14:55:44 | Dienstag, 21. November 2006
‘Radio Vaticana’
Die lateinische Sprache erwacht
Globalisierung bedeutet für die Kirche Latinisierung – nicht nur in der Liturgie, sondern auch in weltlicheren Belangen. Ein deutscher Priester in den Niederlanden steht an der Vorfront.
Hw. Dr. Gero P. Weishaupt beim Übersetzen
Die deutschsprachige Redaktion bietet auf ihrer Homepage wöchentlich Nachrichten in der Kirchensprache an.
Das Projekt wurde im April 2004 ins Leben gerufen.
Nach einer mehrmonatigen Unterbrechung können lateinische Nachrichten ab sofort wieder abgerufen werden.
Als Übersetzer fungiert der aus Aachen stammende Geistliche, Hw. Gero P. Weishaupt. Er ist im Bistum Roermond in den Niederlanden als Priester und promovierter Kirchenrechtler tätig.
Hw. Weishaupt hat mehrere Jahre in Rom gelebt und dort eine zeitlang im Vatikan gearbeitet.
Bei der Päpstlichen Kommission für die Kulturgüter der Kirche war er Privatsekretär des Präsidenten dieser Kommission, Bischof Mauro Piacenza (62). Er betreute auch die deutsche, englische, niederländische und lateinische Sektion dieser Behörde.
Seit April 2004 wirkt Hw. Weishaupt als Latinist für die deutschsprachige Redaktion von Radio Vatikan.
Schon als Gymnasiast war er – dessen Namen latinisiert Gero Pius Caputsapiens lautet – ein leidenschaftlicher Lateiner.
Seither übersetzt er regelmäßig klassische und christliche Autoren.
Zur Zeit beschäftigt er sich zum Beispiel mit Marcus Tullius Ciceros (43 v.Chr.) „De re publica“ und mit „De civitate Dei“ des heiligen Augustinus (430).
Darüber hinaus hat er es als Kanonist – Kirchenrechtler – täglich mit lateinischen Texten zu tun.
Die Verlautbarungen des Apostolischen Stuhles oder die Enzykliken der Päpste liest er nur auf Lateinisch. Selbstverständlich betet er das Brevier – nach den Vorschriften des Zweiten Vatikanums – in der Sprache der Kirche.
Um Latein auch aktiv schreiben zu können, hat er sich stark in die lateinische Grammatik und Syntax vertieft. Während seiner Zeit in Rom arbeitete er autodidaktisch eine lateinische Stilkunde durch.
In Rom pflegte er Kontakte mit den Top-Latinisten des Vatikans, Pater Reginald Foster und Cleto Pavanetto, dem Präsidenten der Stiftung Latinitas.
Mit beiden unterhält er noch lateinische Briefkontakte.
Im vorigen Jahr erschien ein Heftchen über die Geschichte der Schweizergarde unter dem Titel „Pontificia Cohors Helvetica“. Dessen lateinischer Text stammt aus seiner Feder.
Die wöchentlichen lateinischen Nachrichten bei Radio Vatikan dienen der Förderung des Lateins, zu dessen Gebrauch und Pflege – auch außerhalb der Liturgie – Papst Benedikt XVI. wiederholt aufgerufen hat.
42 Lesermeinungen
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#44 Rodolfo Panetta 09:44:10 | Mittwoch, 22. November 2006
Die richtigen Schriften
Mit den lateinischen Schriften von Cicero „de re publica“ und von Augustinus „de civitate Dei“ befaßt sich Hw.Dr. Gero Pius Caputsapiens mit Texten, die auch aus staatspolitischen Gründen heute höchst aktuell sind. Jeder Politiker sollte auf die Inhalte dieser Schriften verpflichtet werden, dann hätten wir eine bessere Politik!
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Mit den lateinischen Schriften von Cicero „de re publica“ und von Augustinus „de civitate Dei“ befaßt sich Hw.Dr. Gero Pius Caputsapiens mit Texten, die auch aus staatspolitischen Gründen heute höchst aktuell sind. Jeder Politiker sollte auf die Inhalte dieser Schriften verpflichtet werden, dann hätten wir eine bessere Politik!
#43 r.ruhrgebietler 07:20:08 | Mittwoch, 22. November 2006
stell Dir vor Du hast Urlaub
und bist in einem Land dessen Sprache Du nur aus dem Reiseprospekt kennst. Und es es gibt dort durch die Fügugng Jesus Christus ein Kirchlein, in dem Du die hlg. Messe besuchen kannst – denn alles deutet darauf hin, daß es eine gottgefällige rk. Kirche ist! Wie schön daß dort die hlg. Messe noch in Latein würdig zelebriert wird!
Ich durfte derlei schon erfahren! Man ist also heimisch – heimisch in Jesus Christus!
Gelobt sei Jesus Christus!
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und bist in einem Land dessen Sprache Du nur aus dem Reiseprospekt kennst. Und es es gibt dort durch die Fügugng Jesus Christus ein Kirchlein, in dem Du die hlg. Messe besuchen kannst – denn alles deutet darauf hin, daß es eine gottgefällige rk. Kirche ist! Wie schön daß dort die hlg. Messe noch in Latein würdig zelebriert wird!
Ich durfte derlei schon erfahren! Man ist also heimisch – heimisch in Jesus Christus!
Gelobt sei Jesus Christus!
