johannes XXIII. Herätiker auf dem Stuhl Petri? Warum haben nach dem Tod von Johannes Paul II. so viele nach santo stubito gerufen.
Kann es auch möglich sein, dass auch gewisse Riten innerhalb der Kirche sich ändern können.
Oder wird hier mit einem Instrument einer neuer innerer Kirchenkrieg angezettelt.
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Nicht schlecht, wie Sie die Fragen von Zwilling beantwortet haben.
Sie scheinen ja zum deutschen Bildungsbürgertum zu gehören.
Um so erstaunlicher finde ich es, dass Sie so verletzlich hinsichtlich einer freien, wenn gleich es doch eher einer Polemik als einer Argumentation ähnelt.
Dennoch auch meine Frage ganz allgemein, haben wir seit Johannes XXIII. Herätiker auf dem Stuhl Petri? Warum haben nach dem Tod von Johannes Paul II. so viele nach santo stubito gerufen.
Kann es auch möglich sein, dass auch gewisse Riten innerhalb der Kirche sich ändern können.
Oder wird hier mit einem Instrument einer neuer innerer Kirchenkrieg angezettelt.
#23 Ydefix 15:49:27 | Samstag, 11. November 2006
Die hl. Messe Pius V. gilt unverändert
„Wissen die Leute, die für die Freigabe der traditionellen Messe sind, was sie sich wünschen? Meinen sie nur die lateinische Sprache oder den alten Ritus? Die alte Form der Messe allein (obwohl sie – als absolute Priestermesse – theologische Mängel hat) wäre nicht das Problem. Schwieriger wird es, wenn Kirchenjahr, Leseordnung, Weiheämter in der alten und der neuen Form nebeneinander existieren. Wollen das die befragten Personen? Will das Rom?“
Welche Beweise will man eigentlich noch, dass Rom nicht mehr im Besitz rechtmäßiger Hirten der alten Ecclesia Romana ist ?
Es ist bereits häretisch einen sicher gültigen Ritus durch einen zweifelhaften ersetzen zu wollen (Häresie durch Defekt). Genau das ist unter Herrn Bischof Montini geschehen indem er die hl. Messe durch eine quasi-protetstantische Mehlfeier ersetzt hat. Das ist aber dann nur ein Hinweis darauf, dass Menschen, die so etwas tun von Rechts wegen keine Hirten der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche des Credos sein können.
Herr Bischof Roncalli hat übrigens in seiner Antritts-„Enzyklika“ die Häresie der Religionsfreiheit propagiert. Auch seine „Änderungen“ an der Messe waren demnach nichts-bedeutend,weil dieser Mann kein kirchliches Amt ausübte aufgrund welchem ihm eine solche Änderung überhaupt möglich gewesen wäre.
Das „II. Vatikanische Konzil“ war übrigens ein Sammelbecken von Häresien. Die Religionsfreiheit ist auch dabei gewesen.
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„Wissen die Leute, die für die Freigabe der traditionellen Messe sind, was sie sich wünschen? Meinen sie nur die lateinische Sprache oder den alten Ritus? Die alte Form der Messe allein (obwohl sie – als absolute Priestermesse – theologische Mängel hat) wäre nicht das Problem. Schwieriger wird es, wenn Kirchenjahr, Leseordnung, Weiheämter in der alten und der neuen Form nebeneinander existieren. Wollen das die befragten Personen? Will das Rom?“
Welche Beweise will man eigentlich noch, dass Rom nicht mehr im Besitz rechtmäßiger Hirten der alten Ecclesia Romana ist ?
Es ist bereits häretisch einen sicher gültigen Ritus durch einen zweifelhaften ersetzen zu wollen (Häresie durch Defekt). Genau das ist unter Herrn Bischof Montini geschehen indem er die hl. Messe durch eine quasi-protetstantische Mehlfeier ersetzt hat. Das ist aber dann nur ein Hinweis darauf, dass Menschen, die so etwas tun von Rechts wegen keine Hirten der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche des Credos sein können.
Herr Bischof Roncalli hat übrigens in seiner Antritts-„Enzyklika“ die Häresie der Religionsfreiheit propagiert. Auch seine „Änderungen“ an der Messe waren demnach nichts-bedeutend,weil dieser Mann kein kirchliches Amt ausübte aufgrund welchem ihm eine solche Änderung überhaupt möglich gewesen wäre.
Das „II. Vatikanische Konzil“ war übrigens ein Sammelbecken von Häresien. Die Religionsfreiheit ist auch dabei gewesen.
#22 CampoSanto 15:47:47 | Samstag, 11. November 2006
@Didymus: PEINLICH
Zu dem sehr peinlichen Beitrag von Didymus:
Welches Bild Didymus von behinderten Mitmenschen hat spricht schon wieder für sich. Aber zur Ergänzung wage ich es dem zwillinghaften Oberlehre ein paar Anmerkungen mit auf den Weg zu geben:
zu 1. Wissenschaftler haben bewiesen, dass blinde Menschen mit ihrem 6. Sinn „sehen“ können. Bei Experimenten mit Versuchspersonen, denen die Sehkraft genommen wurde, konnte diese faszinierende Fähigkeit nachgewiesen werden. Die Wissenschaftler veröffentlichten in einem Schreiben der National Academy of Sciences: „Trotz der Unkenntnis über die ‘Zielobjekte’ lag die Trefferquote des erzwungenen-entscheidungs- Urteilsvermögens für Ausrichtung und Farbe der Objekte beachtlich über dem Zufall.“ Die Forscher vermuteten, dass ein visueller Pfad, der den primären visuellen Kortex umgeht, für die Blindsicht verantwortlich sein muss. (Quelle: allmystery)
zu 2. Taube fühlen Geräusche körperlich, wenn sie denn genügend laut sind, und das ist bei Flughafenlärm der Fall.
zu 3. Die Mehrwertsteuer in Simbabwe, im Oktober 2005 von 15% auf 17,5% erhöht, liegt seit Anfang des Jahres 2006 wieder bei 15%. Insofern wäre für Simbabwe auch interessant, was in Deutschland mit der Erhöhung auf 19% passiert. Noch interessanter wäre jedoch für Deutschland, warum der Mwst.-Satz in Simbabwe wieder abgesenkt wurde. Aber in Deutschland sitzen eben viele besserwissende Ignoranten á la Didymus.
