16:54:46 | Sonntag, 19. November 2006
„pro multis“ – „für viele“
Sensation: Wandlungsworte zurückgewandelt
Ein Kurienkardinal hat der Welt in einem Brief mitgeteilt, daß die fehlerhafte Übersetzung der Worte der Kelchkonsekration geändert wird. Künftig heißt es während der Messe wieder: „das für euch und für viele vergossen wird“. Das Schreiben.
62 Lesermeinungen
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#62 Brandenburgis 17:04:30 | Dienstag, 8. Juni 2010
Naja, „Lehre“
würde ich das nicht nennen, das ist eher Demagogie. Leider muß man befürchten, daß P. Ratzinger auch dergleichen schon formuliert hat.
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würde ich das nicht nennen, das ist eher Demagogie. Leider muß man befürchten, daß P. Ratzinger auch dergleichen schon formuliert hat.
#61 Antipacelli † 17:02:55 | Dienstag, 8. Juni 2010
@Brandenburgis: Genau!
Das Ganze ist dann die „Allerlösungslehre“!!
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Das Ganze ist dann die „Allerlösungslehre“!!
#60 Brandenburgis 16:54:33 | Dienstag, 8. Juni 2010
Ja, klar
damit wird viel Schindluder getrieben!
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damit wird viel Schindluder getrieben!
#59 Antipacelli † 16:45:28 | Dienstag, 8. Juni 2010
@Brandenburgis: Quatsch, dir doch nicht!!
Aber die Lehre vom universalen Heilswillen Gottes (der war mit „Dogma des Glaubens“ gemeint!) wird dir doch sicher geläufig sein…?!
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Aber die Lehre vom universalen Heilswillen Gottes (der war mit „Dogma des Glaubens“ gemeint!) wird dir doch sicher geläufig sein…?!
#58 Brandenburgis 16:41:55 | Dienstag, 8. Juni 2010
@Antipazell
Sie werfen mir doch gewiß keinen „liturgischen Archälogismus“ vor???
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Sie werfen mir doch gewiß keinen „liturgischen Archälogismus“ vor???
#57 Antipacelli † 13:25:18 | Dienstag, 8. Juni 2010
@Brandenburgis: Es ist sicher zu unterscheiden…
…zwischen dem allgemeinen Heilswillen Gottes – Gott will für alle von ihm geschaffenen Menschen auch, dass sie zur ewigen Seligkeit gelangen, und dem, dass sehr, sehr viele Menschen sich dem durch das Kreuzesopfer Jesu Christi erworbenen Heil verschließen.
Aber aus dem Wortlaut „für euch“ oder „für viele“ zu schließen, dass der Heiland an der Stelle den universalen Heilswillen Gottes zum Ausdruck bringen wollte ist so ähnlich wie man sagen würde „das Quadrat ist rund“ oder „der Mond besteht aus grünem Käse“!
Wenn schon liturgischer Archälogismus, dann bitte richtig!!!
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…zwischen dem allgemeinen Heilswillen Gottes – Gott will für alle von ihm geschaffenen Menschen auch, dass sie zur ewigen Seligkeit gelangen, und dem, dass sehr, sehr viele Menschen sich dem durch das Kreuzesopfer Jesu Christi erworbenen Heil verschließen.
Aber aus dem Wortlaut „für euch“ oder „für viele“ zu schließen, dass der Heiland an der Stelle den universalen Heilswillen Gottes zum Ausdruck bringen wollte ist so ähnlich wie man sagen würde „das Quadrat ist rund“ oder „der Mond besteht aus grünem Käse“!
Wenn schon liturgischer Archälogismus, dann bitte richtig!!!
#56 Brandenburgis 12:56:54 | Dienstag, 8. Juni 2010
Und welches
„Dogma des Glaubens“ meint Eminenz??
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„Dogma des Glaubens“ meint Eminenz??
#55 Antipacelli † 12:52:15 | Dienstag, 8. Juni 2010
Wie anmaßend!!!
Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird.
Was bieten denn die Evangelientexte?
Matthäus 26,27b-28: „Trinkt alle daraus; denn das ist mein ‘Bundesblut’, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“
Markus 14,24b: „Das ist mein ‘Bundesblut’, das für viele vergossen wird.“
Lukas 22,20b: „Dieser Becher ist der Neue Bund(, der) durch mein Blut (besiegelt wird), das für euch vergossen wird.“
Bei Lukas ist sogar nur von „für euch“ die Rede, bei den beiden anderen beiden Synoptikern von „für viele“.
Daraus zu schließen, „für alle“ sei „die Absicht unseres Herrn…, wie sie im Text ausgedrückt wird“, setzt ein gerüttelt Maß an Chuzpe (hebr. für „Unverfrohrenheit“) voraus!!!
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Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird.
Was bieten denn die Evangelientexte?
Matthäus 26,27b-28: „Trinkt alle daraus; denn das ist mein ‘Bundesblut’, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“
Markus 14,24b: „Das ist mein ‘Bundesblut’, das für viele vergossen wird.“
Lukas 22,20b: „Dieser Becher ist der Neue Bund(, der) durch mein Blut (besiegelt wird), das für euch vergossen wird.“
Bei Lukas ist sogar nur von „für euch“ die Rede, bei den beiden anderen beiden Synoptikern von „für viele“.
Daraus zu schließen, „für alle“ sei „die Absicht unseres Herrn…, wie sie im Text ausgedrückt wird“, setzt ein gerüttelt Maß an Chuzpe (hebr. für „Unverfrohrenheit“) voraus!!!
#54 Malachias † 10:41:45 | Sonntag, 26. November 2006
Mit Blinddarm-Operation Darmkrebs kurieren?
Die von Rom verfügte Revidierung falscher Übersetzungen der Wandlungsformel im neuen Meßritus ist angesichts der durch das Konzil und die Scheinpäpste seit 1958 in die Kirche eingebrachten Probleme, insbesondere liturgischer (NOM, fragwürdige Gültigkeit der Sakramente seit 1969) und soteriologisch-ekklesiologischer Art (die Kath. Kirche wird nicht mehr als heilsnotwendig angesehen), mit dem unsinnigen Versuch zu vergleichen, einen an Darmkrebs Erkrankten durch die Entfernung des Wurmfortsatzes von seinem Leiden befreien zu wollen…!
Zuerst A (Klärung der Sedisvakanz- und Sakramentengültig-keitsfrage), dann B (allemeines Indult) und dann erst C (kosmetische Änderungen am NOM)…! o^/
Herr, schmeiß Hirn ra (= sende deinen Geist)…!
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Die von Rom verfügte Revidierung falscher Übersetzungen der Wandlungsformel im neuen Meßritus ist angesichts der durch das Konzil und die Scheinpäpste seit 1958 in die Kirche eingebrachten Probleme, insbesondere liturgischer (NOM, fragwürdige Gültigkeit der Sakramente seit 1969) und soteriologisch-ekklesiologischer Art (die Kath. Kirche wird nicht mehr als heilsnotwendig angesehen), mit dem unsinnigen Versuch zu vergleichen, einen an Darmkrebs Erkrankten durch die Entfernung des Wurmfortsatzes von seinem Leiden befreien zu wollen…!
Zuerst A (Klärung der Sedisvakanz- und Sakramentengültig-keitsfrage), dann B (allemeines Indult) und dann erst C (kosmetische Änderungen am NOM)…! o^/
Herr, schmeiß Hirn ra (= sende deinen Geist)…!
#53 stimme der vernunft † 14:49:15 | Dienstag, 21. November 2006
Jawohl!
Stadler for Pope!
Endlich gibt es einen, den der Heilige Geist ganz exklusiv erleuchtet.
Heil dem Messias Stadler!
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Stadler for Pope!
Endlich gibt es einen, den der Heilige Geist ganz exklusiv erleuchtet.
Heil dem Messias Stadler!
#52 Dr. Christoph Heger 09:26:43 | Dienstag, 21. November 2006
@R.B.Stadler: die Irrtümer von Kant/Fichte
Kant und Fichte waren – alles andere wäre sehr überraschend – zweifellos nicht in allem irrtumsfrei. Aber welche Irrtümer meinen Sie denn genau?
MfG
Christoph Heger
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Kant und Fichte waren – alles andere wäre sehr überraschend – zweifellos nicht in allem irrtumsfrei. Aber welche Irrtümer meinen Sie denn genau?
MfG
Christoph Heger
#51 R.B.Stadler 09:23:20 | Dienstag, 21. November 2006
@alle
Grüß Gott,
das ändert nichts an der Tatsache, daß die V2 Weihe- und Sakramentsriten allesamt ungültig sind. Ein Nichtpriester, kann keine gültige Messe feinern, auch wenn er den Pius-Ritus verwendet. Ein Nicht-Bischof, kann keine gültigen Weihen spenden, selbst wenn er den pianischen Ritus verwendet. Die Diskutanten klammern sich allzu sehr an Nebensächlichkeiten. Das Wesentliche, die dogmatischen Irrtümer von V2 [v.d.Red.zens.] werden nicht erkannt.