#42 tau † 01:20:10 | Mittwoch, 22. November 2006
@ Breze: Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels!
de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Sonne
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de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Sonne
#41 Breze 23:52:15 | Dienstag, 21. November 2006
@ Palma
Ich kehre jeden Tag aufs neue um, und das tun Sie hoffentlich auch…
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Ich kehre jeden Tag aufs neue um, und das tun Sie hoffentlich auch…
#40 Palma 22:16:29 | Dienstag, 21. November 2006
Breze
Dein Stolz wird dir zum Verhängnis. Kehr um
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Dein Stolz wird dir zum Verhängnis. Kehr um
#39 gelasius 20:48:34 | Dienstag, 21. November 2006
@sirilo
Das Problem dabei ist, daß sie selber nicht da sein werden.
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Das Problem dabei ist, daß sie selber nicht da sein werden.
#38 Sirilo 20:30:18 | Dienstag, 21. November 2006
Für wenige…
Folgt man der Logik der Tradis, dann stimmt weder die Formulierung „für alle“ noch „für viele“. Denn nach ihren Maßstäben wird vielleicht 1% der 65 Milliarden Menschen gerettet werden, die es bisher auf der Erde gegeben hat/gibt. Und 1% sind doch wirklich nur wenige. Also sollte man ehrlicherweise die Wandlungsworte ändern in „vergossen für euch und für wenige“ (oder „für euch und noch ein paar andere“).
Dann wären die frommen Christen zufrieden, die einen Mordshorror davor haben, im Himmel auf allzu viele Leute zu stoßen, die sie dort nicht haben wollen.
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Folgt man der Logik der Tradis, dann stimmt weder die Formulierung „für alle“ noch „für viele“. Denn nach ihren Maßstäben wird vielleicht 1% der 65 Milliarden Menschen gerettet werden, die es bisher auf der Erde gegeben hat/gibt. Und 1% sind doch wirklich nur wenige. Also sollte man ehrlicherweise die Wandlungsworte ändern in „vergossen für euch und für wenige“ (oder „für euch und noch ein paar andere“).
Dann wären die frommen Christen zufrieden, die einen Mordshorror davor haben, im Himmel auf allzu viele Leute zu stoßen, die sie dort nicht haben wollen.
#37 Bernd Stromberg 20:08:10 | Dienstag, 21. November 2006
Diskussion
Kann es sein, dass das Thema der Diskussion mit dem eigentlichen Thema des Artikels nichts zu tun hat?
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Kann es sein, dass das Thema der Diskussion mit dem eigentlichen Thema des Artikels nichts zu tun hat?
#36 Breze 19:11:32 | Dienstag, 21. November 2006
@ Benedikt
Es ist bei Diskussionen mit Tradis nicht selten ans Licht gekommen, dass einige der Herren die Dokumente nie gelesen haben, weder im Original noch in einer Übersetzung.
Was will uns das sagen, ausser dass es sehr schade für sie ist?
Als Diskussionspartner über das V2 sind diese Leute mangels Sachwissen ungeeignet…
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Es ist bei Diskussionen mit Tradis nicht selten ans Licht gekommen, dass einige der Herren die Dokumente nie gelesen haben, weder im Original noch in einer Übersetzung.
Was will uns das sagen, ausser dass es sehr schade für sie ist?
Als Diskussionspartner über das V2 sind diese Leute mangels Sachwissen ungeeignet…
#35 Benedikt 19:07:59 | Dienstag, 21. November 2006
@ Breze
es hat zwar keiner jemals eine seiner Konstitutionen im Original gelesen
Es ist bei Diskussionen mit Tradis nicht selten ans Licht gekommen, dass einige der Herren die Dokumente nie gelesen haben, weder im Original noch in einer Übersetzung.
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es hat zwar keiner jemals eine seiner Konstitutionen im Original gelesen
Es ist bei Diskussionen mit Tradis nicht selten ans Licht gekommen, dass einige der Herren die Dokumente nie gelesen haben, weder im Original noch in einer Übersetzung.
#34 rebekka 18:19:28 | Dienstag, 21. November 2006
@cyprian
Na wenn alleine das potentielle Missverstehen ein Argument ist, dann ist die tridentinische Liturgie schon mal absolut inakzeptabel. Was glauben Sie, wie viele Menschen beim Mitfeiern, äh, paron, beim Beiwohnen der tridentinischen Messe den Eindruck gewinnen: „Ein Mann in Frauenklamotten puspelt irgendwas vor sich her, und ich muss dazu knien, ansonsten werde ich von Frauen und Männern, die aussehen wie aus einem 30er-Jahre-Film entsprungen, böse angekeift. Nein, mit mir und meinem Glauben hat das nichts zu tun.“ – So ist die tridentinische Messe aber gar nicht gemeint. Trotzdem gibt es dieses Missverständnis. Also müsste nach Ihrer Logik die tridentinische Messe abgeschafft werden.
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Na wenn alleine das potentielle Missverstehen ein Argument ist, dann ist die tridentinische Liturgie schon mal absolut inakzeptabel. Was glauben Sie, wie viele Menschen beim Mitfeiern, äh, paron, beim Beiwohnen der tridentinischen Messe den Eindruck gewinnen: „Ein Mann in Frauenklamotten puspelt irgendwas vor sich her, und ich muss dazu knien, ansonsten werde ich von Frauen und Männern, die aussehen wie aus einem 30er-Jahre-Film entsprungen, böse angekeift. Nein, mit mir und meinem Glauben hat das nichts zu tun.“ – So ist die tridentinische Messe aber gar nicht gemeint. Trotzdem gibt es dieses Missverständnis. Also müsste nach Ihrer Logik die tridentinische Messe abgeschafft werden.
#33 stimme der vernunft † 18:13:33 | Dienstag, 21. November 2006
@cyprian
In der heutigen Zeit wird jedoch „für alle“ verstanden wie „… wir kommen alle, alle, alle in den Himmel…“ und ist daher mißverständllich
Das wird nun immer wieder behauptet. Gibt es auch irgendetwas, was diese Behauptung stützt, ausser einem abgedroschenen Karnevalsschlager?
