Ein Kurienkardinal hat der Welt in einem Brief mitgeteilt, daß die fehlerhafte Übersetzung der Worte der Kelchkonsekration geändert wird. Künftig heißt es während der Messe wieder: „das für euch und für viele vergossen wird“. Das Schreiben.
(kreuz.net, Vatikan) Der Präfekt der Gottesdienstkongregation, Francis Kardinal Arinze, hat den Präsidenten
der Bischofskonferenzen der Welt einen Brief geschickt. Er wurde von ‘CWN’ veröffentlicht.
Das Schreiben
ist auf den 17. November datiert. Hier der Text in deutscher Übersetzung:
Ihre Eminenz / Ihre Exzellenz
Im Juli 2005 hat die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung – mit Zustimmung der
Glaubenskongregation – alle Präsidenten der Bischofskonferenzen angeschrieben, um sie um ihre wohlüberlegte
Meinung zur Übersetzung des Ausdrucks pro multis bei der Konsekration des Kostbaren Blutes in den verschiedenen
Landessprachen zu befragen.
Die Antworten der Bischofskonferenzen wurden von zwei vatikanischen Kongregationen
studiert, und es wurde ein Bericht für den Heiligen Vater angefertigt.
Vom Papst angewiesen schreibt
diese Kongregation nun an Ihre Eminenz / Ihre Exzellenz mit den folgenden Worten:
1. Ein Text mit der
Formulierung pro multis wurde von der Kirche überliefert. Er legt den Wortlaut fest, der im Römischen
Ritus der Lateinischen Kirche ab den ersten Jahrhunderten in Verwendung war. In den vergangenen dreißig
Jahren haben manche approbierte landessprachliche Versionen die interpretierende Übersetzung „für alle“,
„per tutti“, oder andere Äquivalente verwendet.
2. Es gibt keinen Zweifel über die Gültigkeit der
Messen, die mit ordnungsgemäß approbiertem Wortlaut zelebriert wurden und die ein Äquivalent von „für
alle“ enthalten, wie die Gottesdienstkongregation bereits [im Jahr 1974] erklärt hat. Der Wortlaut „für
alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie
sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen
am Kreuz gestorben ist.
3. Dennoch gibt es viele Argumente, die für eine präzisere Widergabe der traditionellen
Formel pro multis sprechen.
a. Die synoptischen Evangelien (Mt 26,28; Mk 14,24) beziehen sich ausdrücklich
auf „viele“, für die der Herr das Opfer darbringt. Diese Formulierung wurde von verschiedenen Bibelwissenschaftlern
in Verbindung mit den Worten des Propheten Jesaja [„Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht“,
vergleiche Jesaja 53,11] gebracht. Es wäre in den Evangelientexten leicht möglich gewesen, „für alle“
(so Lk 12,41) zu sagen. Doch der Wortlaut der Wandlungsworte lautet „für viele“. Diese Worte wurden daher
auch in den modernen Bibelübersetzungen so übersetzt.
b. Der Römische Ritus hat bei der Wandlung des
Kelches auf Latein immer pro multis und nie pro omnibus – für alle – gelautet.
c.Die Anaphoras – Hochgebete –
der verschiedenen orientalischen Riten – ob in griechischer, syrischer, armenischer oder slavischer Sprache –
beinhalten das wörtliche Äquivalent des lateinischen pro multis.
d. „Für viele“ ist die genaue Übersetzung
von pro multis, während „für alle“ eher eine Erklärung solcher Art ist, die richtigerweise in die Katechese
gehört.
e. Der Ausdruck „für viele“ ist für die Einbeziehung jedes Menschen offen und bezeugt die
Tatsache, daß diese Erlösung nicht auf eine mechanische Art und Weise – ohne die Einwilligung oder Teilnahme
der Einzelnen – geschieht. Der Gläubige ist vielmehr eingeladen, das Geschenk, das ihm angeboten wird,
gläubig anzunehmen und das übernatürliche Leben zu empfangen, das denen gegeben ist, die an diesem
Geheimnis teilnehmen und die auch davon in ihrem Leben Zeugnis geben, so daß sie unter die „vielen“ –
auf die sich der Text bezieht – gezählt werden.
f. Auf der Linie der Instruktion Liturgiam authenticam
sollen Anstrengungen unternommen werden, um sich in den muttersprachlichen Ausgaben genauer an den lateinischen
Text zu halten.
Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein
Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei
Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen
Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache
vorzubereiten. Das wird bei den nächsten Übersetzungen des Römischen Missales der Fall sein, welche
die Bischöfe und der Heilige Stuhl für den Gebrauch in den verschiedenen Ländern zulassen werden.
Mit dem Ausdruck meiner höchsten Achtung und meines Respekts, verbleibe ich,
Ergeben in Christus
Francis
Kardinal Arinze, Präfekt
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62 Lesermeinungen
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@Brandenburgis: Quatsch, dir doch nicht!! Aber die Lehre vom universalen Heilswillen Gottes (der war mit
„Dogma des Glaubens“ gemeint!) wird dir doch sicher geläufig sein…?!