Schmidbauer hat mir auf einen Brief geantwortet, das Wichtigste wäre, katholisch zu bleiben. Das Wichtigste, ist katholisch-apostolisch zu bleiben, die Irrtümer von Kant/Fichte, die auch in den Pseudoseminarender Tradisektengelehrt werden, in der V2-Apostasie zu erkennen und zur katholisch-apostolischen Kirche zurückzukehren. Es wurde nicht verheißen, daß die breite Masse in der Endzeit den richtigen Weg geht, nein, die kleine Herde wird es sein, die dieses grauenhafte Zeitalter der Verblendung überlebt.
In Christo,
RBS
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Grüß Gott,
das ändert nichts an der Tatsache, daß die V2 Weihe- und Sakramentsriten allesamt ungültig sind. Ein Nichtpriester, kann keine gültige Messe feinern, auch wenn er den Pius-Ritus verwendet. Ein Nicht-Bischof, kann keine gültigen Weihen spenden, selbst wenn er den pianischen Ritus verwendet. Die Diskutanten klammern sich allzu sehr an Nebensächlichkeiten. Das Wesentliche, die dogmatischen Irrtümer von V2 [v.d.Red.zens.] werden nicht erkannt.
Schmidbauer hat mir auf einen Brief geantwortet, das Wichtigste wäre, katholisch zu bleiben. Das Wichtigste, ist katholisch-apostolisch zu bleiben, die Irrtümer von Kant/Fichte, die auch in den Pseudoseminarender Tradisektengelehrt werden, in der V2-Apostasie zu erkennen und zur katholisch-apostolischen Kirche zurückzukehren. Es wurde nicht verheißen, daß die breite Masse in der Endzeit den richtigen Weg geht, nein, die kleine Herde wird es sein, die dieses grauenhafte Zeitalter der Verblendung überlebt.
In Christo,
RBS
#50 Laurentius2 15:55:38 | Montag, 20. November 2006
Ein Schlag gegen die Allerlösungslehre ?
Sollten es die Lehmänner nicht schaffen, diese Entscheidung aus Rom wieder mal bauernschlau zu verschleppen oder zu ignorieren
, ist das tatsächlich ein allzu
lang erwarteter Schlag gegen die in Mitteleuropa vorherrschende Apokatastasis-Lehre !
Jeder, der dieser Lehre im Kern bisher widersprach, diente ja angeblich einer „angstmachenden Theologie“ …
Sogar ein liberaler Priester in meiner Heimatpfarre sagte neulich: „Es geht bei der Warnung vor dem jüngsten Gericht nicht um Angst machen, sondern bewußt machen.“ Das ist es doch ! Es geht um eine Warnung, keine Drohung oder Angsteinjagerei!
Oder ist es wie vor zwei Jahren, als ein Rundschreiben an die Priester zur Liturgie wirkungslos verhallte ? Dort wurde u.a. darauf hingewiesen, wie der Prister sich zu kleiden hatte und daß er nach dem biblischen Text des „Vater unser“ und vor dem in der Antike hinzugefügten „denn Dein ist das Reich …“ (Doxologie) das vorgeschriebene Gebet allein zu betenhabe.
Wird Rom von der Lehmann-Kirche nun erneut ignoriert ?
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Sollten es die Lehmänner nicht schaffen, diese Entscheidung aus Rom wieder mal bauernschlau zu verschleppen oder zu ignorieren
, ist das tatsächlich ein allzu
lang erwarteter Schlag gegen die in Mitteleuropa vorherrschende Apokatastasis-Lehre !Jeder, der dieser Lehre im Kern bisher widersprach, diente ja angeblich einer „angstmachenden Theologie“ …
Sogar ein liberaler Priester in meiner Heimatpfarre sagte neulich: „Es geht bei der Warnung vor dem jüngsten Gericht nicht um Angst machen, sondern bewußt machen.“ Das ist es doch ! Es geht um eine Warnung, keine Drohung oder Angsteinjagerei!
Oder ist es wie vor zwei Jahren, als ein Rundschreiben an die Priester zur Liturgie wirkungslos verhallte ? Dort wurde u.a. darauf hingewiesen, wie der Prister sich zu kleiden hatte und daß er nach dem biblischen Text des „Vater unser“ und vor dem in der Antike hinzugefügten „denn Dein ist das Reich …“ (Doxologie) das vorgeschriebene Gebet allein zu betenhabe.
Wird Rom von der Lehmann-Kirche nun erneut ignoriert ?
#49 Freinsberg 15:41:18 | Montag, 20. November 2006
@ Bernado
Meinen Sie wirklich, die zuständigen deutschen Bischöfe haben in den 70er Jahren das Messbuch-Manuskript in Rom vorgelegt mit der Drohung: „Wenn Ihr das nicht approbiert, gründen wir eine Nationalkirche!“??
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Meinen Sie wirklich, die zuständigen deutschen Bischöfe haben in den 70er Jahren das Messbuch-Manuskript in Rom vorgelegt mit der Drohung: „Wenn Ihr das nicht approbiert, gründen wir eine Nationalkirche!“??
#48 Bernado 15:36:26 | Montag, 20. November 2006
@Freinsberg
Sie schrieben:„Fest steht, dass der jetzige Text nicht ins Messbuch hineingeschwindelt wurde, sondern von Rom approbiert ist.“
Von Rom approbiert worden war, mein Gutester, Plusquamperfekt, finito.
Man weiß ja, was lokale „Reformatoren“ Rom alles in den vergangenen Jahrzehnten abgetrotzt oder abgeschwindelt haben. Dazu muß man keine Freimaurer bemühen – ein paar nationalkirchlich gesinnte deutsche französische oder amerikansiche Bischöfe mit angedeuteten Schisma-Drohungen reichten dazu völlig aus.
Der jetzige Papst hatte über 20 Jahre lang Gelegenheit, sich diese zum Teil recht üblen Spielchen anzusehen. In einigen Fällen konnte er schon früher eingreifen (z.B. mit Dominus Jesus), andere kommen erst jetzt an die Reihe. Den Hochmut der „Schriftgelehrten“, die ihre Studierstuben-Eingebungen an die Stelle des Wortes Gottes setzen, wird er nicht tolerieren. Und eines Tages ist es dann vielleicht wirklich wieder so weit, daß es heißt „Roma locuta – causa finita“.
Wer weiterquasseln will, kann das dann gerne tun – außerhalb katholischer Fakultäten, außerhalb der Redaktionen von Bistumsblättern, und jedenfalls nicht auf der Kanzel.
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Sie schrieben:„Fest steht, dass der jetzige Text nicht ins Messbuch hineingeschwindelt wurde, sondern von Rom approbiert ist.“
Von Rom approbiert worden war, mein Gutester, Plusquamperfekt, finito.
Man weiß ja, was lokale „Reformatoren“ Rom alles in den vergangenen Jahrzehnten abgetrotzt oder abgeschwindelt haben. Dazu muß man keine Freimaurer bemühen – ein paar nationalkirchlich gesinnte deutsche französische oder amerikansiche Bischöfe mit angedeuteten Schisma-Drohungen reichten dazu völlig aus.
Der jetzige Papst hatte über 20 Jahre lang Gelegenheit, sich diese zum Teil recht üblen Spielchen anzusehen. In einigen Fällen konnte er schon früher eingreifen (z.B. mit Dominus Jesus), andere kommen erst jetzt an die Reihe. Den Hochmut der „Schriftgelehrten“, die ihre Studierstuben-Eingebungen an die Stelle des Wortes Gottes setzen, wird er nicht tolerieren. Und eines Tages ist es dann vielleicht wirklich wieder so weit, daß es heißt „Roma locuta – causa finita“.
Wer weiterquasseln will, kann das dann gerne tun – außerhalb katholischer Fakultäten, außerhalb der Redaktionen von Bistumsblättern, und jedenfalls nicht auf der Kanzel.