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In der heutigen Zeit wird jedoch „für alle“ verstanden wie „… wir kommen alle, alle, alle in den Himmel…“ und ist daher mißverständllich
Das wird nun immer wieder behauptet. Gibt es auch irgendetwas, was diese Behauptung stützt, ausser einem abgedroschenen Karnevalsschlager?
#32 Cyprian 17:59:42 | Dienstag, 21. November 2006
Unterscheidung
Kurze Erläuterung für alle, denen die theologischen Begrifflichkeiten fremd sind:
Für alle vergossen – der allgemeine Heilswille Gottes, d.h. die objektive Dimension
Für viele vergossen- nicht alle, sondern nur viele nehmen das Heilsangebot Gottes an, d.h. die subjektive Dimension
Beides KANN man richtig verstehen und ist auch jeweils richtig. In der heutigen Zeit wird jedoch „für alle“ verstanden wie „… wir kommen alle, alle, alle in den Himmel…“ und ist daher mißverständllich und i.ü. ein Gegensatz zur Übersetzung der Bibel. In der katholische Theologie, insbesondere der Dogmatik, sind die Begrifflichkeiten sehr wichtig (subjektiv – objektiv, substantiell – akzidientiell, formell – materiell). Das ist der Grund, warum die Modernisten die Scholastik hassen, denn die Scholastik ist im Grund – formal betrachtet – die Sprache der Dogmatik.
Fortis in fide!
Cyprian
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Kurze Erläuterung für alle, denen die theologischen Begrifflichkeiten fremd sind:
Für alle vergossen – der allgemeine Heilswille Gottes, d.h. die objektive Dimension
Für viele vergossen- nicht alle, sondern nur viele nehmen das Heilsangebot Gottes an, d.h. die subjektive Dimension
Beides KANN man richtig verstehen und ist auch jeweils richtig. In der heutigen Zeit wird jedoch „für alle“ verstanden wie „… wir kommen alle, alle, alle in den Himmel…“ und ist daher mißverständllich und i.ü. ein Gegensatz zur Übersetzung der Bibel. In der katholische Theologie, insbesondere der Dogmatik, sind die Begrifflichkeiten sehr wichtig (subjektiv – objektiv, substantiell – akzidientiell, formell – materiell). Das ist der Grund, warum die Modernisten die Scholastik hassen, denn die Scholastik ist im Grund – formal betrachtet – die Sprache der Dogmatik.
Fortis in fide!
Cyprian
#31 stimme der vernunft † 17:50:21 | Dienstag, 21. November 2006
@Epiphanius
Zur Sache selbst sei ergänzend darauf hingewiesen, daß unser Herr Jesus Christus, als er das hlst. Sakrament der Eucharistie stiftete, nicht die göttliche Heilsabsicht („für alle“), sondern das schlußendliche Ergebnis („für viele“, d.h. „nicht für alle“) im Blick hatte.
Das ist ja interessant. Bei welcher Gelegenheit hat Er dir das denn geoffenbart?
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Zur Sache selbst sei ergänzend darauf hingewiesen, daß unser Herr Jesus Christus, als er das hlst. Sakrament der Eucharistie stiftete, nicht die göttliche Heilsabsicht („für alle“), sondern das schlußendliche Ergebnis („für viele“, d.h. „nicht für alle“) im Blick hatte.
Das ist ja interessant. Bei welcher Gelegenheit hat Er dir das denn geoffenbart?
#30 Epiphanius 17:43:58 | Dienstag, 21. November 2006
@Tridentinus
Korrigierend möchte ich anmerken, daß die von Ihnen inkriminierte Passage „Immer wieder hast du den Menschen deinen Bund angeboten“ sich in Prex Eucharistica IV (nicht III) findet.
Zur Sache selbst sei ergänzend darauf hingewiesen, daß unser Herr Jesus Christus, als er das hlst. Sakrament der Eucharistie stiftete, nicht die göttliche Heilsabsicht („für alle“), sondern das schlußendliche Ergebnis („für viele“, d.h. „nicht für alle“) im Blick hatte. Im übrigen scheint auch die Formulierung „eis aphesin hamartion“ eher das Resultat als die Intention in Betracht zu ziehen. Das Blut wird im Endeffekt nur für jene vergossen, die sich zum neuen und ewigen Bund bekennen. Nur ihnen gereicht es zur Vergebung der Sünden.
Wenn der göttliche Erlöser also an das Ergebnis dachte, was berechtigt uns Heutige dazu, etwas Fremdes in seine Worte hineininterpretierend, diese zu verfälschen?
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Korrigierend möchte ich anmerken, daß die von Ihnen inkriminierte Passage „Immer wieder hast du den Menschen deinen Bund angeboten“ sich in Prex Eucharistica IV (nicht III) findet.
Zur Sache selbst sei ergänzend darauf hingewiesen, daß unser Herr Jesus Christus, als er das hlst. Sakrament der Eucharistie stiftete, nicht die göttliche Heilsabsicht („für alle“), sondern das schlußendliche Ergebnis („für viele“, d.h. „nicht für alle“) im Blick hatte. Im übrigen scheint auch die Formulierung „eis aphesin hamartion“ eher das Resultat als die Intention in Betracht zu ziehen. Das Blut wird im Endeffekt nur für jene vergossen, die sich zum neuen und ewigen Bund bekennen. Nur ihnen gereicht es zur Vergebung der Sünden.
Wenn der göttliche Erlöser also an das Ergebnis dachte, was berechtigt uns Heutige dazu, etwas Fremdes in seine Worte hineininterpretierend, diese zu verfälschen?