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Zu dem sehr peinlichen Beitrag von Didymus:
Welches Bild Didymus von behinderten Mitmenschen hat spricht schon wieder für sich. Aber zur Ergänzung wage ich es dem zwillinghaften Oberlehre ein paar Anmerkungen mit auf den Weg zu geben:
zu 1. Wissenschaftler haben bewiesen, dass blinde Menschen mit ihrem 6. Sinn „sehen“ können. Bei Experimenten mit Versuchspersonen, denen die Sehkraft genommen wurde, konnte diese faszinierende Fähigkeit nachgewiesen werden. Die Wissenschaftler veröffentlichten in einem Schreiben der National Academy of Sciences: „Trotz der Unkenntnis über die ‘Zielobjekte’ lag die Trefferquote des erzwungenen-entscheidungs- Urteilsvermögens für Ausrichtung und Farbe der Objekte beachtlich über dem Zufall.“ Die Forscher vermuteten, dass ein visueller Pfad, der den primären visuellen Kortex umgeht, für die Blindsicht verantwortlich sein muss. (Quelle: allmystery)
zu 2. Taube fühlen Geräusche körperlich, wenn sie denn genügend laut sind, und das ist bei Flughafenlärm der Fall.
zu 3. Die Mehrwertsteuer in Simbabwe, im Oktober 2005 von 15% auf 17,5% erhöht, liegt seit Anfang des Jahres 2006 wieder bei 15%. Insofern wäre für Simbabwe auch interessant, was in Deutschland mit der Erhöhung auf 19% passiert. Noch interessanter wäre jedoch für Deutschland, warum der Mwst.-Satz in Simbabwe wieder abgesenkt wurde. Aber in Deutschland sitzen eben viele besserwissende Ignoranten á la Didymus.
#21 Sturmius 15:44:06 | Samstag, 11. November 2006
Kein finsteres Mittelalter
Freinsberg schrieb: Es geht nicht um den Ritus als solchen (der in der mittelalterlichen Form nicht auf das 3./4. Jh. zurückgeht!), sondern um dessen Verständnis und Handhabung seit dem Mittelalter.
Sie können Verständnis und Handhabung der Liturgie im Mittelalter nicht als eine einzige Fehl- und Verdunkelungsgeschichte interpretieren.
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Freinsberg schrieb: Es geht nicht um den Ritus als solchen (der in der mittelalterlichen Form nicht auf das 3./4. Jh. zurückgeht!), sondern um dessen Verständnis und Handhabung seit dem Mittelalter.
Sie können Verständnis und Handhabung der Liturgie im Mittelalter nicht als eine einzige Fehl- und Verdunkelungsgeschichte interpretieren.
#20 Christian Hüller 14:32:07 | Samstag, 11. November 2006
@ Didymus-Zwilling
Es ist schon kurios. Da legen die Linken (oder sich links dünkenden) immer so großen Wert darauf, dass man „dem Volk auf’s Maul schaut“.
Und jetzt äußerst sich das Volk, und schon ist’s angeblich zu dumm, um sich dazu fundiert zu äußern.
PS:
Haben Sie im Hinblick auf den Zentralrat der Katholiken
die gleiche Meinung?
Wahrscheinlich nicht, gell?
Redaktion benachrichtigen
Es ist schon kurios. Da legen die Linken (oder sich links dünkenden) immer so großen Wert darauf, dass man „dem Volk auf’s Maul schaut“.
Und jetzt äußerst sich das Volk, und schon ist’s angeblich zu dumm, um sich dazu fundiert zu äußern.
PS:
Haben Sie im Hinblick auf den Zentralrat der Katholiken
die gleiche Meinung?
Wahrscheinlich nicht, gell?
#19 Didymus-Zwilling 14:24:32 | Samstag, 11. November 2006
@ Athanasius
Die Untersuchung ist wissenschaftlich einwandslos. Wer aber ideologisch mit den Resultaten dennoch nicht übereinstimmt, der wehrt sich durch Verspottung. Eigentlich komisch.
Das ist also komisch, wenn man Leute befragt, die gar nicht wissen, worum es geht? Kirchenferne zu intimsten Themen der Kirche- und bei der Eucharistie geht es wohl darum – zu befragen, ist also in sich stimmig?
Dann würde ich vorschlagen, wir ernennen Sie zum Umfragen-Beauftragten dieser Homepage! Und ein paar Ideen für Ihren zukünftigen Dienst hätte ich auch schon!
1) an Blinde: In welcher Farbe sollte das Haus Ihres Nachbarn gestrichen werden.
2) an Taube: Beurteilen Sie den Ausbau des Frankfurter Flughafens hinsichtlich der Steigerung der Fluglärmbelastung!
3) in Zimbabwe (oder sonst wo): Was halten Sie von der Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 19%?
