09:45:00 | Freitag, 17. November 2006
Alte Messe
Eine vorkonziliare Quarantänestation?
Heute gibt es in der Kirche spezielle Bewilligungen für die Zelebration der Alten Messe. Diese Praxis ist aber sinnlos, wenn die Alte Messe gar nicht verboten ist.
16 Lesermeinungen
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#16 Benedikt 19:25:53 | Dienstag, 21. November 2006
@ Heggi
Wir sprechen nicht von der Ungültikeit der Messe, sondern von der mangelnden Würde. Niemand würde und könne ernsthaft behaupten, die Kirche hätte mit dem NOM eine ungültige Messe geschaffen. Das wäre doch absurd, der Kirche so etwas zu unterstellen.
Aus dieser angeblich mangelnden Würde liest P. Mählmann FSSPX, der bestreitet, dass der Messritus katholisch ist, ab, dass niemand ohne Schuld bleiben kann, der an ihm aktiv teilnimmt. Mit anderen Worten: Derjenige begeht eine Sünde, der am approbierten Ritus der Kirche teilnimmt, was ungefähr 99,99% der Katholiken sein dürften.
Ich lass das auch mal so stehen.
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Wir sprechen nicht von der Ungültikeit der Messe, sondern von der mangelnden Würde. Niemand würde und könne ernsthaft behaupten, die Kirche hätte mit dem NOM eine ungültige Messe geschaffen. Das wäre doch absurd, der Kirche so etwas zu unterstellen.
Aus dieser angeblich mangelnden Würde liest P. Mählmann FSSPX, der bestreitet, dass der Messritus katholisch ist, ab, dass niemand ohne Schuld bleiben kann, der an ihm aktiv teilnimmt. Mit anderen Worten: Derjenige begeht eine Sünde, der am approbierten Ritus der Kirche teilnimmt, was ungefähr 99,99% der Katholiken sein dürften.
Ich lass das auch mal so stehen.
#15 Agiafortuni 13:25:09 | Montag, 20. November 2006
Heggi
der NOM ist nur dann gültig, wenn ein Priester ihn mit der Absicht liest, das zu tun, was die Kirche immer tat, nämlich das Sühneopfer unseres Herrn und Erlösers zu vollbringen. Aus dem NOM kann es nicht herausgelesen werden. Aus dem NOM selbst geht dies nicht eindeutig hervor und daher muss er – obschon man ihm formell keine Häresie nachweisen kann – als unzulänglich zurückgewiesen werden. Paul VI, dies steht eindeutig fest, wollte damit eine Annäherung an die Protestanten erreichen und war dafür bereit, denn alten Ritus ausser Kraft zu setzen bezw. einem Indult zu unterstellen.
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der NOM ist nur dann gültig, wenn ein Priester ihn mit der Absicht liest, das zu tun, was die Kirche immer tat, nämlich das Sühneopfer unseres Herrn und Erlösers zu vollbringen. Aus dem NOM kann es nicht herausgelesen werden. Aus dem NOM selbst geht dies nicht eindeutig hervor und daher muss er – obschon man ihm formell keine Häresie nachweisen kann – als unzulänglich zurückgewiesen werden. Paul VI, dies steht eindeutig fest, wollte damit eine Annäherung an die Protestanten erreichen und war dafür bereit, denn alten Ritus ausser Kraft zu setzen bezw. einem Indult zu unterstellen.
#14 Heggi 22:09:49 | Sonntag, 19. November 2006
Benedikt
Ein Pater von FSSPX hat jetzt ganz frisch zur Äußerung von Lehman, die Verfechter der alten Messen würden die Ungültigkeit des NOM behaupten, (fast wörtlich) gesagt: Kardinal Lehmann verdreht die Dinge leider. Wir sprechen nicht von der Ungültikeit der Messe, sondern von der mangelnden Würde. Niemand würde und könne ernsthaft behaupten, die Kirche hätte mit dem NOM eine ungültige Messe geschaffen. Das wäre doch absurd, der Kirche so etwas zu unterstellen.
Ich denke, das darf zunächst ohne Kommentar so stehen bleiben.
