09:42:01 | Dienstag, 21. November 2006
Zweites Vatikanum
„Die wahren Sedisvakantisten sind die Konzilspäpste“
Das erklärte der katholische US-Publizist Thomas A. Droleskey Ende Mai auf seiner Webseite ‘Christ or Chaos’.
Von links nach rechts: Johannes XXIII. († 1963), Paul VI. († 1978), Johannes Paul I. († 1978), Johannes Paul II. († 2005), Benedikt XVI.
Seit über vierzig Jahren höre man praktisch nichts mehr von den Päpsten zwischen Papst Gregor XVI., der 1831 zu regieren begann, und Papst Pius XII., der 1958 starb.
Die Worte und Taten dieser Nachfolger Petri – zum Beispiel die Heiligsprechung der Heiligen Philomena durch Papst Gregor XVI. – würden bei den Konzilspäpsten nicht mehr viel gelten.
Die Päpste nach dem Konzil „handeln, als ob das Zweite Vatikanum und seine modernistische Verwendung von Zweideutigkeiten und Komplexitäten, die darauf abzielen, unseren übernatürlichen Widerstand gegen alles Unkatholische niederzureißen, allein von Bedeutung wären.“
Um seine These zu belegen, untersuchte Droleskey die Anzahl der Hinweise auf die vorkonziliären Päpste, die in den Enzykliken von Johannes Paul II. aufscheinen.
Droleskey kommt zum Schluß, daß eine Verachtung für die kirchliche Tradition die Schriften des verstorbenen Papstes durchwalte.
Diese Tradition verlange von jedem Papst, die Lehre so zu verkündigen, wie sie überliefert wurde und dabei die Formeln zu benützen, die verwendet wurden, um sie zu definieren.
Bei den untersuchten Enzykliken von Johannes Paul II. übergeht Droleskey bewußt das Lehrschreiben ‘Centesimus Annus’.
Es wurde zum 100. Jahrestag der Sozialenzyklika ‘Rerum Novarum’ von Papst Leo XIII. verfaßt und enthält darum zahlreiche Bezüge zu dieser Enzyklika.
In seinen übrigen Lehrschreiben zitiert Johannes Paul II. die Lehrschreiben der Päpste von Gregor XVI. bis Pius XII. nur sehr selten.
In der folgenden Liste hat Droleskey die Gesamtzahl der Zitationen mit den Bezügen zu den Schriften vorkonziliärer Päpste verglichen:
Redemptor Hominis, 1979: 8 von 205.
Dives in Misericordia, 1980: 0 von 140.
Laborem Exercens, 1981: 3 von 91.
Slavorum Apostoli, 1985: 2 von 47.
Dominum et Vivificantem, 1986: 2 von 297.
Redemptoris Mater, 1987: 6 von 146.
Sollicitudo Rei Socialis, 1987: 3 von 92.
Redemptoris Missio, 1991: 2 von 178.
Veritatis Splendor, 1993: 5 von 155.
Evangelium Vitae, 1995: 7 von 142.
Ut Unum Sint, 1995: 0 von 162.
Fides et Ratio, 1998: 9 von 132.
Ecclesia De Eucharistia, 2003: 5 von 104.
Droleskey hat festgestellt, daß der Heilige Pius X. der Papst ist, welcher von Johannes Paul II. am wenigsten zitiert wird.
Die Themen, bei denen die Konzilspäpste den Erklärungen ihrer direkten Vorgänger am meisten aus dem Weg gehen, sind die Liturgie und der Ökumenismus.
95 Lesermeinungen
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#100 Malachias † 08:58:19 | Dienstag, 28. November 2006
„Eine Anstiftung zum religiösen Synkretismus!“ Marcel Lefebvre zu „Nostra aetate“ (Fortsetzung)
„Wenn in den ersten Jahrhunderten die Kirche heidnische Tempel ‘taufen’ oder heidnische Festtage heiligen konnte, so weil ihre Klugheit es vermied, die achtenswerten Sitten umzustürzen, und weil ihre Weisheit die nicht abzuschaffenden Elemente natürlicher Frömmigkeit und den götzendienerischen Plunder zu unterscheiden wußte, von dem sie den Geist der Neubekehrten gereinigt hatte. In ihrer ganzen Missiongeschichte hat die Kirche diesen Geist intelligenter Barmherzigkeit nie verleugnet. Besteht die Katholizi-täts’note’ der Kirche nicht gerade in ihrer Fähigkeit, die Völker aller Zeiten, Rassen und Länder in einer erhabenen Einheit des Glaubens zu vereinigen, ohne ihre legitimen Verschiedenheiten zu unter-drücken? Man kann sagen, daß die Unterscheidung seit langem durchgeführt ist, gegenüber allen Religionen, und daß sie nicht mehr durchgeführt zu werden braucht! Nun kommt das II. Vatikanum und verlangt von uns einen neuen Respekt, ein neues Unterschei-den, ein neues Assimilieren und ein neues Aufbauen, und in was für Ausdrücken! Mit welchen konkreten Anwendungen! Man nennt das die Inkulturation. Nein, da wirkt nicht die Weisheit der Kirche!…
In den Augen der gesamten Tradition ist die von Johannes Paul II. in Redemptor hominis gegebene Instruktion ‘Niemals Zerstörung, sondern Übernahme der Werte und Neubau’ nichts anderes als die Utopie eines Stubentheologen. Tatsächlich, ob bei Bewußtsein oder nicht, das ist eine ausdrückliche Anstiftung zum religiösen Synkretismus!“ (S. 178f)
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„Wenn in den ersten Jahrhunderten die Kirche heidnische Tempel ‘taufen’ oder heidnische Festtage heiligen konnte, so weil ihre Klugheit es vermied, die achtenswerten Sitten umzustürzen, und weil ihre Weisheit die nicht abzuschaffenden Elemente natürlicher Frömmigkeit und den götzendienerischen Plunder zu unterscheiden wußte, von dem sie den Geist der Neubekehrten gereinigt hatte. In ihrer ganzen Missiongeschichte hat die Kirche diesen Geist intelligenter Barmherzigkeit nie verleugnet. Besteht die Katholizi-täts’note’ der Kirche nicht gerade in ihrer Fähigkeit, die Völker aller Zeiten, Rassen und Länder in einer erhabenen Einheit des Glaubens zu vereinigen, ohne ihre legitimen Verschiedenheiten zu unter-drücken? Man kann sagen, daß die Unterscheidung seit langem durchgeführt ist, gegenüber allen Religionen, und daß sie nicht mehr durchgeführt zu werden braucht! Nun kommt das II. Vatikanum und verlangt von uns einen neuen Respekt, ein neues Unterschei-den, ein neues Assimilieren und ein neues Aufbauen, und in was für Ausdrücken! Mit welchen konkreten Anwendungen! Man nennt das die Inkulturation. Nein, da wirkt nicht die Weisheit der Kirche!…
In den Augen der gesamten Tradition ist die von Johannes Paul II. in Redemptor hominis gegebene Instruktion ‘Niemals Zerstörung, sondern Übernahme der Werte und Neubau’ nichts anderes als die Utopie eines Stubentheologen. Tatsächlich, ob bei Bewußtsein oder nicht, das ist eine ausdrückliche Anstiftung zum religiösen Synkretismus!“ (S. 178f)
#99 Breze 22:46:55 | Montag, 27. November 2006
Nostra Aetate 3
Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde5, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
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Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde5, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
#98 Malachias † 20:59:50 | Montag, 27. November 2006
Erzbischof Marcel Lefebvre kommentiert die Konzilskonstitution „Nostra aetate“ (Fortsetzung)
„‘Ihre Handlungsweisen und ihre Lehren respektieren’ ist eine Redeweise, die den wahren Christen Ärgernis gibt. Sagen Sie einmal unseren afrikanischen Katholiken, daß sie die animistischen Riten respektieren sollen! Wurde ein Christ dabei ertappt, daß er im Begriff war, an diesen Riten teilzunehmen, so war er des Abfalls verdächtig und wurde auf ein Jahr von der Mission ausgeschlossen. Wenn man bedenkt, daß Johannes Paul II. in Togo selbst eine solche animistische Geste ausgeführt hat! (Osservatore Romano, 11.8.1985, S. 5)
Und als man am 5. Februar 1986 in Madras in seiner Gegenwart ein Zuckerrohr, in Form eines Krummstabes geflochten, herbeibrachte, was das Hinduopfer an den Gott des Fleisches bedeutet, und als dann bei der Offertoriumsprozession Kokosnüsse zum Altar getragen wurden, die typische Opfergabe der Hindureligion an ihre Götzen, und als schließlich eine Frau Johannes Paul II. heilige Asche auflegte, indem sie ihm mit der Hand über die Stirn fuhr (vgl. Fideliter, Nr. 51, S. 3), da erreichte das Ärgernis der wirklichen indischen Katholiken den Höhepunkt. Ihnen, die jeden Tag an jeder Straßenecke mit den Götzentempeln und mythologischen Vorstellungen der Buddhisten und Hinduisten konfrontiert sind, sollte man nicht reden vom [kursiv]‘Anerkennen, Bewahren und Befördern der geistlichen, sittlichen und kulturell-sozialen Werte, die sich in diesen Religionen finden’!“ o^/
(Marcel Lefebvre,Sie haben Ihn entthront[kursiv], Stuttgart ²1988, 177-178)
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„‘Ihre Handlungsweisen und ihre Lehren respektieren’ ist eine Redeweise, die den wahren Christen Ärgernis gibt. Sagen Sie einmal unseren afrikanischen Katholiken, daß sie die animistischen Riten respektieren sollen! Wurde ein Christ dabei ertappt, daß er im Begriff war, an diesen Riten teilzunehmen, so war er des Abfalls verdächtig und wurde auf ein Jahr von der Mission ausgeschlossen. Wenn man bedenkt, daß Johannes Paul II. in Togo selbst eine solche animistische Geste ausgeführt hat! (Osservatore Romano, 11.8.1985, S. 5)
Und als man am 5. Februar 1986 in Madras in seiner Gegenwart ein Zuckerrohr, in Form eines Krummstabes geflochten, herbeibrachte, was das Hinduopfer an den Gott des Fleisches bedeutet, und als dann bei der Offertoriumsprozession Kokosnüsse zum Altar getragen wurden, die typische Opfergabe der Hindureligion an ihre Götzen, und als schließlich eine Frau Johannes Paul II. heilige Asche auflegte, indem sie ihm mit der Hand über die Stirn fuhr (vgl. Fideliter, Nr. 51, S. 3), da erreichte das Ärgernis der wirklichen indischen Katholiken den Höhepunkt. Ihnen, die jeden Tag an jeder Straßenecke mit den Götzentempeln und mythologischen Vorstellungen der Buddhisten und Hinduisten konfrontiert sind, sollte man nicht reden vom [kursiv]‘Anerkennen, Bewahren und Befördern der geistlichen, sittlichen und kulturell-sozialen Werte, die sich in diesen Religionen finden’!“ o^/
(Marcel Lefebvre,Sie haben Ihn entthront[kursiv], Stuttgart ²1988, 177-178)
#97 Breze 18:35:25 | Montag, 27. November 2006
Nostra Aetate 2.2
So sind auch die übrigen in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten. Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet. Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat4. Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.
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So sind auch die übrigen in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten. Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet. Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat4. Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern.
#96 Malachias † 05:27:27 | Montag, 27. November 2006
So kommentiert Erzbischof Marcel Lefebvre „Nostra aetate“
„‘Die katholische Kirche verwirft nichts von dem, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Sie betrachtet mit Achtung diese Handlungs- und Lebensweisen, diese Vorschriften und Lehren, die, obwohl sie in vielen Punkten sich von dem unterscheiden, woran sie selbst festhält und was sie vorschlägt, dennoch einen Strahl der Wahrheit bringen, der alle Menschen erleuchtet.’ (Nostra Aetate 2)
Wie? Ich sollte die Polygamie und die Unmoral des Islam achten? Oder den hinduistischen Götzendienst? Gewiß, diese Religionen können gesunde Elemente bewahren, Züge der natürlichen Religion, natürliche Gegebenheiten zum Heil, sogar Relikte der Uroffenbarung, verborgene übernatürliche Werte, die die Gnade Gottes benützen könnte, um bei manchen Menschen die Flamme eines beginnenden Glaubens zu entzünden. Aber keiner von diesen Werten gehört diesen falschen Religionen zu eigen. Ihnen zu eigen gehört die Verirrung weg von der Wahrheit, das Fehlen des Glaubens, die Abwesenheit der Gnade, der Aberglaube, ja der Götzendienst. An sich selbst sind diese falschen Kulte nichts als ‘Eitelkeit und Trübsal des Geistes’, wenn nicht sogar den Dämonen erwiesene Kulte! Die gesunden Elemente, die noch vorhanden sein können, gehören zu Recht der einzig wahren Religion, der Religion der katholischen Kirche, und sie allein kann durch sie wirken. Also ist von den Heilswerten der anderen Religionen zu sprechen, ich wiederhole es, eine Häresie!“ o^/
(Marcel Lefebvre, Sie haben Ihn entthront, Stuttgart ²1988, 177)
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„‘Die katholische Kirche verwirft nichts von dem, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Sie betrachtet mit Achtung diese Handlungs- und Lebensweisen, diese Vorschriften und Lehren, die, obwohl sie in vielen Punkten sich von dem unterscheiden, woran sie selbst festhält und was sie vorschlägt, dennoch einen Strahl der Wahrheit bringen, der alle Menschen erleuchtet.’ (Nostra Aetate 2)
Wie? Ich sollte die Polygamie und die Unmoral des Islam achten? Oder den hinduistischen Götzendienst? Gewiß, diese Religionen können gesunde Elemente bewahren, Züge der natürlichen Religion, natürliche Gegebenheiten zum Heil, sogar Relikte der Uroffenbarung, verborgene übernatürliche Werte, die die Gnade Gottes benützen könnte, um bei manchen Menschen die Flamme eines beginnenden Glaubens zu entzünden. Aber keiner von diesen Werten gehört diesen falschen Religionen zu eigen. Ihnen zu eigen gehört die Verirrung weg von der Wahrheit, das Fehlen des Glaubens, die Abwesenheit der Gnade, der Aberglaube, ja der Götzendienst. An sich selbst sind diese falschen Kulte nichts als ‘Eitelkeit und Trübsal des Geistes’, wenn nicht sogar den Dämonen erwiesene Kulte! Die gesunden Elemente, die noch vorhanden sein können, gehören zu Recht der einzig wahren Religion, der Religion der katholischen Kirche, und sie allein kann durch sie wirken. Also ist von den Heilswerten der anderen Religionen zu sprechen, ich wiederhole es, eine Häresie!“ o^/
(Marcel Lefebvre, Sie haben Ihn entthront, Stuttgart ²1988, 177)
#95 Breze 19:15:12 | Sonntag, 26. November 2006
@ Nostra Aetate 2.1
2. Von den ältesten Zeiten bis zu unseren Tagen findet sich bei den verschiedenen Völkern eine gewisse Wahrnehmung jener verborgenen Macht, die dem Lauf der Welt und den Ereignissen des menschlichen Lebens gegenwärtig ist, und nicht selten findet sich auch die Anerkenntnis einer höchsten Gottheit oder sogar eines Vaters. Diese Wahrnehmung und Anerkenntnis durchtränkt ihr Leben mit einem tiefen religiösen Sinn. Im Zusammenhang mit dem Fortschreiten der Kultur suchen die Religionen mit genaueren Begriffen und in einer mehr durchgebildeten Sprache Antwort auf die gleichen Fragen. So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage. In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder – sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe – zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen.
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2. Von den ältesten Zeiten bis zu unseren Tagen findet sich bei den verschiedenen Völkern eine gewisse Wahrnehmung jener verborgenen Macht, die dem Lauf der Welt und den Ereignissen des menschlichen Lebens gegenwärtig ist, und nicht selten findet sich auch die Anerkenntnis einer höchsten Gottheit oder sogar eines Vaters. Diese Wahrnehmung und Anerkenntnis durchtränkt ihr Leben mit einem tiefen religiösen Sinn. Im Zusammenhang mit dem Fortschreiten der Kultur suchen die Religionen mit genaueren Begriffen und in einer mehr durchgebildeten Sprache Antwort auf die gleichen Fragen. So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und bringen es in einem unerschöpflichen Reichtum von Mythen und in tiefdringenden philosophischen Versuchen zum Ausdruck und suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott Befreiung von der Enge und Beschränktheit unserer Lage. In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder – sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe – zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen.
#94 Malachias † 16:09:14 | Sonntag, 26. November 2006
@Benedikt: Das „Wahre und Heilige“ in den anderen Religionen
Wenn laut NA 2 „die katholische Kirche (gemeint ist die Konzilskirche Ma.) nichts von alledem (ablehnt), was in diesen Religionen wahr und heilig ist“ und „ihre Söhne (und Töchter)“ mahnt, „daß sie mit Klugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen … jene geistlichen (!) und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern“, bedeutet dies folgendes:
1. Es kann sich bei dem von der Konzilskirche anerkannten „Wahren und Heiligen“ in den anderen Religionen
– weder um religiös neutrale, z.B. mathematische, logische, historische usw. („Binsen“-)Wahrheiten handeln
– noch um authentisch katholische Wahrheiten, die sich auch in anderen Religionen wiederfinden, da sie diese ja nicht eigens anerkennen bräuchte. ?:)
Es kann sich also nur um nichtkatholische, nur den betreffenden Religionen eigene Wahrheiten und Werte („Heiliges“) handeln, die mit der katholischen Heilswahrheit nichts zu tun haben und die die Kirche als solche ablehnen muß, wenn sie sich und ihre geoffenbarte Heilswahrheit nicht preisgeben will.