#29 stimme der vernunft † 17:38:57 | Dienstag, 21. November 2006
@tridentinus
Bei der Eucharistie aber kommt nicht Kraft oder Absicht, sondern tatsächliche Wirksamkeit in Betracht.
Das ist nicht richtig, denn in der Eucharistie werden die Einsetzungsworte klar in Form eines Zitates gebracht „nahm er den Kelch und sprach:…“
Was anderes als die Absicht wird denn durch ein solches Zitat ausgedrückt?
Die Einwände wären korrekt, wenn der Priester zum Volk sagen würde „Dies ist der Kelch…“
Tut er aber nicht, sondern er zitiert Jesus.
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Bei der Eucharistie aber kommt nicht Kraft oder Absicht, sondern tatsächliche Wirksamkeit in Betracht.
Das ist nicht richtig, denn in der Eucharistie werden die Einsetzungsworte klar in Form eines Zitates gebracht „nahm er den Kelch und sprach:…“
Was anderes als die Absicht wird denn durch ein solches Zitat ausgedrückt?
Die Einwände wären korrekt, wenn der Priester zum Volk sagen würde „Dies ist der Kelch…“
Tut er aber nicht, sondern er zitiert Jesus.
#28 rebekka 17:37:21 | Dienstag, 21. November 2006
@Tridentinus
Woher wissen Sie, dass es bei der Eucharistie auf Wirksamkeit ankommt? Ich dachte, es käme darauf an, den Auftrag Christi zu vollziehen (ohne jedes Moment von do ut des), und nicht – wie Sie behaupten –, um irgendwelche Heilsfrüchte abzuzocken.
Der Grund, pro multis mit „für viele“ zu übersetzen, liegt im Wortlaut (wobei pro multis eben nicht pro omnibus ausschließt!), nicht in irgendeiner Intention von irgendwem, der durch Fruchtabzocke nun Genüge geleistet werden müsste.
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Woher wissen Sie, dass es bei der Eucharistie auf Wirksamkeit ankommt? Ich dachte, es käme darauf an, den Auftrag Christi zu vollziehen (ohne jedes Moment von do ut des), und nicht – wie Sie behaupten –, um irgendwelche Heilsfrüchte abzuzocken.
Der Grund, pro multis mit „für viele“ zu übersetzen, liegt im Wortlaut (wobei pro multis eben nicht pro omnibus ausschließt!), nicht in irgendeiner Intention von irgendwem, der durch Fruchtabzocke nun Genüge geleistet werden müsste.
#27 Tridentinus 17:32:37 | Dienstag, 21. November 2006
@Stimme der Vernunft, @rebekka
1. Eben: Catechismus Romano-Tridentinus: Stichwort „Kraft“, Arinze: Stichwort „Absicht Christi“. Wer bestreitet das? Was habe ich anderes gesagt? Bei der Eucharistie aber kommt nicht Kraft oder Absicht, sondern tatsächliche Wirksamkeit in Betracht.
2. Zwischen dem am Kreuz vergossenen und dem eucharistisch vergossenen Blut im Kelche besteht Identität. Ist das genug Zusammenhang? Das Pascha wird in der Hausgemeinschaft unter Vorsitz des Hausvaters gefeiert. Kirche ist in diesem Sinne eulogisch-eucharistische Hausgemeinschaft Gottes unter dem Vorsitz Christi.
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1. Eben: Catechismus Romano-Tridentinus: Stichwort „Kraft“, Arinze: Stichwort „Absicht Christi“. Wer bestreitet das? Was habe ich anderes gesagt? Bei der Eucharistie aber kommt nicht Kraft oder Absicht, sondern tatsächliche Wirksamkeit in Betracht.
2. Zwischen dem am Kreuz vergossenen und dem eucharistisch vergossenen Blut im Kelche besteht Identität. Ist das genug Zusammenhang? Das Pascha wird in der Hausgemeinschaft unter Vorsitz des Hausvaters gefeiert. Kirche ist in diesem Sinne eulogisch-eucharistische Hausgemeinschaft Gottes unter dem Vorsitz Christi.
#26 stimme der vernunft † 17:23:05 | Dienstag, 21. November 2006
@tridentinus
Eben das sagen weder der Catechismus Romano-Tridentinus noch Seine Eminenz.
Der Katechismus: „Denn wenn wir die Kraft derselben betrachten, so muß man sagen, daß der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat;“ (Übersetzung der Piusbrüder)
Arinze: „Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.“
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Eben das sagen weder der Catechismus Romano-Tridentinus noch Seine Eminenz.
Der Katechismus: „Denn wenn wir die Kraft derselben betrachten, so muß man sagen, daß der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat;“ (Übersetzung der Piusbrüder)
Arinze: „Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird. Es ist ein Dogma des Glaubens, daß Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.“
#25 Tridentinus 17:16:06 | Dienstag, 21. November 2006
@Stimme der Vernunft
Eben das sagen weder der Catechismus Romano-Tridentinus noch Seine Eminenz. Was gesagt wird, ist, daß der Sühnetod Christi in der Intention und der Kraft erfolgten, alle zu erlösen. Ja diese Kraft ist sogar überfließend und unendlich und vermöchte in diesem Sinne sogar, mehr als alle zu erlösen. Doch der freie Wille wird geachtet, und Eucharistie ist Communio im und unter dem Bundesschluß. Wo liegt Ihre bleibende Schwierigkeit?
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Eben das sagen weder der Catechismus Romano-Tridentinus noch Seine Eminenz. Was gesagt wird, ist, daß der Sühnetod Christi in der Intention und der Kraft erfolgten, alle zu erlösen. Ja diese Kraft ist sogar überfließend und unendlich und vermöchte in diesem Sinne sogar, mehr als alle zu erlösen. Doch der freie Wille wird geachtet, und Eucharistie ist Communio im und unter dem Bundesschluß. Wo liegt Ihre bleibende Schwierigkeit?