@Brandenburgis: Es ist sicher zu unterscheiden… …zwischen dem allgemeinen Heilswillen Gottes – Gott
will für alle von ihm geschaffenen Menschen auch, dass sie zur ewigen Seligkeit gelangen, und dem, dass
sehr, sehr viele Menschen sich dem durch das Kreuzesopfer Jesu Christi erworbenen Heil verschließen.
Aber aus dem Wortlaut „für euch“ oder „für viele“ zu schließen, dass der Heiland an der Stelle den
universalen Heilswillen Gottes zum Ausdruck bringen wollte ist so ähnlich wie man sagen würde „das Quadrat
ist rund“ oder „der Mond besteht aus grünem Käse“! Wenn schon liturgischer Archälogismus, dann bitte
richtig!!!
Wie anmaßend!!! Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der
Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Was bieten denn die Evangelientexte?
Matthäus 26,27b-28: „Trinkt alle daraus; denn das ist mein ‘Bundesblut’, das für viele vergossen wird
zur Vergebung der Sünden.“ Markus 14,24b: „Das ist mein ‘Bundesblut’, das für viele vergossen wird.“
Lukas 22,20b: „Dieser Becher ist der Neue Bund(, der) durch mein Blut (besiegelt wird), das für euch
vergossen wird.“ Bei Lukas ist sogar nur von „für euch“ die Rede, bei den beiden anderen beiden Synoptikern
von „für viele“. Daraus zu schließen, „für alle“ sei „die Absicht unseres Herrn…, wie sie im Text
ausgedrückt wird“, setzt ein gerüttelt Maß an Chuzpe (hebr. für „Unverfrohrenheit“) voraus!!!
#54 Malachias † 10:41:45 | Sonntag, 26. November 2006
Mit Blinddarm-Operation Darmkrebs kurieren? Die von Rom verfügte Revidierung falscher Übersetzungen
der Wandlungsformel im neuen Meßritus ist angesichts der durch das Konzil und die Scheinpäpste seit
1958 in die Kirche eingebrachten Probleme, insbesondere liturgischer (NOM, fragwürdige Gültigkeit der
Sakramente seit 1969) und soteriologisch-ekklesiologischer Art (die Kath. Kirche wird nicht mehr als heilsnotwendig
angesehen), mit dem unsinnigen Versuch zu vergleichen, einen an Darmkrebs Erkrankten durch die Entfernung
des Wurmfortsatzes von seinem Leiden befreien zu wollen…! Zuerst A (Klärung der Sedisvakanz- und Sakramentengültig-keitsfrage),
dann B (allemeines Indult) und dann erst C (kosmetische Änderungen am NOM)…! o^/ Herr, schmeiß Hirn
ra (= sende deinen Geist)…!
@R.B.Stadler: die Irrtümer von Kant/Fichte Kant und Fichte waren – alles andere wäre sehr überraschend –
zweifellos nicht in allem irrtumsfrei. Aber welche Irrtümer meinen Sie denn genau? MfG Christoph Heger
#51 R.B.Stadler 09:23:20 | Dienstag, 21. November 2006
@alle Grüß Gott, das ändert nichts an der Tatsache, daß die V2 Weihe- und Sakramentsriten allesamt
ungültig sind. Ein Nichtpriester, kann keine gültige Messe feinern, auch wenn er den Pius-Ritus verwendet.
Ein Nicht-Bischof, kann keine gültigen Weihen spenden, selbst wenn er den pianischen Ritus verwendet.
Die Diskutanten klammern sich allzu sehr an Nebensächlichkeiten. Das Wesentliche, die dogmatischen Irrtümer
von V2 [v.d.Red.zens.] werden nicht erkannt. Schmidbauer hat mir auf einen Brief geantwortet, das Wichtigste
wäre, katholisch zu bleiben. Das Wichtigste, ist katholisch-apostolisch zu bleiben, die Irrtümer von
Kant/Fichte, die auch in den Pseudoseminarender Tradisektengelehrt werden, in der V2-Apostasie zu erkennen
und zur katholisch-apostolischen Kirche zurückzukehren. Es wurde nicht verheißen, daß die breite Masse
in der Endzeit den richtigen Weg geht, nein, die kleine Herde wird es sein, die dieses grauenhafte Zeitalter
der Verblendung überlebt. In Christo, RBS
#50 Laurentius2 15:55:38 | Montag, 20. November 2006
Ein Schlag gegen die Allerlösungslehre ? Sollten es die Lehmänner nicht schaffen, diese Entscheidung
aus Rom wieder mal bauernschlau zu verschleppen oder zu ignorieren , ist das tatsächlich ein allzu
lang erwarteter Schlag gegen die in Mitteleuropa vorherrschende Apokatastasis-Lehre ! Jeder, der dieser
Lehre im Kern bisher widersprach, diente ja angeblich einer „angstmachenden Theologie“ … Sogar ein liberaler
Priester in meiner Heimatpfarre sagte neulich: „Es geht bei der Warnung vor dem jüngsten Gericht nicht
um Angst machen, sondern bewußt machen.“ Das ist es doch ! Es geht um eine Warnung, keine Drohung oder
Angsteinjagerei! Oder ist es wie vor zwei Jahren, als ein Rundschreiben an die Priester zur Liturgie wirkungslos
verhallte ? Dort wurde u.a. darauf hingewiesen, wie der Prister sich zu kleiden hatte und daß er nach
dem biblischen Text des „Vater unser“ und vor dem in der Antike hinzugefügten „denn Dein ist das Reich
…“ (Doxologie) das vorgeschriebene Gebet allein zu betenhabe. Wird Rom von der Lehmann-Kirche nun erneut
ignoriert ?