2. Die Konzilskirche fordert ihre Glieder ausdrücklich dazu auf, nichtkatholische Religionen und damit implizit die Leugnung des Christusglaubens anzuerkennen und zu fördern…!
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Wenn laut NA 2 „die katholische Kirche (gemeint ist die Konzilskirche Ma.) nichts von alledem (ablehnt), was in diesen Religionen wahr und heilig ist“ und „ihre Söhne (und Töchter)“ mahnt, „daß sie mit Klugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen … jene geistlichen (!) und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern“, bedeutet dies folgendes:
1. Es kann sich bei dem von der Konzilskirche anerkannten „Wahren und Heiligen“ in den anderen Religionen
– weder um religiös neutrale, z.B. mathematische, logische, historische usw. („Binsen“-)Wahrheiten handeln
– noch um authentisch katholische Wahrheiten, die sich auch in anderen Religionen wiederfinden, da sie diese ja nicht eigens anerkennen bräuchte. ?:)
Es kann sich also nur um nichtkatholische, nur den betreffenden Religionen eigene Wahrheiten und Werte („Heiliges“) handeln, die mit der katholischen Heilswahrheit nichts zu tun haben und die die Kirche als solche ablehnen muß, wenn sie sich und ihre geoffenbarte Heilswahrheit nicht preisgeben will.
2. Die Konzilskirche fordert ihre Glieder ausdrücklich dazu auf, nichtkatholische Religionen und damit implizit die Leugnung des Christusglaubens anzuerkennen und zu fördern…!
#93 Agiafortuni 09:28:04 | Samstag, 25. November 2006
Malachias: Anton Holzer
man kann es Oberstudienrat Holzer nicht hoch genug anrechnen, dass er als erster einen synoptischen Überblick über die V 2 Irrlehren verfasst hat. Auch erkennt er mit Recht die Verstrickung des vermeintlich guten Johannes XXIII in dieses Unglückswerk. Wer sich ernsthaft mit der frevelhaften V 2 Ideologie auseinanderzusetzen wünscht sollte dieses Werk lesen.
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man kann es Oberstudienrat Holzer nicht hoch genug anrechnen, dass er als erster einen synoptischen Überblick über die V 2 Irrlehren verfasst hat. Auch erkennt er mit Recht die Verstrickung des vermeintlich guten Johannes XXIII in dieses Unglückswerk. Wer sich ernsthaft mit der frevelhaften V 2 Ideologie auseinanderzusetzen wünscht sollte dieses Werk lesen.
#92 Malachias † 22:52:33 | Freitag, 24. November 2006
@Benedikt
Das Geschreibsel dieser Ideologen interessiert mich in dem Zusammenhang wenig. Um ihre eigene Position zu rechtfertigen – ihren Ungehorsam – müssen sie so argumentieren.
1. Sie haben wahrscheinlich noch von keinem der genannten Werke auch nur eine Seite gelesen…?!
2. Es ist leicht, andere als Diskussionspartner abzulehnen, indem man ihnen unterstellt, sie würden ihre Ansichten „nur“ aus ideologischen Gründen äußern. Damit entzieht man sich zwar schnell einer sachlichen Diskussion, gerät aber früher oder später selbst in Ideologieverdacht…!
Der Verlauf und die Ergebnisse des Zweiten Vatikanischen Konzils (ähnlich wie die der beiden Weltkriege bzw. des einen Dreißigjährigen Weltkriegs) zwingen jedoch dazu, auch allen kritischen Positionen gegenüber offen zu sein und sich der Diskussion zu stellen. Alles andere würde nur den – m.E. zurecht geäußerten – Verdacht bestätigen, daß die Darstellung dieser Geschichtsereignisse in beiden Fällen von denen, die sich bei ihnen durchgesetzt haben, einseitig bestimmt wird…
3. Sie mißbrauchen den von allen Katholiken dem rechtmäßigen Oberhaupt der katholischen Kirche geschuldeten Gehorsam als Totschlagargument gegen jede Argumentation, die die Rechtmäßigkeit der (Konzils-)Päpste oder des Konzils in Frage stellt.
Im Verlauf der Kirchengeschichte wurde aber schon mehrfach klargestellt, daß derartige Infragestellungen grundsätzlich zulässig sind o^/, was Sie aber entweder nicht wissen oder Sie (aus ideologischen Gründen?) einfach kalt lässt…
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Das Geschreibsel dieser Ideologen interessiert mich in dem Zusammenhang wenig. Um ihre eigene Position zu rechtfertigen – ihren Ungehorsam – müssen sie so argumentieren.
1. Sie haben wahrscheinlich noch von keinem der genannten Werke auch nur eine Seite gelesen…?!
2. Es ist leicht, andere als Diskussionspartner abzulehnen, indem man ihnen unterstellt, sie würden ihre Ansichten „nur“ aus ideologischen Gründen äußern. Damit entzieht man sich zwar schnell einer sachlichen Diskussion, gerät aber früher oder später selbst in Ideologieverdacht…!
Der Verlauf und die Ergebnisse des Zweiten Vatikanischen Konzils (ähnlich wie die der beiden Weltkriege bzw. des einen Dreißigjährigen Weltkriegs) zwingen jedoch dazu, auch allen kritischen Positionen gegenüber offen zu sein und sich der Diskussion zu stellen. Alles andere würde nur den – m.E. zurecht geäußerten – Verdacht bestätigen, daß die Darstellung dieser Geschichtsereignisse in beiden Fällen von denen, die sich bei ihnen durchgesetzt haben, einseitig bestimmt wird…
3. Sie mißbrauchen den von allen Katholiken dem rechtmäßigen Oberhaupt der katholischen Kirche geschuldeten Gehorsam als Totschlagargument gegen jede Argumentation, die die Rechtmäßigkeit der (Konzils-)Päpste oder des Konzils in Frage stellt.
Im Verlauf der Kirchengeschichte wurde aber schon mehrfach klargestellt, daß derartige Infragestellungen grundsätzlich zulässig sind o^/, was Sie aber entweder nicht wissen oder Sie (aus ideologischen Gründen?) einfach kalt lässt…
#91 Lord Werther 13:48:20 | Freitag, 24. November 2006
Die lieben „Edelkatholiken“…
… wenn Ihr alle schon so über katholisch seid, ruft den Jupp an und fragt ihn mal, was er als Papst davon hält… Vielleicht springt ja ein neues Dogma dabei raus…
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… wenn Ihr alle schon so über katholisch seid, ruft den Jupp an und fragt ihn mal, was er als Papst davon hält… Vielleicht springt ja ein neues Dogma dabei raus…
#90 Benedikt 13:44:49 | Freitag, 24. November 2006
@ Malachias
Das Geschreibsel dieser Ideologen interessiert mich in dem Zusammenhang wenig. Um ihre eigene Position zu rechtfertigen – ihren Ungehorsam – müssen sie so argumentieren.
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Das Geschreibsel dieser Ideologen interessiert mich in dem Zusammenhang wenig. Um ihre eigene Position zu rechtfertigen – ihren Ungehorsam – müssen sie so argumentieren.
#89 Malachias † 13:37:38 | Freitag, 24. November 2006
@Bededikt
Es gibt eben nur eine Wahrheit und die Konzilsväter haben ganz sicher keine anderen Wahrheiten approbiert.
Der zweite Halbsatz wäre zu beweisen, wenn das Gegenteil nicht schon mehrfach bewiesen worden wäre, wie z.B. in den folgenden Werken:
– Marcel Lefebvre: Ich klage das Konzil an! Martigny o.J. (1977) (Frz. Originaltitel: J’accuse le Concile! Martigny o.J. (²1976)
– ders.: Sie haben Ihn entthront. Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils, Stuttgart ²1988 (Frz. Originaltitel: Ils L’ont découronné. Du libéralisme à l’apostasie. La tragédie conciliaire, Escurolles 1987)
– Johannes Rothkranz: Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit. Ein Dokument des II. Vatikanums und seine Folgen, Durach 1995 (2 Bände)
– Wolfgang Schüler: Der Gegensatz zwischen dem traditionellen Selbstverständnis der Kirche Gottes und ihrem Selbstverständnis gemäß der Lehre des Zweiten Vatikanums, Hattersheim 1996
– Wolfgang Siebel: Katholisch oder konziliar? Die Krise der Kirche heute, München – Wien 1978
sowie in dem von „Dr. Regazzoni“ genannten Werk von Anton Holzer, das ich selbst allerdings nicht kenne…
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Es gibt eben nur eine Wahrheit und die Konzilsväter haben ganz sicher keine anderen Wahrheiten approbiert.
Der zweite Halbsatz wäre zu beweisen, wenn das Gegenteil nicht schon mehrfach bewiesen worden wäre, wie z.B. in den folgenden Werken:
– Marcel Lefebvre: Ich klage das Konzil an! Martigny o.J. (1977) (Frz. Originaltitel: J’accuse le Concile! Martigny o.J. (²1976)
– ders.: Sie haben Ihn entthront. Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils, Stuttgart ²1988 (Frz. Originaltitel: Ils L’ont découronné. Du libéralisme à l’apostasie. La tragédie conciliaire, Escurolles 1987)
– Johannes Rothkranz: Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit. Ein Dokument des II. Vatikanums und seine Folgen, Durach 1995 (2 Bände)
– Wolfgang Schüler: Der Gegensatz zwischen dem traditionellen Selbstverständnis der Kirche Gottes und ihrem Selbstverständnis gemäß der Lehre des Zweiten Vatikanums, Hattersheim 1996
– Wolfgang Siebel: Katholisch oder konziliar? Die Krise der Kirche heute, München – Wien 1978
sowie in dem von „Dr. Regazzoni“ genannten Werk von Anton Holzer, das ich selbst allerdings nicht kenne…
#88 Benedikt 13:04:35 | Freitag, 24. November 2006
@ Malachias
Der Katholik fragt sich: „Wahr und heilig“ – nach wessen Maßgabe? Doch nicht nach Maßgabe der Katholischen Kirche…?!
Doch, genau das. Prof. May hält diesen Satz in seinem Buch „Die Ökumenismusfalle“ daher auch für eine Binsenweisheit, die nicht extra wiederholt werden müsse. Es gibt eben nur eine Wahrheit und die Konzilsväter haben ganz sicher keine anderen Wahrheiten approbiert.
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Der Katholik fragt sich: „Wahr und heilig“ – nach wessen Maßgabe? Doch nicht nach Maßgabe der Katholischen Kirche…?!
Doch, genau das. Prof. May hält diesen Satz in seinem Buch „Die Ökumenismusfalle“ daher auch für eine Binsenweisheit, die nicht extra wiederholt werden müsse. Es gibt eben nur eine Wahrheit und die Konzilsväter haben ganz sicher keine anderen Wahrheiten approbiert.
#87 Malachias † 12:59:34 | Freitag, 24. November 2006
@Breze: „Nostra Aetate“ und die katholische Lehrtradition
Folgende Abschnitte aus „Nostra Aetate“ müssen aus meiner Sicht als der katholischen Lehrtradition widersprechend angesehen werden:
NA 2: „Die in der ganzen Welt verbreiteten Religionen (sind) bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten. Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.“
Der Katholik fragt sich: „Wahr und heilig“ – nach wessen Maßgabe? Doch nicht nach Maßgabe der Katholischen Kirche…?!
Aussagen wie 2 + 2 = 4 sind immer wahr. So gesehen wird man bei jeder Sekte und selbst bei Satanisten „Wahres und Heiliges“ finden. Letztlich geht es aber um die Heilswahrheit…
„Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl der Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.“
Gnostischer geht’s nicht…?!
NA 3: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat…“
Man ist versucht zu ergänzen: „…durch die Propheten, unter denen Mohammed der größte ist“…!
Ob diese, christlich-biblisch geprägte Formulierung von den Muslimen gleichsam als ihr „Credo“ auch unterschrieben werden würde…?
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Folgende Abschnitte aus „Nostra Aetate“ müssen aus meiner Sicht als der katholischen Lehrtradition widersprechend angesehen werden:
NA 2: „Die in der ganzen Welt verbreiteten Religionen (sind) bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten. Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.“
Der Katholik fragt sich: „Wahr und heilig“ – nach wessen Maßgabe? Doch nicht nach Maßgabe der Katholischen Kirche…?!
Aussagen wie 2 + 2 = 4 sind immer wahr. So gesehen wird man bei jeder Sekte und selbst bei Satanisten „Wahres und Heiliges“ finden. Letztlich geht es aber um die Heilswahrheit…
„Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl der Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.“
Gnostischer geht’s nicht…?!
NA 3: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat…“
Man ist versucht zu ergänzen: „…durch die Propheten, unter denen Mohammed der größte ist“…!
Ob diese, christlich-biblisch geprägte Formulierung von den Muslimen gleichsam als ihr „Credo“ auch unterschrieben werden würde…?
#86 Breze 23:08:30 | Donnerstag, 23. November 2006
Dogmatische Konstitution „Nostra Aetate“
1… In unserer Zeit, da sich das Menschengeschlecht von Tag zu Tag enger zusammenschließt und die Beziehungen unter den verschiedenen Völkern sich mehren, erwägt die Kirche mit um so größerer Aufmerksamkeit, in welchem Verhältnis sie zu den nichtchristlichen Religionen steht. Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, faßt sie vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt. Alle Völker sind ja eine einzige Gemeinschaft, sie haben denselben Ursprung, da Gott das ganze Menschengeschlecht auf dem gesamten Erdkreis wohnen ließ1; auch haben sie Gott als ein und dasselbe letzte Ziel. Seine Vorsehung, die Bezeugung seiner Güte und seine Heilsratschlüsse erstrecken sich auf alle Menschen2, bis die Erwählten vereint sein werden in der Heiligen Stadt, deren Licht die Herrlichkeit Gottes sein wird; werden doch alle Völker in seinem Lichte wandeln3. Die Menschen erwarten von den verschiedenen Religionen Antwort auf die ungelösten Rätsel des menschlichen Daseins, die heute wie von je die Herzen der Menschen im tiefsten bewegen: Was ist der Mensch? Was ist Sinn und Ziel unseres Lebens? Was ist das Gute, was die Sünde? Woher kommt das Leid, und welchen Sinn hat es? Was ist der Weg zum wahren Glück? Was ist der Tod, das Gericht und die Vergeltung nach dem Tode? Und schließlich: Was ist jenes letzte und unsagbare Geheimnis unserer Existenz, aus dem wir kommen und wohin wir gehen?
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1… In unserer Zeit, da sich das Menschengeschlecht von Tag zu Tag enger zusammenschließt und die Beziehungen unter den verschiedenen Völkern sich mehren, erwägt die Kirche mit um so größerer Aufmerksamkeit, in welchem Verhältnis sie zu den nichtchristlichen Religionen steht. Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, faßt sie vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt. Alle Völker sind ja eine einzige Gemeinschaft, sie haben denselben Ursprung, da Gott das ganze Menschengeschlecht auf dem gesamten Erdkreis wohnen ließ1; auch haben sie Gott als ein und dasselbe letzte Ziel. Seine Vorsehung, die Bezeugung seiner Güte und seine Heilsratschlüsse erstrecken sich auf alle Menschen2, bis die Erwählten vereint sein werden in der Heiligen Stadt, deren Licht die Herrlichkeit Gottes sein wird; werden doch alle Völker in seinem Lichte wandeln3. Die Menschen erwarten von den verschiedenen Religionen Antwort auf die ungelösten Rätsel des menschlichen Daseins, die heute wie von je die Herzen der Menschen im tiefsten bewegen: Was ist der Mensch? Was ist Sinn und Ziel unseres Lebens? Was ist das Gute, was die Sünde? Woher kommt das Leid, und welchen Sinn hat es? Was ist der Weg zum wahren Glück? Was ist der Tod, das Gericht und die Vergeltung nach dem Tode? Und schließlich: Was ist jenes letzte und unsagbare Geheimnis unserer Existenz, aus dem wir kommen und wohin wir gehen?
#85 Prof. 13:39:36 | Donnerstag, 23. November 2006
Leser Brezes Traumwelt und die Fakten
Leser Breze bahauptet, dass meine Aussagen „faktisch nicht wahr“ seien, ohne auch nur ansatzweise seine These zu belegen. Stattdessen „wechselt“ er das Thema, um nachweisbar unzutreffende Behauptungen aufzustellen. Aus den Schriften der Priesterbruderschaft St. Pius X läßt sich zweifelsfrei und nachprüfbar entnehmen, dass die Priesterbruderschaft das 2. Vatikanum weder als ungültig noch als schismatisch behauptet. Was soll diese üble Nachrede? Feindbild aufbauen, um vom Thema abzulenken ? Radikale Kritik impliziert doch nicht die Wertung als schismatisch oder als ungültig. Auf die von mir angeführten, in unzähligen kirchenamtlichen und theologischen Papieren nachlesbaren Fakten geht Leser Breze wohlweislich mit keinem Wort ein. Was die Aussagen der Konzilsdokumente angeht, empfehle ich Leser Breze die „drei Konzilsbände“ des Lexikons für Theologie und Kirche“ (i c h habe sie gelesen !). Wenn man Kritik am Inhalt einer Leserzuschrift übt, muß man deren Inhalt zunächst zur Kenntnis nehmen. Lobpreisungen zu einem anderen Thema (das Ökumenismusdekret u.a.erwähnt Leser Breze wohlweislich nicht !) ersetzen nicht das Zurkenntnisnehmen der Realität. Die ohne jede Begründung vorgetragene Behauptung „faktisch nicht wahr“ und das Abschweifen zu einem anderen Thema tragen zweifelsfrei zur Wahrnehmung der empirischen Realität nichts bei.
