Die Erzdiözese Genua wartete kürzlich mit einer hochinteressanten Erklärung zur Alten Messe auf. Darin ist auch von Pater Pio und seinen liturgischen Präferenzen die Rede.

Arwen: Wer schreibt hier von wem ab???

Dieser Text aus Genua ist heute doch noch auf kath.net erschienen. Kleines Detail: Das angegebene Erscheinungsdatum der Erklärung ist das Veröffentlichungsdatum auf kreuz.net und nicht das zwei Tage ältere auf der Webseite der Erzdiözese Genua.

Im Übrigen wundert mich bei der einseitigen und unsachlichen Berichterstattung von kath.net nichts mehr

nightlight20022001 †: Um was streitet ihr eigentlich?

Hier wird gestritten ob das Wort Opfer in der Messe erwähnt wird oder nicht.Ob man die Messe in der Landessprache hält oder auf Latein.

Was steht eigentlich in der heiligen Schrift in Hebräer?Was lehrte denn der Apostel Paulus?

Hebräer Kapitel 9 Absatz 24

Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht(Tempel in Jerusalem) und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist,sondern in den Himmel selbst,um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen;auch nicht,um sich oftmals zu opfern,(wie in der Eucharestie) wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht;sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an.Nun aber, am Ende der Welt, ist er ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.(die aus dem Fleisch begangen werden und wofür die gefallenen Engel verantwortlich sind)Und wie den Menschen bestimmt ist, „einmal“ zu sterben, danach aber das Gericht:so ist auch Christus „einmal“ geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen;zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil.

Richtet nicht dass ihr nicht gerichtet werdet,Satan war der Ankläger der verworfen ist.

möchtegern-kathole: @Romano

im lateinischen Text ist es noch erwähnt. Im deutschen? nicht mehr.

@Ottaviani: wenn ein Priester das Opfer in der Messe nicht erwähnt, und sonst aber auch nicht, dann leugnet er es. Das ist die Häresie durch Weglassen – keine Erfindung durch mich.

Romano: 2. Hochgebet

Ottaviani schrieb:

Nein, nicht häretisch, aber auf jeden Fall defizitär!

Möglicherweise defizitär, aber: das Opfer mit dem Verb „offerimus“ durchaus erwähnt.

Alfredo Ottaviani: @Möchtegern-Kathole

„Und die Vorgabe des 2. Canon ist schon fast häretisch, weil eben das Opfer darin nicht erwähnt wird.“

Nein, nicht häretisch, aber auf jeden Fall defizitär!

Alfredo Card Ottaviani

möchtegern-kathole: @Jean

der am häufigsten gelesene und in manchen Pfarren fast ausschließliche Canon des NOM ist der zweite. Und darin wird das „Opfer“ faktisch geleugnet.

Das es ad libitum Canones gibt, die das Opfer erwähnen, aber selten verwendet werden (manche Priester machen eine löbliche Ausnahme) ändert nichts an der Aussage. Dass Sie schon das 4. Hochgebet bemühen müssen zeigt, dass sie kein Beispiel im 2. gefunden haben.

Deshalb rede ich keinen „Stuss“, und kenne den NOM sehr gut. Und die Vorgabe des 2. Canon ist schon fast häretisch, weil eben das Opfer darin nicht erwähnt wird.

Was würden sie beispielsweise von einer Laudatio auf einen neuen Ehernbürger halten, in der der Ehrenbürger nicht erwähnt wird? Deshalb ist das 2. Hochgebet „Stuss“.

Maledica: Versus Deum

@Ruhrpotti
bei aller Toleranz, aber wenn’s ‘ne V-II Veranstaltung ist, kann sie nicht würdig gefeiert werden. Das liegt schon alleine daran, daß der Priester zum Volke und zu GOTT HIN (und schon gar nicht!) zelebriert, sondern „feiert“.
pax tecum
Ihre Intelligenz scheint die der Modernisten nicht gerade zu übersteigen!
Wenn Sie schon das letzte Konzil mit der Abkürzung einer Vergeltungswaffe der Nationals-Sozialisten terminieren, sollten Sie schon belegen, wo dieses den die Zelebration zum Volke hin eingeführt hat.
Oder schweigen Sie lieber!