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Ein Pater von FSSPX hat jetzt ganz frisch zur Äußerung von Lehman, die Verfechter der alten Messen würden die Ungültigkeit des NOM behaupten, (fast wörtlich) gesagt: Kardinal Lehmann verdreht die Dinge leider. Wir sprechen nicht von der Ungültikeit der Messe, sondern von der mangelnden Würde. Niemand würde und könne ernsthaft behaupten, die Kirche hätte mit dem NOM eine ungültige Messe geschaffen. Das wäre doch absurd, der Kirche so etwas zu unterstellen.
Ich denke, das darf zunächst ohne Kommentar so stehen bleiben.
#13 Benedikt 15:48:22 | Sonntag, 19. November 2006
@ Dr. Regazzoni
wenn Sie kein Ideologe sind, was sind Sie dann? Bestimmt nicht katholisch
Na, immerhin maße ich mir kein göttliches Wissen an, wie Sie hier. Die Frage, ob mit dem NOM ein neuer Ritus approbiert wurde, oder lediglich die Überarbeitung des Missale Romanum ist, ist keine Glaubensfrage.
Verblendete Ideologen wie Sie machen aus jeder Frage gleich eine Glaubensfrage, auch wenn Sie gar nichts damit zu tun hat. Ihnen gefällt der NOM nicht, folglich muss er irgendwie ungültig sein. Das ist eine vollkommen egomane und letztlich irrationale Vorgehensweise.
Die Unfähigkeit, sich mit den Mängeln der Liturgie auseinanderzusetzen, ohne immer gleich das totschlagende „Ungültig!“-Argument zu fahren, darf man ja in ihren Kreisen recht häufig betrachten. Nichts schwächt die Position des Traditionalismus mehr, als diese letztlich nichtige Argumentation. Die Traditionalisten selbst sind es, die es ihren Gegnern leicht machen.
Das nächste ist die Unfähigkeit, die eigene Position gegenüber anderen Argumenten zu verteidigen. Sie bilden da keine Ausnahme. Statt die Argumente der andere zu widerlegen, kommt auf kurz oder lang die Abstempelung des Gegenübers als „Modernist“, „Liberaler“ oder gar „Nichtkatholik“. Sachzusammenhang: Fehlanzeige. Reichlich hilfloses Gebahren für Ihre angeblich überlegene Sichtweise, finden Sie nicht?
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wenn Sie kein Ideologe sind, was sind Sie dann? Bestimmt nicht katholisch
Na, immerhin maße ich mir kein göttliches Wissen an, wie Sie hier. Die Frage, ob mit dem NOM ein neuer Ritus approbiert wurde, oder lediglich die Überarbeitung des Missale Romanum ist, ist keine Glaubensfrage.
Verblendete Ideologen wie Sie machen aus jeder Frage gleich eine Glaubensfrage, auch wenn Sie gar nichts damit zu tun hat. Ihnen gefällt der NOM nicht, folglich muss er irgendwie ungültig sein. Das ist eine vollkommen egomane und letztlich irrationale Vorgehensweise.
Die Unfähigkeit, sich mit den Mängeln der Liturgie auseinanderzusetzen, ohne immer gleich das totschlagende „Ungültig!“-Argument zu fahren, darf man ja in ihren Kreisen recht häufig betrachten. Nichts schwächt die Position des Traditionalismus mehr, als diese letztlich nichtige Argumentation. Die Traditionalisten selbst sind es, die es ihren Gegnern leicht machen.
Das nächste ist die Unfähigkeit, die eigene Position gegenüber anderen Argumenten zu verteidigen. Sie bilden da keine Ausnahme. Statt die Argumente der andere zu widerlegen, kommt auf kurz oder lang die Abstempelung des Gegenübers als „Modernist“, „Liberaler“ oder gar „Nichtkatholik“. Sachzusammenhang: Fehlanzeige. Reichlich hilfloses Gebahren für Ihre angeblich überlegene Sichtweise, finden Sie nicht?