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Leser Breze bahauptet, dass meine Aussagen „faktisch nicht wahr“ seien, ohne auch nur ansatzweise seine These zu belegen. Stattdessen „wechselt“ er das Thema, um nachweisbar unzutreffende Behauptungen aufzustellen. Aus den Schriften der Priesterbruderschaft St. Pius X läßt sich zweifelsfrei und nachprüfbar entnehmen, dass die Priesterbruderschaft das 2. Vatikanum weder als ungültig noch als schismatisch behauptet. Was soll diese üble Nachrede? Feindbild aufbauen, um vom Thema abzulenken ? Radikale Kritik impliziert doch nicht die Wertung als schismatisch oder als ungültig. Auf die von mir angeführten, in unzähligen kirchenamtlichen und theologischen Papieren nachlesbaren Fakten geht Leser Breze wohlweislich mit keinem Wort ein. Was die Aussagen der Konzilsdokumente angeht, empfehle ich Leser Breze die „drei Konzilsbände“ des Lexikons für Theologie und Kirche“ (i c h habe sie gelesen !). Wenn man Kritik am Inhalt einer Leserzuschrift übt, muß man deren Inhalt zunächst zur Kenntnis nehmen. Lobpreisungen zu einem anderen Thema (das Ökumenismusdekret u.a.erwähnt Leser Breze wohlweislich nicht !) ersetzen nicht das Zurkenntnisnehmen der Realität. Die ohne jede Begründung vorgetragene Behauptung „faktisch nicht wahr“ und das Abschweifen zu einem anderen Thema tragen zweifelsfrei zur Wahrnehmung der empirischen Realität nichts bei.
#84 Agiafortuni 00:30:32 | Donnerstag, 23. November 2006
Breze: das entstellte Kirchenverständnis
V 2 hat das Kirchenverständnis deswegen entstellt, weil man vor allem oekumenisch und nicht mehr katholisch sein wollte. Also kann keine Rede von einer Kontinuität sein. Das Konzil war ein Bruch und gegen die Behauptung der Konzilspäpste sprechen die Tatsachen und wenn Sie es nicht glauben, lesen Sie Anton Holzers „Vatikanum II Reformkonzil oder Konstituante einer neuen Kirche“
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V 2 hat das Kirchenverständnis deswegen entstellt, weil man vor allem oekumenisch und nicht mehr katholisch sein wollte. Also kann keine Rede von einer Kontinuität sein. Das Konzil war ein Bruch und gegen die Behauptung der Konzilspäpste sprechen die Tatsachen und wenn Sie es nicht glauben, lesen Sie Anton Holzers „Vatikanum II Reformkonzil oder Konstituante einer neuen Kirche“
#83 Breze 23:51:04 | Mittwoch, 22. November 2006
@ Prof
Was Sie hier unterstellen ist faktisch nicht wahr. Die Kirche lebt aus ihrer ganzen Tradition, und das 2. Vatikanum hat diese nicht aufgehoben sondern bekräftigt (auch wenn mir das hier nie jemand glauben wird)
Das Problem, das Sie schildern, ist in umgekehrter Weise auch eines der Piusbruderschaft, die das 2. Vatikanum als ungültig einstuft und die Kirche danach als schismatisch und häretisch abstempelt.
Beides ist falsch, die Tradition der Kirche vor dem V2 abzulehnen oder die nach dem Konzil.
Das 2. Vatikanum wird von allen Seiten missbraucht,
die einen stempeln es als häretisch ab, ohne die Kontitutionen jemals gelesen zu haben und ebenso missbrauchen es die „Modernisten“, um ihr falsches Kirchenbild zu manifestieren. Das hat das Konzil nicht verdient!
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Was Sie hier unterstellen ist faktisch nicht wahr. Die Kirche lebt aus ihrer ganzen Tradition, und das 2. Vatikanum hat diese nicht aufgehoben sondern bekräftigt (auch wenn mir das hier nie jemand glauben wird)
Das Problem, das Sie schildern, ist in umgekehrter Weise auch eines der Piusbruderschaft, die das 2. Vatikanum als ungültig einstuft und die Kirche danach als schismatisch und häretisch abstempelt.
Beides ist falsch, die Tradition der Kirche vor dem V2 abzulehnen oder die nach dem Konzil.
Das 2. Vatikanum wird von allen Seiten missbraucht,
die einen stempeln es als häretisch ab, ohne die Kontitutionen jemals gelesen zu haben und ebenso missbrauchen es die „Modernisten“, um ihr falsches Kirchenbild zu manifestieren. Das hat das Konzil nicht verdient!
#82 Prof. 23:38:58 | Mittwoch, 22. November 2006
Mit Sedisvakanz hat dies nichts zu tun
Eine Kirche, die sich kirchenamtlich stets als „nachkonziliar“ hervorhebt und sich dabei ausschließlich auf das 2. Vatikanum bezieht, denunziert logischerweise permanent diejenigen,die alle Konzilien und deren Lehraussagen als gleichermaßen verbindlich behaupten (was stets Lehre der Kirche war), als Schismatiker, während die tatsächlichen Schismatiker nun als getrennte Brüder bzw. als Schwesterkirchen bezeichnet werden. Folgerichtig sind alle Päpste vor den sog. Konzilspästen des 2. Vatikanums vorkonziliar, sind ihre Aussagen daher obsolet. Wer also Aussagen der Konzilien vor dem 2. Vatikanum und solche der sog. vorkonziliaren Päpste hervorhebt, ist vorkonziliar, eben ein Neuschismatiker. Wohlbewußt der nicht wenigen, der bis zum 2. Vatikanum verbindlichen Lehraussagen widersprechenden Aussagen des 2. Vatikanums , wird zum Nachweis der neuen Rechtgläubigkeit das Bekenntnis zu den Aussagen des 2. Vatikanums verlangt, um als rechtgläubig und als nicht schismatisch zu gelten. Wer seine Identität verloren hat, reagiert verständlicherweise wütend auf die, die dieses Factum auszusprechen wagen. Die tatsächlichen Früchte des 2. Vatikanums können täglich, empirisch nachprüfbar, erfahren werden. Die sog. Früchte des „einzig wahren“ Konzils erinnern an „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“. Das ist die „befreiende“ Botschaft der Frohgläubigen, das neue Evangelium gegen „Drohgläubigkeit“ und „Angstpatres“ : überfüllte Priesterseminare , überfüllte Klöster, überfüllte Kirchen !
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Eine Kirche, die sich kirchenamtlich stets als „nachkonziliar“ hervorhebt und sich dabei ausschließlich auf das 2. Vatikanum bezieht, denunziert logischerweise permanent diejenigen,die alle Konzilien und deren Lehraussagen als gleichermaßen verbindlich behaupten (was stets Lehre der Kirche war), als Schismatiker, während die tatsächlichen Schismatiker nun als getrennte Brüder bzw. als Schwesterkirchen bezeichnet werden. Folgerichtig sind alle Päpste vor den sog. Konzilspästen des 2. Vatikanums vorkonziliar, sind ihre Aussagen daher obsolet. Wer also Aussagen der Konzilien vor dem 2. Vatikanum und solche der sog. vorkonziliaren Päpste hervorhebt, ist vorkonziliar, eben ein Neuschismatiker. Wohlbewußt der nicht wenigen, der bis zum 2. Vatikanum verbindlichen Lehraussagen widersprechenden Aussagen des 2. Vatikanums , wird zum Nachweis der neuen Rechtgläubigkeit das Bekenntnis zu den Aussagen des 2. Vatikanums verlangt, um als rechtgläubig und als nicht schismatisch zu gelten. Wer seine Identität verloren hat, reagiert verständlicherweise wütend auf die, die dieses Factum auszusprechen wagen. Die tatsächlichen Früchte des 2. Vatikanums können täglich, empirisch nachprüfbar, erfahren werden. Die sog. Früchte des „einzig wahren“ Konzils erinnern an „an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“. Das ist die „befreiende“ Botschaft der Frohgläubigen, das neue Evangelium gegen „Drohgläubigkeit“ und „Angstpatres“ : überfüllte Priesterseminare , überfüllte Klöster, überfüllte Kirchen !
#81 Ydefix 22:13:23 | Dienstag, 21. November 2006
„Benedikt XVI.“
„Und auch B XVI ist noch nicht lange genug im Amt , um vom Herrn der Zitate schon in seine „wissenschaftliche Untersuchung“ einbezogen worden zu sein.“
„Benedikt XVI.“ leugnet in seinem seit über 30 Jahren in neuen Auflagen erscheinenden Buch „Einführung in das Christentum“ die Erbsünde! Und das ist nur die Spitze des Eisberges…
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„Und auch B XVI ist noch nicht lange genug im Amt , um vom Herrn der Zitate schon in seine „wissenschaftliche Untersuchung“ einbezogen worden zu sein.“
„Benedikt XVI.“ leugnet in seinem seit über 30 Jahren in neuen Auflagen erscheinenden Buch „Einführung in das Christentum“ die Erbsünde! Und das ist nur die Spitze des Eisberges…
#80 gelasius 20:46:52 | Dienstag, 21. November 2006
@ Bernd Stromberg @ benedikt
Bernd S.: Sie haben ja so recht, weder mit ihm noch mit seinen Spießgesellen
benedikt: kali ist der Joker, den die hier versammelten Leugner des Völkermordes an den Juden, der deutschen Kriegsverbrechen,den die Anbeter ihrer eigenen Verschwörungstheorien ,die Freimaurer- und Rotarierjäger ab und zu aus dem Ärmel zaubern in der Hoffnung er könne vielleicht Überzeugenderes ín die Debatte werfen. Das ist ihm, wie man lesen kann, nicht gelungen. Hier soll nun 1 ( in Worten ein ) Jude zum Beweis herhalten. Ich denke wir könnten locker einige Millionen dagegen stellen. Im Übrigen- es lohnt sich nicht .
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Bernd S.: Sie haben ja so recht, weder mit ihm noch mit seinen Spießgesellen
benedikt: kali ist der Joker, den die hier versammelten Leugner des Völkermordes an den Juden, der deutschen Kriegsverbrechen,den die Anbeter ihrer eigenen Verschwörungstheorien ,die Freimaurer- und Rotarierjäger ab und zu aus dem Ärmel zaubern in der Hoffnung er könne vielleicht Überzeugenderes ín die Debatte werfen. Das ist ihm, wie man lesen kann, nicht gelungen. Hier soll nun 1 ( in Worten ein ) Jude zum Beweis herhalten. Ich denke wir könnten locker einige Millionen dagegen stellen. Im Übrigen- es lohnt sich nicht .
#79 taunuß 20:25:17 | Dienstag, 21. November 2006
Ein Meer voll Geduld
Franz von Sales sagt:,,Bei Kindern braucht man :
ein Gläßchen voll Weisheit,ein Fass voll Klugheit
und ein Meer voll Geduld.“
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Franz von Sales sagt:,,Bei Kindern braucht man :
ein Gläßchen voll Weisheit,ein Fass voll Klugheit
und ein Meer voll Geduld.“
#78 Bernd Stromberg 20:09:34 | Dienstag, 21. November 2006
@Breze
Dann viel Spaß auf dem V2 Treffen. Und alles Gute!!!
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Dann viel Spaß auf dem V2 Treffen. Und alles Gute!!!
#77 Breze 20:07:45 | Dienstag, 21. November 2006
@ Hallo Bernd
Hab mal gestern kurz dort vorbeigeschaut, allerdings fand ich kein passendes Thema um mich einzuklinken… Mach ich aber bald…
So, ich verabschiede mich erst mal, bin auf dem Weg zu einer konspirativen V2 Veranstaltung…
bis später
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Hab mal gestern kurz dort vorbeigeschaut, allerdings fand ich kein passendes Thema um mich einzuklinken… Mach ich aber bald…
So, ich verabschiede mich erst mal, bin auf dem Weg zu einer konspirativen V2 Veranstaltung…
bis später
#76 Bernd Stromberg 20:04:28 | Dienstag, 21. November 2006
@Breze
Hm, lohnt sich die Auseinandersetzung mit Malachias überhaupt. Ich fürchte, nicht… Also auf nach Partenia
Pro ecclesia et pontifice…
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Hm, lohnt sich die Auseinandersetzung mit Malachias überhaupt. Ich fürchte, nicht… Also auf nach Partenia
Pro ecclesia et pontifice…
#75 Breze 19:57:31 | Dienstag, 21. November 2006
@ Gelasius
Weil ich laut Malachias jetzt auch im Club der Erwählten bin, befehle ich Dir
Schreibe dies 100 Mal:
J23, P6, JP1, JP2, B16 sind böse, böse Freimaurer, Koranküsser, Häretiker, Juden, haben alle Schuhgrösse 44, grosse Ohren, Alopezie und künstliche Zähne
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Weil ich laut Malachias jetzt auch im Club der Erwählten bin, befehle ich Dir
Schreibe dies 100 Mal:
J23, P6, JP1, JP2, B16 sind böse, böse Freimaurer, Koranküsser, Häretiker, Juden, haben alle Schuhgrösse 44, grosse Ohren, Alopezie und künstliche Zähne
#74 gelasius 19:51:03 | Dienstag, 21. November 2006
@Breze
Entschuldigung! Ich kann mir das einfach nicht merken. Soll ich vielleicht 100 mal aufschreiben, alle Päpste, die nicht richtig zitieren, sind Freimaurer,Rotarier, Ketzer,Kommunisten oder sowas ?
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Entschuldigung! Ich kann mir das einfach nicht merken. Soll ich vielleicht 100 mal aufschreiben, alle Päpste, die nicht richtig zitieren, sind Freimaurer,Rotarier, Ketzer,Kommunisten oder sowas ?
#73 Breze 19:37:27 | Dienstag, 21. November 2006
@ Malachias
(Ironie an) Vielen Dank für Ihre zuvorkommende Gastfreundschaft, ich bin zutiefst gerührt. Endlich habe ich das Seelenheil gefunden, insgeheim wusste ich es ja immer:
+Gott hasst Juden
+Gott hasst Freimaurer
+Gott hasst Schwule
+Der Rest der Welt, also alle Nicht-Sedis, Nicht-Revis, Nicht-Tradis, Nicht- Nazis, hat sich gegen mich verschworen
+deswegen hasst Gott natürlich auch den Rest der Welt,
so circa 4 Milliarden Menschen
+Gott ist ein Faschist
Dass ich da nicht schon früher draufgekommen bin… ?:) (Ironie aus)
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(Ironie an) Vielen Dank für Ihre zuvorkommende Gastfreundschaft, ich bin zutiefst gerührt. Endlich habe ich das Seelenheil gefunden, insgeheim wusste ich es ja immer:
+Gott hasst Juden
+Gott hasst Freimaurer
+Gott hasst Schwule
+Der Rest der Welt, also alle Nicht-Sedis, Nicht-Revis, Nicht-Tradis, Nicht- Nazis, hat sich gegen mich verschworen
+deswegen hasst Gott natürlich auch den Rest der Welt,
so circa 4 Milliarden Menschen
+Gott ist ein Faschist
Dass ich da nicht schon früher draufgekommen bin… ?:) (Ironie aus)
#72 Malachias † 19:23:52 | Dienstag, 21. November 2006
@Breze
Alle Päpste nach dem V2 sind Ketzer und Häretiker, das ist so sicher wie das Gesetz der Schwerkraft
Wenn Sie eines der beiden von Ihnen verwendeten Worte („Ketzer“, „Häretiker“) durch „Apostaten“ ersetzen und es dann mit dem anderen Wort durch ein „oder“ (womit ein inklusives Oder, das dann den Sinne von „und“ annehmen kann, gemeint ist) verbinden, hätten Sie recht und wir könnten Sie (endlich) in unserem Sedi-Club begrüßen…!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Alle Päpste nach dem V2 sind Ketzer und Häretiker, das ist so sicher wie das Gesetz der Schwerkraft
Wenn Sie eines der beiden von Ihnen verwendeten Worte („Ketzer“, „Häretiker“) durch „Apostaten“ ersetzen und es dann mit dem anderen Wort durch ein „oder“ (womit ein inklusives Oder, das dann den Sinne von „und“ annehmen kann, gemeint ist) verbinden, hätten Sie recht und wir könnten Sie (endlich) in unserem Sedi-Club begrüßen…!
#71 Breze 19:19:38 | Dienstag, 21. November 2006
@ Gelasius
Wie oft soll ich Dir das noch sagen:
Alle Päpste nach dem V2 sind Ketzer und Häretiker, das ist so sicher wie das Gesetz der Schwerkraft
Ob sie nun die Zeit hatten, dem Vorwurf zu entsprechen oder nicht…
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Wie oft soll ich Dir das noch sagen:
Alle Päpste nach dem V2 sind Ketzer und Häretiker, das ist so sicher wie das Gesetz der Schwerkraft
Ob sie nun die Zeit hatten, dem Vorwurf zu entsprechen oder nicht…
#70 gelasius 19:03:36 | Dienstag, 21. November 2006
Auffällig
Ist es nicht merkwürdig , daß in der Reihe der Zitatverweigerer, die von kompetentester Seite als „ schlechte Päpste“ entlarvt wurden, auch JP I und Benedikt XVI abgebildet sind? Ich könnte wetten, daß das die üblichen Zutaten des k-net-Autors sind. JP I hatte in den wenigen Wochen seines Pontifikates garantiert nicht genug Zeit, eine Enzyklika oder andere lehramtliche Texte zu verfassen, die man auf die für einen guten Papst essentiellen Zitate untersuchen könnte. Also wieder eine typische redaktionelle Fälschung ? Und auch B XVI ist noch nicht lange genug im Amt , um vom Herrn der Zitate schon in seine „wissenschaftliche Untersuchung“ einbezogen worden zu sein.