#49 Freinsberg 15:41:18 | Montag, 20. November 2006
@ Bernado Meinen Sie wirklich, die zuständigen deutschen Bischöfe haben in den 70er Jahren das Messbuch-Manuskript
in Rom vorgelegt mit der Drohung: „Wenn Ihr das nicht approbiert, gründen wir eine Nationalkirche!“??
@Freinsberg Sie schrieben:„Fest steht, dass der jetzige Text nicht ins Messbuch hineingeschwindelt wurde,
sondern von Rom approbiert ist.“ Von Rom approbiert worden war, mein Gutester, Plusquamperfekt, finito.
Man weiß ja, was lokale „Reformatoren“ Rom alles in den vergangenen Jahrzehnten abgetrotzt oder abgeschwindelt
haben. Dazu muß man keine Freimaurer bemühen – ein paar nationalkirchlich gesinnte deutsche französische
oder amerikansiche Bischöfe mit angedeuteten Schisma-Drohungen reichten dazu völlig aus. Der jetzige
Papst hatte über 20 Jahre lang Gelegenheit, sich diese zum Teil recht üblen Spielchen anzusehen. In
einigen Fällen konnte er schon früher eingreifen (z.B. mit Dominus Jesus), andere kommen erst jetzt
an die Reihe. Den Hochmut der „Schriftgelehrten“, die ihre Studierstuben-Eingebungen an die Stelle des
Wortes Gottes setzen, wird er nicht tolerieren. Und eines Tages ist es dann vielleicht wirklich wieder
so weit, daß es heißt „Roma locuta – causa finita“. Wer weiterquasseln will, kann das dann gerne tun –
außerhalb katholischer Fakultäten, außerhalb der Redaktionen von Bistumsblättern, und jedenfalls nicht
auf der Kanzel.
#47 Karl Murx 12:21:26 | Montag, 20. November 2006
Ein Zugeständnis nach rechts, eines nach links,… …ein anderes nach vorne, ein weiteres nach hinten:
Benedikt XVI. plant die Integration von Anglikanern nach dem Strickmuster einer Einigung mit der FSSPX: www.timesonline.co.uk/…89-1582550_2,00.html Hier eine vollständige Analyse auf Französisch: www.virgo-maria.org/…SPX_et_Anglicans.htm
#46 Freinsberg 11:37:11 | Montag, 20. November 2006
Fehl-Übersetzung Über die Wiedergabe von „pro multis“ wurden im Lauf der Zeit viele Argumente pro und
contra ausgetauscht. Fest steht, dass der jetzige Text nicht ins Messbuch hineingeschwindelt wurde, sondern
von Rom approbiert ist. (Möglicherweise von Freimaurern? )
@rita Sie schrieben:„Es fehlt wieder einmal die Anordnung der sofortigen Vollziehung. Sollen jetzt wieder
Jahre verstreichen bis neue Bücher gedruckt sind, währenddessen alles beim alten bleibt? Es genügt
doch vollkommen, in den vorhandenen Messbüchern „für alle“ durchzustreichen und „für viele“ drüberzuschreiben.
Dadurch könnten adhoc viele Messen wieder Gültigkeit erlangen, was derzeit nicht der Fall ist,“. Erstens
ist ein Zeitrahmen gesetzt: Innerhalb von zwei Jahren. Zweitens wird ausdrücklich gesagt, daß die unzureichende
Übersetzung die Messe nichtungültig macht und auch in der Vergangenheit nicht ungültig gemacht hat.
Drittens und ganz allgemein: Der Duktus der Diskussion hier kommt mir reichlich „protestantisch“ vor.