#12 Bernd Stromberg 15:16:04 | Sonntag, 19. November 2006
@Benedikt
Ich habe Ihre Argumentation gelesen und kann bin genau derselben Meinung. Das Missale Romanum von 1970 ist die revidierte Fassung des Missale Romanum von 1962 bzw. 1965 und tritt an dessen Stelle. Wohlgemerkt: Ich schätze die Alte Liturgie sehr und würde mir ein „Generalindult“ aus tiefstem Herzen sehr wünschen. Aber auch die „Neue Liturgie“ lehne ich aber keineswegs ab – ich nehme an ihr in der Regel teil – sofern sie würdig und erhaben vollzogen wird, ohne „modische Spektakel“ mit erfundenen Hochgebeten und lärmender Rockmusik. Dass ich in der „Neuen Liturgie“ nahezu regelmäßig die Lateinische Sprache vermissen muss, hat ja nichts mit der offiziellen Gesetzgebung der Kirche zu tun, sondern mit dem Zeitgeistdenken so mancher „moderner“ Kleriker.
Die neuen liturgischen Bücher sind selbstverständlich voll gültig. Man kann wohl hier und da überlegen, ob gewisse Streichungen wirklich notwendig waren, aber dies ist eine ganz andere Frage, die zu diskutieren vollkommen legitim ist.
Im übrigen sind Sie wirklich kein „Halbgebildeter, der glaubt katholisch zu sein“. Es gibt in diesem Forum leider ziemlich viele Halbgebildete, und zwar auf beiden Seiten, den harten Tradis wie den 68er Progressisten – ich denke, jeder weiß, wer gemeint ist. Ich verfolge Ihre Postings aufmerksam und Sie argumentieren sehr kenntnisreich und ganz und gar katholisch. Dieses Forum bräuchte mehr von Ihrem Schlage und weniger „halbgebildete Ideologen“. Lassen Sie sie sich nicht entmutigen. Weiter so!!!
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Ich habe Ihre Argumentation gelesen und kann bin genau derselben Meinung. Das Missale Romanum von 1970 ist die revidierte Fassung des Missale Romanum von 1962 bzw. 1965 und tritt an dessen Stelle. Wohlgemerkt: Ich schätze die Alte Liturgie sehr und würde mir ein „Generalindult“ aus tiefstem Herzen sehr wünschen. Aber auch die „Neue Liturgie“ lehne ich aber keineswegs ab – ich nehme an ihr in der Regel teil – sofern sie würdig und erhaben vollzogen wird, ohne „modische Spektakel“ mit erfundenen Hochgebeten und lärmender Rockmusik. Dass ich in der „Neuen Liturgie“ nahezu regelmäßig die Lateinische Sprache vermissen muss, hat ja nichts mit der offiziellen Gesetzgebung der Kirche zu tun, sondern mit dem Zeitgeistdenken so mancher „moderner“ Kleriker.
Die neuen liturgischen Bücher sind selbstverständlich voll gültig. Man kann wohl hier und da überlegen, ob gewisse Streichungen wirklich notwendig waren, aber dies ist eine ganz andere Frage, die zu diskutieren vollkommen legitim ist.
Im übrigen sind Sie wirklich kein „Halbgebildeter, der glaubt katholisch zu sein“. Es gibt in diesem Forum leider ziemlich viele Halbgebildete, und zwar auf beiden Seiten, den harten Tradis wie den 68er Progressisten – ich denke, jeder weiß, wer gemeint ist. Ich verfolge Ihre Postings aufmerksam und Sie argumentieren sehr kenntnisreich und ganz und gar katholisch. Dieses Forum bräuchte mehr von Ihrem Schlage und weniger „halbgebildete Ideologen“. Lassen Sie sie sich nicht entmutigen. Weiter so!!!
#11 Agiafortuni 14:37:18 | Sonntag, 19. November 2006
Benedikt
wenn Sie kein Ideologe sind, was sind Sie dann? Bestimmt nicht katholisch sondern höchstens ein Halbgebildeter der glaubt katholisch zu sein. Prälat Lochner und Heggi besitzen bestimmt die grössere Kompetenz als Sie
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wenn Sie kein Ideologe sind, was sind Sie dann? Bestimmt nicht katholisch sondern höchstens ein Halbgebildeter der glaubt katholisch zu sein. Prälat Lochner und Heggi besitzen bestimmt die grössere Kompetenz als Sie
#10 Benedikt 14:25:03 | Sonntag, 19. November 2006
@ Dr. Regazzoni
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich glücklicherweise kein Ideologe. Die rechtliche Frage Alter Ritus – NOM ist daher für mich keine Frage der Gesinnung. Ich versuche auch nicht permanent wie Sie oder Hw. Lochner, die Faktenlage meiner „Gesinnung“ anzupassen.