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Ist es nicht merkwürdig , daß in der Reihe der Zitatverweigerer, die von kompetentester Seite als „ schlechte Päpste“ entlarvt wurden, auch JP I und Benedikt XVI abgebildet sind? Ich könnte wetten, daß das die üblichen Zutaten des k-net-Autors sind. JP I hatte in den wenigen Wochen seines Pontifikates garantiert nicht genug Zeit, eine Enzyklika oder andere lehramtliche Texte zu verfassen, die man auf die für einen guten Papst essentiellen Zitate untersuchen könnte. Also wieder eine typische redaktionelle Fälschung ? Und auch B XVI ist noch nicht lange genug im Amt , um vom Herrn der Zitate schon in seine „wissenschaftliche Untersuchung“ einbezogen worden zu sein.
#69 Lord Werther 18:24:58 | Dienstag, 21. November 2006
Thema Dogma
Im Prinzip wäre es schön, wenn es so wäre, allerdings glaube ich nicht daran, dass ein Dogmaverkündung nur die Bestätigung einer 2.000 Jahre alter Tradition ist. Wenn es so wäre, wäre doch sicherlich sinnvoll gewesen alle Traditionen ein für alle Mal festzuhalten. Alles andere wäre ein Fehler von diesem Standpunkt aus gesehen.
Ferner glaube ich nicht, dass die verkündeten Dogmen 2.000 Jahre gelebt wurden. Ich denke, dass es immer eine Entwicklung gab, die den jeweiligen Papst dazu bewegt hat.
Ferner ist ja ähnlich bei der Heiligenverehrung. Es ist ungemein interessant, wenn man in diesem Forschungsgebiet unterwegs ist. Da gibt einige grundlegende Veränderungen. 1. Art der Heiligen, 2. Wer hat sie heilig gesprochen, 3. Warum wurden sie heilig gesprochen, 4. Was hat die jeweilige Institution dazu bewegt; 5. Welche Instituionen waren dafür schon mal zuständig und 6. Wie hat sich das Verfahren der Heiligsprechung entwickelt.
Heilige gab es immer und wird es immer geben. Diese Leute machen die monotheistische Religion greifbarer.
Wenn man fies wäre könnte man auch fragen, warum man so etwas in einer monotheistischen Religion braucht, aber das wäre hier nicht sinnvoll zu diskutieren, da so das Thema zu sehr abdriften würde.
Ich möchte das Thema hier nur als Veranschaulichung für Veränderungen betrachten!
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Im Prinzip wäre es schön, wenn es so wäre, allerdings glaube ich nicht daran, dass ein Dogmaverkündung nur die Bestätigung einer 2.000 Jahre alter Tradition ist. Wenn es so wäre, wäre doch sicherlich sinnvoll gewesen alle Traditionen ein für alle Mal festzuhalten. Alles andere wäre ein Fehler von diesem Standpunkt aus gesehen.
Ferner glaube ich nicht, dass die verkündeten Dogmen 2.000 Jahre gelebt wurden. Ich denke, dass es immer eine Entwicklung gab, die den jeweiligen Papst dazu bewegt hat.
Ferner ist ja ähnlich bei der Heiligenverehrung. Es ist ungemein interessant, wenn man in diesem Forschungsgebiet unterwegs ist. Da gibt einige grundlegende Veränderungen. 1. Art der Heiligen, 2. Wer hat sie heilig gesprochen, 3. Warum wurden sie heilig gesprochen, 4. Was hat die jeweilige Institution dazu bewegt; 5. Welche Instituionen waren dafür schon mal zuständig und 6. Wie hat sich das Verfahren der Heiligsprechung entwickelt.
Heilige gab es immer und wird es immer geben. Diese Leute machen die monotheistische Religion greifbarer.
Wenn man fies wäre könnte man auch fragen, warum man so etwas in einer monotheistischen Religion braucht, aber das wäre hier nicht sinnvoll zu diskutieren, da so das Thema zu sehr abdriften würde.
Ich möchte das Thema hier nur als Veranschaulichung für Veränderungen betrachten!
#68 Karl Murx 17:51:26 | Dienstag, 21. November 2006
Marcel: kanonische Freiheit ist das Thema
Es geht bei der Frage der kanonisch notwendigen Freiheit bei päpstlichen Erlassen nicht um ihre Feigheit, oder ihren Mut. Das ist eine Frage der persönlichen Tugend.
Aus reinen Tatsache der Verbannung und des Exils ergibt sich notwendig ein Zustand des Zwanges, der jeden Akt des Liberius zugunsten seiner „Zwingherrn“ kanonisch zweifelhaft sein läßt.
Honorius war nicht unfrei, weswegen er auch posthum exkommuniziert worden war.
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Es geht bei der Frage der kanonisch notwendigen Freiheit bei päpstlichen Erlassen nicht um ihre Feigheit, oder ihren Mut. Das ist eine Frage der persönlichen Tugend.
Aus reinen Tatsache der Verbannung und des Exils ergibt sich notwendig ein Zustand des Zwanges, der jeden Akt des Liberius zugunsten seiner „Zwingherrn“ kanonisch zweifelhaft sein läßt.
Honorius war nicht unfrei, weswegen er auch posthum exkommuniziert worden war.
#67 No Comment 17:36:07 | Dienstag, 21. November 2006
Von der Redaktion entfernt!!
Gratuliere, Th. St.!
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Gratuliere, Th. St.!
#66 Karl Murx 17:26:32 | Dienstag, 21. November 2006
Hallo Marcel,
Sie tun so, als hätte man sicheres Wissen über alle Umstände des Zustandekommens der Unterschriften des Liberius. Wo gibt es solche sicheren Quellen?
Wo gibt es ein Reuebekenntnis von ihm, das sicher überliefert ist? Selbst wenn das so war, entscheidend bleibt, daß die Entscheidung eines Papstes frei sein muß, um gültig zu sein. Das war eben nicht der Fall.
Wie konnte z.B. Athanasius sicher wissen, was ein Papst will, der in Verbannung ist und zu dem man keinen freien Zugang hat?
Honorius habe ich überhaupt nicht ausgelassen, im Gegenteil, sie einen haben früheren Beitrag von mir nicht beachtet. Suchen können Sie inerhalb dieses Blogs selber.
Dann möchte ich einmal von Ihnen Wissen, wo ich die FSSPX mit „Dreck“ beschmissen haben soll? Und wenn ich sage, daß ich 20 Jahre meinen Weg mit der Bruderschaft gegangen bin, dann habe ich daran nichts zurückzunehmen, nur deswegen, weil auch Kontakt mit Priestern habe, die ihr nicht gewogen sind.
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Sie tun so, als hätte man sicheres Wissen über alle Umstände des Zustandekommens der Unterschriften des Liberius. Wo gibt es solche sicheren Quellen?
Wo gibt es ein Reuebekenntnis von ihm, das sicher überliefert ist? Selbst wenn das so war, entscheidend bleibt, daß die Entscheidung eines Papstes frei sein muß, um gültig zu sein. Das war eben nicht der Fall.
Wie konnte z.B. Athanasius sicher wissen, was ein Papst will, der in Verbannung ist und zu dem man keinen freien Zugang hat?
Honorius habe ich überhaupt nicht ausgelassen, im Gegenteil, sie einen haben früheren Beitrag von mir nicht beachtet. Suchen können Sie inerhalb dieses Blogs selber.
Dann möchte ich einmal von Ihnen Wissen, wo ich die FSSPX mit „Dreck“ beschmissen haben soll? Und wenn ich sage, daß ich 20 Jahre meinen Weg mit der Bruderschaft gegangen bin, dann habe ich daran nichts zurückzunehmen, nur deswegen, weil auch Kontakt mit Priestern habe, die ihr nicht gewogen sind.
#65 Marcel 17:12:49 | Dienstag, 21. November 2006
Lieber Karl…
[Liberius]
Was soll das Herunterspielen von Liberius Feigheit bringen, die er später selber zugab und bereute?
Er opferte den hl. Athanasius, um Frieden zu bekommen und trat in Kommunion mit den bischöflichen Häretikern. Er war nicht der erste und auch nicht der letzte Papst, der Druck von in- und außerhalb der Kirche auf sich lasten hatte.
Wieso lassen Sie Papst Honorius verschwinden? Zu unbequem für „redliche“ Quellmeister?
Mgr Williamson ist genau derjenige, der am allerhäufigsten daneben greift
Wer wie Sie häufig danebengreift, kann noch lange nicht potentielle Fehlgriffe anderer beurteilen. Im Gegenteil.
Besäßen Sie seinen analytischen Verstand, wäre viel gewonnen.
und durch sein photogenes Auftreten den Eindruck von Kompetenz vermittelt.
… selbst bei jenen, die ihn nie sahen oder hörten. :)
Gibt es photogene Briten? Es stört doch nicht, wenn sie aussehen wie Mr. Beans größerer Bruder.
mindestens studiert er.
Studiertheit macht den Apostel aus!
Deswegen wählte Christus keinen einzigen solchen aus.
Ihre persönlichen Bemerkungen
Kontext, Karl. Sie bliesen sich großspurig auf zu „jemand, der jetzt seit 20 Jahren seinen Weg mit der FSSPX geht“, um Ihr darauf folgende Fallbeil autoritärer wirken zu lassen.
Da durfte man doch dezent auf Ihr frühzeitiges Ausscheiden aus dem FSSPX-Seminar und Ihr ständiges Dreckwerfen gegen die FSSPX hinweisen.
Hitzigkeit
Die legten Sie im Forum schon zu oft an den Tag, nicht nur, aber besonders, wenn Sie gereizt wurden.
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[Liberius]
Was soll das Herunterspielen von Liberius Feigheit bringen, die er später selber zugab und bereute?
Er opferte den hl. Athanasius, um Frieden zu bekommen und trat in Kommunion mit den bischöflichen Häretikern. Er war nicht der erste und auch nicht der letzte Papst, der Druck von in- und außerhalb der Kirche auf sich lasten hatte.
Wieso lassen Sie Papst Honorius verschwinden? Zu unbequem für „redliche“ Quellmeister?
Mgr Williamson ist genau derjenige, der am allerhäufigsten daneben greift
Wer wie Sie häufig danebengreift, kann noch lange nicht potentielle Fehlgriffe anderer beurteilen. Im Gegenteil.
Besäßen Sie seinen analytischen Verstand, wäre viel gewonnen.
und durch sein photogenes Auftreten den Eindruck von Kompetenz vermittelt.
… selbst bei jenen, die ihn nie sahen oder hörten. :)
Gibt es photogene Briten? Es stört doch nicht, wenn sie aussehen wie Mr. Beans größerer Bruder.
mindestens studiert er.
Studiertheit macht den Apostel aus!
Deswegen wählte Christus keinen einzigen solchen aus.
Ihre persönlichen Bemerkungen
Kontext, Karl. Sie bliesen sich großspurig auf zu „jemand, der jetzt seit 20 Jahren seinen Weg mit der FSSPX geht“, um Ihr darauf folgende Fallbeil autoritärer wirken zu lassen.
Da durfte man doch dezent auf Ihr frühzeitiges Ausscheiden aus dem FSSPX-Seminar und Ihr ständiges Dreckwerfen gegen die FSSPX hinweisen.
Hitzigkeit
Die legten Sie im Forum schon zu oft an den Tag, nicht nur, aber besonders, wenn Sie gereizt wurden.
#63 Karl Murx 16:35:25 | Dienstag, 21. November 2006
Hallo Marcel
wie kann man Liberius als Beispiel heranziehen, wenn er sich Verbannung befunden hatte, Kontaktsperren unterlag und so nie frei entscheiden konnte. Was soll da eine Unterschrift? Welchen Wert hat die?
JPII hat aber gezeigt, daß viele Initiativen von ihm herrührten.
Mgr Williamson ist genau derjenige, der am allerhäufigsten daneben greift, nichts liest, außer Maria Valtorta und durch sein photogenes Auftreten den Eindruck von Kompetenz vermittelt.
Eher scheint mir Mgr Tissier de Mallerais der richtige zu sein, mindestens studiert er.
Ihre persönlichen Bemerkungen zu meiner Person sind so lange unangebracht, wie Sie auf meine Quellenhinweise zum Kirchenrecht und der Bulle Pauls IV. nichts zu antworten haben.
Immerhin bin ich hier einer der wenigen, der sich in dem engen Textfeld von 1500 Zeichen um Links mit Belegen bemüht und sei es das Kirchenrecht, eine englischsprachige Thomasausgabe, eine ebensolche Enzyklopedie online usw.
Die Sicht der Unfehlbarkeit, die Mgr Williamson vorträgt, ist völlig verkürzt und verkennt die Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Diese sind nicht identisch mit jenen der außerordentlichen Unfehlbarkeit.
Darüber hinaus ist das alles zweitrangig, weil es hier nicht darum geht, ob ein Papst eventuell ein falsches Dogma erlassen hatte, sondern ob eine Person als Häretiker überhaupt papabile ist.
Mir, der ich mehr als andere hier um Belege bemühe, Hitzigkeit vorzuwerfen, ist unangebracht.
Redaktion benachrichtigen
wie kann man Liberius als Beispiel heranziehen, wenn er sich Verbannung befunden hatte, Kontaktsperren unterlag und so nie frei entscheiden konnte. Was soll da eine Unterschrift? Welchen Wert hat die?
JPII hat aber gezeigt, daß viele Initiativen von ihm herrührten.
Mgr Williamson ist genau derjenige, der am allerhäufigsten daneben greift, nichts liest, außer Maria Valtorta und durch sein photogenes Auftreten den Eindruck von Kompetenz vermittelt.
Eher scheint mir Mgr Tissier de Mallerais der richtige zu sein, mindestens studiert er.
Ihre persönlichen Bemerkungen zu meiner Person sind so lange unangebracht, wie Sie auf meine Quellenhinweise zum Kirchenrecht und der Bulle Pauls IV. nichts zu antworten haben.
Immerhin bin ich hier einer der wenigen, der sich in dem engen Textfeld von 1500 Zeichen um Links mit Belegen bemüht und sei es das Kirchenrecht, eine englischsprachige Thomasausgabe, eine ebensolche Enzyklopedie online usw.
Die Sicht der Unfehlbarkeit, die Mgr Williamson vorträgt, ist völlig verkürzt und verkennt die Kriterien der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Diese sind nicht identisch mit jenen der außerordentlichen Unfehlbarkeit.
Darüber hinaus ist das alles zweitrangig, weil es hier nicht darum geht, ob ein Papst eventuell ein falsches Dogma erlassen hatte, sondern ob eine Person als Häretiker überhaupt papabile ist.
Mir, der ich mehr als andere hier um Belege bemühe, Hitzigkeit vorzuwerfen, ist unangebracht.
#62 No Comment 16:07:02 | Dienstag, 21. November 2006
VON DER REDAKTION ENTFERNT
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#61 stimme der vernunft † 16:05:26 | Dienstag, 21. November 2006
Honorius
Papst Honoirus folgte und bekräftigte schriftlich in allem die „gottlosen Lehren“ eines Häretikers, wie der Denzinger berichtet, und wurde deswegen später vom dritten Konzil von Konstantinopel, von Papst Leo II. in aller Form bestätigt, exkommuniziert.
Tja, hätte der gute Honorius nur mal schon Pastor Aeternus gehabt, dann hätte es sich aus-exkommuniziert, und dass ein Konzil einen Papst verurteilt, geht ja schon gar nicht.
Ups, ich vergaß, das ist ja alles erst sei 1870 „ewige Lehre“…
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Papst Honoirus folgte und bekräftigte schriftlich in allem die „gottlosen Lehren“ eines Häretikers, wie der Denzinger berichtet, und wurde deswegen später vom dritten Konzil von Konstantinopel, von Papst Leo II. in aller Form bestätigt, exkommuniziert.
Tja, hätte der gute Honorius nur mal schon Pastor Aeternus gehabt, dann hätte es sich aus-exkommuniziert, und dass ein Konzil einen Papst verurteilt, geht ja schon gar nicht.
Ups, ich vergaß, das ist ja alles erst sei 1870 „ewige Lehre“…
#59 Marcel 16:01:16 | Dienstag, 21. November 2006
Lieber Karl…
Papst Liberius unterschrieb eine zweideutige Formulierung des Glaubens und exkommunizierte den hl. Athanasius.
Papst Honoirus folgte und bekräftigte schriftlich in allem die „gottlosen Lehren“ eines Häretikers, wie der Denzinger berichtet, und wurde deswegen später vom dritten Konzil von Konstantinopel, von Papst Leo II. in aller Form bestätigt, exkommuniziert. Sie können den exkommunizierten und rechtmäßigen Papst Honorius weder hinwegzaubern, noch herunterspielen.
Sie mögen auf gewisse Weise klug sein und Laientheologe zudem, und schieden dennoch aus dem Priesterseminar der FSSPX aus. Oder wurden. Ihr Wort von „Ihrem“ Weg mit FSSPX ist obsolet. Sie bekämpfen die FSSPX, anstatt die Modernisten. Unklug. Sie zeigen oft durch Ihre Wortwahl, daß ein unüberlegter Hitzkopf die Tastatur bedient. Sie sind nicht zum heiligmäßigen Hirten berufen und noch weniger zum Feststeller der Sedisvakanz.
Sicher ist Mgr. Williamson hellsichtig und folgegeeignet. Er irrt in der zitierten Einschätzung nicht. Sie irren, und es ist nicht einmal wichtig, weil Sie kein Hirte sind. Er aber ist der gute Hirte, der dem heiligen Kirchenretter folgt.
Dr. Regazzoni sagt, Sedisvakantismus sei eine Hypothese. Wären doch alle Sedisvakantisten so moderat. Denn was ändert sich in der Praxis? Nichts. Erkennen Sie nicht die Weisheit in des Erzbischof Lefebvres Wort, vom Dr. zitiert? Der gute Hirte folgt nicht den Irrungen der Päpste, aber hält sich die Möglichkeit ihrer Bekehrung durch Gott offen: läßt IHM Raum.