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Die Untersuchung ist wissenschaftlich einwandslos. Wer aber ideologisch mit den Resultaten dennoch nicht übereinstimmt, der wehrt sich durch Verspottung. Eigentlich komisch.
Das ist also komisch, wenn man Leute befragt, die gar nicht wissen, worum es geht? Kirchenferne zu intimsten Themen der Kirche- und bei der Eucharistie geht es wohl darum – zu befragen, ist also in sich stimmig?
Dann würde ich vorschlagen, wir ernennen Sie zum Umfragen-Beauftragten dieser Homepage! Und ein paar Ideen für Ihren zukünftigen Dienst hätte ich auch schon!
1) an Blinde: In welcher Farbe sollte das Haus Ihres Nachbarn gestrichen werden.
2) an Taube: Beurteilen Sie den Ausbau des Frankfurter Flughafens hinsichtlich der Steigerung der Fluglärmbelastung!
3) in Zimbabwe (oder sonst wo): Was halten Sie von der Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 19%?
#18 Christian Hüller 14:09:36 | Samstag, 11. November 2006
Ja – Messe ist Opfer!!!!
Mit dem Opfercharakter der Messe haben ja auch viele der „Modernisten“ so ihre Probleme.
Sie wollen nicht verstehen, dass die kath. Messe eben mehr ist als die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu.
Sie ist zugleich die gebührende Antwort auf dieses Opfer:
Lobpreis, Danksagung – Opfer der versammelten Gemeinde.
Ein Opfer zeichnet sich aber dadurch aus, dass sich der Opfernde zurücknimmt, dass er sich nicht selbst zum Mittelpunkt macht, sondern das oder den, dem dieses Opfer gebührt:
Und das ist eben der dreifalitige Gott – und nicht die Gemeinde selbst.
Dieser dreifaltige Gott verlangt nach der unfehlbaren Lehre Jesu Christi Buße und innerliche Einkehr, nicht Selbstverwirklichung und Selbstproduktion.
Denn er lässt sich nicht täuschen und zum Narren halten, der dreifaltige Gott.
Auch deshalb ist es nur angemessen, dass sich die Gemeinde während des Vollzugs des Messopfers äußerlich zurücknimmt…
Eine tiefe innere Beteiligu8ng ist damit KEINESWEGS ausgeschlossen, sondern geradezu erwünscht.
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Mit dem Opfercharakter der Messe haben ja auch viele der „Modernisten“ so ihre Probleme.
Sie wollen nicht verstehen, dass die kath. Messe eben mehr ist als die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu.
Sie ist zugleich die gebührende Antwort auf dieses Opfer:
Lobpreis, Danksagung – Opfer der versammelten Gemeinde.
Ein Opfer zeichnet sich aber dadurch aus, dass sich der Opfernde zurücknimmt, dass er sich nicht selbst zum Mittelpunkt macht, sondern das oder den, dem dieses Opfer gebührt:
Und das ist eben der dreifalitige Gott – und nicht die Gemeinde selbst.
Dieser dreifaltige Gott verlangt nach der unfehlbaren Lehre Jesu Christi Buße und innerliche Einkehr, nicht Selbstverwirklichung und Selbstproduktion.
Denn er lässt sich nicht täuschen und zum Narren halten, der dreifaltige Gott.
Auch deshalb ist es nur angemessen, dass sich die Gemeinde während des Vollzugs des Messopfers äußerlich zurücknimmt…
Eine tiefe innere Beteiligu8ng ist damit KEINESWEGS ausgeschlossen, sondern geradezu erwünscht.
#17 Athanasius 14:08:54 | Samstag, 11. November 2006
@Freinsberg
Es geht nicht um den Ritus als solchen (der in der mittelalterlichen Form nicht auf das 3./4. Jh. zurückgeht!), sondern um dessen Verständnis und Handhabung seit dem Mittelalter.
Sie können leugnen was Sie wollen, aber der römische Kanon geht ins 4. Jahrhundert zurück und gewisse ihrer Teile und einiger Kommuniongebet und Mischgebete ins 3. Jahrhundert (so wie die alte römische Bischofsweihe).
Und jetzt ziehen Sie zurück? Jetzt auf einmal „seit“ und nicht mehr „im“ Mittelalter? Das Verständnis war das gleiche wie heute, und der Volkssang war da anwesend. Dass dies in Deutschland vernachlässigt wurde, dürfen Sie nicht auf die ganze Kirche projektieren. Und ja, die römische Messe und alle anderen rechtgläubige Liturgien, waren und sind „Priesterliturgien“ denn dass nur der Priester das Opfer vollziehen kann ist definierte Glaubenslehre.
Ihre geschichtliche Darstellung ist ideologisch und nicht wissenschaftlich. Sonst wüssten Sie von der weiten Verbreitung der Liturgie im täglich Leben des Mittelalters. Ihre Herabschätzung des Mittelalters zeigt schon Ihren ideologischen Geist, der zum Objektiven Denken nicht im Stande ist.
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Es geht nicht um den Ritus als solchen (der in der mittelalterlichen Form nicht auf das 3./4. Jh. zurückgeht!), sondern um dessen Verständnis und Handhabung seit dem Mittelalter.
Sie können leugnen was Sie wollen, aber der römische Kanon geht ins 4. Jahrhundert zurück und gewisse ihrer Teile und einiger Kommuniongebet und Mischgebete ins 3. Jahrhundert (so wie die alte römische Bischofsweihe).