#47 Karl Murx 12:21:26 | Montag, 20. November 2006
Ein Zugeständnis nach rechts, eines nach links,…
…ein anderes nach vorne, ein weiteres nach hinten:
Benedikt XVI. plant die Integration von Anglikanern nach dem Strickmuster einer Einigung mit der FSSPX:
www.timesonline.co.uk/…89-1582550_2,00.html
Hier eine vollständige Analyse auf Französisch:
www.virgo-maria.org/…SPX_et_Anglicans.htm
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…ein anderes nach vorne, ein weiteres nach hinten:
Benedikt XVI. plant die Integration von Anglikanern nach dem Strickmuster einer Einigung mit der FSSPX:
www.timesonline.co.uk/…89-1582550_2,00.html
Hier eine vollständige Analyse auf Französisch:
www.virgo-maria.org/…SPX_et_Anglicans.htm
#46 Freinsberg 11:37:11 | Montag, 20. November 2006
Fehl-Übersetzung
Über die Wiedergabe von „pro multis“ wurden im Lauf der Zeit viele Argumente pro und contra ausgetauscht. Fest steht, dass der jetzige Text nicht ins Messbuch hineingeschwindelt wurde, sondern von Rom approbiert ist. (Möglicherweise von Freimaurern?
)
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Über die Wiedergabe von „pro multis“ wurden im Lauf der Zeit viele Argumente pro und contra ausgetauscht. Fest steht, dass der jetzige Text nicht ins Messbuch hineingeschwindelt wurde, sondern von Rom approbiert ist. (Möglicherweise von Freimaurern?
)#45 Bernado 11:15:57 | Montag, 20. November 2006
@rita
Sie schrieben:„Es fehlt wieder einmal die Anordnung der sofortigen Vollziehung. Sollen jetzt wieder Jahre verstreichen bis neue Bücher gedruckt sind, währenddessen alles beim alten bleibt? Es genügt doch vollkommen, in den vorhandenen Messbüchern „für alle“ durchzustreichen und „für viele“ drüberzuschreiben. Dadurch könnten adhoc viele Messen wieder Gültigkeit erlangen, was derzeit nicht der Fall ist,“.
Erstens ist ein Zeitrahmen gesetzt: Innerhalb von zwei Jahren. Zweitens wird ausdrücklich gesagt, daß die unzureichende Übersetzung die Messe nichtungültig macht und auch in der Vergangenheit nicht ungültig gemacht hat.
Drittens und ganz allgemein: Der Duktus der Diskussion hier kommt mir reichlich „protestantisch“ vor. Für Katholiken zählt auf keinen Fall ein Wortlaut der Heiligen Schrift, wie ihn sich irgendwer zusammenfantasiert: „Jesus hat aramäisch gesprochen und sagte wohl dies und jenes“. Für uns zählt, was die Kirche seit alters her überliefert und gelehrt hat – und das ist ganz eindeutig das „hoi polloi – pro multis – für viele“. Wenn das jetzt widerherghestellt wird, ist das ein wichtiger Schlag gegen die angemaßte Deutungshoheit von Exegeten, die unter „sola scriptura“ letzten Endes doch nur verstehen: „Alles nach meinem Kopf“.
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Sie schrieben:„Es fehlt wieder einmal die Anordnung der sofortigen Vollziehung. Sollen jetzt wieder Jahre verstreichen bis neue Bücher gedruckt sind, währenddessen alles beim alten bleibt? Es genügt doch vollkommen, in den vorhandenen Messbüchern „für alle“ durchzustreichen und „für viele“ drüberzuschreiben. Dadurch könnten adhoc viele Messen wieder Gültigkeit erlangen, was derzeit nicht der Fall ist,“.
Erstens ist ein Zeitrahmen gesetzt: Innerhalb von zwei Jahren. Zweitens wird ausdrücklich gesagt, daß die unzureichende Übersetzung die Messe nichtungültig macht und auch in der Vergangenheit nicht ungültig gemacht hat.
Drittens und ganz allgemein: Der Duktus der Diskussion hier kommt mir reichlich „protestantisch“ vor. Für Katholiken zählt auf keinen Fall ein Wortlaut der Heiligen Schrift, wie ihn sich irgendwer zusammenfantasiert: „Jesus hat aramäisch gesprochen und sagte wohl dies und jenes“. Für uns zählt, was die Kirche seit alters her überliefert und gelehrt hat – und das ist ganz eindeutig das „hoi polloi – pro multis – für viele“. Wenn das jetzt widerherghestellt wird, ist das ein wichtiger Schlag gegen die angemaßte Deutungshoheit von Exegeten, die unter „sola scriptura“ letzten Endes doch nur verstehen: „Alles nach meinem Kopf“.
#44 Tridentinus 11:04:34 | Montag, 20. November 2006
@sancta rita
De defectibus bezieht sich nur auf den römischen Ritus, nicht auf den NOM! Sonst müßte man durch das Fehlen des Mysterium Fidei in der Kelchformel zwingend auf Ungültigkeit erkennen, selbst wenn pro multis richtig angewendet wird. Mal genau nachlesen!
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De defectibus bezieht sich nur auf den römischen Ritus, nicht auf den NOM! Sonst müßte man durch das Fehlen des Mysterium Fidei in der Kelchformel zwingend auf Ungültigkeit erkennen, selbst wenn pro multis richtig angewendet wird. Mal genau nachlesen!
#43 santa rita 10:39:37 | Montag, 20. November 2006
Sofortige Änderung notwendig
Es fehlt wieder einmal die Anordnung der sofortigen Vollziehung. Sollen jetzt wieder Jahre verstreichen bis neue Bücher gedruckt sind, währenddessen alles beim alten bleibt? Es genügt doch vollkommen, in den vorhandenen Messbüchern „für alle“ durchzustreichen und „für viele“ drüberzuschreiben. Dadurch könnten adhoc viele Messen wieder Gültigkeit erlangen, was derzeit nicht der Fall ist, u. a. wegen Verstosses gegen den Satz vom zureichenden Grunde, also eines der obersten Denkprinzipien. Alles was ist, bedarf einer hinreichenden Wirkursache. Wenn jemand eine bestimmte Chemikalie herstellen will und dazu eine teils richtige, teils falsche chemische Formel verwendet, so hat er keine hinreichende Ursache zur Entstehung der gewünschten Chemikalie gesetzt. Genauso verhält es sich auch mit der Konsekrationsformel. Ist diese zum Teil richtig, zum Teil falsch, ist damit kein zureichender Grund für das Zustandekommen des Sakramentes gegeben. Sie ist vielmehr unzureichend. Jesus hat die Worte „für viele“ verwendet. Auf seine Intention kommt es nicht an. „Viele“ ist nur eine Teilmenge von „alle“, bezeichnet also nur einen Teil, während „alle“ das Ganze umfasst. Die Bedeutung von „viele“ und „alle“ ist daher unterscheidbar und damit nicht identisch. Laut „De defectibus“ bewirkt ein Bedeutungsunterschied in der Wortwahl die Ungültigkeit des Sakramentes. Die Annahme, dass Gott trotz fehlerhafter Übersetzung das Sakrament dennoch zustande kommen lässt ist reines Wunschdenken.
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Es fehlt wieder einmal die Anordnung der sofortigen Vollziehung. Sollen jetzt wieder Jahre verstreichen bis neue Bücher gedruckt sind, währenddessen alles beim alten bleibt? Es genügt doch vollkommen, in den vorhandenen Messbüchern „für alle“ durchzustreichen und „für viele“ drüberzuschreiben. Dadurch könnten adhoc viele Messen wieder Gültigkeit erlangen, was derzeit nicht der Fall ist, u. a. wegen Verstosses gegen den Satz vom zureichenden Grunde, also eines der obersten Denkprinzipien. Alles was ist, bedarf einer hinreichenden Wirkursache. Wenn jemand eine bestimmte Chemikalie herstellen will und dazu eine teils richtige, teils falsche chemische Formel verwendet, so hat er keine hinreichende Ursache zur Entstehung der gewünschten Chemikalie gesetzt. Genauso verhält es sich auch mit der Konsekrationsformel. Ist diese zum Teil richtig, zum Teil falsch, ist damit kein zureichender Grund für das Zustandekommen des Sakramentes gegeben. Sie ist vielmehr unzureichend. Jesus hat die Worte „für viele“ verwendet. Auf seine Intention kommt es nicht an. „Viele“ ist nur eine Teilmenge von „alle“, bezeichnet also nur einen Teil, während „alle“ das Ganze umfasst. Die Bedeutung von „viele“ und „alle“ ist daher unterscheidbar und damit nicht identisch. Laut „De defectibus“ bewirkt ein Bedeutungsunterschied in der Wortwahl die Ungültigkeit des Sakramentes. Die Annahme, dass Gott trotz fehlerhafter Übersetzung das Sakrament dennoch zustande kommen lässt ist reines Wunschdenken.
#42 verecundus 10:10:23 | Montag, 20. November 2006
nikolaus
Nichts für ungut, ich bitte um Verzeihung, da ich Ihren knappen Beitrag wohl mißverstanden habe. Allerdings tummeln sich hier etliche sonstwie angehauchte Seelchen, so daß deren Eintrübung der Wahrnehmung unversehens auf einen selbst überspringt. Man muß eben immer wachsam sein.