Für Katholiken zählt auf keinen Fall ein Wortlaut der Heiligen Schrift, wie ihn sich irgendwer zusammenfantasiert:
„Jesus hat aramäisch gesprochen und sagte wohl dies und jenes“. Für uns zählt, was die Kirche seit
alters her überliefert und gelehrt hat – und das ist ganz eindeutig das „hoi polloi – pro multis – für
viele“. Wenn das jetzt widerherghestellt wird, ist das ein wichtiger Schlag gegen die angemaßte Deutungshoheit
von Exegeten, die unter „sola scriptura“ letzten Endes doch nur verstehen: „Alles nach meinem Kopf“.
#44 Tridentinus 11:04:34 | Montag, 20. November 2006
@sancta rita De defectibus bezieht sich nur auf den römischen Ritus, nicht auf den NOM! Sonst müßte
man durch das Fehlen des Mysterium Fidei in der Kelchformel zwingend auf Ungültigkeit erkennen, selbst
wenn pro multis richtig angewendet wird. Mal genau nachlesen!
#43 santa rita 10:39:37 | Montag, 20. November 2006
Sofortige Änderung notwendig Es fehlt wieder einmal die Anordnung der sofortigen Vollziehung. Sollen
jetzt wieder Jahre verstreichen bis neue Bücher gedruckt sind, währenddessen alles beim alten bleibt?
Es genügt doch vollkommen, in den vorhandenen Messbüchern „für alle“ durchzustreichen und „für viele“
drüberzuschreiben. Dadurch könnten adhoc viele Messen wieder Gültigkeit erlangen, was derzeit nicht
der Fall ist, u. a. wegen Verstosses gegen den Satz vom zureichenden Grunde, also eines der obersten Denkprinzipien.
Alles was ist, bedarf einer hinreichenden Wirkursache. Wenn jemand eine bestimmte Chemikalie herstellen
will und dazu eine teils richtige, teils falsche chemische Formel verwendet, so hat er keine hinreichende
Ursache zur Entstehung der gewünschten Chemikalie gesetzt. Genauso verhält es sich auch mit der Konsekrationsformel.
Ist diese zum Teil richtig, zum Teil falsch, ist damit kein zureichender Grund für das Zustandekommen
des Sakramentes gegeben. Sie ist vielmehr unzureichend. Jesus hat die Worte „für viele“ verwendet. Auf
seine Intention kommt es nicht an. „Viele“ ist nur eine Teilmenge von „alle“, bezeichnet also nur einen
Teil, während „alle“ das Ganze umfasst. Die Bedeutung von „viele“ und „alle“ ist daher unterscheidbar
und damit nicht identisch. Laut „De defectibus“ bewirkt ein Bedeutungsunterschied in der Wortwahl die
Ungültigkeit des Sakramentes. Die Annahme, dass Gott trotz fehlerhafter Übersetzung das Sakrament dennoch
zustande kommen lässt ist reines Wunschdenken.
#42 verecundus 10:10:23 | Montag, 20. November 2006
nikolaus Nichts für ungut, ich bitte um Verzeihung, da ich Ihren knappen Beitrag wohl mißverstanden
habe. Allerdings tummeln sich hier etliche sonstwie angehauchte Seelchen, so daß deren Eintrübung der
Wahrnehmung unversehens auf einen selbst überspringt. Man muß eben immer wachsam sein. Den möglichen
Protesten erboster „Mündiger“ könnte man doch die salbungsvollen Worte eines Hauptamtlichen entgegenhalten,
die mir einmal in meiner NOM-Zeit zugenölt wurden, als ich angesichts gewisser liturgischen Volten ganz
wild Engagierter (davon stand absolut nichts in den Texten) leise Bedenken äußerte: „Tja, so ist das
heute eben. Das ist eine Spannung, die Sie aushalten müssen, wenn Sie wirklich zur Kirche gehören wollen.“
#41 Michael60 10:01:15 | Montag, 20. November 2006
Übersetzungen Erstens fühlen sich bei der falschen Übersetzung – alle – auch alle angesprochen, und
das ist falsch. Denn Jesus hat die Sünder gegen den Heiligen Geist ausgeschlossen. Die Korrektur war
lange überfällig, damit Jesus auch richtig verstanden wird, was zur Verkündigung dazugehört. Es sollte
ein zweiter Begriff überdacht werden, aus dem sich ein falsches Verhalten in der religiösen Praxis ergibt,
wenn es nämlich bei der Wandlung heißt:„Accipite et manducate“. In deutsch spricht der Priester:„nehmet
und esset…“ Accipite soll aber heißen – empfanget, und das meint etwas völlig anderes als – „nehmet“.
Es ist ein Unterschied, ob ich mir etwas nehme oder ob ich es empfange, es handelt sich um den Leib Christi,
liebe Brüder und Schwestern im Glauben. Diese Diskussion ist fahrlässig nicht korrekt zuende geführt
worden. Mögen sich die Richtungsgeber in der KK über ihre Aufgaben im Klaren sein.
wie töricht anzunehmen, daß dadurch etwas bewegt wurde! Ein Wort wurde nunmehr (endlich!) richtig übersetzt
und schon staunt alles und jeder! Wann wird die tridentinische Messe wieder Pflicht?!?! In würdiger Zelebration!
verecundus Was haben Sie denn für ein giftiges Kraut geschluckt? Ich bin froh, wenn gerade dieses Wort
endlich richtig übersetzt wird und nicht gleich irgendwelche aufgebrachten Reaktionen kommen, wenn man
„für viele“ verwendet.