Und jetzt ziehen Sie zurück? Jetzt auf einmal „seit“ und nicht mehr „im“ Mittelalter? Das Verständnis war das gleiche wie heute, und der Volkssang war da anwesend. Dass dies in Deutschland vernachlässigt wurde, dürfen Sie nicht auf die ganze Kirche projektieren. Und ja, die römische Messe und alle anderen rechtgläubige Liturgien, waren und sind „Priesterliturgien“ denn dass nur der Priester das Opfer vollziehen kann ist definierte Glaubenslehre.
Ihre geschichtliche Darstellung ist ideologisch und nicht wissenschaftlich. Sonst wüssten Sie von der weiten Verbreitung der Liturgie im täglich Leben des Mittelalters. Ihre Herabschätzung des Mittelalters zeigt schon Ihren ideologischen Geist, der zum Objektiven Denken nicht im Stande ist.
#16 Freinsberg 13:58:20 | Samstag, 11. November 2006
@Athanasius
Es geht nicht um den Ritus als solchen (der in der mittelalterlichen Form nicht auf das 3./4. Jh. zurückgeht!), sondern um dessen Verständnis und Handhabung seit dem Mittelalter.
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Es geht nicht um den Ritus als solchen (der in der mittelalterlichen Form nicht auf das 3./4. Jh. zurückgeht!), sondern um dessen Verständnis und Handhabung seit dem Mittelalter.
#15 Athanasius 13:47:27 | Samstag, 11. November 2006
Noch länger
das sich ihrer Ansicht nach offenbar 500 Jahre „geirrt“ hatte ?!
Noch länger. Freinsberg glaubt seit 1500 Jahren haben die Katholiken nicht richtig die Eucharistie zelebriert, sondern eine verfälschte Liturgie zelebriert. Er greift damit direkt den alten Römischen Ritus an, der in seinen Teilen direkt bis ins 3. Jahrhundert zurückreicht und dessen Römischen Kanon ins 4. Jahrhundert aufgewiesen werden kann.
Das meine ich also damit, dass manchen wirklich eine „Neue Kirche“ umarmt haben, die mit der Katholischen Kirche der Jahrhunderte nichts mehr am Hals hat.
Lasset uns anstossen auf „Vierzig Jahre Realen Konziliarismus in der Kirche“. Auf die Freiheit des Kirche-von-Unten- und Pastoralräferentinnenstaates! Dass nicht einmal die Nationale Volksaltar Armee (NVA) uns verteidigt soll uns vom Anstossen nicht abhalten! Wie gut waren die letzten Vierzig Jahre realen Reformismus!
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das sich ihrer Ansicht nach offenbar 500 Jahre „geirrt“ hatte ?!
Noch länger. Freinsberg glaubt seit 1500 Jahren haben die Katholiken nicht richtig die Eucharistie zelebriert, sondern eine verfälschte Liturgie zelebriert. Er greift damit direkt den alten Römischen Ritus an, der in seinen Teilen direkt bis ins 3. Jahrhundert zurückreicht und dessen Römischen Kanon ins 4. Jahrhundert aufgewiesen werden kann.
Das meine ich also damit, dass manchen wirklich eine „Neue Kirche“ umarmt haben, die mit der Katholischen Kirche der Jahrhunderte nichts mehr am Hals hat.
Lasset uns anstossen auf „Vierzig Jahre Realen Konziliarismus in der Kirche“. Auf die Freiheit des Kirche-von-Unten- und Pastoralräferentinnenstaates! Dass nicht einmal die Nationale Volksaltar Armee (NVA) uns verteidigt soll uns vom Anstossen nicht abhalten! Wie gut waren die letzten Vierzig Jahre realen Reformismus!
#14 Ydefix 13:40:02 | Samstag, 11. November 2006
Nein!
„Nicht 1500 Jahre lang, sondern seit dem Mittelalter war die Messe eine reine Priester-Feier, sowohl im Ritus (der Priester macht sich selbständig, indem er alle Texte, auch die von anderen ausgeführten, auch selbst rezitiert) wie im Verständnis: die Messe ist Sache des Priesters, die Gläubigen können beiwohnen – oder auch nicht.“
Diese Aussage ist irrig. Der Priester handelt zwar in persona Christi und ohne ihn findet kein Opfer statt. Aber es war immer Lehre der Kirche, dass die Gläubigen mitopfern. Insofern riecht die Aussage auch stark nach Häresie bzw. Modernismus indem die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes angegriffen zu werden scheint, das sich ihrer Ansicht nach offenbar 500 Jahre „geirrt“ hatte ?!
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„Nicht 1500 Jahre lang, sondern seit dem Mittelalter war die Messe eine reine Priester-Feier, sowohl im Ritus (der Priester macht sich selbständig, indem er alle Texte, auch die von anderen ausgeführten, auch selbst rezitiert) wie im Verständnis: die Messe ist Sache des Priesters, die Gläubigen können beiwohnen – oder auch nicht.“
Diese Aussage ist irrig. Der Priester handelt zwar in persona Christi und ohne ihn findet kein Opfer statt. Aber es war immer Lehre der Kirche, dass die Gläubigen mitopfern. Insofern riecht die Aussage auch stark nach Häresie bzw. Modernismus indem die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes angegriffen zu werden scheint, das sich ihrer Ansicht nach offenbar 500 Jahre „geirrt“ hatte ?!
#13 CampoSanto 13:39:02 | Samstag, 11. November 2006
@Athanasius
Ein sehr guter Beitrag. Danke! :)3
Vielleicht sollten die (französischen) Katholiken – ähnlich dem ostdeutschen Volk 1989 – in „Sonntagsdemonstrationen“ (z.B. zum alten Ritus) zeigen, wie überholt und gescheitert das („Ancien“) Regime der französischen Bischöfe ist. Diese Herren haben vor dem Angst, was sie selbst 40 Jahre lang propagiert haben. Eine einzige Lachnummer.