Den möglichen Protesten erboster „Mündiger“ könnte man doch die salbungsvollen Worte eines Hauptamtlichen entgegenhalten, die mir einmal in meiner NOM-Zeit zugenölt wurden, als ich angesichts gewisser liturgischen Volten ganz wild Engagierter (davon stand absolut nichts in den Texten) leise Bedenken äußerte: „Tja, so ist das heute eben. Das ist eine Spannung, die Sie aushalten müssen, wenn Sie wirklich zur Kirche gehören wollen.“
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Nichts für ungut, ich bitte um Verzeihung, da ich Ihren knappen Beitrag wohl mißverstanden habe. Allerdings tummeln sich hier etliche sonstwie angehauchte Seelchen, so daß deren Eintrübung der Wahrnehmung unversehens auf einen selbst überspringt. Man muß eben immer wachsam sein.
Den möglichen Protesten erboster „Mündiger“ könnte man doch die salbungsvollen Worte eines Hauptamtlichen entgegenhalten, die mir einmal in meiner NOM-Zeit zugenölt wurden, als ich angesichts gewisser liturgischen Volten ganz wild Engagierter (davon stand absolut nichts in den Texten) leise Bedenken äußerte: „Tja, so ist das heute eben. Das ist eine Spannung, die Sie aushalten müssen, wenn Sie wirklich zur Kirche gehören wollen.“
#41 Michael60 10:01:15 | Montag, 20. November 2006
Übersetzungen
Erstens fühlen sich bei der falschen Übersetzung – alle – auch alle angesprochen, und das ist falsch. Denn Jesus hat die Sünder gegen den Heiligen Geist ausgeschlossen. Die Korrektur war lange überfällig, damit Jesus auch richtig verstanden wird, was zur Verkündigung dazugehört.
Es sollte ein zweiter Begriff überdacht werden, aus dem sich ein falsches Verhalten in der religiösen Praxis ergibt, wenn es nämlich bei der Wandlung heißt:„Accipite et manducate“. In deutsch spricht der Priester:„nehmet und esset…“ Accipite soll aber heißen – empfanget, und das meint etwas völlig anderes als – „nehmet“. Es ist ein Unterschied, ob ich mir etwas nehme oder ob ich es empfange, es handelt sich um den Leib Christi, liebe Brüder und Schwestern im Glauben. Diese Diskussion ist fahrlässig nicht korrekt zuende geführt worden. Mögen sich die Richtungsgeber in der KK über ihre Aufgaben im Klaren sein.
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Erstens fühlen sich bei der falschen Übersetzung – alle – auch alle angesprochen, und das ist falsch. Denn Jesus hat die Sünder gegen den Heiligen Geist ausgeschlossen. Die Korrektur war lange überfällig, damit Jesus auch richtig verstanden wird, was zur Verkündigung dazugehört.
Es sollte ein zweiter Begriff überdacht werden, aus dem sich ein falsches Verhalten in der religiösen Praxis ergibt, wenn es nämlich bei der Wandlung heißt:„Accipite et manducate“. In deutsch spricht der Priester:„nehmet und esset…“ Accipite soll aber heißen – empfanget, und das meint etwas völlig anderes als – „nehmet“. Es ist ein Unterschied, ob ich mir etwas nehme oder ob ich es empfange, es handelt sich um den Leib Christi, liebe Brüder und Schwestern im Glauben. Diese Diskussion ist fahrlässig nicht korrekt zuende geführt worden. Mögen sich die Richtungsgeber in der KK über ihre Aufgaben im Klaren sein.
#40 r.ruhrgebietler 07:46:43 | Montag, 20. November 2006
wie töricht
anzunehmen, daß dadurch etwas bewegt wurde! Ein Wort wurde nunmehr (endlich!) richtig übersetzt und schon staunt alles und jeder!
Wann wird die tridentinische Messe wieder Pflicht?!?! In würdiger Zelebration!
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anzunehmen, daß dadurch etwas bewegt wurde! Ein Wort wurde nunmehr (endlich!) richtig übersetzt und schon staunt alles und jeder!
Wann wird die tridentinische Messe wieder Pflicht?!?! In würdiger Zelebration!
#39 Nikolaus 00:17:35 | Montag, 20. November 2006
verecundus
Was haben Sie denn für ein giftiges Kraut geschluckt?
Ich bin froh, wenn gerade dieses Wort endlich richtig übersetzt wird und nicht gleich irgendwelche aufgebrachten Reaktionen kommen, wenn man „für viele“ verwendet.
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Was haben Sie denn für ein giftiges Kraut geschluckt?
Ich bin froh, wenn gerade dieses Wort endlich richtig übersetzt wird und nicht gleich irgendwelche aufgebrachten Reaktionen kommen, wenn man „für viele“ verwendet.
#38 verecundus 00:00:19 | Montag, 20. November 2006
@nikolaus
Das eine ist das frei flottierende Interpretieren und das andere ist der böse Wortlaut des Textes, der so fies ist, interpretatorischen Glanzstücken die Flügel zu kappen. Das mag man schade finden, aber diese Welt ist eben gemein.
Sie und ihresgleichen mögen nun bei der hier verhandelten überfälligen Korrektur denken und interpretieren was immer sie nur wollen – solange sie nur sauber und brav beim Text bleiben und nur das wiedergeben, was da wirklich geschrieben steht.
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Das eine ist das frei flottierende Interpretieren und das andere ist der böse Wortlaut des Textes, der so fies ist, interpretatorischen Glanzstücken die Flügel zu kappen. Das mag man schade finden, aber diese Welt ist eben gemein.
Sie und ihresgleichen mögen nun bei der hier verhandelten überfälligen Korrektur denken und interpretieren was immer sie nur wollen – solange sie nur sauber und brav beim Text bleiben und nur das wiedergeben, was da wirklich geschrieben steht.
#37 Nikolaus 23:45:59 | Sonntag, 19. November 2006
Interpretation
Ich habe das „für alle“ bisher immer so interpretiert, dass Christus für alle sein Blut hingegeben hat. Es ist aber nicht bei allen wirksam, weil sie Christus und seine Gnade in Freiheit ablehnen – auch mit den damit verbindenen Konsequenzen.
Aber eine andere Frage: ab wann darf dann das „für alle“ verwendet werden, ohne deshalb vor einen Bischof zitiert zu werden?
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Ich habe das „für alle“ bisher immer so interpretiert, dass Christus für alle sein Blut hingegeben hat. Es ist aber nicht bei allen wirksam, weil sie Christus und seine Gnade in Freiheit ablehnen – auch mit den damit verbindenen Konsequenzen.
Aber eine andere Frage: ab wann darf dann das „für alle“ verwendet werden, ohne deshalb vor einen Bischof zitiert zu werden?
#36 möchtegern-kathole 23:28:06 | Sonntag, 19. November 2006
jedoch war das …
… gefälschte „für alle“ nur die breitgetretene Spitze des Eisberges.
Die anderen dummen Textstellen in dem NOM müssten auch dringend erneuert werden.
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… gefälschte „für alle“ nur die breitgetretene Spitze des Eisberges.
Die anderen dummen Textstellen in dem NOM müssten auch dringend erneuert werden.
#35 Rodolfo Panetta 23:15:01 | Sonntag, 19. November 2006
Eine große Genugtuung!
Es ist eine große Genugtuung, daß die zeitgeisthörige Quatsch-Übersetzung „für alle“ endlich wieder korrigiert wird. Ich erinnere mich gut daran, was der verstorbene Pater Gerhard Hermes damals vor mehr als 30 Jahren sinngemäß in der Zeitschrift DER FELS geschrieben hatte: Wer „hoi polloi“ oder „pro multis“ mit „für alle“ übersetzt, betreibt Gehirnwäsche, die Vergewaltigung des gesunden Menschenverstands. Wer das akzeptiert, der wird auch anderweitig bereit sein, die allergrößten Verdrehungen und Lügen zu akzeptieren. Dem Papst und Kurienkardinal Arinze sei Dank! Ich bin schon jetzt darauf gespannt, was die deutschen Besserwisser vorbringen werden, um die von ihnen damals eingeführte Ungeheuerlichkeit noch möglichst lange im Gebrauch zu belassen! Mir ist jedenfalls 30 Jahre lang die Galle hochgekommen, wenn ich diesen Text bei der Wandlung hörte, und jedesmal mußte ich an Pater Hermes und seine klugen Worte denken. Das „Für-alle-Ärgernis“ war das beste Argument, eine lateinische Messe zu besuchen.