Jean: @ möchtegern

Reden Sie doch bitte keinen Stuss: wenn sie den Neuen Ordo nicht kennen, heißt das noch lange nicht, dass deswegen dort nicht von „Opfer“ gesprochen wird. Und wenn Sie sich mal das neue 4. Hochgebet ansehen, ist dort von fast nichts anderem die Rede.
Also wenn Sie über den neuen Ordo reden, dann unterscheiden Sie zuerst die Vorgabe des Messbuches von dem, was vielerorts ungedeckt daraus gemacht wird. So schwer kann das doch nicht sein. Dann erst wird eine Diskussion substantiell.

landorganist: Blablabla

Immer die gleichen Gerüchte!!!!! Träumt weiter, Kreuznattern.

zwobbel: Voll daneben ruhrgebietler!

aber wenn’s ‘ne V-II Veranstaltung ist, kann sie nicht würdig gefeiert werden. Das liegt schon alleine daran, daß der Priester zum Volke und zu GOTT HIN (und schon gar nicht!) zelebriert, sondern „feiert“.

Abgesehen davon das Sie wohl ein „nicht“ vor dem „zu Gott“ vergessen haben – auch sonst voll daneben!

1. Ein sprachlich unsinniger Gegensatz zwischen zelebrieren und feiern, der gar keiner ist.

2. Der neue Ritus ist eigentlich auch zum Hernn hin zu „zelebeiern“ oder „feierbrieren“

Es ist lediglich auch erlaubt ihn zum Volk hin zu zelebrieren. Aus dieser „Auch-Erlaubnis“ wurde mit Hilfe des Räteterrors gemacht: „Wer zum Herrn hin feiert ist ein Rechtsextremist.“ (von Sinn her mit verschiedenen Abstufungen)

Daher ist ihre Behauptung und Formulierung, welche das hl. Meßopfer herabsetzt, „ne V-II Veranstaltung“ könne „nicht würdig gefeiert werden“ nicht zu halten. Es geht sehr gut und ich habe es schon oft erlebt. Das Problem: es hängt weit mehr vom Priester ab als beim alten Ritus.

Was die Kritik an der modernen Zelebrationsrichtung nicht schmälert: Wer den Altar umdreht, der dreht die hl. Messe um!

möchtegern-kathole: geht es um …

… Versöhnung der Riten?
Zwei Riten können unterschiedlich sein, aber doch gleichberechtigt. Aber kann ein Ritus bestehen, der inhaltlich unzureichend ist? Nach der Änderung des „alle“ in „viele“ sollte B16 das 2. „Hochgebet“ des NOM als unzureichend abschaffen.

Benedikt: Hört, hört

„Zwei gültige Formen des gleichen katholischen Glaubens – jene des Heiligen Pius V. und jene von Paul VI. – dürfen nicht als »Ausdruck verschiedener Ausrichtungen« und folglich als miteinander unversöhnlich hingestellt werden.“

Ein wahres Wort.

möchtegern-kathole: na ja, wenn …

… die Übersetzung multis-alle intelligent ist *g?

Der Begriff „Opfer“ ist übrigens auch an fast allen Stellen des lateinischen NOM rausgeflogen, insofern: der Hinweis ist kein gutes Argument.

Im Gegenteil: er beweist, dass es noch andere Übersetzungsfehler gibt (dort, wo im lat. Text ‘Opfer’ steht, im deutschen irgendwas anderes steht)

Sr. Maria Andrea †: Möchtegerne –

DUMM – DREIST – DAEMLICH

Gotthard: @möchtegern-kathole

ist immer noch der dumm-dreist-dämliche Text.

mach dich bitte mal am lateinischen Messbuch kundig…

möchtegern-kathole: das Hauptproblem des NOM …

… ist immer noch der dumm-dreist-dämliche Text. 2 Beispiele:

* „multis“ wird mit „alle“ übersetzt (auch wenn B16 das ändern will)
* der Begriff „Opfer“ wurde aus dem Canon getilgt.

Wenn die Gläubigen den Textvergleich haben (und den häufigen Schwindel vom „nur die Sprache hat sich geändert“ auf breiter Linie kapieren), dann wird vielleicht von dem NOM in paar Jahren nicht mehr viel übrig sein.

Was erhält man, wenn man alle Fehler des NOM behebt? die alte Messe

Breze: @ ruhrgebietler

Nur so eine Frage, was heisste denn zelebrieren auf deutsch?

r.ruhrgebietler: @agmen – da stimmt was nicht

bei aller Toleranz, aber wenn’s ‘ne V-II Veranstaltung ist, kann sie nicht würdig gefeiert werden. Das liegt schon alleine daran, daß der Priester zum Volke und zu GOTT HIN (und schon gar nicht!) zelebriert, sondern „feiert“.
pax tecum

agmen: @Gotthard

Richtig, in meiner Pfarrei würde sich nichts ändern, ich erwarte es auch gar nicht. Hier wird nämlich die hl. Messe nach dem neuen Ritus würdig gefeiert.
Allerdings wird durch eine Erlaubnis der Priesterbruderschaft vieles erleichtert (z.B. können dann auch alte Messen ohne Behinderung im Bistum Mainz gefeiert werden).