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Im Gegensatz zu Ihnen bin ich glücklicherweise kein Ideologe. Die rechtliche Frage Alter Ritus – NOM ist daher für mich keine Frage der Gesinnung. Ich versuche auch nicht permanent wie Sie oder Hw. Lochner, die Faktenlage meiner „Gesinnung“ anzupassen.
#9 Agiafortuni 14:18:20 | Sonntag, 19. November 2006
Benedikt: verschliessen will ich dessen Ohren
Den Worten Heggis habe ich nichts hinzuzufügen, denn sie kennzeichnen treffend Ihre Gesinnung. Obgleich Sie offenbar nicht bereit sind irgendein Argument, das gegen den NOM spricht hinzunehmen, will ich mir trotzdem die Mühe nehmen und Ihnen empfehlen, eine Autor zu lesen der das Problem bestimmt mit grösserer Kompetenz als ich behandelt hat: Georg May: Die alte und die neue Messe – Die Rechtslage hinsichtlich des Ordo Missae. Vor allem empfehle ich Ihnen nicht ständig Ihre Halbbildung sprich Inkompetenz mit Hilfe einer billigen Rhetorik zur Schau zu tragen
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Den Worten Heggis habe ich nichts hinzuzufügen, denn sie kennzeichnen treffend Ihre Gesinnung. Obgleich Sie offenbar nicht bereit sind irgendein Argument, das gegen den NOM spricht hinzunehmen, will ich mir trotzdem die Mühe nehmen und Ihnen empfehlen, eine Autor zu lesen der das Problem bestimmt mit grösserer Kompetenz als ich behandelt hat: Georg May: Die alte und die neue Messe – Die Rechtslage hinsichtlich des Ordo Missae. Vor allem empfehle ich Ihnen nicht ständig Ihre Halbbildung sprich Inkompetenz mit Hilfe einer billigen Rhetorik zur Schau zu tragen
#8 Benedikt 13:23:20 | Sonntag, 19. November 2006
@ Dr. Regazzoni
Lesen Sie überhaupt die Argumente die Ihnen entgegengestellt werden oder versuchen Sie einfach Ihren Schwachsinn an den Mann zu bringen
Ich bemühe mich, konnte aber beim besten Willen in Ihrem Beitrag keinerlei Argumente finden. Da Sie offenbar nicht in der Lage sind, meine Argumentation, wonach 1969 rein rechtlich nur eine Edition die andere abgelöst hat, wie das schon viele Male der Fall war, zu widerlegen, verlagern Sie sich nun auf Kraftworte. Das sagt mehr als tausend Worte.
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Lesen Sie überhaupt die Argumente die Ihnen entgegengestellt werden oder versuchen Sie einfach Ihren Schwachsinn an den Mann zu bringen
Ich bemühe mich, konnte aber beim besten Willen in Ihrem Beitrag keinerlei Argumente finden. Da Sie offenbar nicht in der Lage sind, meine Argumentation, wonach 1969 rein rechtlich nur eine Edition die andere abgelöst hat, wie das schon viele Male der Fall war, zu widerlegen, verlagern Sie sich nun auf Kraftworte. Das sagt mehr als tausend Worte.
#7 Agiafortuni 13:12:24 | Samstag, 18. November 2006
Aldo Carigiet
die FSSPX darf sich glücklich nennen, dass ihr Gründer den Mut aufbrachte, das zuerst von ihm unterzeichnete Protokoll nicht in die Tat umgesetzt zu haben. Für ihn keine leichte Sache, aber damit hat er die FSSPX dem Zugriff des modernistischen Rom ein für alle Mal entzogen. So lange Rom dem Oekumenismus und dem innerweltlichen Einsatz den Vorrang einräumt, wird eine Einigung nicht zustandekommen.