#38 verecundus 00:00:19 | Montag, 20. November 2006
@nikolaus Das eine ist das frei flottierende Interpretieren und das andere ist der böse Wortlaut des
Textes, der so fies ist, interpretatorischen Glanzstücken die Flügel zu kappen. Das mag man schade finden,
aber diese Welt ist eben gemein. Sie und ihresgleichen mögen nun bei der hier verhandelten überfälligen
Korrektur denken und interpretieren was immer sie nur wollen – solange sie nur sauber und brav beim Text
bleiben und nur das wiedergeben, was da wirklich geschrieben steht.
#37 Nikolaus 23:45:59 | Sonntag, 19. November 2006
Interpretation Ich habe das „für alle“ bisher immer so interpretiert, dass Christus für alle sein Blut
hingegeben hat. Es ist aber nicht bei allen wirksam, weil sie Christus und seine Gnade in Freiheit ablehnen –
auch mit den damit verbindenen Konsequenzen. Aber eine andere Frage: ab wann darf dann das „für alle“
verwendet werden, ohne deshalb vor einen Bischof zitiert zu werden?
jedoch war das … … gefälschte „für alle“ nur die breitgetretene Spitze des Eisberges. Die anderen
dummen Textstellen in dem NOM müssten auch dringend erneuert werden.
Eine große Genugtuung! Es ist eine große Genugtuung, daß die zeitgeisthörige Quatsch-Übersetzung
„für alle“ endlich wieder korrigiert wird. Ich erinnere mich gut daran, was der verstorbene Pater Gerhard
Hermes damals vor mehr als 30 Jahren sinngemäß in der Zeitschrift DER FELS geschrieben hatte: Wer „hoi
polloi“ oder „pro multis“ mit „für alle“ übersetzt, betreibt Gehirnwäsche, die Vergewaltigung des gesunden
Menschenverstands. Wer das akzeptiert, der wird auch anderweitig bereit sein, die allergrößten Verdrehungen
und Lügen zu akzeptieren. Dem Papst und Kurienkardinal Arinze sei Dank! Ich bin schon jetzt darauf gespannt,
was die deutschen Besserwisser vorbringen werden, um die von ihnen damals eingeführte Ungeheuerlichkeit
noch möglichst lange im Gebrauch zu belassen! Mir ist jedenfalls 30 Jahre lang die Galle hochgekommen,
wenn ich diesen Text bei der Wandlung hörte, und jedesmal mußte ich an Pater Hermes und seine klugen
Worte denken. Das „Für-alle-Ärgernis“ war das beste Argument, eine lateinische Messe zu besuchen.
Ob das nun auch ALLE mitbekommen? Dass es nicht für ALLE, sondern für VIELE heisst? !:) ?:) o^/ Können
denn die deutschen Bischöfe KEIN Latein mehr? Oder ist die Bevölkerung systematisch angelogen worden?
Karl Murx Sie sind tatsächlich ein profunder Kenner nicht nur der Liturgie, ihre Kenntnisse und ihr Engagement
scheinen mir aber vergeudet, so wie sie es einsetzen.
#31 Karl Murx 21:15:19 | Sonntag, 19. November 2006
Alter des römischen Kanon Es ist bei Liturgikern eine bekannte Tatsache, daß gerade die syrische Jakobus-Anaphora
(ich rede nicht von der Jakobusliturgie), die bedeutensten Parallelen zum römischen Kanon aufweist. A
question that can only be answered by conjecture is that of the relation between the Roman Canon and any
of the other ancient liturgical Anaphoras. There are undoubtedly very striking parallels between it and
both of the original Eastern rites, those of Alexandria and Antioch. Mgr. Duchesne is inclined to connect
the Roman use with that of Alexandria, and the other great Western liturgy, the Gallican Rite, with that
of Antioch (Origines, 54). But the Roman Canon shows perhaps more likeness to that of Antioch in its formulæ.
These parallel passages have been collected and printed side by side by Dr. Drews in his „Entstehungsgeschichte
des Kanons in der römischen Messe“, in order to prove a thesis which will be referred to later. Meanwhile,
whatever may be thought of Drew’s theory, the likeness of the prayers cannot be denied. For instance,
the Intercession in the Syrian Liturgy of St. James begins with the prayer (Brightman, East. Lit., 89-90): www.newadvent.org/cathen/03255c.htm Auch das ist ein Beweis für das hohe Alter.