#24 rebekka 17:11:21 | Dienstag, 21. November 2006
@ Tridentinus
1. Jaja, das Hochgebet III
Und jetzt nochmal langsam nachlesen, was denn so im Hochgebet
III steht!
2. Was hat die Frage, für den Christus sein Blut vergossen hat, mit der Frage der Zulassung zur Eucharistie zu tun? Auch wenn man interpretiert, dass Christus sein Blut „für alle“ vergossen hat – aber der liturgische Akt steht natürlich trotzdem nur denen offen, die dies auch als ihren Glauben bekennen.
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1. Jaja, das Hochgebet III
Und jetzt nochmal langsam nachlesen, was denn so im Hochgebet
III steht!2. Was hat die Frage, für den Christus sein Blut vergossen hat, mit der Frage der Zulassung zur Eucharistie zu tun? Auch wenn man interpretiert, dass Christus sein Blut „für alle“ vergossen hat – aber der liturgische Akt steht natürlich trotzdem nur denen offen, die dies auch als ihren Glauben bekennen.
#23 stimme der vernunft † 17:08:58 | Dienstag, 21. November 2006
@tridentinus
das ist ja alles schön und gut, aber was heisst das dann, wenn sowohl Kardinal Arinze als auch der tridentinische Katechismus sagen, es sei eigentlich schon „für alle“ gemeint?
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das ist ja alles schön und gut, aber was heisst das dann, wenn sowohl Kardinal Arinze als auch der tridentinische Katechismus sagen, es sei eigentlich schon „für alle“ gemeint?
#22 Tridentinus 17:04:13 | Dienstag, 21. November 2006
@Stimme der Vernunft
Keine einzige biblische Bezugsstelle hat „für alle“. Keine einzige Liturgie des Ostens oder Westens hat „für alle“. Außerdem: Bedenken Sie, daß der eucharistische Kelch Bundesblut enthält. Der Bund wird von Gott verhängt oder verfügt. Deswegen wäre auch die Formulierung aus Hochgebet III korrekturbedürftig: „Immer wieder hast Du den Menschen Deinen Bund angeboten.“ Es gibt kein Bundes-Angebot, nur einen Bundes-Schluß. Trotzdem kann sich der Mensch dem widersetzen, denn er hat einen freien Willen. Eine solche Verweigerung eröffnet aber keine Alternative, sondern verschließt den Zugang zum Heil, zur Teilhabe an der Frucht der Erlösung. Schließlich: Wenn die Eucharistie, das Paschaopfer des Neuen Bundes ist, so sind bestimmte Zulassungsbedingungen (wieder: viele, nicht: alle) ganz logisch. Oder befürworten Sie auch schrankenlose „Eucharistische Gastfreundschaft“?
Soweit ein Ausschnitt möglicher Argumente. Die ausgewählten Beispiele könnten sowohl noch breiter als auch vertieft dargestellt werden, aber Sie wünschten ja eigentlich nur ein klitzekleines Argument, und die 1500-Zeichen-Grenze läßt mich auch nur vieles, nicht alles schreiben.
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Keine einzige biblische Bezugsstelle hat „für alle“. Keine einzige Liturgie des Ostens oder Westens hat „für alle“. Außerdem: Bedenken Sie, daß der eucharistische Kelch Bundesblut enthält. Der Bund wird von Gott verhängt oder verfügt. Deswegen wäre auch die Formulierung aus Hochgebet III korrekturbedürftig: „Immer wieder hast Du den Menschen Deinen Bund angeboten.“ Es gibt kein Bundes-Angebot, nur einen Bundes-Schluß. Trotzdem kann sich der Mensch dem widersetzen, denn er hat einen freien Willen. Eine solche Verweigerung eröffnet aber keine Alternative, sondern verschließt den Zugang zum Heil, zur Teilhabe an der Frucht der Erlösung. Schließlich: Wenn die Eucharistie, das Paschaopfer des Neuen Bundes ist, so sind bestimmte Zulassungsbedingungen (wieder: viele, nicht: alle) ganz logisch. Oder befürworten Sie auch schrankenlose „Eucharistische Gastfreundschaft“?
Soweit ein Ausschnitt möglicher Argumente. Die ausgewählten Beispiele könnten sowohl noch breiter als auch vertieft dargestellt werden, aber Sie wünschten ja eigentlich nur ein klitzekleines Argument, und die 1500-Zeichen-Grenze läßt mich auch nur vieles, nicht alles schreiben.
#21 Amos 17:03:51 | Dienstag, 21. November 2006
für alle…
Ist doch janz einfach:
pro vobis et pro multis: zwei Gruppen. Also die zweite Gruppe kann doch nicht ‘für alle’ sein…Nur zusammen sind sie ‘alle’!
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Ist doch janz einfach:
pro vobis et pro multis: zwei Gruppen. Also die zweite Gruppe kann doch nicht ‘für alle’ sein…Nur zusammen sind sie ‘alle’!
#20 stimme der vernunft † 16:44:59 | Dienstag, 21. November 2006
@tridentinus
In Kenntnis des tridentinischen Katechismus und dessen was da zum Thema „für alle vergossen“ steht, welches Argument gibt es dafür, daß die heute gebrauchten Wandlungsworte („das für euch und für alle vergossen wird“) inhaltlich falsch sind?
Bitte nur ein einziges, klitzekleines Argument.
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In Kenntnis des tridentinischen Katechismus und dessen was da zum Thema „für alle vergossen“ steht, welches Argument gibt es dafür, daß die heute gebrauchten Wandlungsworte („das für euch und für alle vergossen wird“) inhaltlich falsch sind?
