Der für seine liturgisch progressistische Haltung bekannte päpstliche Zeremonienmeister hat in einer jüngsten Publikation neue Töne angeschlagen.

möchtegern-kathole: wenn eine triviale …

… Falschübersetzung als „Entfernung eines Defizits“ durchgeht …
Das Defiziz liegt dann wohl in der Richtigübersetzung

rebekka: Interessant

Das Buch hieß vor einiger Zeit noch „Conversi ad dominum“ und stammte von „Uwe Michael Lang“.

Jetzt auf einmal heißt es also „Zum Herrn hin“ und stammt von „Michael U. Lang“.

[v.d.Red.zens.]

Benedikt: @ Petrus II

Wie sieht es mit den Wandlungsworten aus?
Sind diese mit den römischen identisch? Wenn nein, sollte für die Christen nur noch der trad. römische Ritus gelten.

Gemäß „Allatae sunt“ ist es verboten, den konvertierenden Orthodoxen einen anderen Ritus aufzuzwingen.

Freinsberg: @ frasim

ist aber kein Argument.

Frasim: @Freinsberg

Was erhält man, wenn man alle Defizite aus dem alten Ritus entfernt? Den Ordo Missae 1970.

tertius ridens: Einsetzungsbericht/Wandlungsworte

Während nach byzantinischer Tradition die Wandlung, wie zutreffend festgestellt, durch die Epiklese stattfindet, verlangt das auf scholastischer Tradition der lateinischen Kirche beruhende Verständnis die Aussprache der Wandlungsworte / des Einsetzungsberichts durch den Priester in repraesentatione Christi capitis. Erst der „flatus vocis“ der Wandlungsworte bewirkt die Transsubstantiation der eucharistischen Materie in Fleich und Blut Jesu.

stimme der vernunft: @freinsberg

Die Byzantiner haben das Problem nicht, weil die Epiklese (nach den Einsetzungsworten wie schon in der Traditio Apostolica) als die Vollendung der Konsekration gilt.
Aha, und trotzdem haben sie eine „gültige“ Eucharistie.
Woraus folgt, daß die exakten Wandlungsworte für die „Gültigkeit“ absolut ohne Bedeutung sind.

Freinsberg: PetrusII

Die Byzantiner haben das Problem nicht, weil die Epiklese (nach den Einsetzungsworten wie schon in der Traditio Apostolica) als die Vollendung der Konsekration gilt.

PetrusII: eine Heilige Messe im Byzantinischen Ritus

Wie sieht es mit den Wandlungsworten aus?
Sind diese mit den römischen identisch? Wenn nein, sollte für die Christen nur noch der trad. römische Ritus gelten.

Tridentinus: @Freinsberg

Das behauptet ja kaum ein universitärer Liturgiewissenschaftler noch ernsthaft.

Freinsberg: @ möchtegern-kathole

Was erhält man, wenn man alle Defizite aus dem alten Ritus entfernt? Den Ordo Missae 1970.

möchtegern-kathole: nach dem „für viele“ …

… könnte B16 ja mal die Zelebrationsrichtung festlegen. „Versus Deum“ geht auch am Volksaltar, wenn man sich an das andere Ende stellt

Was erhält man, wenn man alle Defizite aus dem NOM entfernt?
Den Alten Ritus

Benedikt: Werden hier…

…die paar Worte zur byzantinischen Liturgie nicht etwas überbewertet?

Frasim: @)ichty’s

Da haben Sie Recht.
Nun wäre doch noch schön, wenn sich S.E. Marini im zweiten Schritt daran erinnert, dass alle Liturgien, egal ob ost- oder westkirchlich, diesselbe Aussage (gemeinsam nach Osten hin, der Priester den Gläubigen voran, usw.) beinhalten sollten, und das ja auch bis zur Liturgiedeform so war…

)ichthy’s: Was soll das?

Die erwähnte Liturgie ist doch eine ostkirchliche, da gelten sowieso andere Regeln als für die Liturgie im erneuerten lateinischen Ritus.
Dass Marini den Sinn der Ausrichtung nach Osten für die ostkirchliche Liturgie erklärt, heißt mE gar nichts für seine Einstellung in dieser Frage im westlichen Ritus.
(NB. die neuesten Entwicklungen in Österreich sind da aussagekräftiger).

Sixtus: Ex oriente lux

Es zeigt sich erneut, dass eine liturgische Erneuerung (im Sinne einer Rückkehr zu den Quellen und eines Exodus aus den freud- und fruchtlosen Einöden der 1970er „Reform“) in der Westkirche wesentlichen Anstoß aus den östlichen Riten erhalten könnte. Leider werden bei uns derzeit vielerorts architekonisch Fakten geschaffen (nicht nur in Freiburg), die eine Rückkehr zu den altkirchlichen Formen schwer oder unmöglich machen. Das ist das Testament der 68er in der Kirche.

Freinsberg: Altar

dazu ein Diskussionsanstoß im heutigen „Sonntag“ (Erzdiözese Wien)

Sr. Maria Andrea †: schade

ja schade herr marini, das hätten sie nicht tun dürfen!

Gastus: @…

Danke für das schöne Bild aus „St.Peter“ in München

Pünktchen: Man kann es gar nicht häufig genug erwähnen:

es geht auch >>>>so<<<< !

ottaviani: In Sachen altar tut sich positives zur zeit in wien

kann man dazu nur sagen

Credo: „Volksaltar“

In Österreich gibt es eigene Altarkommissionen.
Dort wird entschieden wo ein „Volksaltar“ reinkommt und wo nicht.
In Kleinmariazell war zuerst ein „Volksaltar“ geplant.
Kardinal Schönborn weigerte sich den Altar zu konsekrieren, da dieser aus Plexiglas bestand, er wurde dann in die Reliquien-Grotte gestellt. Und seine Eminenz entschied selbst soweit ich weiß, dass es besser ist in dieser wunderschönen neu restaurierten Kirche am Hochaltar zu zelebrieren.
Ist doch auch mal was positives über den Erzbischof.

ottaviani: Volksaltäre und Österreich

In der Erzdiözese Wien geht man seit neuestem euinen neuen weg in der Altar frage :
man möchte wenn feststehende volksaltäre wo solche nicht vorhanden sind überläßt es der Erzbischof der Pfr bzw den zuständigen Kirchenrektor ob ein Volksaltar fix istaliert wird oder darauf verzichtet und der bisherige provisorische entfernt wird auch Kirchen die bisher keinen hatten werden erneut vor die frage gestellt

ExBochumer: Erzbischof …

Marini scheint ein „Wendehals“ zu sein.

Mehr sage ich nicht dazu.

Sirilo: Versus apsidem

Heute wurde im ZDF eine katholische Sonntagsmesse übertragen, die in der Wallfahrtskirche Klein-Mariazell (Altenmarkt, südl. Wienerwald) am Hochaltar versus apsidem zelebriert wurde. Ein „Volksaltar“ war nicht zu sehen. Ist das ein Omen?

Pünktchen: Kard. Ratzinger

hatte zum Büchlein von Pater Lang ein zustimmendes Vorwort verfaßt. Darin trifft der heutige Papst die Aussage, daß in der Zelebration „versus apsidem“ die Öffnung der Liturgie „nach vorne und nach oben“(eschatologischer u. transzendenter Aspekt) BESSER zum Ausdruck komme als in der Zelebration zum Volke hin!