#30 Tarcisius 21:05:55 | Sonntag, 19. November 2006
@Dagmar Kunze: pro multis/omnibus biedermeieres ist gewiss so, dass unter „multis“ eine teilmenge von
„omnibus“ angesprochen ist, nämlich jene, die kirchensteuern zahlen. Lustig? man fasst sich an den kopf,
womit die rinnende zeit vertan wird. die kirchen stehen leer oder werden an aldi verkauft, die kreuze
in den öffentlichen gebäuden werden von der wand genommen, immer weniger feiern weihnachten, kaum einer
weiss, warum noch ostern, pfingsten. das wort glauben findet nicht mehr statt, alles ist spiritualität,
buddha lässt grüssen. der papst mit seiner bunten schar ist eine pop-figur etc. etc. back to the roots,
bitte. Natürlich, richtig, die einizige möglichkeit diese Dinge anzugehen ist:„back to the roots“ :)3 :
Und mit „für alle“ wird der erste 68’er-Müll abgeschafft, und mit „für viele“ geht es back to the
roots, sehen Sie? Man darf unserem Heiligen Vater o^/ vertrauen, er geht die Probleme an, hier wird eines
der zentralsten gelöst. :)3 :)3 :(3
eine wichtige Quelle … … ist übrigens der alte Ritus per se, da er in die Antike zurückgeht. Das
wird oft übersehen bei der Streitfrage, dass nämlich der Kanon in seinen ältesten Fassungen eine Primärquelle
darstellt. Übrigens gehen manche davon aus, dass die Paulusworte und sonstigen Schriftstellen aus dem
Kanon entnommen wurden, und nicht umgekehrt. Man feierte die Hl. Messe, und bei der Niederschrift des
NT verwendete man die Worte des Kanon.
Sirilo Wer hat rrecht? Die gleiche Frage können Sie beim „Vater unser“ stellen. Da berichten nur Lukas
und Matthäus, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, und zwar mit unterschiedlichen Texten. Markus und
Johannes schweigen sich ganz aus. Ja wer hat recht? Natürlich die Kirche mit ihrem Lehramt. So ist es
auch mit der Gestaltung des Wandlungstextes und seiner Übersetzung von „pro multis“.
nicht aus dem zusammenhang reissen: Arinze fügt das ganz eindeutig an die Absicht: „der Absicht unseres
Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß …“ Die Wendung
im Credo heisst übrigens auch nicht: „qui propter ommnes homines et propter ommia salutem „ sondern ist
eingeschränkt auf „unser“ Danke dass Sie darauf aufmerksam machen. Sonst noch eine „omnes“-Stelle? Sie
werden übrigens welche finden, in der alten Schrift. Sie werden auch am Gründonnerstag eine Stelle finden,
und in der Messe der Orthodoxen. Aber Sie werden das „omnes“ nicht finden im Zusammenhang, dass am Ende
der Zeiten tatsächlich alle erlöst wurden. Im Ergebnis ist Christus deshalb nicht für alle gestorben,
sondern für viele. Und genau das finden Sie in den Schriftstellen ( teilw. auch das „für Euch“)
@ möchtegern Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben
ist. da steht nichts von „wollte“ oder „gern gestorben wäre“, sondern von: „für alle … ist“. wie heißt
es im credo (nicht nur bezogen auf die fleischwerdung, sondern auf das heilswerk christi) so richtig:
qui propter nos homines et propter nostram salutem descendit de caelis … „für uns menschen und zu unserem
heil“ – nicht: „für einige/manche/viele menschen“
sowohl Arinze als auch möchtegern haben Recht Arinze hat das mit der Intention auch geschrieben: „Der
Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn
überein,“ das ist das selbe, was ich auch geschrieben habe: solange man die Intention – seine Absicht –
Christi betrachtet, ist „für alle“ korrekt. Wenn man das Ergebnis betrachtet ist es falsch, da viele
seine Gnade zurückweisen und deshalb verloren gehen. Im Ergebnis hat er sein Blut für „viele“ hingegeben.
@ möchtegern Wer also schreibt: „er wollte sein Leben für alle hingeben“ hat recht – aber wer das Faktum
beschreibt: „es ist für alle hingegeben“, der hat nicht recht. dann irrt also kardinal arinze (im auftrag
des papstes) in diesem punkt? oder irrt vielleicht doch ein möchtegern-kathole? danke übrigens für
den hinweis auf die vor-evangelische tradition des 1 kor. korrekt wäre demnach die (in manchen „frei
verfassten“ hochgebeten verwendete) formel: das ist mein leib für euch – das ist mein blut für euch.
intention und ergebnis der unterschied ist der: Christus ist seiner Intention nach für alle gestorben
„Absicht unseres Herrn“, d.h. er wollte, dass alle menschen sich zu ihm hinwenden und gerettet werden.