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Es ist eine große Genugtuung, daß die zeitgeisthörige Quatsch-Übersetzung „für alle“ endlich wieder korrigiert wird. Ich erinnere mich gut daran, was der verstorbene Pater Gerhard Hermes damals vor mehr als 30 Jahren sinngemäß in der Zeitschrift DER FELS geschrieben hatte: Wer „hoi polloi“ oder „pro multis“ mit „für alle“ übersetzt, betreibt Gehirnwäsche, die Vergewaltigung des gesunden Menschenverstands. Wer das akzeptiert, der wird auch anderweitig bereit sein, die allergrößten Verdrehungen und Lügen zu akzeptieren. Dem Papst und Kurienkardinal Arinze sei Dank! Ich bin schon jetzt darauf gespannt, was die deutschen Besserwisser vorbringen werden, um die von ihnen damals eingeführte Ungeheuerlichkeit noch möglichst lange im Gebrauch zu belassen! Mir ist jedenfalls 30 Jahre lang die Galle hochgekommen, wenn ich diesen Text bei der Wandlung hörte, und jedesmal mußte ich an Pater Hermes und seine klugen Worte denken. Das „Für-alle-Ärgernis“ war das beste Argument, eine lateinische Messe zu besuchen.
#34 expedit 23:10:12 | Sonntag, 19. November 2006
Ob das nun auch ALLE mitbekommen?
Dass es nicht für ALLE, sondern für VIELE heisst? !:) ?:) o^/
Können denn die deutschen Bischöfe KEIN Latein mehr?
Oder ist die Bevölkerung systematisch angelogen worden?
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Dass es nicht für ALLE, sondern für VIELE heisst? !:) ?:) o^/
Können denn die deutschen Bischöfe KEIN Latein mehr?
Oder ist die Bevölkerung systematisch angelogen worden?
#33 Sirilo 21:45:05 | Sonntag, 19. November 2006
@Karl Murx
Könnten Sie freundlicherweise für die deutschsprachigen Leser das von Ihnen angeführte Zitat ins Deutsche übersetzen?
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Könnten Sie freundlicherweise für die deutschsprachigen Leser das von Ihnen angeführte Zitat ins Deutsche übersetzen?
#32 Heggi 21:42:38 | Sonntag, 19. November 2006
Karl Murx
Sie sind tatsächlich ein profunder Kenner nicht nur der Liturgie, ihre Kenntnisse und ihr Engagement scheinen mir aber vergeudet, so wie sie es einsetzen.
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Sie sind tatsächlich ein profunder Kenner nicht nur der Liturgie, ihre Kenntnisse und ihr Engagement scheinen mir aber vergeudet, so wie sie es einsetzen.
#31 Karl Murx 21:15:19 | Sonntag, 19. November 2006
Alter des römischen Kanon
Es ist bei Liturgikern eine bekannte Tatsache, daß gerade die syrische Jakobus-Anaphora (ich rede nicht von der Jakobusliturgie), die bedeutensten Parallelen zum römischen Kanon aufweist.
A question that can only be answered by conjecture is that of the relation between the Roman Canon and any of the other ancient liturgical Anaphoras. There are undoubtedly very striking parallels between it and both of the original Eastern rites, those of Alexandria and Antioch. Mgr. Duchesne is inclined to connect the Roman use with that of Alexandria, and the other great Western liturgy, the Gallican Rite, with that of Antioch (Origines, 54). But the Roman Canon shows perhaps more likeness to that of Antioch in its formulæ. These parallel passages have been collected and printed side by side by Dr. Drews in his „Entstehungsgeschichte des Kanons in der römischen Messe“, in order to prove a thesis which will be referred to later. Meanwhile, whatever may be thought of Drew’s theory, the likeness of the prayers cannot be denied. For instance, the Intercession in the Syrian Liturgy of St. James begins with the prayer (Brightman, East. Lit., 89-90):
www.newadvent.org/cathen/03255c.htm
Auch das ist ein Beweis für das hohe Alter.
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Es ist bei Liturgikern eine bekannte Tatsache, daß gerade die syrische Jakobus-Anaphora (ich rede nicht von der Jakobusliturgie), die bedeutensten Parallelen zum römischen Kanon aufweist.
A question that can only be answered by conjecture is that of the relation between the Roman Canon and any of the other ancient liturgical Anaphoras. There are undoubtedly very striking parallels between it and both of the original Eastern rites, those of Alexandria and Antioch. Mgr. Duchesne is inclined to connect the Roman use with that of Alexandria, and the other great Western liturgy, the Gallican Rite, with that of Antioch (Origines, 54). But the Roman Canon shows perhaps more likeness to that of Antioch in its formulæ. These parallel passages have been collected and printed side by side by Dr. Drews in his „Entstehungsgeschichte des Kanons in der römischen Messe“, in order to prove a thesis which will be referred to later. Meanwhile, whatever may be thought of Drew’s theory, the likeness of the prayers cannot be denied. For instance, the Intercession in the Syrian Liturgy of St. James begins with the prayer (Brightman, East. Lit., 89-90):
www.newadvent.org/cathen/03255c.htm
Auch das ist ein Beweis für das hohe Alter.
#30 Tarcisius 21:05:55 | Sonntag, 19. November 2006
@Dagmar Kunze:
pro multis/omnibus biedermeieres ist gewiss so, dass unter „multis“ eine teilmenge von „omnibus“ angesprochen ist, nämlich jene, die kirchensteuern zahlen.
Lustig?
man fasst sich an den kopf, womit die rinnende zeit vertan wird. die kirchen stehen leer oder werden an aldi verkauft, die kreuze in den öffentlichen gebäuden werden von der wand genommen, immer weniger feiern weihnachten, kaum einer weiss, warum noch ostern, pfingsten. das wort glauben findet nicht mehr statt, alles ist spiritualität, buddha lässt grüssen. der papst mit seiner bunten schar ist eine pop-figur etc. etc.
back to the roots, bitte.
Natürlich, richtig, die einizige möglichkeit diese Dinge anzugehen ist:„back to the roots“ :)3 :
Und mit „für alle“ wird der erste 68’er-Müll
abgeschafft, und mit „für viele“ 
geht es back to the
roots, sehen Sie?
Man darf unserem Heiligen Vater o^/ vertrauen, er geht die Probleme an, hier wird eines der zentralsten gelöst. :)3 :)3 :(3
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pro multis/omnibus biedermeieres ist gewiss so, dass unter „multis“ eine teilmenge von „omnibus“ angesprochen ist, nämlich jene, die kirchensteuern zahlen.
Lustig?
man fasst sich an den kopf, womit die rinnende zeit vertan wird. die kirchen stehen leer oder werden an aldi verkauft, die kreuze in den öffentlichen gebäuden werden von der wand genommen, immer weniger feiern weihnachten, kaum einer weiss, warum noch ostern, pfingsten. das wort glauben findet nicht mehr statt, alles ist spiritualität, buddha lässt grüssen. der papst mit seiner bunten schar ist eine pop-figur etc. etc.
back to the roots, bitte.
Natürlich, richtig, die einizige möglichkeit diese Dinge anzugehen ist:„back to the roots“ :)3 :
Und mit „für alle“ wird der erste 68’er-Müll
abgeschafft, und mit „für viele“ geht es back to the
roots, sehen Sie?Man darf unserem Heiligen Vater o^/ vertrauen, er geht die Probleme an, hier wird eines der zentralsten gelöst. :)3 :)3 :(3
#29 möchtegern-kathole 20:56:19 | Sonntag, 19. November 2006
Freinsberg, …
gehen die Argumente aus ?
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gehen die Argumente aus
?#28 Freinsberg 20:55:08 | Sonntag, 19. November 2006
@ möchtegern-kathole
So stellt sich das der kleine Maxi vor.
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So stellt sich das der kleine Maxi vor.
#27 möchtegern-kathole 20:53:31 | Sonntag, 19. November 2006
eine wichtige Quelle …
… ist übrigens der alte Ritus per se, da er in die Antike zurückgeht. Das wird oft übersehen bei der Streitfrage, dass nämlich der Kanon in seinen ältesten Fassungen eine Primärquelle darstellt.
Übrigens gehen manche davon aus, dass die Paulusworte und sonstigen Schriftstellen aus dem Kanon entnommen wurden, und nicht umgekehrt. Man feierte die Hl. Messe, und bei der Niederschrift des NT verwendete man die Worte des Kanon.
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… ist übrigens der alte Ritus per se, da er in die Antike zurückgeht. Das wird oft übersehen bei der Streitfrage, dass nämlich der Kanon in seinen ältesten Fassungen eine Primärquelle darstellt.
Übrigens gehen manche davon aus, dass die Paulusworte und sonstigen Schriftstellen aus dem Kanon entnommen wurden, und nicht umgekehrt. Man feierte die Hl. Messe, und bei der Niederschrift des NT verwendete man die Worte des Kanon.