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Papst Liberius unterschrieb eine zweideutige Formulierung des Glaubens und exkommunizierte den hl. Athanasius.
Papst Honoirus folgte und bekräftigte schriftlich in allem die „gottlosen Lehren“ eines Häretikers, wie der Denzinger berichtet, und wurde deswegen später vom dritten Konzil von Konstantinopel, von Papst Leo II. in aller Form bestätigt, exkommuniziert. Sie können den exkommunizierten und rechtmäßigen Papst Honorius weder hinwegzaubern, noch herunterspielen.
Sie mögen auf gewisse Weise klug sein und Laientheologe zudem, und schieden dennoch aus dem Priesterseminar der FSSPX aus. Oder wurden. Ihr Wort von „Ihrem“ Weg mit FSSPX ist obsolet. Sie bekämpfen die FSSPX, anstatt die Modernisten. Unklug. Sie zeigen oft durch Ihre Wortwahl, daß ein unüberlegter Hitzkopf die Tastatur bedient. Sie sind nicht zum heiligmäßigen Hirten berufen und noch weniger zum Feststeller der Sedisvakanz.
Sicher ist Mgr. Williamson hellsichtig und folgegeeignet. Er irrt in der zitierten Einschätzung nicht. Sie irren, und es ist nicht einmal wichtig, weil Sie kein Hirte sind. Er aber ist der gute Hirte, der dem heiligen Kirchenretter folgt.
Dr. Regazzoni sagt, Sedisvakantismus sei eine Hypothese. Wären doch alle Sedisvakantisten so moderat. Denn was ändert sich in der Praxis? Nichts. Erkennen Sie nicht die Weisheit in des Erzbischof Lefebvres Wort, vom Dr. zitiert? Der gute Hirte folgt nicht den Irrungen der Päpste, aber hält sich die Möglichkeit ihrer Bekehrung durch Gott offen: läßt IHM Raum.
#58 Dr. Natterbach 14:43:24 | Dienstag, 21. November 2006
Murx: ha, ha, ha
…eingehend …eingehen…
Super Tautologie Murx, aber egal, die Tastatur verführt leider zur Unkonzentriertheit.
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…eingehend …eingehen…
Super Tautologie Murx, aber egal, die Tastatur verführt leider zur Unkonzentriertheit.
#57 Karl Murx 14:39:56 | Dienstag, 21. November 2006
Lieber Otterbeck
Wie immer, so auch in Ihren privaten Mitteilungen, fehlt jeder Beleg. In den Privatmitteilungen sind übrigens nicht auf 1500 Zeichen begrenzt.
Ich bin also unzuständig zur Frage des Ausgangs des Hl.Geistes Stellung zu nehmen, wie Sie schreiben. Hierzu weise ich Sie hin auf das Buch von Don Sarda y Salvany, „Der Liberalismus ist Sünde“, welches damals ausdrücklich von Indexkongregation gelobt worden war, während das Buch des Klägers Dr. de Pazos verboten worden war. In §33, 5 zur Zuständigkeit der Laien, behandelt er Ihren Einwand als typisch liberales Argument und er sagt weiter:
„Es ist dem Gläubigen gestattet und manchmal obliegt ihm die Verpflichtung, über Gegenständ des Glaubens nachzudenken, Anwendungen zu machen etc…Was er nicht kann, ist sie ex cathedra verurteilen, sie jedoch für verkehrt zu halten, als solche anderen kenntlich machen,…Lärm zu schlagen und die ersten Schüsse abfeuern, dies darf der gläubige Laie tun …und stets hat die Kirche ihn deswegen gelobt.“
Wenn ich mich auf das Dogma des Kanon 9 von Ephesus berufe und den Kanon 12 des II. Konzils von Konstantinopel das Credo des 11. Konzils von Toledo und ich deswegen die neue Form der Bischofsweihe ablehne, dann ist das mein gutes Recht. Um so mehr, wenn gelehrte Leute wie Prof. Dörmann in der „Trinitarischen Trilogie“ II/3, Seiten 89 – 135 eingehend auf den Photianismus Wojtylas eingehen und beweisen, daß diese das „Filioque“ faktisch leugnen.
Fragen Sie Heggi, der kann Ihnen was dazu sagen.
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Wie immer, so auch in Ihren privaten Mitteilungen, fehlt jeder Beleg. In den Privatmitteilungen sind übrigens nicht auf 1500 Zeichen begrenzt.
Ich bin also unzuständig zur Frage des Ausgangs des Hl.Geistes Stellung zu nehmen, wie Sie schreiben. Hierzu weise ich Sie hin auf das Buch von Don Sarda y Salvany, „Der Liberalismus ist Sünde“, welches damals ausdrücklich von Indexkongregation gelobt worden war, während das Buch des Klägers Dr. de Pazos verboten worden war. In §33, 5 zur Zuständigkeit der Laien, behandelt er Ihren Einwand als typisch liberales Argument und er sagt weiter:
„Es ist dem Gläubigen gestattet und manchmal obliegt ihm die Verpflichtung, über Gegenständ des Glaubens nachzudenken, Anwendungen zu machen etc…Was er nicht kann, ist sie ex cathedra verurteilen, sie jedoch für verkehrt zu halten, als solche anderen kenntlich machen,…Lärm zu schlagen und die ersten Schüsse abfeuern, dies darf der gläubige Laie tun …und stets hat die Kirche ihn deswegen gelobt.“
Wenn ich mich auf das Dogma des Kanon 9 von Ephesus berufe und den Kanon 12 des II. Konzils von Konstantinopel das Credo des 11. Konzils von Toledo und ich deswegen die neue Form der Bischofsweihe ablehne, dann ist das mein gutes Recht. Um so mehr, wenn gelehrte Leute wie Prof. Dörmann in der „Trinitarischen Trilogie“ II/3, Seiten 89 – 135 eingehend auf den Photianismus Wojtylas eingehen und beweisen, daß diese das „Filioque“ faktisch leugnen.
Fragen Sie Heggi, der kann Ihnen was dazu sagen.
#55 Bernd Stromberg 14:22:43 | Dienstag, 21. November 2006
Peter de Rosa
Marsilius Ficinus hat recht. Ich habe folgende Notiz über Peter de Rosa gefunden:
Peter de Rosa ist Absolvent der Gregorianischen Universität, Rom, lehrte Metaphysik und Ethik am Londoner Westminster Seminar und war Dekan für Theologie am Corpus Christi College, London. Er sagte sich 1970 vom Priesterstand los, ist verheiratet und hat zwei Söhne.
Ich will Peter de Rosa überhaupt nicht verurteilen, aber der Bruch mit der Kirche – aus welchen Gründen auch immer – hat Spuren bei Peter de Rosa hinterlassen, so dass er höchstwahrscheinlich aus einer Antipathie heraus schreibt. Der Titel der vermutlich deutschen Übersetzung läßt dies zumindest sehr stark vermuten. Also besser auf Schimmelpfenning oder Fuhrmann zurückgreifen, wenn man sich aus historischer Perspektive für das Papsttum interessiert. Die dunklen Seiten werden dort auch nicht kaschiert.
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Marsilius Ficinus hat recht. Ich habe folgende Notiz über Peter de Rosa gefunden:
Peter de Rosa ist Absolvent der Gregorianischen Universität, Rom, lehrte Metaphysik und Ethik am Londoner Westminster Seminar und war Dekan für Theologie am Corpus Christi College, London. Er sagte sich 1970 vom Priesterstand los, ist verheiratet und hat zwei Söhne.
Ich will Peter de Rosa überhaupt nicht verurteilen, aber der Bruch mit der Kirche – aus welchen Gründen auch immer – hat Spuren bei Peter de Rosa hinterlassen, so dass er höchstwahrscheinlich aus einer Antipathie heraus schreibt. Der Titel der vermutlich deutschen Übersetzung läßt dies zumindest sehr stark vermuten. Also besser auf Schimmelpfenning oder Fuhrmann zurückgreifen, wenn man sich aus historischer Perspektive für das Papsttum interessiert. Die dunklen Seiten werden dort auch nicht kaschiert.
#54 Marsilius Ficinus 14:15:27 | Dienstag, 21. November 2006
@Protestant
Lieber Protestant,
seien Sie mir nicht böse, aber das Buch von de Rosa mit dem Titel „Gottes erste Diener. Die dunkle Seite des Papsttums“ ist für jemanden, der sich ernsthaft mit der Thematik beschäftigen will, eher ungeeignet. Warum? Der Titel verrät eine gewisse populistische Sensationsgier, die auf Verkauf und Umsatz aus ist. Verstehen Sie mich nicht falsch. Es geht mir nicht darum, solche dunklen Seiten – die es ohne jeden Zweifel gab – unter den Tisch zu kehren. Aber das ist keine seriöse Wissenschaft mehr, wie übrigens auch die Bücher von Deschner wirklich wissenschaftlichen Ansprüchen nicht standhalten. Lesen Sie bitte lieber z.B. Schimmelpfenning, Das Papsttum oder Horst Fuhrmann, Die Päpste, beides ausgewiesene Historiker! Es gibt natürlich auch jede Menge Spezialuntersuchungen, an die Sie so spontan wohl nicht herankommen. Solche reißerischen Titel wie der von de Rosa offenbaren, dass sehr viel Emotionalität mit im Spiel ist. Diese wird man nicht immer ganz ausschalten können, aber sollte sie möglichst klein halten. Letztlich geht es bei Deschner u.a. nicht um nüchterne Wissenschaft und seriöse historische Forschung, sondern um Verkaufszahlen. Oft besitzen solche Autoren obendrein eine gehörige Portion Kirchenhaß, der den Blick nicht selten verstellt und verzerrt. Also bitte, lieber Protestant: Sine ira et studio!! (Was in diesem Forum leider nur die allerwenigsten zu beherzigen in der Lage sind, ob sie nun Karl Murx oder Gotthard heißen – traurig aber wahr!)
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Lieber Protestant,
seien Sie mir nicht böse, aber das Buch von de Rosa mit dem Titel „Gottes erste Diener. Die dunkle Seite des Papsttums“ ist für jemanden, der sich ernsthaft mit der Thematik beschäftigen will, eher ungeeignet. Warum? Der Titel verrät eine gewisse populistische Sensationsgier, die auf Verkauf und Umsatz aus ist. Verstehen Sie mich nicht falsch. Es geht mir nicht darum, solche dunklen Seiten – die es ohne jeden Zweifel gab – unter den Tisch zu kehren. Aber das ist keine seriöse Wissenschaft mehr, wie übrigens auch die Bücher von Deschner wirklich wissenschaftlichen Ansprüchen nicht standhalten. Lesen Sie bitte lieber z.B. Schimmelpfenning, Das Papsttum oder Horst Fuhrmann, Die Päpste, beides ausgewiesene Historiker! Es gibt natürlich auch jede Menge Spezialuntersuchungen, an die Sie so spontan wohl nicht herankommen. Solche reißerischen Titel wie der von de Rosa offenbaren, dass sehr viel Emotionalität mit im Spiel ist. Diese wird man nicht immer ganz ausschalten können, aber sollte sie möglichst klein halten. Letztlich geht es bei Deschner u.a. nicht um nüchterne Wissenschaft und seriöse historische Forschung, sondern um Verkaufszahlen. Oft besitzen solche Autoren obendrein eine gehörige Portion Kirchenhaß, der den Blick nicht selten verstellt und verzerrt. Also bitte, lieber Protestant: Sine ira et studio!! (Was in diesem Forum leider nur die allerwenigsten zu beherzigen in der Lage sind, ob sie nun Karl Murx oder Gotthard heißen – traurig aber wahr!)
#53 Karl Murx 14:09:49 | Dienstag, 21. November 2006
Otterbeck: warum liegt Ihnen das so am Herzen?
Legen Sie doch endlich mal die Maßstäbe von JPII selbst an, dann brauchen Sie sich doch um mein Seelenheil keine Sorgen machen.
Von Ihrer Seite würde ich gerne einmal was zu den neuen Weiheriten hören und dieser seltsamen Lehre über den Heiligen Geist, der da vom Vater zum Sohn ausgeht.
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Legen Sie doch endlich mal die Maßstäbe von JPII selbst an, dann brauchen Sie sich doch um mein Seelenheil keine Sorgen machen.
Von Ihrer Seite würde ich gerne einmal was zu den neuen Weiheriten hören und dieser seltsamen Lehre über den Heiligen Geist, der da vom Vater zum Sohn ausgeht.
#51 Pater Lingen 14:02:30 | Dienstag, 21. November 2006
Die Nicht-„Sedisvakantisten“ machen es sich zu einfach
Man erklärt die Nichtkatholiken, unter denen mit der Kirche alle Katholiken wissentlich oder unwissentlich leiden, einfach zu „schlechten Päpsten“.
Damit stellt man die Argumentation der Sedis komplett auf den Kopf. Es ist – nach den vielen Texten – auch gar keine Frage mehr, dass der „Sedisvakantismus“ die einzig vertretbare Position ist; es ist nur eben so, dass die allermeisten – aus welchen Motiven auch immer – sich weigern, die Realität zu akzeptieren. Dass man als „Sedisvakantist“ von den V2lern bis aufs Blut verfolgt wird, lässt sich auch nicht mehr ganz geheimhalten. Da kuscht man lieber und hat seine Ruhe. Das ist dann Märtyrertum im 21. Jhd.
Nur selbsternannte Sedis, die die Sedisvakanz ausnutzen, um ihre satanischen Verse loszulassen (Eberhard Heller, Eugen Rissling usw. usf.), werden natürlich nicht verfolgt, sondern erhalten ggf. noch Unterstützung von V2 resp. OMF-„brd“.
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Man erklärt die Nichtkatholiken, unter denen mit der Kirche alle Katholiken wissentlich oder unwissentlich leiden, einfach zu „schlechten Päpsten“.
Damit stellt man die Argumentation der Sedis komplett auf den Kopf. Es ist – nach den vielen Texten – auch gar keine Frage mehr, dass der „Sedisvakantismus“ die einzig vertretbare Position ist; es ist nur eben so, dass die allermeisten – aus welchen Motiven auch immer – sich weigern, die Realität zu akzeptieren. Dass man als „Sedisvakantist“ von den V2lern bis aufs Blut verfolgt wird, lässt sich auch nicht mehr ganz geheimhalten. Da kuscht man lieber und hat seine Ruhe. Das ist dann Märtyrertum im 21. Jhd.
Nur selbsternannte Sedis, die die Sedisvakanz ausnutzen, um ihre satanischen Verse loszulassen (Eberhard Heller, Eugen Rissling usw. usf.), werden natürlich nicht verfolgt, sondern erhalten ggf. noch Unterstützung von V2 resp. OMF-„brd“.
#50 Breze 13:59:36 | Dienstag, 21. November 2006
@ Gelasius @ thaumaturgos
@ Gelasius
Hallo, mein Lieber!!!!
… wo wir doch jetzt endlich einen Maßstab für gute und schlechte Päpste an die Hand bekommen. Ihr angebliches Zitierverhaltten
JP2 war einer der ganz schlimmen, besonders und vor allem sein Zitierverhalten, kreuznet hat sowas von Recht!!!! Ich sagte ja schon, ein durch und durch objektiver, ausrecherchierter und unpolemischer Beitrag… Ich weiss gar nicht, was Du hast, ts, ts…
@ thaumaturgos
die themen sind bei JPIIvor allem auch die Hl. Schrift, die unaufhörlich zitiert wird …
Das ist ha schön und gut, lieber thaumaturgos, aber er hat nun mal nicht Pius X zitiert!!!!!!!
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@ Gelasius
Hallo, mein Lieber!!!!
… wo wir doch jetzt endlich einen Maßstab für gute und schlechte Päpste an die Hand bekommen. Ihr angebliches Zitierverhaltten
JP2 war einer der ganz schlimmen, besonders und vor allem sein Zitierverhalten, kreuznet hat sowas von Recht!!!! Ich sagte ja schon, ein durch und durch objektiver, ausrecherchierter und unpolemischer Beitrag… Ich weiss gar nicht, was Du hast, ts, ts…
@ thaumaturgos
die themen sind bei JPIIvor allem auch die Hl. Schrift, die unaufhörlich zitiert wird …
Das ist ha schön und gut, lieber thaumaturgos, aber er hat nun mal nicht Pius X zitiert!!!!!!!
#49 Malachias † 13:58:50 | Dienstag, 21. November 2006
@Vorposter
@Lord Werther
Naja, eigentlich sind die verschiedenen Dogmen noch nicht so alt…
Die Dogmen sind so alt wie das von den Täuflingen bei ihrer Taufe zu sprechende Glaubensbekenntnis. Die ersten belegbaren Versionen davon reichen ins 2., um nicht zu sagen ins 1. nachchristliche Jahrhundert zurück…! o^/
Ferner sind die Päpste auch nicht seit Urzeiten unfehlbar… (ich meine das ist erst ca. 160 Jahre alt)
Die Unfehlbarkeit des Papstes wurde zwar erst 1871 unfehlbar als Dogma verkündet. Das besagt aber noch lange nicht, daß die Vorgänger des verkündenden Papstes, Pius IX., nicht auch unfehlbar waren. Das Gegenteil ist der Fall!
Lernen Sie doch mal bitte etwas über Dogmen…!
@landorganist:
Kreuz-net sollte für einen Satierepreis vorgeschlagen werden.