Bitte nur ein einziges, klitzekleines Argument.
#19 Tridentinus 16:38:06 | Dienstag, 21. November 2006
Lesen
Sie den Passus des Tridentinischen Katechismus, den Sie ja offenbar kennen, dann müßten Sie verstehen, was ich in Übereinstimmung mit diesem Katechismus meine, auch ohne selbst ein Traditionalist zu sein, wie Sie ihn sich offennbar ausmalen. Natürlich gibt es dazu viele reale Vorlagen. Ich entspreche diesen sicher nicht.
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Sie den Passus des Tridentinischen Katechismus, den Sie ja offenbar kennen, dann müßten Sie verstehen, was ich in Übereinstimmung mit diesem Katechismus meine, auch ohne selbst ein Traditionalist zu sein, wie Sie ihn sich offennbar ausmalen. Natürlich gibt es dazu viele reale Vorlagen. Ich entspreche diesen sicher nicht.
#18 stimme der vernunft † 16:29:58 | Dienstag, 21. November 2006
@tridentinus
Hast du schon mal bei der Messe zugehört?
Bei den Wandlungsworten geht es eben nicht darum, wen das Heil tatsächlich erreicht, sondern darum, für wen Christi Blut vergossen wurde.
Sonst hiesse es ja „das ist der Kelch des neuen Bundes, mein Blut, das euch und vielen zugute kommen wird“
Ich habe da immer gehört „mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird“
„für viele vergossen“ ist genau so falsch wie „allen zugute kommend“, darauf weisst sogar schon der tridentinische Katechismus hin.
Warum man dann aber trotzdem „für viele vergossen“ sagen aber „für alle vergossen“ meinen soll, ist eines der Dinge, die man wohl nur als Tradi verstehen kann
Die Kommunisten nennen solche Absurditäten „Dialektik“.
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Hast du schon mal bei der Messe zugehört?
Bei den Wandlungsworten geht es eben nicht darum, wen das Heil tatsächlich erreicht, sondern darum, für wen Christi Blut vergossen wurde.
Sonst hiesse es ja „das ist der Kelch des neuen Bundes, mein Blut, das euch und vielen zugute kommen wird“
Ich habe da immer gehört „mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird“
„für viele vergossen“ ist genau so falsch wie „allen zugute kommend“, darauf weisst sogar schon der tridentinische Katechismus hin.
Warum man dann aber trotzdem „für viele vergossen“ sagen aber „für alle vergossen“ meinen soll, ist eines der Dinge, die man wohl nur als Tradi verstehen kann
Die Kommunisten nennen solche Absurditäten „Dialektik“.
#17 Breze 16:23:35 | Dienstag, 21. November 2006
@ rebekka
Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Priester, der (…) ausdrücklich sein Stundengebet in Übereinstimmung mit den Vorschriften des 2. Vatikanischen Konzils betet, nach der herrschenden Terminologie der anonymen Redaktion von kreuz.net als „Progressist“ einzustufen ist? Anders gefragt: Ist es möglich, der unfehlbaren Lehre des 2. Vatikanischen Konzils zuzustimmen und sich auf sie zu berufen, ohne nach der herrschenden Terminologie der anonymen Redaktion von kreuz.net ein „Progressist“ zu sein?
Liebe rebekka, ich bin kein Traditionalist, jedenfalls nicht einer von der Sorte, die hier rumschwirrt, trotzdem beantworte ich Ihre Frage:
Auf dieser Seite posten hauptsächlich Traditionalisten der Piusbruderschaft, daneben eine bunte Mischung aus Sedisvakantisten, Revisionisten, ja sogar Neonazis. Das II. Vatikanum ist für alle hier ein rotes Tuch, es hat zwar keiner jemals eine seiner Konstitutionen im Original gelesen, aber alle verdammen es in Bausch und Bogen. Es hilt eben als chique in manchen Kreisen. Für diese Leute hier gilt: Das V2 war von Freimaurern und Juden inszeniert. PUNKT! Von diesen Leuten eine sachliche Diskussion zu erwarten, ist reines Wunschdenken…
Priester, die das Stundengebet nach V2 Manier beten, sind nicht nur Progressisten in den Augen von k.net und Anhängern, sondern zur Hölle verdammter Ketzer.
Sie sind hier in überaus netter Gesellschaft, machen Sie sich’s gemütlich…
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Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Priester, der (…) ausdrücklich sein Stundengebet in Übereinstimmung mit den Vorschriften des 2. Vatikanischen Konzils betet, nach der herrschenden Terminologie der anonymen Redaktion von kreuz.net als „Progressist“ einzustufen ist? Anders gefragt: Ist es möglich, der unfehlbaren Lehre des 2. Vatikanischen Konzils zuzustimmen und sich auf sie zu berufen, ohne nach der herrschenden Terminologie der anonymen Redaktion von kreuz.net ein „Progressist“ zu sein?
Liebe rebekka, ich bin kein Traditionalist, jedenfalls nicht einer von der Sorte, die hier rumschwirrt, trotzdem beantworte ich Ihre Frage:
Auf dieser Seite posten hauptsächlich Traditionalisten der Piusbruderschaft, daneben eine bunte Mischung aus Sedisvakantisten, Revisionisten, ja sogar Neonazis. Das II. Vatikanum ist für alle hier ein rotes Tuch, es hat zwar keiner jemals eine seiner Konstitutionen im Original gelesen, aber alle verdammen es in Bausch und Bogen. Es hilt eben als chique in manchen Kreisen. Für diese Leute hier gilt: Das V2 war von Freimaurern und Juden inszeniert. PUNKT! Von diesen Leuten eine sachliche Diskussion zu erwarten, ist reines Wunschdenken…
Priester, die das Stundengebet nach V2 Manier beten, sind nicht nur Progressisten in den Augen von k.net und Anhängern, sondern zur Hölle verdammter Ketzer.