#26 Heggi 20:47:24 | Sonntag, 19. November 2006
Sirilo
Wer hat rrecht? Die gleiche Frage können Sie beim „Vater unser“ stellen. Da berichten nur Lukas und Matthäus, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, und zwar mit unterschiedlichen Texten. Markus und Johannes schweigen sich ganz aus. Ja wer hat recht? Natürlich die Kirche mit ihrem Lehramt. So ist es auch mit der Gestaltung des Wandlungstextes und seiner Übersetzung von „pro multis“.
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Wer hat rrecht? Die gleiche Frage können Sie beim „Vater unser“ stellen. Da berichten nur Lukas und Matthäus, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, und zwar mit unterschiedlichen Texten. Markus und Johannes schweigen sich ganz aus. Ja wer hat recht? Natürlich die Kirche mit ihrem Lehramt. So ist es auch mit der Gestaltung des Wandlungstextes und seiner Übersetzung von „pro multis“.
#25 möchtegern-kathole 20:38:42 | Sonntag, 19. November 2006
nicht aus dem zusammenhang reissen:
Arinze fügt das ganz eindeutig an die Absicht:
„der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß …“
Die Wendung im Credo heisst übrigens auch nicht: „qui propter ommnes homines et propter ommia salutem „ sondern ist eingeschränkt auf „unser“
Danke dass Sie darauf aufmerksam machen.
Sonst noch eine „omnes“-Stelle? Sie werden übrigens welche finden, in der alten Schrift. Sie werden auch am Gründonnerstag eine Stelle finden, und in der Messe der Orthodoxen. Aber Sie werden das „omnes“ nicht finden im Zusammenhang, dass am Ende der Zeiten tatsächlich alle erlöst wurden. Im Ergebnis ist Christus deshalb nicht für alle gestorben, sondern für viele. Und genau das finden Sie in den Schriftstellen ( teilw. auch das „für Euch“)
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Arinze fügt das ganz eindeutig an die Absicht:
„der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß …“
Die Wendung im Credo heisst übrigens auch nicht: „qui propter ommnes homines et propter ommia salutem „ sondern ist eingeschränkt auf „unser“
Danke dass Sie darauf aufmerksam machen.
Sonst noch eine „omnes“-Stelle? Sie werden übrigens welche finden, in der alten Schrift. Sie werden auch am Gründonnerstag eine Stelle finden, und in der Messe der Orthodoxen. Aber Sie werden das „omnes“ nicht finden im Zusammenhang, dass am Ende der Zeiten tatsächlich alle erlöst wurden. Im Ergebnis ist Christus deshalb nicht für alle gestorben, sondern für viele. Und genau das finden Sie in den Schriftstellen ( teilw. auch das „für Euch“)
#24 wiener 20:30:44 | Sonntag, 19. November 2006
@ möchtegern
Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
da steht nichts von „wollte“ oder „gern gestorben wäre“, sondern von: „für alle … ist“.
wie heißt es im credo (nicht nur bezogen auf die fleischwerdung, sondern auf das heilswerk christi) so richtig:
qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis …
„für uns menschen und zu unserem heil“ – nicht: „für einige/manche/viele menschen“
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Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
da steht nichts von „wollte“ oder „gern gestorben wäre“, sondern von: „für alle … ist“.
wie heißt es im credo (nicht nur bezogen auf die fleischwerdung, sondern auf das heilswerk christi) so richtig:
qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis …
„für uns menschen und zu unserem heil“ – nicht: „für einige/manche/viele menschen“
#23 möchtegern-kathole 20:23:57 | Sonntag, 19. November 2006
sowohl Arinze als auch möchtegern haben Recht
Arinze hat das mit der Intention auch geschrieben:
„Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein,“
das ist das selbe, was ich auch geschrieben habe: solange man die Intention – seine Absicht – Christi betrachtet, ist „für alle“ korrekt.
Wenn man das Ergebnis betrachtet ist es falsch, da viele seine Gnade zurückweisen und deshalb verloren gehen. Im Ergebnis hat er sein Blut für „viele“ hingegeben.
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Arinze hat das mit der Intention auch geschrieben:
„Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein,“
das ist das selbe, was ich auch geschrieben habe: solange man die Intention – seine Absicht – Christi betrachtet, ist „für alle“ korrekt.
Wenn man das Ergebnis betrachtet ist es falsch, da viele seine Gnade zurückweisen und deshalb verloren gehen. Im Ergebnis hat er sein Blut für „viele“ hingegeben.
#22 wiener 20:18:17 | Sonntag, 19. November 2006
@ möchtegern
Wer also schreibt: „er wollte sein Leben für alle hingeben“ hat recht – aber wer das Faktum beschreibt: „es ist für alle hingegeben“, der hat nicht recht.
dann irrt also kardinal arinze (im auftrag des papstes) in diesem punkt? oder irrt vielleicht doch ein möchtegern-kathole?
danke übrigens für den hinweis auf die vor-evangelische tradition des 1 kor. korrekt wäre demnach die (in manchen „frei verfassten“ hochgebeten verwendete) formel:
das ist mein leib für euch – das ist mein blut für euch.
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Wer also schreibt: „er wollte sein Leben für alle hingeben“ hat recht – aber wer das Faktum beschreibt: „es ist für alle hingegeben“, der hat nicht recht.
dann irrt also kardinal arinze (im auftrag des papstes) in diesem punkt? oder irrt vielleicht doch ein möchtegern-kathole?
danke übrigens für den hinweis auf die vor-evangelische tradition des 1 kor. korrekt wäre demnach die (in manchen „frei verfassten“ hochgebeten verwendete) formel:
das ist mein leib für euch – das ist mein blut für euch.
#21 möchtegern-kathole 20:12:10 | Sonntag, 19. November 2006
intention und ergebnis
der unterschied ist der:
Christus ist seiner Intention nach für alle gestorben „Absicht unseres Herrn“, d.h. er wollte, dass alle menschen sich zu ihm hinwenden und gerettet werden.
Ergebnis der Heilsgeschichte ist aber, dass dies nur viele gemacht haben und deshalb nur viele gerettet werden – er sein Blut also „für viele“ hingegeben hat.
Deshalb ist das „für alle“ nicht falsch, wenn man die Intention meint. Aber das steht eben nicht dabei – und ist deshalb doppeldeutig. Eigentlich muss man das in den Konjunktiv setzen, wenn man die Intention meint. Wer also schreibt: „er wollte sein Leben für alle hingeben“ hat recht – aber wer das Faktum beschreibt: „es ist für alle hingegeben“, der hat nicht recht.
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der unterschied ist der:
Christus ist seiner Intention nach für alle gestorben „Absicht unseres Herrn“, d.h. er wollte, dass alle menschen sich zu ihm hinwenden und gerettet werden.
Ergebnis der Heilsgeschichte ist aber, dass dies nur viele gemacht haben und deshalb nur viele gerettet werden – er sein Blut also „für viele“ hingegeben hat.
Deshalb ist das „für alle“ nicht falsch, wenn man die Intention meint. Aber das steht eben nicht dabei – und ist deshalb doppeldeutig. Eigentlich muss man das in den Konjunktiv setzen, wenn man die Intention meint. Wer also schreibt: „er wollte sein Leben für alle hingeben“ hat recht – aber wer das Faktum beschreibt: „es ist für alle hingegeben“, der hat nicht recht.
#20 timpressum † 20:10:57 | Sonntag, 19. November 2006
Bei Paulus…
Bei Paulus, der historisch ältesten Überlieferung der Abendmahlsworte, ist da weder von „für alle“ noch „für viele“ die Rede…
„Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach’s und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.“(1. Kor. 11, 23 ff)
Warum zitert Arizne das nicht? Und wieso gibt sich die Kirche so exklusiv, wo doch unser Bruder Jesus so offen und liebevoll war gegenüber allenMenschen…?
Ach ist das ein Trauerspiel…
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Bei Paulus, der historisch ältesten Überlieferung der Abendmahlsworte, ist da weder von „für alle“ noch „für viele“ die Rede…
„Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach’s und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.“(1. Kor. 11, 23 ff)
Warum zitert Arizne das nicht? Und wieso gibt sich die Kirche so exklusiv, wo doch unser Bruder Jesus so offen und liebevoll war gegenüber allenMenschen…?
Ach ist das ein Trauerspiel…
#19 Sirilo 20:09:47 | Sonntag, 19. November 2006
Für viele – für euch…
Leider wissen wir wirklich nicht, was Jesus im Abendmahlssaal genau gesagt hat, denn hier widersprechen sich die Evangelisten. Bei Matthäus und Markus heißt es: „Mein Blut, das für viele vergossen wird“, bei Lukas heißt es: „Mein Blut, das für euch vergossen wird“. Und Johannes schweigt sich über die Einsetzung der Eucharistie völlig aus. Wer hat jetzt Recht? Matthäus/Markus oder Lukas?