Was sind den Satiere? ?:)
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@Lord Werther
Naja, eigentlich sind die verschiedenen Dogmen noch nicht so alt…
Die Dogmen sind so alt wie das von den Täuflingen bei ihrer Taufe zu sprechende Glaubensbekenntnis. Die ersten belegbaren Versionen davon reichen ins 2., um nicht zu sagen ins 1. nachchristliche Jahrhundert zurück…! o^/
Ferner sind die Päpste auch nicht seit Urzeiten unfehlbar… (ich meine das ist erst ca. 160 Jahre alt)
Die Unfehlbarkeit des Papstes wurde zwar erst 1871 unfehlbar als Dogma verkündet. Das besagt aber noch lange nicht, daß die Vorgänger des verkündenden Papstes, Pius IX., nicht auch unfehlbar waren. Das Gegenteil ist der Fall!
Lernen Sie doch mal bitte etwas über Dogmen…!
@landorganist:
Kreuz-net sollte für einen Satierepreis vorgeschlagen werden.
Was sind den Satiere? ?:)
#48 Karl Murx 13:54:19 | Dienstag, 21. November 2006
Exhumierter Formosus, schönes Beispiel
Auf die Ahnungslosigkeit des PROTESTANTEN können wir hier nicht immer eingehen, aber der Hinweis ist fruchtbar.
Ob einige Päpste der Epoche der Pornokratie Päpste waren, bleibt zweifelhaft. Der Makel ihrer fraglichen Kanonizität rührt daher, daß damals der Klerus, der Adel und das Volk den Papst in aller Öffentlichkeit wählten. Hinderte nun eine bewaffnete Adelspartei die anderen an der Teilnahme der öffentlichen Wahl, so kann diese angefochten werden. Die allgemeine Anerkennung durch den Rest der Welt führt auch nicht weiter, weil der Okzident durch die Winkerüberfälle mit sich selbst beschäftigt war und in Byzanz war man praktisch schon im Schisma. Man hatte sich einfach nicht um das gekümmert, was in Rom passierte. Die Wirren der Pornokratie hatten die spätere Einsetzung des Kardinalskollegiums begünstigt.
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Auf die Ahnungslosigkeit des PROTESTANTEN können wir hier nicht immer eingehen, aber der Hinweis ist fruchtbar.
Ob einige Päpste der Epoche der Pornokratie Päpste waren, bleibt zweifelhaft. Der Makel ihrer fraglichen Kanonizität rührt daher, daß damals der Klerus, der Adel und das Volk den Papst in aller Öffentlichkeit wählten. Hinderte nun eine bewaffnete Adelspartei die anderen an der Teilnahme der öffentlichen Wahl, so kann diese angefochten werden. Die allgemeine Anerkennung durch den Rest der Welt führt auch nicht weiter, weil der Okzident durch die Winkerüberfälle mit sich selbst beschäftigt war und in Byzanz war man praktisch schon im Schisma. Man hatte sich einfach nicht um das gekümmert, was in Rom passierte. Die Wirren der Pornokratie hatten die spätere Einsetzung des Kardinalskollegiums begünstigt.
#47 gelasius 13:51:49 | Dienstag, 21. November 2006
breze
hallo breze!
JP II hat auch den großen Borgiapapst gar nicht zitiert.
Was für ein Manko, wo wir doch jetzt endlich einen Maßstab für gute und schlechte Päpste an die Hand bekommen. Ihr angebliches Zitierverhaltten ! Dazu kommen dann noch die Elaborate der selbsternannten k-net-Spezialisten für päpstliche Zitate. Na, da steht uns ja was bevor.
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hallo breze!
JP II hat auch den großen Borgiapapst gar nicht zitiert.
Was für ein Manko, wo wir doch jetzt endlich einen Maßstab für gute und schlechte Päpste an die Hand bekommen. Ihr angebliches Zitierverhaltten ! Dazu kommen dann noch die Elaborate der selbsternannten k-net-Spezialisten für päpstliche Zitate. Na, da steht uns ja was bevor.
#46 Bernd Stromberg 13:46:58 | Dienstag, 21. November 2006
@Breze
Eine schöne Beobachtung! Ich beschäftige mich recht gerne mit den frühen Dekretalen der Päpste. Da steckt viel interessantes – häufig kirchenrechtliches – „Material“ drin. Vorbildlich sind diese Texte aber auch wegen ihrer edlen und schönen Latinität. Meine Überlegung wäre dahingegehen, dass man sich die sprachliche Form dieser Texte zum Vorbild nimmt. Ich hatte mal den Anfangspassus der neusten Enzyklika lateinisch gelesen und war vom Stil nicht sonderlich begeistert; wirkte recht hölzern und der „color Latinus“ fehlte für meinen Geschmack allzu häufig. Eine Reform der päpstlichen Kanzlei sozusagen, geschult am Stil der frühen Dekretalen eines Siricius, Innocentius, vor allem aber natürlich Leo I., das wäre mal ein Programm Ok, das ist was für Spezialisten, aber ein ungemein faszinierendes Gebiet. Ecclesia
semper reformanda mal anders, als viele es sich überhaupt vorstellen könnten. Vivat lingua Latina!!
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Eine schöne Beobachtung! Ich beschäftige mich recht gerne mit den frühen Dekretalen der Päpste. Da steckt viel interessantes – häufig kirchenrechtliches – „Material“ drin. Vorbildlich sind diese Texte aber auch wegen ihrer edlen und schönen Latinität. Meine Überlegung wäre dahingegehen, dass man sich die sprachliche Form dieser Texte zum Vorbild nimmt. Ich hatte mal den Anfangspassus der neusten Enzyklika lateinisch gelesen und war vom Stil nicht sonderlich begeistert; wirkte recht hölzern und der „color Latinus“ fehlte für meinen Geschmack allzu häufig. Eine Reform der päpstlichen Kanzlei sozusagen, geschult am Stil der frühen Dekretalen eines Siricius, Innocentius, vor allem aber natürlich Leo I., das wäre mal ein Programm
Ok, das ist was für Spezialisten, aber ein ungemein faszinierendes Gebiet. Ecclesia
semper reformanda mal anders, als viele es sich überhaupt vorstellen könnten. Vivat lingua Latina!!#45 Protestant 13:45:23 | Dienstag, 21. November 2006
@breze
Ja, so was aber auch! Wieso vergessen Sie denn einfach den großen Anaklet! Oder was ist mit Urban II, Innozenz III, oder Alexander VI.-allesamt doch bedeutende Päpste-irgendwann gab es sogar im 14. Jahrhundert drei Päpste gleichzeitig, die sich gegenseitig exkommuniziert und verflucht haben (ich empfehle allen das Buch „Gottes erste Diener“ von Peter de Rosa).
Jaja, es ist so eine Sache mit den Päpsten,da kenne sich einer aus. Im 9. oder 10. Jahrhundert hat ein Papst seinen verstorbenen Vorgänger ausbuddeln lassen und ihn anschließend exkommuniziert!
(Das sind übrigends keine „Erfindungen“-habe kürzlich noch mit einem röm.-katholischen Moraltheologen, der über eine Hochschulprofessur verfügt, stundenlang über diese Dinge philosophiert).
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Ja, so was aber auch! Wieso vergessen Sie denn einfach den großen Anaklet! Oder was ist mit Urban II, Innozenz III, oder Alexander VI.-allesamt doch bedeutende Päpste-irgendwann gab es sogar im 14. Jahrhundert drei Päpste gleichzeitig, die sich gegenseitig exkommuniziert und verflucht haben (ich empfehle allen das Buch „Gottes erste Diener“ von Peter de Rosa).
Jaja, es ist so eine Sache mit den Päpsten,da kenne sich einer aus. Im 9. oder 10. Jahrhundert hat ein Papst seinen verstorbenen Vorgänger ausbuddeln lassen und ihn anschließend exkommuniziert!
(Das sind übrigends keine „Erfindungen“-habe kürzlich noch mit einem röm.-katholischen Moraltheologen, der über eine Hochschulprofessur verfügt, stundenlang über diese Dinge philosophiert).
#44 Dr. Natterbach 13:43:08 | Dienstag, 21. November 2006
Verehrter Herr Dr. Otterbeck, ich bin nicht Karl Murx
und groß heimzahlen kann man einem Otterbeck mit dem“Natterbach“auch nichts. Es ist höchstens ein wenig Ironie, die zum Schmunzeln bewegt, mehr nicht.
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und groß heimzahlen kann man einem Otterbeck mit dem“Natterbach“auch nichts. Es ist höchstens ein wenig Ironie, die zum Schmunzeln bewegt, mehr nicht.
#43 Agiafortuni 13:41:05 | Dienstag, 21. November 2006
Sedisvakanz, eine vertretbare Hypothese
Die Sedisvakanz ist eine vertretbare Hypothese und keine Glaubensgewissheit aber ebensowenig ist die Annahme, die Nachfolger Pius XII seien die rechtmässigen Päpste, eine Glaubensgewissheit. Der Erzbischof selber hat niemals ausgeschlossen, dass eine Gruppe von Kardinäle zum Schluss gelangen könne, dass die gegenwärtigen Inhaber des Stuhles Petri keine Päpste gewesen seien. Nachstehend seine Erklärung: „Vielleicht werden in dreißig oder vierzig Jahren eine Anzahl vom Papst zusammengerufene Kardinäle das Pontifikat Pauls VI einer Prüfung unterziehen und erklären, gewisse gegen die Tradition gerichtete Anordnungen dieses Papstes hätten seinen Zeitgenossen ins Auge springen müssen. Bis es so weit kommt, ziehe ich es jedoch vor, jenen als den rechtmäßigen Papst anzuerkennen, der auf dem Stuhle Petri sitzt und sollte man eines Tages zur Gewissheit gelangen, dass er kein Papst war, so werde ich dennoch meine Pflicht getan haben“. Nachzulesen ist diese Erklärung auf Seite 532 der von Bischof Tissier de Mallerais verfassten Biographie. Einem Gebot der Klugheit gehorchend hat es der Erzbischof schliesslich vorgezogen, den damaligen Inhaber des Stuhles Petri als rechtmässigen Papst anzuerkennen.
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Die Sedisvakanz ist eine vertretbare Hypothese und keine Glaubensgewissheit aber ebensowenig ist die Annahme, die Nachfolger Pius XII seien die rechtmässigen Päpste, eine Glaubensgewissheit. Der Erzbischof selber hat niemals ausgeschlossen, dass eine Gruppe von Kardinäle zum Schluss gelangen könne, dass die gegenwärtigen Inhaber des Stuhles Petri keine Päpste gewesen seien. Nachstehend seine Erklärung: „Vielleicht werden in dreißig oder vierzig Jahren eine Anzahl vom Papst zusammengerufene Kardinäle das Pontifikat Pauls VI einer Prüfung unterziehen und erklären, gewisse gegen die Tradition gerichtete Anordnungen dieses Papstes hätten seinen Zeitgenossen ins Auge springen müssen. Bis es so weit kommt, ziehe ich es jedoch vor, jenen als den rechtmäßigen Papst anzuerkennen, der auf dem Stuhle Petri sitzt und sollte man eines Tages zur Gewissheit gelangen, dass er kein Papst war, so werde ich dennoch meine Pflicht getan haben“. Nachzulesen ist diese Erklärung auf Seite 532 der von Bischof Tissier de Mallerais verfassten Biographie. Einem Gebot der Klugheit gehorchend hat es der Erzbischof schliesslich vorgezogen, den damaligen Inhaber des Stuhles Petri als rechtmässigen Papst anzuerkennen.
#42 Tridentinus 13:39:17 | Dienstag, 21. November 2006
@stat crux
Trotzdem bedauere ich Dr. Otterbeck mehr als Dr. Natterbach, weil ersterer tatsächlich so heisst.
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Trotzdem bedauere ich Dr. Otterbeck mehr als Dr. Natterbach, weil ersterer tatsächlich so heisst.
#41 Karl Murx 13:39:10 | Dienstag, 21. November 2006
@Otterbeck
Soweit mir bekannt ist, lieber Otterbeck, zählt es zu den Teilnahmebedingungen hier in diesem Blog, die Identität der Teilnehmer nicht zu enthüllen.
In meinem Fall kann man ein Auge zudrücken, weil ich ja selbst oft genug auf meine Texte bei RORE SANCTIFICA hingewiesen habe, wo ich als Autor verzeichnet bin.
Darüber hinaus offenbare ich selbst die Identität von niemandem hier, auch die meiner Gegner. Das ist ein Minimum an Fairness. Sie können es anscheinend nicht.
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Soweit mir bekannt ist, lieber Otterbeck, zählt es zu den Teilnahmebedingungen hier in diesem Blog, die Identität der Teilnehmer nicht zu enthüllen.
In meinem Fall kann man ein Auge zudrücken, weil ich ja selbst oft genug auf meine Texte bei RORE SANCTIFICA hingewiesen habe, wo ich als Autor verzeichnet bin.
Darüber hinaus offenbare ich selbst die Identität von niemandem hier, auch die meiner Gegner. Das ist ein Minimum an Fairness. Sie können es anscheinend nicht.
#40 Protestant 13:35:35 | Dienstag, 21. November 2006
@Lord Werther
Vielen Dank für Ihre klaren Worte!
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Vielen Dank für Ihre klaren Worte!
#39 Maledica 13:35:00 | Dienstag, 21. November 2006
Wiederholung
Gegenüber Protestanten kann die Wahrheit auch noch bis ins Unendliche hinein wiederholt werden, die Verstockten werden jedoch wohl uneinsichtig bleiben.
@Werther
In einem Dogma verkündet die heilige Mutter Kirche feierlich und verbindlich, was schon immer geglaubt wurde.
Die Dogmen verkünden keinen neuen Glauben, sondern bestätigen den 2.000 Jahre alten katholischen Glauben!
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Gegenüber Protestanten kann die Wahrheit auch noch bis ins Unendliche hinein wiederholt werden, die Verstockten werden jedoch wohl uneinsichtig bleiben.
@Werther
In einem Dogma verkündet die heilige Mutter Kirche feierlich und verbindlich, was schon immer geglaubt wurde.
Die Dogmen verkünden keinen neuen Glauben, sondern bestätigen den 2.000 Jahre alten katholischen Glauben!
#38 Breze 13:34:44 | Dienstag, 21. November 2006
Hmmmmmmmmmm
JP2 hat Pius X am seltensten zitiert, aber auch Linus, Silvester, Hormisdas, Zacharias, Christopherus, Leo I – XIII, Nikolaus IV, Agapitus II, Damasus II, Kalixtus III, Pontianus, Agapitus, Deusdetit, Eleutherus, Sergius II, Hadrian I, Simplicius, Hilarius, Lando, Konstantin I, Symmachus, Liberius, Markus, Anicetus, Klemens I -XIV usw… usf…
Alles in allem mal wieder mal ein durch und durch objektiver, unspekulativer, neutraler Artikel, wie wir es von Kreuznet ja gewohnt sind…
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JP2 hat Pius X am seltensten zitiert, aber auch Linus, Silvester, Hormisdas, Zacharias, Christopherus, Leo I – XIII, Nikolaus IV, Agapitus II, Damasus II, Kalixtus III, Pontianus, Agapitus, Deusdetit, Eleutherus, Sergius II, Hadrian I, Simplicius, Hilarius, Lando, Konstantin I, Symmachus, Liberius, Markus, Anicetus, Klemens I -XIV usw… usf…
Alles in allem mal wieder mal ein durch und durch objektiver, unspekulativer, neutraler Artikel, wie wir es von Kreuznet ja gewohnt sind…
#37 Lord Werther 13:33:09 | Dienstag, 21. November 2006
Sekten
Wenn wir den Duden Glauben schenken wollen, sind wir leider alle hier in einer Sekte:
Sekten seien Abspaltungen einer Mutterreligion. Eigentlich entstammen die ersten Konfessionen aus der Urkiche. (Die katholische Kirche war auch nur die drittälteste Abspaltung, wenn ich mich recht erinnere… Das Seminar ist schon was länger her…)
Von daher kann man keine christliche Konfession als Sekte abtun…
Sekten werden vielleicht erst durch Anerkennung eine Religion, aber das ist hier ja eh nicht geben…
Das Christentum ist die Religion und die verschiedenen Ausprägungen sind die konfessionen…
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Wenn wir den Duden Glauben schenken wollen, sind wir leider alle hier in einer Sekte:
Sekten seien Abspaltungen einer Mutterreligion. Eigentlich entstammen die ersten Konfessionen aus der Urkiche. (Die katholische Kirche war auch nur die drittälteste Abspaltung, wenn ich mich recht erinnere… Das Seminar ist schon was länger her…)
Von daher kann man keine christliche Konfession als Sekte abtun…
Sekten werden vielleicht erst durch Anerkennung eine Religion, aber das ist hier ja eh nicht geben…
Das Christentum ist die Religion und die verschiedenen Ausprägungen sind die konfessionen…
#36 thaumaturgos 13:29:22 | Dienstag, 21. November 2006
die themen sind bei JPII
vor allem auch die Hl. Schrift, die unaufhörlich zitiert wird …
Im Übrigen, ein völlig unnötiger Artikel
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vor allem auch die Hl. Schrift, die unaufhörlich zitiert wird …
Im Übrigen, ein völlig unnötiger Artikel
#35 Protestant 13:28:49 | Dienstag, 21. November 2006
@mein lieber malle
Ich freu mich ja, dass es Ihnen so gut geht…!Aber Sie widerholen sich jetzt schon zum 1.000000000000zigsten Mal mir gegenüber! So schwer von Begriff bin ich nun auch wieder nicht!
Aber ich werde mich Ihnen doch wohl nicht vor die Füße werfen müssen, um um Vergebung zu bitten…?Achso, ja ,Sie sind ja gar nicht Gott!So was, aber auch!
Aber wissen Sie, was ich mich bei Ihnen in der Tat frage?Wer von uns beiden ist eigentlich in einer Sekte…?
Also, ich wüßte da eine Antwort!
Aber ich habe ich ja auch schon mehrfahc gesagt, dass ich prinzipiell nichts gegen Sie habe, dass Sie mir eigentlich nur ein wenig leid tun! Aber Sie haben das wahrscheinlich nicht begriffen!