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die FSSPX darf sich glücklich nennen, dass ihr Gründer den Mut aufbrachte, das zuerst von ihm unterzeichnete Protokoll nicht in die Tat umgesetzt zu haben. Für ihn keine leichte Sache, aber damit hat er die FSSPX dem Zugriff des modernistischen Rom ein für alle Mal entzogen. So lange Rom dem Oekumenismus und dem innerweltlichen Einsatz den Vorrang einräumt, wird eine Einigung nicht zustandekommen.
#6 Aldo Carigiet 10:28:12 | Samstag, 18. November 2006
Indult vom 2.7.1988 (nicht 1948)
Eine Klarstellung:
Das Indult, Motu proprio stammt vom 2.7.1988 (nicht 1984) über „Ecclesia Dei afflicata“.
Die -un-erlaubten, gegen den Willen Roms, Bischofsweihen der Pius-Br. waren am 30.6.1988
Die Vereinbarung zwischen Rom und der Pr-Br. wurde am 5.5.1988 geschlossen; leider aber am 6.5. von S.E., EB. M.L., widerrufen.
Ein grosses Anliegen ist, dass die grosse und -eigentlich- gute Bruderschaft Pius wieder in den Schoss der röm.-kath. Kirche in aller Demut zurück kehrt.
beten wir für die Rückkehr und die Einheit mit dem HL. Vater
Aldo Carigiet
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Eine Klarstellung:
Das Indult, Motu proprio stammt vom 2.7.1988 (nicht 1984) über „Ecclesia Dei afflicata“.
Die -un-erlaubten, gegen den Willen Roms, Bischofsweihen der Pius-Br. waren am 30.6.1988
Die Vereinbarung zwischen Rom und der Pr-Br. wurde am 5.5.1988 geschlossen; leider aber am 6.5. von S.E., EB. M.L., widerrufen.
Ein grosses Anliegen ist, dass die grosse und -eigentlich- gute Bruderschaft Pius wieder in den Schoss der röm.-kath. Kirche in aller Demut zurück kehrt.
beten wir für die Rückkehr und die Einheit mit dem HL. Vater
Aldo Carigiet
#5 Agiafortuni 08:21:35 | Samstag, 18. November 2006
Benedikt: lesen Sie überhaupt die Argumente anderer
Lesen Sie überhaupt die Argumente die Ihnen entgegengestellt werden oder versuchen Sie einfach Ihren Schwachsinn an den Mann zu bringen
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Lesen Sie überhaupt die Argumente die Ihnen entgegengestellt werden oder versuchen Sie einfach Ihren Schwachsinn an den Mann zu bringen
#4 Benedikt 00:01:11 | Samstag, 18. November 2006
@ Heggi
Auf eine solche Verdrehung der Dinge ist nicht mehr einzugehen.
Tja, das ist Ihre Sache. Der Papst ist glaube ich nicht der Meinung, das der alte Ritus verboten wurde.
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Auf eine solche Verdrehung der Dinge ist nicht mehr einzugehen.
Tja, das ist Ihre Sache. Der Papst ist glaube ich nicht der Meinung, das der alte Ritus verboten wurde.
#3 Heggi 23:09:16 | Freitag, 17. November 2006
Benedikt
Auf eine solche Verdrehung der Dinge ist nicht mehr einzugehen. Ganz offensichtlich muß man nach ihrer Argumentation nun auch den früheren Kardinal Ratzinger und der jetzigen Papst wohl zu der gleichen Klientel von liturgischen Altvorderen zählen, die die Liturgiereform nicht kapiert haben.
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Auf eine solche Verdrehung der Dinge ist nicht mehr einzugehen. Ganz offensichtlich muß man nach ihrer Argumentation nun auch den früheren Kardinal Ratzinger und der jetzigen Papst wohl zu der gleichen Klientel von liturgischen Altvorderen zählen, die die Liturgiereform nicht kapiert haben.