(Wenn ich an andere Schreib- und Übersetzungsfehler im NT denke, z.B. an die Sache mit dem „Nadelöhr“, dann frage ich mich, ob nicht hier Lukas recht hat und bei den anderen beiden ein Fehler oder eine Abänderung vorliegt.)
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Leider wissen wir wirklich nicht, was Jesus im Abendmahlssaal genau gesagt hat, denn hier widersprechen sich die Evangelisten. Bei Matthäus und Markus heißt es: „Mein Blut, das für viele vergossen wird“, bei Lukas heißt es: „Mein Blut, das für euch vergossen wird“. Und Johannes schweigt sich über die Einsetzung der Eucharistie völlig aus. Wer hat jetzt Recht? Matthäus/Markus oder Lukas?
(Wenn ich an andere Schreib- und Übersetzungsfehler im NT denke, z.B. an die Sache mit dem „Nadelöhr“, dann frage ich mich, ob nicht hier Lukas recht hat und bei den anderen beiden ein Fehler oder eine Abänderung vorliegt.)
#18 Maurice Corvisier 20:06:29 | Sonntag, 19. November 2006
Lieber Wiener,
das ist das, was klassischerweise die subjektive und objektive Erlösung genannt wird: objektiv ist der Herr für alle gestorben – subjektiv weisen viele, sehr viele diese Erlösung zurück.
Insofern ist des Herrn Kardinals Erklärung lückenhaft (das wissen wir – aber nicht besser als er).
So erklärt sich „für viele“ statt „für alle“.
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das ist das, was klassischerweise die subjektive und objektive Erlösung genannt wird: objektiv ist der Herr für alle gestorben – subjektiv weisen viele, sehr viele diese Erlösung zurück.
Insofern ist des Herrn Kardinals Erklärung lückenhaft (das wissen wir – aber nicht besser als er).
So erklärt sich „für viele“ statt „für alle“.
#17 wiener 20:02:21 | Sonntag, 19. November 2006
@ möchtegern
deine interpretation des „pro multis“ entspricht aber nicht dem, was laut diesem artikel kard. arinze ausgeführt hat:
Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
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deine interpretation des „pro multis“ entspricht aber nicht dem, was laut diesem artikel kard. arinze ausgeführt hat:
Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
#16 deixter 20:00:51 | Sonntag, 19. November 2006
In den meisten kath. Bibeln stand nie „für alle“
Jetzt gibt es endlich wieder eine einheitliche Übersetzung in der kath. Kirche. Die allermeisten Bibeln (auch die in vielen Punkten schlecht übersetzte „Einheitsübersetzung“) hat den Texte mit „für viele“ übersetzt.
Da hat sich so mancher gefragt, wieso in den offiziellen kath. Bibeln eine andere Übersetzung als im Messtext steht und wieso gerade ein Wort von Christus verfälscht übersetzt wird?
Sicher kein Fehler, sondern eine tendenziöse Absicht der nationalen Bischofskonferenzen, die von Rom wieder einmal zurückgepfiffen werden müssen. Aber Rom könnte ja auch bessere Bischöfe einsetzten und hätte das Problem dann nicht mehr …
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Jetzt gibt es endlich wieder eine einheitliche Übersetzung in der kath. Kirche. Die allermeisten Bibeln (auch die in vielen Punkten schlecht übersetzte „Einheitsübersetzung“) hat den Texte mit „für viele“ übersetzt.
Da hat sich so mancher gefragt, wieso in den offiziellen kath. Bibeln eine andere Übersetzung als im Messtext steht und wieso gerade ein Wort von Christus verfälscht übersetzt wird?
Sicher kein Fehler, sondern eine tendenziöse Absicht der nationalen Bischofskonferenzen, die von Rom wieder einmal zurückgepfiffen werden müssen. Aber Rom könnte ja auch bessere Bischöfe einsetzten und hätte das Problem dann nicht mehr …
#15 möchtegern-kathole 19:59:17 | Sonntag, 19. November 2006
in einem dritten Schritt …
… könnte man dann den über 1,5 Jahrtausende alten Canon der Messe wieder herstellen und den 1970 geschriebenen Canon ins Museum stellen.
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… könnte man dann den über 1,5 Jahrtausende alten Canon der Messe wieder herstellen und den 1970 geschriebenen Canon ins Museum stellen.
#14 Tridentinus 19:54:01 | Sonntag, 19. November 2006
Ein nächster wichtiger Schritt
wäre jetzt, den Wortlaut der Wandlungsformeln des Römischen Canon Missae vollständig wierherzustellen – und, wenn man denn auf diesen beharren will, so auch in die Hochgebete II-IV zu übernehmen!
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wäre jetzt, den Wortlaut der Wandlungsformeln des Römischen Canon Missae vollständig wierherzustellen – und, wenn man denn auf diesen beharren will, so auch in die Hochgebete II-IV zu übernehmen!
#13 Epiphanius 19:49:51 | Sonntag, 19. November 2006
Deo gratias!
Sollte diese Meldung keine Ente sein, wäre dies ein erster Silberstreif am ansonsten tristen Horizont – hoffentlich dann aber auch eine erste Schwalbe, die einen kommenden Frühling ankündigt. Gebe Gott, daß dieser jahrzehntelanger Frevel der vermessenen, die Apokatastasislehre begünstigenden Fehlübersetzung endlich ein Ende findet!!!
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Sollte diese Meldung keine Ente sein, wäre dies ein erster Silberstreif am ansonsten tristen Horizont – hoffentlich dann aber auch eine erste Schwalbe, die einen kommenden Frühling ankündigt. Gebe Gott, daß dieser jahrzehntelanger Frevel der vermessenen, die Apokatastasislehre begünstigenden Fehlübersetzung endlich ein Ende findet!!!
#12 deixter 19:49:30 | Sonntag, 19. November 2006
Was ist richtig? „für alle“oder „für viele“
Eine sehr gute Analyse, die auch für Laien gut lesbar ist, findet sich hier:
www.kath-info.de/wandlungsworte.html
Hier wird anhand des griechischen und lateinischen Urtextes analysiert, was korrekt ist. Das aramäische und die Kirchenväter sowie eine systematische-dogmatische Argumentation werden auch berücksichtigt.
Das Resultat ist eindeutig und wird jetzt zum Glück auch von Rom umgesetzt.
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Eine sehr gute Analyse, die auch für Laien gut lesbar ist, findet sich hier:
www.kath-info.de/wandlungsworte.html
Hier wird anhand des griechischen und lateinischen Urtextes analysiert, was korrekt ist. Das aramäische und die Kirchenväter sowie eine systematische-dogmatische Argumentation werden auch berücksichtigt.
Das Resultat ist eindeutig und wird jetzt zum Glück auch von Rom umgesetzt.
#11 möchtegern-kathole 19:09:13 | Sonntag, 19. November 2006
wir wissen sehr wohl …
… was Jesus gesagt hat: „für viele“
Warum? Weil es augenzeugen gab, die das weitergegeben haben und weil es schließlich aufgeschrieben wurde. natürlich könnte es theoretisch sein, dass da ein Fehler passiert ist – aber alle betreffenden Schriftstellen passen zu „viele“ und keine passt zu „alle“.
was heisst „viele“ konkret, warum ist das so wichtig, warum befasst sich die Kirche mit dieser scheinbaren marginalie?
Weil die, für die Christie Blut nicht vergossen wurde, leider nicht in den Himmel, sondern in die Hölle kommen. Sagt man nun „alle“, dann vertritt man eine Art Allerlösungslehre – eben alle kommen in den Himmel. Und das ist nicht katholisch.
Sicher, der Intention nach hat er sein Blut für alle vergossen – er wollte alle erlösen – aber da dieses Erlöungswerk von Menschen zurückgewiesen wird, sind es nicht alle, sondern nur viele.
Also: auf eine katholische Messe … ohne Allerlösungshäresie
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… was Jesus gesagt hat: „für viele“
Warum? Weil es augenzeugen gab, die das weitergegeben haben und weil es schließlich aufgeschrieben wurde. natürlich könnte es theoretisch sein, dass da ein Fehler passiert ist – aber alle betreffenden Schriftstellen passen zu „viele“ und keine passt zu „alle“.
was heisst „viele“ konkret, warum ist das so wichtig, warum befasst sich die Kirche mit dieser scheinbaren marginalie?
Weil die, für die Christie Blut nicht vergossen wurde, leider nicht in den Himmel, sondern in die Hölle kommen. Sagt man nun „alle“, dann vertritt man eine Art Allerlösungslehre – eben alle kommen in den Himmel. Und das ist nicht katholisch.