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Ein sehr guter Beitrag. Danke! :)3
Vielleicht sollten die (französischen) Katholiken – ähnlich dem ostdeutschen Volk 1989 – in „Sonntagsdemonstrationen“ (z.B. zum alten Ritus) zeigen, wie überholt und gescheitert das („Ancien“) Regime der französischen Bischöfe ist. Diese Herren haben vor dem Angst, was sie selbst 40 Jahre lang propagiert haben. Eine einzige Lachnummer.
#12 AthanasiusII 13:38:36 | Samstag, 11. November 2006
@Frundsberg
Sie waren bestimmt in der mittelalterlichen Messe dabei, oder? Entgangen ist Ihnen, dass die lateinischen Lieder damals die Schlager von heute waren und volle Verbreitung kannten. Da die ganze Gesellschaft damals religiös eingestellt war, hat man die Symbolik begriffen, in den Städten auch die Worte. Die „Einzelliturgie“ die sie beschreiben hat es niemals gegeben, ausser in den Klöstern bei den Privatmessen, die ja auch gnadenreich waren. Die Fehlentwicklungen der Bet-Singmesse stammen aus der Konfrontation mit dem Protestantismus und in Italien etwa durch das 18. Jahrhundert mit der Roccocco-Musik. Das aber ward schon unter dem hl. Pius X. gelöst. Participatio Actuosa heisst nicht das aussprechen der Wandlungsworte im Priesterchor, sondern das Mitsingen der Responzen und geistlich Mitbeten, mitopfern (cfr. Pius XII., Mediator Dei u. Liturgische Konferenz Lugano) in der Liturgie. Wer die aktive Teilnahme der Gläubigen etwa bei einer Pontifikalmesse von Mgr. Fellay erleben durfte, dem ist klar, dass die volkssprachliche Hinsitzen-schauen-was-jetzt-wieder-neues-kommt-Liturgie die Sie verteidigen den Konzilsvätern ein Ärger gewesen wäre. Andere „aktiven“ Liturgien sind schlichtweg sogar nicht mehr katholisch, sondern protestantisch (gemeinsame Wandlungsworte usw.). Der NOvus Ordo ist die Betsingmesse pur, eine Abartigkeit dem hl. Pius X., und dazu oft noch häretisch gestaltet wo die „trident.“ Betsingmesse wenigstens noch orthodox und transzedental war.
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Sie waren bestimmt in der mittelalterlichen Messe dabei, oder? Entgangen ist Ihnen, dass die lateinischen Lieder damals die Schlager von heute waren und volle Verbreitung kannten. Da die ganze Gesellschaft damals religiös eingestellt war, hat man die Symbolik begriffen, in den Städten auch die Worte. Die „Einzelliturgie“ die sie beschreiben hat es niemals gegeben, ausser in den Klöstern bei den Privatmessen, die ja auch gnadenreich waren. Die Fehlentwicklungen der Bet-Singmesse stammen aus der Konfrontation mit dem Protestantismus und in Italien etwa durch das 18. Jahrhundert mit der Roccocco-Musik. Das aber ward schon unter dem hl. Pius X. gelöst. Participatio Actuosa heisst nicht das aussprechen der Wandlungsworte im Priesterchor, sondern das Mitsingen der Responzen und geistlich Mitbeten, mitopfern (cfr. Pius XII., Mediator Dei u. Liturgische Konferenz Lugano) in der Liturgie. Wer die aktive Teilnahme der Gläubigen etwa bei einer Pontifikalmesse von Mgr. Fellay erleben durfte, dem ist klar, dass die volkssprachliche Hinsitzen-schauen-was-jetzt-wieder-neues-kommt-Liturgie die Sie verteidigen den Konzilsvätern ein Ärger gewesen wäre. Andere „aktiven“ Liturgien sind schlichtweg sogar nicht mehr katholisch, sondern protestantisch (gemeinsame Wandlungsworte usw.). Der NOvus Ordo ist die Betsingmesse pur, eine Abartigkeit dem hl. Pius X., und dazu oft noch häretisch gestaltet wo die „trident.“ Betsingmesse wenigstens noch orthodox und transzedental war.
#11 Christian Hüller 13:35:07 | Samstag, 11. November 2006
Traditionelle Messe reine Priesterfeier????
>>…sondern seit dem Mittelalter war die Messe eine reine Priester-Feier, sowohl im Ritus (der Priester macht sich selbständig, indem er alle Texte, auch die von anderen ausgeführten, auch selbst rezitiert) wie im Verständnis: die Messe ist Sache des Priesters, die Gläubigen können beiwohnen – oder auch nicht.<<
Die Messe ist Danksagung und Lobpreis Gottes und kein Selbstfindungs- und Selbstverwirklichungsereignis für Gläubige; in diesem Sinne ist die sog. „alte Messe“ auch ganz gewiss keine „reine Priesterfeier“.
Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis.
Gerade Selbstverwirklichung funktioniert heute viel besser und effizienter außerhalb des Kirchenraums.
Die Kirche gewinnt hierbei aber nichts, sondern erscheint als unglaubwürdiger Abklatsch der durchrationalisierten und „durcheventisierten“ Gegenwartswelt.