Ergebnis der Heilsgeschichte ist aber, dass dies nur viele gemacht haben und deshalb nur viele gerettet
werden – er sein Blut also „für viele“ hingegeben hat. Deshalb ist das „für alle“ nicht falsch, wenn
man die Intention meint. Aber das steht eben nicht dabei – und ist deshalb doppeldeutig. Eigentlich muss
man das in den Konjunktiv setzen, wenn man die Intention meint. Wer also schreibt: „er wollte sein Leben
für alle hingeben“ hat recht – aber wer das Faktum beschreibt: „es ist für alle hingegeben“, der hat
nicht recht.
#20 timpressum † 20:10:57 | Sonntag, 19. November 2006
Bei Paulus… Bei Paulus, der historisch ältesten Überlieferung der Abendmahlsworte, ist da weder von
„für alle“ noch „für viele“ die Rede… „Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben
habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach’s und sprach:
Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch
den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr
daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.“(1. Kor. 11, 23 ff) Warum zitert Arizne das nicht? Und wieso gibt
sich die Kirche so exklusiv, wo doch unser Bruder Jesus so offen und liebevoll war gegenüber allenMenschen…?
Ach ist das ein Trauerspiel…
Für viele – für euch… Leider wissen wir wirklich nicht, was Jesus im Abendmahlssaal genau gesagt hat,
denn hier widersprechen sich die Evangelisten. Bei Matthäus und Markus heißt es: „Mein Blut, das für
viele vergossen wird“, bei Lukas heißt es: „Mein Blut, das für euch vergossen wird“. Und Johannes schweigt
sich über die Einsetzung der Eucharistie völlig aus. Wer hat jetzt Recht? Matthäus/Markus oder Lukas?
(Wenn ich an andere Schreib- und Übersetzungsfehler im NT denke, z.B. an die Sache mit dem „Nadelöhr“,
dann frage ich mich, ob nicht hier Lukas recht hat und bei den anderen beiden ein Fehler oder eine Abänderung
vorliegt.)
Lieber Wiener, das ist das, was klassischerweise die subjektive und objektive Erlösung genannt wird:
objektiv ist der Herr für alle gestorben – subjektiv weisen viele, sehr viele diese Erlösung zurück.
Insofern ist des Herrn Kardinals Erklärung lückenhaft (das wissen wir – aber nicht besser als er). So
erklärt sich „für viele“ statt „für alle“.
@ möchtegern deine interpretation des „pro multis“ entspricht aber nicht dem, was laut diesem artikel
kard. arinze ausgeführt hat: Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation
der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens,
daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
In den meisten kath. Bibeln stand nie „für alle“ Jetzt gibt es endlich wieder eine einheitliche Übersetzung
in der kath. Kirche. Die allermeisten Bibeln (auch die in vielen Punkten schlecht übersetzte „Einheitsübersetzung“)
hat den Texte mit „für viele“ übersetzt. Da hat sich so mancher gefragt, wieso in den offiziellen kath.
Bibeln eine andere Übersetzung als im Messtext steht und wieso gerade ein Wort von Christus verfälscht
übersetzt wird? Sicher kein Fehler, sondern eine tendenziöse Absicht der nationalen Bischofskonferenzen,
die von Rom wieder einmal zurückgepfiffen werden müssen. Aber Rom könnte ja auch bessere Bischöfe
einsetzten und hätte das Problem dann nicht mehr …
in einem dritten Schritt … … könnte man dann den über 1,5 Jahrtausende alten Canon der Messe wieder
herstellen und den 1970 geschriebenen Canon ins Museum stellen.
#14 Tridentinus 19:54:01 | Sonntag, 19. November 2006
Ein nächster wichtiger Schritt wäre jetzt, den Wortlaut der Wandlungsformeln des Römischen Canon Missae
vollständig wierherzustellen – und, wenn man denn auf diesen beharren will, so auch in die Hochgebete
II-IV zu übernehmen!
#13 Epiphanius 19:49:51 | Sonntag, 19. November 2006
Deo gratias! Sollte diese Meldung keine Ente sein, wäre dies ein erster Silberstreif am ansonsten tristen
Horizont – hoffentlich dann aber auch eine erste Schwalbe, die einen kommenden Frühling ankündigt. Gebe
Gott, daß dieser jahrzehntelanger Frevel der vermessenen, die Apokatastasislehre begünstigenden Fehlübersetzung
endlich ein Ende findet!!!