#2 Benedikt 18:26:36 | Freitag, 17. November 2006
Hw. Lochner kapiert es nicht
Niemand behauptet, der alte Ritus sei verboten. Der sogenannte „alte Ritus“ beschreibt die Messe mit den Texten und Rubriken, die liturgischen Büchern entnommen werden, die nach 1969 überarbeitet wurden. Naturgemäß wird eine solche Überarbeitung vorgenommen, damit sie anschließend auch verwendet wird. Um einen älteren Stand der Bücher dennoch verwenden zu dürfen, braucht man eben eine Sondererlaubnis. Das ist eigentlich ganz logisch. Hinterher gräbt noch jemand ein Missale von 1200 irgendwas aus und zelebriert danach. Auch dieses Missale ist natürlich nicht „verboten“, ebensowenig, die Pius V. irgendein römisches Missale verboten hat. Diese Bücher sind durch eine Neuedition schlicht und einfach außer Gebrauch gekommen.
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Niemand behauptet, der alte Ritus sei verboten. Der sogenannte „alte Ritus“ beschreibt die Messe mit den Texten und Rubriken, die liturgischen Büchern entnommen werden, die nach 1969 überarbeitet wurden. Naturgemäß wird eine solche Überarbeitung vorgenommen, damit sie anschließend auch verwendet wird. Um einen älteren Stand der Bücher dennoch verwenden zu dürfen, braucht man eben eine Sondererlaubnis. Das ist eigentlich ganz logisch. Hinterher gräbt noch jemand ein Missale von 1200 irgendwas aus und zelebriert danach. Auch dieses Missale ist natürlich nicht „verboten“, ebensowenig, die Pius V. irgendein römisches Missale verboten hat. Diese Bücher sind durch eine Neuedition schlicht und einfach außer Gebrauch gekommen.
#1 Agiafortuni 12:11:36 | Freitag, 17. November 2006
nicht verboten aber ausser Kraft gesetzt
es wäre endlich einmal an der Zeit die ganze Argumentation auf einer juristisch einwandfreien Ebene vorzunehmen. Natürlich konnte der Paul VI die alte Messe nicht verbieten ohne sich dem Verdacht auszusetzen, eine neue Kirche gründen zu wollen. Um diesen Verdacht zu umgehen hat er eine neue Messordnung angeordnet. Juristisch gesehen gehört eine solche Massnahme in das Verfassungsrecht der Kirche wo der Grundsatz gilt: eine neues Gesetz setzt das alte Gesetz ausser Kraft. Demnach muss jeder, der nach der alten Messordnung zelebrieren will, eine Ausnahmegenehmigung genannt Indult dafür verlangen. So viel ich weiss hat Paul VI dem Kardinal Erzbischof von London einen solchen Indult eingeräumt. Die Frage ist, ist Paul VI damit zu weit gegangen. Dazu bemerkt der Erzbischof: „Ohne dass die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes ins Spiel gebracht wurde, vielleicht sogar ohne dass jemals eine Häresie im eigentlichen Sinn vertreten wurde, wohnen wir der systematischen Selbstzerstörung bei.“ Laut Melchior Cano gilt es zwischen Häresien und häresiebegünstigenden Handlungen zu unterscheiden. Letztere trifft für die Entscheidung Pauls VI ohne weiteres zu.
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es wäre endlich einmal an der Zeit die ganze Argumentation auf einer juristisch einwandfreien Ebene vorzunehmen. Natürlich konnte der Paul VI die alte Messe nicht verbieten ohne sich dem Verdacht auszusetzen, eine neue Kirche gründen zu wollen. Um diesen Verdacht zu umgehen hat er eine neue Messordnung angeordnet. Juristisch gesehen gehört eine solche Massnahme in das Verfassungsrecht der Kirche wo der Grundsatz gilt: eine neues Gesetz setzt das alte Gesetz ausser Kraft. Demnach muss jeder, der nach der alten Messordnung zelebrieren will, eine Ausnahmegenehmigung genannt Indult dafür verlangen. So viel ich weiss hat Paul VI dem Kardinal Erzbischof von London einen solchen Indult eingeräumt. Die Frage ist, ist Paul VI damit zu weit gegangen. Dazu bemerkt der Erzbischof: „Ohne dass die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes ins Spiel gebracht wurde, vielleicht sogar ohne dass jemals eine Häresie im eigentlichen Sinn vertreten wurde, wohnen wir der systematischen Selbstzerstörung bei.“ Laut Melchior Cano gilt es zwischen Häresien und häresiebegünstigenden Handlungen zu unterscheiden. Letztere trifft für die Entscheidung Pauls VI ohne weiteres zu.
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