Sie sind hier in überaus netter Gesellschaft, machen Sie sich’s gemütlich…
#16 rebekka 16:19:02 | Dienstag, 21. November 2006
@stimme der vernunft
Sie vergessen noch eine Handvoll Kinder, die nach kirchlichem Recht (sowohl CIC1917 als auch CIC1982) noch nicht zum Vernunftgebrauch gekommen sind, die aber offenbar vernünftig genug sind, Protestplakate, die sie nicht mal lesen können, in die Kameras zu halten!
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Sie vergessen noch eine Handvoll Kinder, die nach kirchlichem Recht (sowohl CIC1917 als auch CIC1982) noch nicht zum Vernunftgebrauch gekommen sind, die aber offenbar vernünftig genug sind, Protestplakate, die sie nicht mal lesen können, in die Kameras zu halten!
#15 Tridentinus 16:18:40 | Dienstag, 21. November 2006
@Stimme der Vernunft
Sie verstehen offenbar nicht, daß es bei der Eucharistie um die tatsächliche Zuwendung der Heilsfrucht geht. Und wer behauptet, die Heilsfrucht käme tatsächlich allen zugute, vertritt die Allerlösungshäresie.
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Sie verstehen offenbar nicht, daß es bei der Eucharistie um die tatsächliche Zuwendung der Heilsfrucht geht. Und wer behauptet, die Heilsfrucht käme tatsächlich allen zugute, vertritt die Allerlösungshäresie.
#14 stimme der vernunft † 16:13:29 | Dienstag, 21. November 2006
@rebekka
Der Fulda-Redakteur musste dringend nach Fulda fahren um die beiden anderen Demonstranten zu verstärken, denn bekanntlich tres faciunt collegium und ohne Demonstrationskollektiv gibt es ja auch keine Demo, und ohne Demo keinen Bericht.
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Der Fulda-Redakteur musste dringend nach Fulda fahren um die beiden anderen Demonstranten zu verstärken, denn bekanntlich tres faciunt collegium und ohne Demonstrationskollektiv gibt es ja auch keine Demo, und ohne Demo keinen Bericht.
#13 Protestant 16:11:37 | Dienstag, 21. November 2006
@rebekka
Bislang sind von mir aber auch keine Beiträge entfernt worden…ich bin sicher, die Redaktion hat dafür einen Grund!
Aber ich wundere mich über Ihre entfernten Beiträge! Ich möchte mir ein Bild darüber machen und würde mich freuen, wenn Sie mir diese an meine email-Adresse versenden würden!
Es würde mich interressieren, weshalb Sie trotz Ihres recht unverfänglichen und massvollen Stils hier ständig entfernt werden!
Vielen Dank!
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Bislang sind von mir aber auch keine Beiträge entfernt worden…ich bin sicher, die Redaktion hat dafür einen Grund!
Aber ich wundere mich über Ihre entfernten Beiträge! Ich möchte mir ein Bild darüber machen und würde mich freuen, wenn Sie mir diese an meine email-Adresse versenden würden!
Es würde mich interressieren, weshalb Sie trotz Ihres recht unverfänglichen und massvollen Stils hier ständig entfernt werden!
Vielen Dank!
#12 No Comment 16:09:37 | Dienstag, 21. November 2006
VON DER REAKTION ENTFERNT
Und das auf Latein? Exitus de reactione??
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Und das auf Latein? Exitus de reactione??
#11 rebekka 16:08:49 | Dienstag, 21. November 2006
Übrigens
Ich bin verwirrt. Dies ist ja schon der vierte Artikel in Folge, der nicht gegen den – nach nicht von der Redaktion entfernten Kommentaren von Leserinnen und Lesern – unfromm aussehenden und schon allein aufgrund einzelner fotografischer Darstellungen der Kirchenfeindschaft überführten Bischofs Heinz Josef Algermissen gerichtet ist!
Was ist los? Ist die zuständige anonyme Redakteurin oder der zuständige anonyme Redakteur vielleicht krank?
Warum verstummt Fulda??
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Ich bin verwirrt. Dies ist ja schon der vierte Artikel in Folge, der nicht gegen den – nach nicht von der Redaktion entfernten Kommentaren von Leserinnen und Lesern – unfromm aussehenden und schon allein aufgrund einzelner fotografischer Darstellungen der Kirchenfeindschaft überführten Bischofs Heinz Josef Algermissen gerichtet ist!
Was ist los? Ist die zuständige anonyme Redakteurin oder der zuständige anonyme Redakteur vielleicht krank?
Warum verstummt Fulda??
#10 stimme der vernunft † 16:06:48 | Dienstag, 21. November 2006
comment for no comment
Mir fehlen die Worte. (Bitte auf Latein: … [übersetzen])
Vielleicht „tacui, philosophus mansi“?
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Mir fehlen die Worte. (Bitte auf Latein: … [übersetzen])
Vielleicht „tacui, philosophus mansi“?
#9 No Comment 16:05:27 | Dienstag, 21. November 2006
Antwort
(…)
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(…)
#8 rebekka 16:03:33 | Dienstag, 21. November 2006
Frage
Da nun zwei Beiträge von mir bereits redaktionell entfernt wurden, versuche ich es als Frage:
Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Priester, der – soweit der Bericht hier die Intention des Priesters richtig wiedergibt – ausdrücklich sein Stundengebet in Übereinstimmung mit den Vorschriften des 2. Vatikanischen Konzils betet, nach der herrschenden Terminologie der anonymen Redaktion von kreuz.net als „Progressist“ einzustufen ist? Anders gefragt: Ist es möglich, der unfehlbaren Lehre des 2. Vatikanischen Konzils zuzustimmen und sich auf sie zu berufen, ohne nach der herrschenden Terminologie der anonymen Redaktion von kreuz.net ein „Progressist“ zu sein?