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Ich freu mich ja, dass es Ihnen so gut geht…!Aber Sie widerholen sich jetzt schon zum 1.000000000000zigsten Mal mir gegenüber! So schwer von Begriff bin ich nun auch wieder nicht!
Aber ich werde mich Ihnen doch wohl nicht vor die Füße werfen müssen, um um Vergebung zu bitten…?Achso, ja ,Sie sind ja gar nicht Gott!So was, aber auch!
Aber wissen Sie, was ich mich bei Ihnen in der Tat frage?Wer von uns beiden ist eigentlich in einer Sekte…?
Also, ich wüßte da eine Antwort!
Aber ich habe ich ja auch schon mehrfahc gesagt, dass ich prinzipiell nichts gegen Sie habe, dass Sie mir eigentlich nur ein wenig leid tun! Aber Sie haben das wahrscheinlich nicht begriffen!
#34 Lord Werther 13:28:14 | Dienstag, 21. November 2006
@Malle
Naja, eigentlich sind die verschiedenen Dogmen noch nicht so alt…
Eigentlich ändern die unterschiedlichen Päpste hin und wieder mal. Ferner sind die Päpste auch nicht seit Urzeiten unfehlbar… (ich meine das ist erst ca. 160 Jahre alt)
Lernern sie doch mal bitte etwas über Dogmen…
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Naja, eigentlich sind die verschiedenen Dogmen noch nicht so alt…
Eigentlich ändern die unterschiedlichen Päpste hin und wieder mal. Ferner sind die Päpste auch nicht seit Urzeiten unfehlbar… (ich meine das ist erst ca. 160 Jahre alt)
Lernern sie doch mal bitte etwas über Dogmen…
#33 Maledica 13:25:02 | Dienstag, 21. November 2006
Keine Ahnung und trotzdem mitreden wollen
@Protestant
Lesen Sie erst mal etwas vom katholischen Glauben und den Dogmen, bevor Sie hier die Klappe aufreißen.
Die Dogmen verkünden keinen neuen Glauben und sind auch nicht persönliche Meinungen der jeweiligen Päpste.
Wenn Sie sich schon Protestant nennen, so gehen Sie zu Ihrer persönlichen Sekte, die ihrer Weltanschauung am besten paßt und wo Sie selbst den Glauben definieren und sich als Gott aufspielen können!
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@Protestant
Lesen Sie erst mal etwas vom katholischen Glauben und den Dogmen, bevor Sie hier die Klappe aufreißen.
Die Dogmen verkünden keinen neuen Glauben und sind auch nicht persönliche Meinungen der jeweiligen Päpste.
Wenn Sie sich schon Protestant nennen, so gehen Sie zu Ihrer persönlichen Sekte, die ihrer Weltanschauung am besten paßt und wo Sie selbst den Glauben definieren und sich als Gott aufspielen können!
#32 Protestant 13:20:42 | Dienstag, 21. November 2006
Ändern…???
Kirche hat sich immer geändert undw ird sich auch weiterhin ändern! Auch, wenn es einigen hier nicht gefällt!
Auch ich kann nicht ausschließén, dass irgendwelche Päpste zu irgendwelchen Zeiten auch mal etwas erklärt haben, was heute noch Gültigkeit hat!
Aber vielleicht haben ja die sogenannten V2-Päpste zumindest etwas begriffen-nämlich dass Kirche sich genauso wie jeder von uns wandelt-ohne dabei den Glauben verlieren zu müssen!Päpste waren und sind fehlbar-genau wie jeder von uns!
Dies hat zuallererst Johannes XXIII. begriffen und auch ausgesprochen!
Die einzige ewige Wahrheit ist die Liebe unseres Herrn Jesu Christi für die Menschen-jedwedes päpstliche Dogma allerdings muss sich heute und in allen Zeiten prüfenden Fragen stellen-und dass ist auch gut so,da Päpste irren können – dass macht sie ja gerade so menschlich…!
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Kirche hat sich immer geändert undw ird sich auch weiterhin ändern! Auch, wenn es einigen hier nicht gefällt!
Auch ich kann nicht ausschließén, dass irgendwelche Päpste zu irgendwelchen Zeiten auch mal etwas erklärt haben, was heute noch Gültigkeit hat!
Aber vielleicht haben ja die sogenannten V2-Päpste zumindest etwas begriffen-nämlich dass Kirche sich genauso wie jeder von uns wandelt-ohne dabei den Glauben verlieren zu müssen!Päpste waren und sind fehlbar-genau wie jeder von uns!
Dies hat zuallererst Johannes XXIII. begriffen und auch ausgesprochen!
Die einzige ewige Wahrheit ist die Liebe unseres Herrn Jesu Christi für die Menschen-jedwedes päpstliche Dogma allerdings muss sich heute und in allen Zeiten prüfenden Fragen stellen-und dass ist auch gut so,da Päpste irren können – dass macht sie ja gerade so menschlich…!
#30 Breze 13:17:44 | Dienstag, 21. November 2006
@ Jawohl
[kursiv]zu Dr. Natterbach (wer ist das? alias Otterbeck?)kursiv]
„Dr. Natterbach“ ist ein Satireaccount, vermutlich steht Murx-Kalle dahinter…
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[kursiv]zu Dr. Natterbach (wer ist das? alias Otterbeck?)kursiv]
„Dr. Natterbach“ ist ein Satireaccount, vermutlich steht Murx-Kalle dahinter…
#29 Jawohl! 12:51:52 | Dienstag, 21. November 2006
Nananana
Ich habe da ja niemanden verteidigt. Natürlich soll man nicht schlampig zitieren. Aber der Titel »De Verbo Incarnato« ist geprägt und daher ohne weiteres auf jedes Christologie-Lehrbuch anwendbar. Ich kann z. B. auch von Kardinal Schönborns DVI sprechen, obwohl der Titel auf dem Buch ein ganz anderer ist. Ok, heute ist das natürlich unüblich, aber zu den Zeiten der glücklicherweise vergangenen Schultheologie (i. e. Neuscholastik) sah das anders aus.
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Ich habe da ja niemanden verteidigt. Natürlich soll man nicht schlampig zitieren. Aber der Titel »De Verbo Incarnato« ist geprägt und daher ohne weiteres auf jedes Christologie-Lehrbuch anwendbar. Ich kann z. B. auch von Kardinal Schönborns DVI sprechen, obwohl der Titel auf dem Buch ein ganz anderer ist. Ok, heute ist das natürlich unüblich, aber zu den Zeiten der glücklicherweise vergangenen Schultheologie (i. e. Neuscholastik) sah das anders aus.
#28 Maledica 12:50:52 | Dienstag, 21. November 2006
Wandel
Na für den Wiener wandelt sich ALLES außer wahrscheinlich während der Wandlung.
Der ominöse Geist des Konzils- nicht das Konzil selbst- hat das Hirn völlig vernebelt.
Für einen Katholiken wandelt sich jedoch in seinem Glauben nichts- der ist nämlich 2.000 Jahre lang gleich geblieben, außer natürlich in der Wandlung
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Na für den Wiener wandelt sich ALLES außer wahrscheinlich während der Wandlung.
Der ominöse Geist des Konzils- nicht das Konzil selbst- hat das Hirn völlig vernebelt.
Für einen Katholiken wandelt sich jedoch in seinem Glauben nichts- der ist nämlich 2.000 Jahre lang gleich geblieben, außer natürlich in der Wandlung
#27 landorganist 12:49:47 | Dienstag, 21. November 2006
Meine Güte,
welch ein Schmarrn! Kreuz-net sollte für einen Satierepreis vorgeschlagen werden.
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welch ein Schmarrn! Kreuz-net sollte für einen Satierepreis vorgeschlagen werden.
#26 Karl Murx 12:38:13 | Dienstag, 21. November 2006
Meine Rede, Natterbach!
!:) ?:)
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!:) ?:)
#25 Dr. Natterbach 12:37:03 | Dienstag, 21. November 2006
Es geht hier erst einmal um korrektes Zitat
Wenn man ein angebliches Werk von Garrigou mit Seitenzahl zitiert, es dieses Werk aber nicht gibt, dann tut es wenig zur Sache, daß da so ein ähnliches Werk gibt, das einen Titel trägt, der irgendwie anders klingt.
Gefragt ist für ein Zitat ein konkretes Titel und ein korrekter Hinweis.
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Wenn man ein angebliches Werk von Garrigou mit Seitenzahl zitiert, es dieses Werk aber nicht gibt, dann tut es wenig zur Sache, daß da so ein ähnliches Werk gibt, das einen Titel trägt, der irgendwie anders klingt.
Gefragt ist für ein Zitat ein konkretes Titel und ein korrekter Hinweis.
#24 Jawohl! 12:22:50 | Dienstag, 21. November 2006
Klartext
zu Msgr. Hudal: Jawohl! :)3
zu Dr. Natterbach (wer ist das? alias Otterbeck?): Aber gewiss hat Garrigou-Lagrange auch seinen eigenen Traktat DVI publiziert. (Bei ihm heißt er halt »De Christo salvatore«; siehe hier www.salve-regina.com/…arrigou-Lagrange.htm unter T.)
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zu Msgr. Hudal: Jawohl! :)3
zu Dr. Natterbach (wer ist das? alias Otterbeck?): Aber gewiss hat Garrigou-Lagrange auch seinen eigenen Traktat DVI publiziert. (Bei ihm heißt er halt »De Christo salvatore«; siehe hier www.salve-regina.com/…arrigou-Lagrange.htm unter T.)
#23 Tridentinus 12:01:52 | Dienstag, 21. November 2006
@Dr. Natterbach
Sie haben völlig recht, aber verwechseln offenbar Don Dr. Gregor David Hesse (+ 25. Januar 2006), der heute sein Silbernes Priesterjubiläum gefeiert hätte, mit seinem Onkel, Prälat Dr. Erwin Hesse.
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Sie haben völlig recht, aber verwechseln offenbar Don Dr. Gregor David Hesse (+ 25. Januar 2006), der heute sein Silbernes Priesterjubiläum gefeiert hätte, mit seinem Onkel, Prälat Dr. Erwin Hesse.
#22 Dr. Natterbach 11:46:44 | Dienstag, 21. November 2006
Verehrter Heggi,
bitte haben Sie die Güte uns mitzuteilen, was es mit dem seltsamen Zitat von P.Boulet auf sich hat, wo er von einem Brief von Pius IX. an „Mgr Brizen“ spricht:
He said: „If a future pope teaches anything contrary to the Catholic Faith, do not follow him.“ (Letter to Bishop Brizen).
www.sspx.ca/Sedevecantism.htm
Stammt das von Ihnen, als Boulet sich verhörte und Sie vom Fürstbischof Gasser von Brixen sprachen? Haben Sie das wiederum von Prälat Hesse, der in einem behauptet, es fände sich bei Mansi, aber ebenfalls ohne exakte Referenz? Bei Mansi ist nichts zu finden und der Archivar von Brixen antwortet nicht.
Weiterhin, Boulet schreibt von einem angeblichen Buch von Garrigou (De Verbo incarnato). Ein solches Buch gibt es nicht. Es existiert allenfalls eine Rezension durch Garrigou des Werkes von Hervé (Manuale theologiae dogmaticae), wo der Rezensent auch auf das Kapitel „De Verbo incarnato“ eingeht.
www.salve-regina.com/…arrigou-Lagrange.htm
Alles in allem scheint mir, daß Boulet nicht weiß, was er zitiert und das an wesentlicher Stelle. Auf die Annotationen des Kirchenrechtes geht er gar nicht ein. Vielleicht sind sie ihm unbekannt? Der Text von Boulet steht aber in der kanadischen Internetseite der FSSPX auf französisch und englisch.
So kann man nicht mit Zitaten umgehen. Ich bitte um Aufklärung.
Ergebenst,
Ihr Dr. Natterbach
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bitte haben Sie die Güte uns mitzuteilen, was es mit dem seltsamen Zitat von P.Boulet auf sich hat, wo er von einem Brief von Pius IX. an „Mgr Brizen“ spricht:
He said: „If a future pope teaches anything contrary to the Catholic Faith, do not follow him.“ (Letter to Bishop Brizen).
www.sspx.ca/Sedevecantism.htm
Stammt das von Ihnen, als Boulet sich verhörte und Sie vom Fürstbischof Gasser von Brixen sprachen? Haben Sie das wiederum von Prälat Hesse, der in einem behauptet, es fände sich bei Mansi, aber ebenfalls ohne exakte Referenz? Bei Mansi ist nichts zu finden und der Archivar von Brixen antwortet nicht.
Weiterhin, Boulet schreibt von einem angeblichen Buch von Garrigou (De Verbo incarnato). Ein solches Buch gibt es nicht. Es existiert allenfalls eine Rezension durch Garrigou des Werkes von Hervé (Manuale theologiae dogmaticae), wo der Rezensent auch auf das Kapitel „De Verbo incarnato“ eingeht.
www.salve-regina.com/…arrigou-Lagrange.htm
Alles in allem scheint mir, daß Boulet nicht weiß, was er zitiert und das an wesentlicher Stelle. Auf die Annotationen des Kirchenrechtes geht er gar nicht ein. Vielleicht sind sie ihm unbekannt? Der Text von Boulet steht aber in der kanadischen Internetseite der FSSPX auf französisch und englisch.
So kann man nicht mit Zitaten umgehen. Ich bitte um Aufklärung.
Ergebenst,
Ihr Dr. Natterbach
#21 Tridentinus 11:21:13 | Dienstag, 21. November 2006
@Lord Werther
In einem Internetformum gibt es gar keine solide Grundlage für eine redliche Diskussion und Auseinandersetzung (1500 Zeichen Limitierung zB). Doch nennen Sie bitte konkrete Beispiele, wann und wo Murx konkrete Belege ignoriert hat. Teils sind seine Ansichten so originell, daß sie sicher keine unreflektierten Reproduktionen sind. Diese Originalität ist in allen Tradikreisen: Pius, Indult, Sedis eher suspekt. Sehr zum Schaden des Anliegens der Tradition. Aber auch die Modernisten und Progressisten unterliegen ähnlichen Beschränkungen. Ich breche eine Lanze für Nonkonformismus und Toleranz!
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In einem Internetformum gibt es gar keine solide Grundlage für eine redliche Diskussion und Auseinandersetzung (1500 Zeichen Limitierung zB). Doch nennen Sie bitte konkrete Beispiele, wann und wo Murx konkrete Belege ignoriert hat. Teils sind seine Ansichten so originell, daß sie sicher keine unreflektierten Reproduktionen sind. Diese Originalität ist in allen Tradikreisen: Pius, Indult, Sedis eher suspekt. Sehr zum Schaden des Anliegens der Tradition. Aber auch die Modernisten und Progressisten unterliegen ähnlichen Beschränkungen. Ich breche eine Lanze für Nonkonformismus und Toleranz!
#20 Karl Murx 11:17:18 | Dienstag, 21. November 2006
Lieber Marcel
Sie können sich wohl vorstellen, daß ich als jemand, der jetzt seit 20 Jahren seinen Weg mit der FSSPX geht, besser weiß als Sie, was man von manchen Argumenten zu halten hat, welche Mgr Williamson so von sich gibt, ganz zu schweigen von dem Buch des Paters Mura, das ja überall bei der FSSPX in Deutschland ausliegt.
Ein Liberius war in seiner Verbannung einer Kontaktsperre unterlegen und konnte daher auch nicht frei entscheiden. So gesehen ist seine Verantwortlichkeit, für alles was dort getan hatte, in Zweifel zu ziehen und kann als Beispiel nicht herangezogen werden.
Honorius hatte nur folgendes getan, nämlich die Disputation über die Frage der zwei Willen Christi auf beiden Seiten zu verbieten. Damit hatte er den Verteidigern der Wahrheit den Mund verboten. Es hatte mal jemand hier vor einiger Zeit bemerkt, daß man posthum das Grab des Honorius geöffnet hatte um ihn seiner päpstlichen Insignien zu nehmen. Ich konnte das noch nicht nachprüfen.
Ich habe hier wiederholt und oft auf das Kirchenrecht von 1917 verwiesen, welches 14 Mal in den Fußnoten auf die Bulle Pauls IV. verweist. Ich hatte hier sogar eine Tabelle veröffentlicht, welche auf jeweiligen Paragraphen verwies. Insbesondere wies ich hin auf den Can188, der auf die §§3 und 6 der Bulle Pauls IV. verweist. Fazit: Ein Häretiker hat in der Kirche kein Amt!
Williamson irrt, so wie er die Sedisvakanz mit der Unfehlbarkeit in Zusammenhang bringt. Zuallerst zählt die Frage, hat jemand den Glauben, hat er nicht.
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Sie können sich wohl vorstellen, daß ich als jemand, der jetzt seit 20 Jahren seinen Weg mit der FSSPX geht, besser weiß als Sie, was man von manchen Argumenten zu halten hat, welche Mgr Williamson so von sich gibt, ganz zu schweigen von dem Buch des Paters Mura, das ja überall bei der FSSPX in Deutschland ausliegt.
Ein Liberius war in seiner Verbannung einer Kontaktsperre unterlegen und konnte daher auch nicht frei entscheiden. So gesehen ist seine Verantwortlichkeit, für alles was dort getan hatte, in Zweifel zu ziehen und kann als Beispiel nicht herangezogen werden.
Honorius hatte nur folgendes getan, nämlich die Disputation über die Frage der zwei Willen Christi auf beiden Seiten zu verbieten. Damit hatte er den Verteidigern der Wahrheit den Mund verboten. Es hatte mal jemand hier vor einiger Zeit bemerkt, daß man posthum das Grab des Honorius geöffnet hatte um ihn seiner päpstlichen Insignien zu nehmen. Ich konnte das noch nicht nachprüfen.