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>>…sondern seit dem Mittelalter war die Messe eine reine Priester-Feier, sowohl im Ritus (der Priester macht sich selbständig, indem er alle Texte, auch die von anderen ausgeführten, auch selbst rezitiert) wie im Verständnis: die Messe ist Sache des Priesters, die Gläubigen können beiwohnen – oder auch nicht.<<
Die Messe ist Danksagung und Lobpreis Gottes und kein Selbstfindungs- und Selbstverwirklichungsereignis für Gläubige; in diesem Sinne ist die sog. „alte Messe“ auch ganz gewiss keine „reine Priesterfeier“.
Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis.
Gerade Selbstverwirklichung funktioniert heute viel besser und effizienter außerhalb des Kirchenraums.
Die Kirche gewinnt hierbei aber nichts, sondern erscheint als unglaubwürdiger Abklatsch der durchrationalisierten und „durcheventisierten“ Gegenwartswelt.
#10 Athanasius 13:31:25 | Samstag, 11. November 2006
@Dydimus-Zwilling
ACh ja, es war schon immer so, dass denjenigen denen eine wissenschaftliche Forschung und Conclusio nicht gefielen, die Untersuchung selbst lächerlich machten. Dass das gleiche Bureau für den franz. Staat und für Firmen arbeitet, weisst der Dydimus-Zwilling net. Oder will er nicht wissen.
Das Bureau hat willkürlich eine grosse Zahl von Franzosen befragt. Die Untersuchung ist wissenschaftlich einwandslos. Wer aber ideologisch mit den Resultaten dennoch nicht übereinstimmt, der wehrt sich durch Verspottung. Eigentlich komisch. Die französischen Bischöfe erinnern irgendwie auch an der Honni-Führung der DDR 1989. Und ihre gemeinsame Erklärungen bei der Bischofskonferenz in Loures ein wenig an die Reden anlässlich „Vierzig Jahre Realen Sozialismus in Deutschland“. Die ganze Bruchtheologie und „konziliare“ Ideologie dieser Greisen und ein Paar jüngerer Apparatchniks, ist ja längst datiert. Und ja, wie die DDR ist auch die Liberalkirche 40 Jahre existent. Kommt 2007 die definitive Rückkehr zur römisch-katholischen EInheit dieser Liberalen?
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ACh ja, es war schon immer so, dass denjenigen denen eine wissenschaftliche Forschung und Conclusio nicht gefielen, die Untersuchung selbst lächerlich machten. Dass das gleiche Bureau für den franz. Staat und für Firmen arbeitet, weisst der Dydimus-Zwilling net. Oder will er nicht wissen.
Das Bureau hat willkürlich eine grosse Zahl von Franzosen befragt. Die Untersuchung ist wissenschaftlich einwandslos. Wer aber ideologisch mit den Resultaten dennoch nicht übereinstimmt, der wehrt sich durch Verspottung. Eigentlich komisch. Die französischen Bischöfe erinnern irgendwie auch an der Honni-Führung der DDR 1989. Und ihre gemeinsame Erklärungen bei der Bischofskonferenz in Loures ein wenig an die Reden anlässlich „Vierzig Jahre Realen Sozialismus in Deutschland“. Die ganze Bruchtheologie und „konziliare“ Ideologie dieser Greisen und ein Paar jüngerer Apparatchniks, ist ja längst datiert. Und ja, wie die DDR ist auch die Liberalkirche 40 Jahre existent. Kommt 2007 die definitive Rückkehr zur römisch-katholischen EInheit dieser Liberalen?
#9 Freinsberg 13:27:13 | Samstag, 11. November 2006
@ Sturmius
Nicht 1500 Jahre lang, sondern seit dem Mittelalter war die Messe eine reine Priester-Feier, sowohl im Ritus (der Priester macht sich selbständig, indem er alle Texte, auch die von anderen ausgeführten, auch selbst rezitiert) wie im Verständnis: die Messe ist Sache des Priesters, die Gläubigen können beiwohnen – oder auch nicht. Drum sagte Kardinal Ratzinger zum 40. Jahrestag der Liturgiekonstitution über die Reform: „Es musste ein dringendes Anliegen sein, Priester und Gläubige wieder in einer einzigen, gemeinsamen Liturgie zu vereinen; den gläsernen Schrein wieder zu öffnen zu einer gemeinsamen Anbetung in einem ‹vernünftigen Gottesdienst›, wie man das Wort des römischen Kanons vom rationale obsequium übersetzen könnte.“ (40 Jahre Konstitution über die heilige Liturgie. Rückblick und Vorblick. In: Liturgisches Jahrbuch 53 [2003], S. 209-221, hier S. 217.)
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Nicht 1500 Jahre lang, sondern seit dem Mittelalter war die Messe eine reine Priester-Feier, sowohl im Ritus (der Priester macht sich selbständig, indem er alle Texte, auch die von anderen ausgeführten, auch selbst rezitiert) wie im Verständnis: die Messe ist Sache des Priesters, die Gläubigen können beiwohnen – oder auch nicht. Drum sagte Kardinal Ratzinger zum 40. Jahrestag der Liturgiekonstitution über die Reform: „Es musste ein dringendes Anliegen sein, Priester und Gläubige wieder in einer einzigen, gemeinsamen Liturgie zu vereinen; den gläsernen Schrein wieder zu öffnen zu einer gemeinsamen Anbetung in einem ‹vernünftigen Gottesdienst›, wie man das Wort des römischen Kanons vom rationale obsequium übersetzen könnte.“ (40 Jahre Konstitution über die heilige Liturgie. Rückblick und Vorblick. In: Liturgisches Jahrbuch 53 [2003], S. 209-221, hier S. 217.)