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Da nun zwei Beiträge von mir bereits redaktionell entfernt wurden, versuche ich es als Frage:
Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Priester, der – soweit der Bericht hier die Intention des Priesters richtig wiedergibt – ausdrücklich sein Stundengebet in Übereinstimmung mit den Vorschriften des 2. Vatikanischen Konzils betet, nach der herrschenden Terminologie der anonymen Redaktion von kreuz.net als „Progressist“ einzustufen ist? Anders gefragt: Ist es möglich, der unfehlbaren Lehre des 2. Vatikanischen Konzils zuzustimmen und sich auf sie zu berufen, ohne nach der herrschenden Terminologie der anonymen Redaktion von kreuz.net ein „Progressist“ zu sein?
#7 stimme der vernunft † 15:56:27 | Dienstag, 21. November 2006
@tridentinus
daß sie den Wandlungsworten einen anderen Sinn zu geben beabsichtigen als den, der jetzt klargestellt ist.
eben nicht, denn der Sinn, das stellt Kardnal Arinze klar und das stand schon so im tridentinischen Katechismus, ist, daß Christi Blut für alle vergossen wurde.
Das ist der Sinn, nur der Wortlaut muss aus irgendwelchen Gründen ein anderer sein, das verstehe wer kann.
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daß sie den Wandlungsworten einen anderen Sinn zu geben beabsichtigen als den, der jetzt klargestellt ist.
eben nicht, denn der Sinn, das stellt Kardnal Arinze klar und das stand schon so im tridentinischen Katechismus, ist, daß Christi Blut für alle vergossen wurde.
Das ist der Sinn, nur der Wortlaut muss aus irgendwelchen Gründen ein anderer sein, das verstehe wer kann.
#6 Tridentinus 15:45:20 | Dienstag, 21. November 2006
Die Entwicklung ist aber weitergegangen
So könnte man die gesamte Liturgiereform nach 1965 überschreiben, leider. Und deswegen ist jetzt eine Reform der Deform nötig, aber kaum noch möglich.
Zur pro multis-Diskussion noch eine Überlegung. Diejenigen, die sich nach der neuesten vatikanischen Festlegung weigern, „für viele“ zu sagen (zweifellos wird es das geben), dokumentieren damit deutlich, daß sie den Wandlungsworten einen anderen Sinn zu geben beabsichtigen als den, der jetzt klargestellt ist. Solche konsekrieren sicher nicht (!!!), wenn sie weiterhin „für alle“ sagen. Wer dies bislang tat, muß damit nicht unbedingt heterodoxe, die Intention verfälschende Ansichten verknüpft haben, er hielt sich ja nur an vorgeschriebene Formulare. Übrigens, daß für den Druck korrigierter Meßbücher ein Zeitraum von 1-2 Jahren gewährt wird, hindert nicht an vorauseilendem Gehorsam in der liturgischen Praxis.
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So könnte man die gesamte Liturgiereform nach 1965 überschreiben, leider. Und deswegen ist jetzt eine Reform der Deform nötig, aber kaum noch möglich.
Zur pro multis-Diskussion noch eine Überlegung. Diejenigen, die sich nach der neuesten vatikanischen Festlegung weigern, „für viele“ zu sagen (zweifellos wird es das geben), dokumentieren damit deutlich, daß sie den Wandlungsworten einen anderen Sinn zu geben beabsichtigen als den, der jetzt klargestellt ist. Solche konsekrieren sicher nicht (!!!), wenn sie weiterhin „für alle“ sagen. Wer dies bislang tat, muß damit nicht unbedingt heterodoxe, die Intention verfälschende Ansichten verknüpft haben, er hielt sich ja nur an vorgeschriebene Formulare. Übrigens, daß für den Druck korrigierter Meßbücher ein Zeitraum von 1-2 Jahren gewährt wird, hindert nicht an vorauseilendem Gehorsam in der liturgischen Praxis.
#5 No Comment 15:42:26 | Dienstag, 21. November 2006
(…)
Mir fehlen die Worte. (Bitte auf Latein: … [übersetzen])
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Mir fehlen die Worte. (Bitte auf Latein: … [übersetzen])
#3 Freinsberg 15:32:40 | Dienstag, 21. November 2006
in der Sprache der Kirche
müsste – wenn schon – heißen: „in der Sprache der westlichen Teilkirche“.
Das II. Vatikanum hat – nach langen Debatten – für das Tagzeitengebet Latein vorgeschrieben und wollte die Volkssprache nur per Dispens zugestehen. Die Entwicklung ist aber weiter gegangen. Als die „Liturgia horarum“ erschien, war die Frage „Latein oder Volkssprache“ kein Thema mehr.
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müsste – wenn schon – heißen: „in der Sprache der westlichen Teilkirche“.
Das II. Vatikanum hat – nach langen Debatten – für das Tagzeitengebet Latein vorgeschrieben und wollte die Volkssprache nur per Dispens zugestehen. Die Entwicklung ist aber weiter gegangen. Als die „Liturgia horarum“ erschien, war die Frage „Latein oder Volkssprache“ kein Thema mehr.
#2 Tridentinus 15:22:54 | Dienstag, 21. November 2006
Wenn er
das Brevier betet, ist das mit Vaticanum II zweifelhaft. Sonst müßte es Liturgia Horarum heißen![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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das Brevier betet, ist das mit Vaticanum II zweifelhaft. Sonst müßte es Liturgia Horarum heißen
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