Was ist richtig? „für alle“oder „für viele“ Eine sehr gute Analyse, die auch für Laien gut lesbar ist,
findet sich hier: www.kath-info.de/wandlungsworte.html Hier wird anhand des griechischen und lateinischen
Urtextes analysiert, was korrekt ist. Das aramäische und die Kirchenväter sowie eine systematische-dogmatische
Argumentation werden auch berücksichtigt. Das Resultat ist eindeutig und wird jetzt zum Glück auch von
Rom umgesetzt.
wir wissen sehr wohl … … was Jesus gesagt hat: „für viele“ Warum? Weil es augenzeugen gab, die das
weitergegeben haben und weil es schließlich aufgeschrieben wurde. natürlich könnte es theoretisch sein,
dass da ein Fehler passiert ist – aber alle betreffenden Schriftstellen passen zu „viele“ und keine passt
zu „alle“. was heisst „viele“ konkret, warum ist das so wichtig, warum befasst sich die Kirche mit dieser
scheinbaren marginalie? Weil die, für die Christie Blut nicht vergossen wurde, leider nicht in den Himmel,
sondern in die Hölle kommen. Sagt man nun „alle“, dann vertritt man eine Art Allerlösungslehre – eben
alle kommen in den Himmel. Und das ist nicht katholisch. Sicher, der Intention nach hat er sein Blut für
alle vergossen – er wollte alle erlösen – aber da dieses Erlöungswerk von Menschen zurückgewiesen wird,
sind es nicht alle, sondern nur viele. Also: auf eine katholische Messe … ohne Allerlösungshäresie
@sirilo Was Jesus im Abendmahlssaal wirklich gesagt hat, wissen wir nicht, Der Heilige Stuhl scheint anderer
Meinung zu sein: „Die synoptischen Evangelien (Mt 26,28; Mk 14,24) beziehen sich ausdrücklich auf „viele“,
für die der Herr das Opfer darbringt. (…) Es wäre in den Evangelientexten leicht möglich gewesen,
„für alle“ (so Lk 12,41) zu sagen. Doch der Wortlaut der Wandlungsworte lautet „für viele“. Diese Worte
wurden daher auch in den modernen Bibelübersetzungen so übersetzt.“ Wem jetzt also glauben? Sirilo oder
dem Heiligen Vater?
Was bedeutet „viele“? Wieviel sind „viele“? Was Jesus im Abendmahlssaal wirklich gesagt hat, wissen wir
nicht, denn seine aramäischen Worte sind nicht überliefert. Ins Griechische hat man das mit „hoi polloi“
(= die große Menge, die Mehrheit, die Mehrzahl) übersetzt. Was hat man sich unter „viele“ konkret vorzustellen?
Geht es nach den Vorstellungen der Tradis, dann kommt vielleicht 1 % der Menschen in den Himmel. Sind
das „viele“? Warum ist es so wichtig zu betonen, daß Jesus, der an anderer Stelle sagte: „Wenn ich erhöht
bin, werde ich alle an mich ziehen“, nicht für alle Menschen gestorben ist, sondern nur für die vage
Anzahl „viele“?
@ deixter Also, das wird ganz sicher nicht geräuschlos ablaufen. Das ist ja keine Änderung irgendeines
Gebets oä, sondern ein Eingriff am innersten Bereich der Liturgie. Wenn es so bestätigt wird, dann wird
das noch einige Reaktionen und Briefwechsel produzieren, dessen kann man sicher sein.
#6 Dagmar Kunze 18:03:49 | Sonntag, 19. November 2006
pro multis/omnibus biedermeier es ist gewiss so, dass unter „multis“ eine teilmenge von „omnibus“ angesprochen
ist, nämlich jene, die kirchensteuern zahlen. man fasst sich an den kopf, womit die rinnende zeit vertan
wird. die kirchen stehen leer oder werden an aldi verkauft, die kreuze in den öffentlichen gebäuden
werden von der wand genommen, immer weniger feiern weihnachten, kaum einer weiss, warum noch ostern, pfingsten.
das wort glauben findet nicht mehr statt, alles ist spiritualität, buddha lässt grüssen. der papst
mit seiner bunten schar ist eine pop-figur etc. etc. back to the roots, bitte.
Akzeptanz leider fraglich Hoffentlich ändern das jetzt auch „alle“ und nicht nur „viele“ Bischöfe und
Priester in der Praxis. Leider opponieren ja einige Bischöfe und Priester immer wieder gegen Rom, durch
ein stillschweigendes „Nicht-Umsetzen“ von römischen Weisungen. Warten wir es also ab. Allemal ist es
aber sehr erfreulich, dass es zumindest Rom und ein Großteil der Kirche wieder richtig übersetzt.
kreuz.net als erste Quelle kreuz.net scheint das erste deutschsprachige Nachrichtenportal zu sein, das
von diesem Schreiben Kenntnis hat. Das würde ich gleichwohl als sensationell bezeichnen. Bislang zumindest
hat noch keine weitere deutschsprachige Agentur diese Meldung gebracht, nicht einmal Radio Vatikan.
+++++ Gnädiger Himmel, wie ist es möglich, daß jahrzehntelang eine so offensichtliche Miß-Übersetzung
hochamtlich und höchstamtlich geduldet wurde!? Wieviel Leid, wieviel Ärgernis hat das verschuldet?!
Können die Mühlen der Kirche nicht ein wenig schneller arbeiten?!