Ich habe hier wiederholt und oft auf das Kirchenrecht von 1917 verwiesen, welches 14 Mal in den Fußnoten auf die Bulle Pauls IV. verweist. Ich hatte hier sogar eine Tabelle veröffentlicht, welche auf jeweiligen Paragraphen verwies. Insbesondere wies ich hin auf den Can188, der auf die §§3 und 6 der Bulle Pauls IV. verweist. Fazit: Ein Häretiker hat in der Kirche kein Amt!
Williamson irrt, so wie er die Sedisvakanz mit der Unfehlbarkeit in Zusammenhang bringt. Zuallerst zählt die Frage, hat jemand den Glauben, hat er nicht.
#19 Alois Hudal 11:14:26 | Dienstag, 21. November 2006
Schlecht geschrieben
Was dieser Publizist schreibt, ist leider schlecht. Für seine Vergleiche in Zahlen zieht er nur Johannes Paul II. und nicht auch die anderen nachkonziliaren Päpste heran. Hierunter leidet die Verifikation erheblich. Desweiteren befindet sich dieser Autor selbst nicht im Licht der Tradition, da er zu seinem Vergleich nur die vorkonziliaren Päpste des Zeitraums zwischen 1831 und 1958 heranzieht und sich nicht um einen Querschnitt der Päpste der letzten 2000 Jahre bemüht.
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Was dieser Publizist schreibt, ist leider schlecht. Für seine Vergleiche in Zahlen zieht er nur Johannes Paul II. und nicht auch die anderen nachkonziliaren Päpste heran. Hierunter leidet die Verifikation erheblich. Desweiteren befindet sich dieser Autor selbst nicht im Licht der Tradition, da er zu seinem Vergleich nur die vorkonziliaren Päpste des Zeitraums zwischen 1831 und 1958 heranzieht und sich nicht um einen Querschnitt der Päpste der letzten 2000 Jahre bemüht.
#18 Lord Werther 11:11:41 | Dienstag, 21. November 2006
@Trin
Nun, sicherlich fehlt es an Gesprächspartnern…
Wenn ich mir die anderen Meinungen von Murx angehört habe, möchte ich einfach mal behaupten, dass er einfach irgendwelche Legenden nachplappert… Mehr ist da nicht dran…
Es gibt konkrete Belege, die er eigentlich grundlegend ignoriert.
Wenn jemand so eine Diskussion wünscht, bitte…
Muss man sich halt eigene Geschichten ausdenken…
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Nun, sicherlich fehlt es an Gesprächspartnern…
Wenn ich mir die anderen Meinungen von Murx angehört habe, möchte ich einfach mal behaupten, dass er einfach irgendwelche Legenden nachplappert… Mehr ist da nicht dran…
Es gibt konkrete Belege, die er eigentlich grundlegend ignoriert.
Wenn jemand so eine Diskussion wünscht, bitte…
Muss man sich halt eigene Geschichten ausdenken…
#17 Tridentinus 11:08:21 | Dienstag, 21. November 2006
@Heggi
Sehr richtig, werter Heggi! Und die Argumentation Murxens ist sicher weitgehend solide und in dieser Form als theologische Meinung akzeptabel. Das gilt mE auch für bestimmte Sedisvakantisten, vorwiegend in USA. Im dt. Sprachraum vielen da weitgehend ernstzunehmende Gesprächspartner.
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Sehr richtig, werter Heggi! Und die Argumentation Murxens ist sicher weitgehend solide und in dieser Form als theologische Meinung akzeptabel. Das gilt mE auch für bestimmte Sedisvakantisten, vorwiegend in USA. Im dt. Sprachraum vielen da weitgehend ernstzunehmende Gesprächspartner.
#16 Lord Werther 11:03:50 | Dienstag, 21. November 2006
nö, eigentlich ist es keine Auszeichnung
Sie wollten nur etwas erkennen… Mehr nicht…
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Sie wollten nur etwas erkennen… Mehr nicht…
#15 Heggi 11:03:08 | Dienstag, 21. November 2006
Romulus
Man muß die Auffassung von Murx nicht teilen (ich tue das auch nicht), aber es ist noch lange nicht alles Schwachsinn, was man nicht mit anderen teilt. Allein die Geschichte der Päpste mit ihren manchmal zwei Gegenpäpsten aus den verschiedensten Gründen macht die Sache nicht gerade einfach. Die Geschichte der Trennungen (Abspaltungen) beinhaltet ebenfalls viele Elemente, die die Frage der Legitimität von einzelnen Päpsten berühren. Meistens, zumindest sehr häufig haben sich diese Streitereien im Lauf der Geschichte selbst aufgelöst. Mit dem unterschiedlich begründeten Sedisvakantismen heute wird das ähnlich gehen.
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Man muß die Auffassung von Murx nicht teilen (ich tue das auch nicht), aber es ist noch lange nicht alles Schwachsinn, was man nicht mit anderen teilt. Allein die Geschichte der Päpste mit ihren manchmal zwei Gegenpäpsten aus den verschiedensten Gründen macht die Sache nicht gerade einfach. Die Geschichte der Trennungen (Abspaltungen) beinhaltet ebenfalls viele Elemente, die die Frage der Legitimität von einzelnen Päpsten berühren. Meistens, zumindest sehr häufig haben sich diese Streitereien im Lauf der Geschichte selbst aufgelöst. Mit dem unterschiedlich begründeten Sedisvakantismen heute wird das ähnlich gehen.
#14 Tridentinus 11:01:11 | Dienstag, 21. November 2006
@Lord Werther
Sollten Sie recht haben, könnte das eine Auszeichnung für mich sein, denn pro multis hier gilt wohl der Schlager: „Wenn Du denkst, daß Du denkst, dann denkst Du nur, daß Du denkst!“
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Sollten Sie recht haben, könnte das eine Auszeichnung für mich sein, denn pro multis hier gilt wohl der Schlager: „Wenn Du denkst, daß Du denkst, dann denkst Du nur, daß Du denkst!“
#13 Lord Werther 10:56:50 | Dienstag, 21. November 2006
@Trin
Ehrlich gesagt, sind sie der einzige, der denkt, dass an Murx Äußerungen viel Geist gehangen hat…
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Ehrlich gesagt, sind sie der einzige, der denkt, dass an Murx Äußerungen viel Geist gehangen hat…
#12 Tridentinus 10:55:23 | Dienstag, 21. November 2006
@Wiener
Sie bestätigen ja, daß ich „treffend“ geistige Enge diagnostiziert habe. Auch Ihre weiteren Erwiderungen tun dies. Maßstab und Maß müssen sich entsprechen: Wie also soll ich verlangen, mittels geistiger Enge geistige Weite zu ermessen oder wenigstens die Abwesenheit von Spießertum bei Murx zuzugeben?
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Sie bestätigen ja, daß ich „treffend“ geistige Enge diagnostiziert habe. Auch Ihre weiteren Erwiderungen tun dies. Maßstab und Maß müssen sich entsprechen: Wie also soll ich verlangen, mittels geistiger Enge geistige Weite zu ermessen oder wenigstens die Abwesenheit von Spießertum bei Murx zuzugeben?
#11 Lord Werther 10:44:18 | Dienstag, 21. November 2006
es ist halt erstaunlich,
welche Fertigkeiten man im Zustand der Manie erwerben kann…
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welche Fertigkeiten man im Zustand der Manie erwerben kann…
#10 wiener 10:43:37 | Dienstag, 21. November 2006
tridentinus
eine sehr wohl formulierte, geschliffene unverschämtheit haben sie mir da ja hingeworfen.
wer murx’ tiraden als murx bezeichnet, demonstriert – wie formulierten sie es so treffend – „geistige enge“. selbstverständlich kann ich es mit den nahezu unendlichen weiten der gehirnwindungen des murx kaum aufnehmen. wobei gerade das, was er sagt, und die intention dahinter, mir bei längerer überlegung auch nicht gerade geistig sonderlich weit erscheint.
nämlich weder geistig noch weit.
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eine sehr wohl formulierte, geschliffene unverschämtheit haben sie mir da ja hingeworfen.
wer murx’ tiraden als murx bezeichnet, demonstriert – wie formulierten sie es so treffend – „geistige enge“. selbstverständlich kann ich es mit den nahezu unendlichen weiten der gehirnwindungen des murx kaum aufnehmen. wobei gerade das, was er sagt, und die intention dahinter, mir bei längerer überlegung auch nicht gerade geistig sonderlich weit erscheint.
nämlich weder geistig noch weit.
#9 Tridentinus 10:38:23 | Dienstag, 21. November 2006
@Wiener
Was Murx HIER geschrieben hat, ist zweifellos eine legitime Interpretation der Kirchenkrise, so lange sie nicht mit dem Anspruch der ausschließlichen Gültigkeit auftritt. Murx verfügt in dogmatischen und liturgischen Fragen unbestreitbar über beeindruckende Kenntnisse und einen guten Überblick über Literatur und Quellen. Auch ein grundsätzlich gutes theologisches Gespür kann ihm auch derjenige nicht ernsthaft absprechen, der nicht alle Schlußfolgerungen und Details übernimmt, jedenfalls nicht, ohne zumindest die eigene, geistige Enge zu demonstrieren.
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Was Murx HIER geschrieben hat, ist zweifellos eine legitime Interpretation der Kirchenkrise, so lange sie nicht mit dem Anspruch der ausschließlichen Gültigkeit auftritt. Murx verfügt in dogmatischen und liturgischen Fragen unbestreitbar über beeindruckende Kenntnisse und einen guten Überblick über Literatur und Quellen. Auch ein grundsätzlich gutes theologisches Gespür kann ihm auch derjenige nicht ernsthaft absprechen, der nicht alle Schlußfolgerungen und Details übernimmt, jedenfalls nicht, ohne zumindest die eigene, geistige Enge zu demonstrieren.
#8 Lord Werther 10:34:14 | Dienstag, 21. November 2006
Vielen Dank
das Zitat kam allerdings nicht von mir, sondern von Douglas Adams…
Aber anscheinend war dier Mann Anreiz genug, dass sie wieder vernünftig mit ihren Mitmenschen sprechen.
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das Zitat kam allerdings nicht von mir, sondern von Douglas Adams…
Aber anscheinend war dier Mann Anreiz genug, dass sie wieder vernünftig mit ihren Mitmenschen sprechen.
#7 tau † 10:27:40 | Dienstag, 21. November 2006
nachdem ein Mann an einen Baumstamm genagelt worden war,
weil er gesagt hatte, wie phantastisch er sich das vorstelle, wenn die Leute zur Abwechslung mal nett zueinander wären…
Schön gesagt! Was möchten Sie hören?
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weil er gesagt hatte, wie phantastisch er sich das vorstelle, wenn die Leute zur Abwechslung mal nett zueinander wären…
Schön gesagt! Was möchten Sie hören?
#6 Romulus 10:24:20 | Dienstag, 21. November 2006
@Murx
Den Schwachsinn, den Sie von sich geben, Murx, nicht nur hier, sondern auch in anderen Postings, ist einfach nicht mehr zu toppen!
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Den Schwachsinn, den Sie von sich geben, Murx, nicht nur hier, sondern auch in anderen Postings, ist einfach nicht mehr zu toppen!
#5 Marcel 10:21:20 | Dienstag, 21. November 2006
Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus
Die Sedisvakantisten machen es sich zu einfach: man erklärt die schlechten Päpste, unter denen mit der Kirche alle Katholiken wissentlich oder unwissentlich leiden, einfach zu Nichtpäpsten.
Das mag rein menschlich gesehen als einfache Variante verständlich sein, ist aber falsch. Zudem denken sie unhistorisch – wie die Liberalisten: als ob die Kirche keinen gültigen, aber irrenden Papst Liberius gehabt hätte, oder keinen gültigen, aber eine Häresie deckenden Papst Honorius, uam.!
Leider müssen wir durch diese Kirchenkrise leidend durch und das bedeutet, wir müssen diese schlechten Päpste ertragen dadurch, daß wir beten, opfern, sühnen, und praktisch am apostolischen Glauben festhalten, wie ihn die vorkonziliaren Päpste beständig lehrten. Wir müssen den unzähligen Irrungen der konziliaren Päpste widerstehen, ohne ihnen ihr Amt abzusprechen. Wenn wir das tun, wird Gott eines Tages den irrenden Papst bekehren, wie einst den ersten Papst. Durch einen bekehrten Petrus(nachfolger) kann Gott die von Ihm hierarchisch verfaßte Kirche retten.
Ob es dazu der Mittel bedarf, die Muttergottes in Fatima sagte, werden wir ja bald erleben.
Sowohl die Liberalisten als auch die Sedisvakantisten verstehen das Unfehlbarkeitsdogma nicht. S.E. Bischof Williamson hat das gut erklärt, und den richtigen Weg gezeigt: Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=195&pid=25…
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Die Sedisvakantisten machen es sich zu einfach: man erklärt die schlechten Päpste, unter denen mit der Kirche alle Katholiken wissentlich oder unwissentlich leiden, einfach zu Nichtpäpsten.
Das mag rein menschlich gesehen als einfache Variante verständlich sein, ist aber falsch. Zudem denken sie unhistorisch – wie die Liberalisten: als ob die Kirche keinen gültigen, aber irrenden Papst Liberius gehabt hätte, oder keinen gültigen, aber eine Häresie deckenden Papst Honorius, uam.!
Leider müssen wir durch diese Kirchenkrise leidend durch und das bedeutet, wir müssen diese schlechten Päpste ertragen dadurch, daß wir beten, opfern, sühnen, und praktisch am apostolischen Glauben festhalten, wie ihn die vorkonziliaren Päpste beständig lehrten. Wir müssen den unzähligen Irrungen der konziliaren Päpste widerstehen, ohne ihnen ihr Amt abzusprechen. Wenn wir das tun, wird Gott eines Tages den irrenden Papst bekehren, wie einst den ersten Papst. Durch einen bekehrten Petrus(nachfolger) kann Gott die von Ihm hierarchisch verfaßte Kirche retten.
Ob es dazu der Mittel bedarf, die Muttergottes in Fatima sagte, werden wir ja bald erleben.
Sowohl die Liberalisten als auch die Sedisvakantisten verstehen das Unfehlbarkeitsdogma nicht. S.E. Bischof Williamson hat das gut erklärt, und den richtigen Weg gezeigt: Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=195&pid=25…
#4 wiener 10:19:20 | Dienstag, 21. November 2006
ps @ murx
murx, ihr kommentar steht übrigens dem artikel in keinster weise an sinnlosigkeit und überflüssigkeit nach.
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murx, ihr kommentar steht übrigens dem artikel in keinster weise an sinnlosigkeit und überflüssigkeit nach.
#3 Tridentinus 10:17:34 | Dienstag, 21. November 2006
Ohne Zweifel
ist die aufgezeigte Zitationsstatistik mehr als signifikant. Wenigstens hat Benedikt XVI. wiederholt ein Pektorale Pius’ X. verwendet, und sogar deswegen wurde Erzbischof Marini nervös, konnte es aber nicht verhindern…
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ist die aufgezeigte Zitationsstatistik mehr als signifikant. Wenigstens hat Benedikt XVI. wiederholt ein Pektorale Pius’ X. verwendet, und sogar deswegen wurde Erzbischof Marini nervös, konnte es aber nicht verhindern…
#2 wiener 10:16:46 | Dienstag, 21. November 2006
murx!
ich glaube da hat jemand langsam echt ein persönliches problem mit mir …
ach, murx: ich bin katholisch (sogar römisch) und freue mich meines glaubens in der kirche, die sich seit 2000 jahren wandelt und erneuert, ohne aufzuhören, die kirche zu sein. wenn leute wie du und deinesgleichen anderes behaupten, kratzt das weder die kirche, noch die päpste, und mich übrigens auch nicht.
gott zum gruß!
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ich glaube da hat jemand langsam echt ein persönliches problem mit mir …
ach, murx: ich bin katholisch (sogar römisch) und freue mich meines glaubens in der kirche, die sich seit 2000 jahren wandelt und erneuert, ohne aufzuhören, die kirche zu sein. wenn leute wie du und deinesgleichen anderes behaupten, kratzt das weder die kirche, noch die päpste, und mich übrigens auch nicht.
gott zum gruß!
#1 Karl Murx 10:10:11 | Dienstag, 21. November 2006
La Salette: Kirchenfinsternis
Der Ausdruch der Muttergottes von der „Eglise eclipsée“ ist nicht so zu verstehen, als würde die Kirche in sich selbst verfinstert, vielmehr schiebt sich ein Gestirn vor die Sonne. Dieses verfinsternde Gestirn nehmen Leute wie Wiener für die Kirche. Das Problem ist nicht die Sedisvakanz, sondern die Eklipsis der Kirche. Sie hat Teil am Leiden Christi und starb eines mystischen Todes, die Konzilskirche ist der Grabstein, der die Sicht auf die katholische Kirche verdeckt. Das die Konzilskirche nicht die katholische Kirche ist, kann sie sich auch so gut wie nicht auf ihre Päpste beziehen.
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Der Ausdruch der Muttergottes von der „Eglise eclipsée“ ist nicht so zu verstehen, als würde die Kirche in sich selbst verfinstert, vielmehr schiebt sich ein Gestirn vor die Sonne. Dieses verfinsternde Gestirn nehmen Leute wie Wiener für die Kirche. Das Problem ist nicht die Sedisvakanz, sondern die Eklipsis der Kirche. Sie hat Teil am Leiden Christi und starb eines mystischen Todes, die Konzilskirche ist der Grabstein, der die Sicht auf die katholische Kirche verdeckt. Das die Konzilskirche nicht die katholische Kirche ist, kann sie sich auch so gut wie nicht auf ihre Päpste beziehen.
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