Gotthard: @agmen

bis die „alte“-Messe wieder komplett erlaubt wird???
…und was wird dann in Deiner Pfarrei passieren?…

Nix!!!!!

agmen: @Wie lange müssen

wir uns noch gedulden bis die „alte“-Messe wieder komplett erlaubt wird???

Fest_im_Glauben: Von der Redaktion entfernt

Pünktchen: „Fundamentalismus“. Robert Spaemann:

La_Fille_d’Isis †: TV-Tipp!

Auf 3Sat am 6. Januar 2007
„Mit Gott gegen alle“, Dokumentation im
Rahmen des 3sat-Thementags „Im Namen Gottes – Kampf und Toleranz der Kulturen“

„weltweit sind religiöse Fundamentalisten auf dem Vormarsch, verbreiten im Namen Gottes Furcht und Schrecken. Sie kämpfen, wie die Dokumentation von
Dirk Laabs zeigt, „Mit Gott gegen alle“. Der Filmemacher trifft religiöse Fundamentalisten christlicher und islamischer Couleur in Deutschland, Belgien, Kanada und den USA. Im Rahmen des 24-stündigen 3sat-Thementags „Im Namen Gottes – Kampf und Toleranz der Kulturen“ zeigt er, wie massiv der Einfluss religiöser Eiferer bereits ist und wie sehr er allgemein unterschätzt wird.“

Es freut mich UNSAGBAR, dass die Presse – sogar in den öffentlich-rechtlichen Kultursendern nicht mehr bei christlichem Fundamentalismus wegschaut, sondern diesen ganz klar benennt und in gleichem Atemzug mit islamischem Fundamentalismus nennt. Einen Unterschied gibt es da wirklich nicht mehr.

Jeder, der kreuz.net lang genug verfolgt, weiß wovon ich rede. Ich hoffe, dass entsprechende Sender bald erste Konzepte vorschlagen, wie man Minderjährige in Deutschland vor christlichem Terror und Gehirnwäsche besser schützen kann.

Jean: @ Maledica

War mir klar, dass gleich jemand dieses Herrenwort zitieren würde.
Aber haltet doch mal das Wort Jesu neben das von „laikos“, dann fällt euch gewiss schnell etwas auf. Die Version von „laikos“ hat etwas ungesund maßloses und ist, gewollt oder nicht, zynisch.
Keines von beidem lässt sich vom Wort aus der Hl. Schrift behaupten.

Maledica: Verderben der Seele

@Jean & Gelasius

Mt 10,28
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Jean: laikos – wahrlich stümperlich

Verraten Sie mir doch bitte eines: Haben Sie beim Tippen Ihres wundersamen Beitrags eben nicht vielleicht einen Krampf in den Fingern erlitten?

gelasius: @laikos

Genau, der Oekumenismus hat viel mehr Todesopfer gefordert als die Abermillionen, die auf das Konto der von Ihnen genannten Herren gehen.

laikos: Messe-Ökumene

Jetzt will man den teuflischen Ökumenismus auch in die Messe hineinschleußen. Man kann nicht die alte mit der neuen Messe vereinigen, genau sowenig wie man eine Eineit zwischen Protestanten, Katholiken und Muslimen finden kann. Unmöglich.
Der Ökumenismus ist das allerschlimmste was jemals auf Erden passiert ist. MaoTseTung, Stalin, Hitler waren unendlich mal weniger schlimm als der Ökumenismus

Pünktchen: Der Bischof von Genua

scheint eher eine Lanze brechen zu wollen für die breitere Zulassung der alten Messe. Wir erinnern uns, daß zahlreiche franz. Bischöfe im Vorfeld der erwarteten Entscheidung aus Rom das Argument eines angeblich bedrohlichen „Biritualismus“ vortrugen. Die Stellungnahme aus Genua liest sich wie eine Entkräftung dieses Arguments.

Daniel Stöhr: ist halt so…

„Zwei gültige Formen des gleichen katholischen Glaubens – jene des Heiligen Pius V. und jene von Paul VI. – dürfen nicht als »Ausdruck verschiedener Ausrichtungen« und folglich als miteinander unversöhnlich hingestellt werden.“

Naja, es ist nur einfach so, dass genau das der Fall ist. Deshalb muss auch gar nichts „hinstellen“.

Gotthard: Verständnis

Frau schon eher?

Hyazinth: Dieser

Mann hat den Ritus einfach nicht verstanden!