#8 CampoSanto 13:25:36 | Samstag, 11. November 2006
@Didymus-Zwilling
Schon interessant, für wie (wenig) klug unser Zwilling andere Menschen hält. Aber wer sogar seinen eigene Namen übersetzen muss, ist halt schon der geborene Oberlehrer, der alles (besser) weiss.
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Schon interessant, für wie (wenig) klug unser Zwilling andere Menschen hält. Aber wer sogar seinen eigene Namen übersetzen muss, ist halt schon der geborene Oberlehrer, der alles (besser) weiss.
#7 AthanasiusII 13:22:10 | Samstag, 11. November 2006
Dem Herrn Frundsberg
Wissen die Leute, die für die Freigabe der traditionellen Messe sind, was sie sich wünschen? Meinen sie nur die lateinische Sprache oder den alten Ritus?
Sie meinen den Alten Ritus. Denn in Frankreich sind lateinische Sprache in der Liturgie und die „alte“ Messform mit einander direkt verbunden, Latein im NOM gibt es fast nie.
Die alte Form der Messe allein (obwohl sie – als absolute Priestermesse – theologische Mängel hat) wäre nicht das Problem. Schwieriger wird es, wenn Kirchenjahr, Leseordnung, Weiheämter in der alten und der neuen Form nebeneinander existieren.
Es gibt in der Einheit der Katholischen Kirche unter Rom sogar Griechische unierte Altkalendarier, die nicht einmal den gregorianischen Kalender folgen, geschweige denn die römische Festordnung des überlieferten Ritus, oder des Novus Ordo. Alle Riten des Ostens folgen mehr oder weniger unterschiedlichen Festtagen (auch wenn die wichtigsten Feste oft übereinstimmen). Diversität, ja nicht einmal Parallelität, ist jemals ein Problem gewesen in der katholischen Einheit. Nur intoleranten Liberalen und Revolutionären ist das ein Problem. Wie dem Robespierre mit seinem revolutionärem Kalender. Nebeneinander gehen disziplinäre Unterschiede sehr gut.
Wollen das die befragten Personen? Will das Rom?
Die befragten Personen sicher. „Rom“, das weiss ich nicht. „Rom“ ist ja auch zutiefst verteilt und schon lange gewesen (schon vor dem Konzil angefangen diese innerliche Zersplitterung durch den Neomodernismus).
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Wissen die Leute, die für die Freigabe der traditionellen Messe sind, was sie sich wünschen? Meinen sie nur die lateinische Sprache oder den alten Ritus?
Sie meinen den Alten Ritus. Denn in Frankreich sind lateinische Sprache in der Liturgie und die „alte“ Messform mit einander direkt verbunden, Latein im NOM gibt es fast nie.
Die alte Form der Messe allein (obwohl sie – als absolute Priestermesse – theologische Mängel hat) wäre nicht das Problem. Schwieriger wird es, wenn Kirchenjahr, Leseordnung, Weiheämter in der alten und der neuen Form nebeneinander existieren.
Es gibt in der Einheit der Katholischen Kirche unter Rom sogar Griechische unierte Altkalendarier, die nicht einmal den gregorianischen Kalender folgen, geschweige denn die römische Festordnung des überlieferten Ritus, oder des Novus Ordo. Alle Riten des Ostens folgen mehr oder weniger unterschiedlichen Festtagen (auch wenn die wichtigsten Feste oft übereinstimmen). Diversität, ja nicht einmal Parallelität, ist jemals ein Problem gewesen in der katholischen Einheit. Nur intoleranten Liberalen und Revolutionären ist das ein Problem. Wie dem Robespierre mit seinem revolutionärem Kalender. Nebeneinander gehen disziplinäre Unterschiede sehr gut.
Wollen das die befragten Personen? Will das Rom?
Die befragten Personen sicher. „Rom“, das weiss ich nicht. „Rom“ ist ja auch zutiefst verteilt und schon lange gewesen (schon vor dem Konzil angefangen diese innerliche Zersplitterung durch den Neomodernismus).
#6 Gastus 13:15:27 | Samstag, 11. November 2006
@ Gedanke
Wieviel Mühe gibt man sich mit der Restaurierung eines Bildes und wie wenig Kosten werden gescheut, wenn man erkennt, daß ein alter Meister unter einigen Schichten Farbe verborgen schlummert.
Wieviel Mühe hat man sich gegeben, das Kunstwerk der einen heilgen Messe mit blassen Farben zu übertünchen.
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Wieviel Mühe gibt man sich mit der Restaurierung eines Bildes und wie wenig Kosten werden gescheut, wenn man erkennt, daß ein alter Meister unter einigen Schichten Farbe verborgen schlummert.
Wieviel Mühe hat man sich gegeben, das Kunstwerk der einen heilgen Messe mit blassen Farben zu übertünchen.
#5 Athanasius 13:13:34 | Samstag, 11. November 2006
55 % sind nominelle Katholiken, keine Praktikanten
Bedenket, dass diese 55 % Nominelle Katholiken sind, keine praktizierenden. Die Ergebnisse dieses Bureaus, das auch für die Regierung und die grossen Firmen arbeitet, zeigen, dass auch nicht-praktizierende Katholiken zum Besuch der hl. Messe und dadurch zur Kirche zurückfinden würden durch die Majestät und Transzedenz der alten römischen, tridentinischen Liturgie.
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Bedenket, dass diese 55 % Nominelle Katholiken sind, keine praktizierenden. Die Ergebnisse dieses Bureaus, das auch für die Regierung und die grossen Firmen arbeitet, zeigen, dass auch nicht-praktizierende Katholiken zum Besuch der hl. Messe und dadurch zur Kirche zurückfinden würden durch die Majestät und Transzedenz der alten römischen, tridentinischen Liturgie.