Sicher, der Intention nach hat er sein Blut für alle vergossen – er wollte alle erlösen – aber da dieses Erlöungswerk von Menschen zurückgewiesen wird, sind es nicht alle, sondern nur viele.
Also: auf eine katholische Messe … ohne Allerlösungshäresie
#10 iustus 19:03:56 | Sonntag, 19. November 2006
@sirilo
Was Jesus im Abendmahlssaal wirklich gesagt hat, wissen wir nicht,
Der Heilige Stuhl scheint anderer Meinung zu sein:
„Die synoptischen Evangelien (Mt 26,28; Mk 14,24) beziehen sich ausdrücklich auf „viele“, für die der Herr das Opfer darbringt. (…) Es wäre in den Evangelientexten leicht möglich gewesen, „für alle“ (so Lk 12,41) zu sagen. Doch der Wortlaut der Wandlungsworte lautet „für viele“. Diese Worte wurden daher auch in den modernen Bibelübersetzungen so übersetzt.“
Wem jetzt also glauben? Sirilo oder dem Heiligen Vater?
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Was Jesus im Abendmahlssaal wirklich gesagt hat, wissen wir nicht,
Der Heilige Stuhl scheint anderer Meinung zu sein:
„Die synoptischen Evangelien (Mt 26,28; Mk 14,24) beziehen sich ausdrücklich auf „viele“, für die der Herr das Opfer darbringt. (…) Es wäre in den Evangelientexten leicht möglich gewesen, „für alle“ (so Lk 12,41) zu sagen. Doch der Wortlaut der Wandlungsworte lautet „für viele“. Diese Worte wurden daher auch in den modernen Bibelübersetzungen so übersetzt.“
Wem jetzt also glauben? Sirilo oder dem Heiligen Vater?
#9 Sirilo 18:58:48 | Sonntag, 19. November 2006
Was bedeutet „viele“? Wieviel sind „viele“?
Was Jesus im Abendmahlssaal wirklich gesagt hat, wissen wir nicht, denn seine aramäischen Worte sind nicht überliefert. Ins Griechische hat man das mit „hoi polloi“ (= die große Menge, die Mehrheit, die Mehrzahl) übersetzt.
Was hat man sich unter „viele“ konkret vorzustellen? Geht es nach den Vorstellungen der Tradis, dann kommt vielleicht 1 % der Menschen in den Himmel. Sind das „viele“? Warum ist es so wichtig zu betonen, daß Jesus, der an anderer Stelle sagte: „Wenn ich erhöht bin, werde ich alle an mich ziehen“, nicht für alle Menschen gestorben ist, sondern nur für die vage Anzahl „viele“?
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Was Jesus im Abendmahlssaal wirklich gesagt hat, wissen wir nicht, denn seine aramäischen Worte sind nicht überliefert. Ins Griechische hat man das mit „hoi polloi“ (= die große Menge, die Mehrheit, die Mehrzahl) übersetzt.
Was hat man sich unter „viele“ konkret vorzustellen? Geht es nach den Vorstellungen der Tradis, dann kommt vielleicht 1 % der Menschen in den Himmel. Sind das „viele“? Warum ist es so wichtig zu betonen, daß Jesus, der an anderer Stelle sagte: „Wenn ich erhöht bin, werde ich alle an mich ziehen“, nicht für alle Menschen gestorben ist, sondern nur für die vage Anzahl „viele“?
#8 Benedikt 18:46:25 | Sonntag, 19. November 2006
@ deixter
Also, das wird ganz sicher nicht geräuschlos ablaufen. Das ist ja keine Änderung irgendeines Gebets oä, sondern ein Eingriff am innersten Bereich der Liturgie. Wenn es so bestätigt wird, dann wird das noch einige Reaktionen und Briefwechsel produzieren, dessen kann man sicher sein.
Redaktion benachrichtigen
Also, das wird ganz sicher nicht geräuschlos ablaufen. Das ist ja keine Änderung irgendeines Gebets oä, sondern ein Eingriff am innersten Bereich der Liturgie. Wenn es so bestätigt wird, dann wird das noch einige Reaktionen und Briefwechsel produzieren, dessen kann man sicher sein.
#7 Kaktus 18:16:20 | Sonntag, 19. November 2006
Anaphora muß im Plural
doch wohl Anaphoren heißen!
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doch wohl Anaphoren heißen!
#6 Dagmar Kunze 18:03:49 | Sonntag, 19. November 2006
pro multis/omnibus biedermeier
es ist gewiss so, dass unter „multis“ eine teilmenge von „omnibus“ angesprochen ist, nämlich jene, die kirchensteuern zahlen.
man fasst sich an den kopf, womit die rinnende zeit vertan wird. die kirchen stehen leer oder werden an aldi verkauft, die kreuze in den öffentlichen gebäuden werden von der wand genommen, immer weniger feiern weihnachten, kaum einer weiss, warum noch ostern, pfingsten. das wort glauben findet nicht mehr statt, alles ist spiritualität, buddha lässt grüssen. der papst mit seiner bunten schar ist eine pop-figur etc. etc.
back to the roots, bitte.
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es ist gewiss so, dass unter „multis“ eine teilmenge von „omnibus“ angesprochen ist, nämlich jene, die kirchensteuern zahlen.
man fasst sich an den kopf, womit die rinnende zeit vertan wird. die kirchen stehen leer oder werden an aldi verkauft, die kreuze in den öffentlichen gebäuden werden von der wand genommen, immer weniger feiern weihnachten, kaum einer weiss, warum noch ostern, pfingsten. das wort glauben findet nicht mehr statt, alles ist spiritualität, buddha lässt grüssen. der papst mit seiner bunten schar ist eine pop-figur etc. etc.
back to the roots, bitte.
#5 deixter 17:54:40 | Sonntag, 19. November 2006
Akzeptanz leider fraglich
Hoffentlich ändern das jetzt auch „alle“ und nicht nur „viele“ Bischöfe und Priester in der Praxis.
Leider opponieren ja einige Bischöfe und Priester immer wieder gegen Rom, durch ein stillschweigendes „Nicht-Umsetzen“ von römischen Weisungen.
Warten wir es also ab. Allemal ist es aber sehr erfreulich, dass es zumindest Rom und ein Großteil der Kirche wieder richtig übersetzt.
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Hoffentlich ändern das jetzt auch „alle“ und nicht nur „viele“ Bischöfe und Priester in der Praxis.
Leider opponieren ja einige Bischöfe und Priester immer wieder gegen Rom, durch ein stillschweigendes „Nicht-Umsetzen“ von römischen Weisungen.
Warten wir es also ab. Allemal ist es aber sehr erfreulich, dass es zumindest Rom und ein Großteil der Kirche wieder richtig übersetzt.
#4 möchtegern-kathole 17:35:59 | Sonntag, 19. November 2006
und was erhält man …
… wenn man alle Fehler im NOM korrigiert?
die Alte Messe
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die Alte Messe
#3 Toby 17:31:06 | Sonntag, 19. November 2006
kreuz.net als erste Quelle
kreuz.net scheint das erste deutschsprachige Nachrichtenportal zu sein, das von diesem Schreiben Kenntnis hat. Das würde ich gleichwohl als sensationell bezeichnen.
Bislang zumindest hat noch keine weitere deutschsprachige Agentur diese Meldung gebracht, nicht einmal Radio Vatikan.
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kreuz.net scheint das erste deutschsprachige Nachrichtenportal zu sein, das von diesem Schreiben Kenntnis hat. Das würde ich gleichwohl als sensationell bezeichnen.
Bislang zumindest hat noch keine weitere deutschsprachige Agentur diese Meldung gebracht, nicht einmal Radio Vatikan.
#2 Benedikt 17:21:25 | Sonntag, 19. November 2006
In der Tat
Wirklich ein Ruhrstück der vatikanischen Bürokratie. Gut, dass hier nun wieder Klarheit und Einheit herrschen werden.
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Wirklich ein Ruhrstück der vatikanischen Bürokratie. Gut, dass hier nun wieder Klarheit und Einheit herrschen werden.
#1 gunther maria michel 17:18:05 | Sonntag, 19. November 2006
+++++
Gnädiger Himmel, wie ist es möglich, daß jahrzehntelang eine so offensichtliche Miß-Übersetzung hochamtlich und höchstamtlich geduldet wurde!? Wieviel Leid, wieviel Ärgernis hat das verschuldet?! Können die Mühlen der Kirche nicht ein wenig schneller arbeiten?!
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Gnädiger Himmel, wie ist es möglich, daß jahrzehntelang eine so offensichtliche Miß-Übersetzung hochamtlich und höchstamtlich geduldet wurde!? Wieviel Leid, wieviel Ärgernis hat das verschuldet?! Können die Mühlen der Kirche nicht ein wenig schneller arbeiten?!
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