#4 Sturmius 13:06:20 | Samstag, 11. November 2006
Angst vor der traditionellen Messe
Laut Freinsberg folgte die Kirche 1500 Jahre lang einer Messform, die theolgische Mängel aufwies. Komisch, wie da die Glaubensweitergabe über 60 Generationen gelingen konnte, zumal die Leute kein Wort verstanden haben. Die waren alle dumm und unaufgeklärt und wurden sonntags gezwingen, in die Kirche zu gehen.
Bis dann das Zweite Vatikanische Konzil kam bzw. das, was man dafür hält. Erst jetzt hat die Kirche zu sich selbst gefunden. Und die Menschen konnten endlich verstehen. Seither läuft alles super. Und wer es immer noch nicht verstehen, kann zu Leuten wie Didymus-Zwilling gehen, um Nachhilfestunden zu nehmen.
Meine Güte, was haben Sie für ein einfach gestricktes Weltbild!
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Laut Freinsberg folgte die Kirche 1500 Jahre lang einer Messform, die theolgische Mängel aufwies. Komisch, wie da die Glaubensweitergabe über 60 Generationen gelingen konnte, zumal die Leute kein Wort verstanden haben. Die waren alle dumm und unaufgeklärt und wurden sonntags gezwingen, in die Kirche zu gehen.
Bis dann das Zweite Vatikanische Konzil kam bzw. das, was man dafür hält. Erst jetzt hat die Kirche zu sich selbst gefunden. Und die Menschen konnten endlich verstehen. Seither läuft alles super. Und wer es immer noch nicht verstehen, kann zu Leuten wie Didymus-Zwilling gehen, um Nachhilfestunden zu nehmen.
Meine Güte, was haben Sie für ein einfach gestricktes Weltbild!
#3 Didymus-Zwilling 12:46:54 | Samstag, 11. November 2006
Zusatzfrage
5) Können Sie sich vorstellen, wer bei dieser schwachsinnigen Umfrage eigentlich befragt wurde?
Kirchengänger: 50 %
Kindergartenkinder: 35 %
Mitglieder anderer Religionen: 27 %
Menschen, die die Fragen gar nicht verstanden haben: 95 %
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5) Können Sie sich vorstellen, wer bei dieser schwachsinnigen Umfrage eigentlich befragt wurde?
Kirchengänger: 50 %
Kindergartenkinder: 35 %
Mitglieder anderer Religionen: 27 %
Menschen, die die Fragen gar nicht verstanden haben: 95 %
#2 Christian Hüller 12:46:24 | Samstag, 11. November 2006
@ Freinsberg
Jetzt machen Sie mal kein Problem aus prinzipiell lösbaren
Schwierigkeiten.
Viel entscheidender ist doch, das sich auch das Kirchenvolk selbst im Hinblick auf liturgische Formen mehr Pluralität erhofft, und zwar im Sinne einer Aufgeschlosenheit gegenüber traditionellen Formen.
Es ist jedenfalls prinzipiell falsch oder zumindest fragwürdig, anzunehmen, die Mehrheit des Kirchenvolkes wolle sich in die Messe möglichst aktiv einbringen oder stehe traditionellen Formen ablehnend gegenüber.
Das Volk sehnt sich in der Kirche mehrheitlich nach dem HEILIGEN und nicht nach Mitmachkursen und voyeuristischem Spektakel.
Dafür gibt’s mittlerweile ja auch Kirchentage und „events“.
Ich hoffe, die Liturgiker nehmen dies zur Kenntnis.
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Jetzt machen Sie mal kein Problem aus prinzipiell lösbaren
Schwierigkeiten.
Viel entscheidender ist doch, das sich auch das Kirchenvolk selbst im Hinblick auf liturgische Formen mehr Pluralität erhofft, und zwar im Sinne einer Aufgeschlosenheit gegenüber traditionellen Formen.
Es ist jedenfalls prinzipiell falsch oder zumindest fragwürdig, anzunehmen, die Mehrheit des Kirchenvolkes wolle sich in die Messe möglichst aktiv einbringen oder stehe traditionellen Formen ablehnend gegenüber.
Das Volk sehnt sich in der Kirche mehrheitlich nach dem HEILIGEN und nicht nach Mitmachkursen und voyeuristischem Spektakel.
Dafür gibt’s mittlerweile ja auch Kirchentage und „events“.
Ich hoffe, die Liturgiker nehmen dies zur Kenntnis.
#1 Freinsberg 12:19:42 | Samstag, 11. November 2006
Traditionelle Messe?
Wissen die Leute, die für die Freigabe der traditionellen Messe sind, was sie sich wünschen? Meinen sie nur die lateinische Sprache oder den alten Ritus? Die alte Form der Messe allein (obwohl sie – als absolute Priestermesse – theologische Mängel hat) wäre nicht das Problem. Schwieriger wird es, wenn Kirchenjahr, Leseordnung, Weiheämter in der alten und der neuen Form nebeneinander existieren. Wollen das die befragten Personen? Will das Rom?
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Wissen die Leute, die für die Freigabe der traditionellen Messe sind, was sie sich wünschen? Meinen sie nur die lateinische Sprache oder den alten Ritus? Die alte Form der Messe allein (obwohl sie – als absolute Priestermesse – theologische Mängel hat) wäre nicht das Problem. Schwieriger wird es, wenn Kirchenjahr, Leseordnung, Weiheämter in der alten und der neuen Form nebeneinander existieren. Wollen das die befragten Personen? Will das Rom?
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