Bei den Wiener Stadtdechanten brodelt es. Eine Pfarrei der Stadt hat eine liturgische Erneuerung eingeführt. Doch die Dechanten wollen, daß alles beim Alten bleibt.

Freinsberg: @Benedikt

Das Altarkreuz ist doch ein Sekundär-Symbol. Das eigentliche Zeichen ist der Altar mit den auf ihm stehenden Gaben Brot und Wein. Und zu ihm hin orientieren sich alle.

Benedikt: @ Freinsberg

Ernstgemeinte Frage?

Das Altarkreuz symbolisiert unter solchen UMstände die Orientierung. Nicht ganz so toll, aber zur Not…

Freinsberg: St. Rochus

Wenn ich mich recht erinnere, ist die Rochuskirche gesüdet, nicht geostet. Welche Symbolik ist das?

Burgorus: @Bonjour

„Vielleicht sollten Sie erst mal nachforschen, ob Maier überhaupt mal Stellvertreter des MP war. Meines Wissens war dies – unter Strauß – Karl Hillermeier, ein Evangele.“

Sie haben Recht. Möchte jetzt nachforschen, ob ich an dieser Geschichte was falsch verstanden habe oder ob mir etwas falsch oder ungenau erzählt wurde.

golfi: An Benedikt:

Ich muß Ihnen beipflichten, ich war längere Zeit in Skandinavien gewesen und fand in den luth. Kirchen Kniebänke vor dem Hochaltar. Da können mache sogenanten Katholiken noch etwas lernen.

Bonjour: Burgorus

„Das ungewöhnliche Ereignis, dass der Stellvertreter des Ministerpräsidenten eine Phase seiner Abwesenheit ausnutzt, um das Präsentationsrecht des Pfarrers von St. Peter für sich zu beanspruchen, dürfte doch wohl zu Nachforschungen geführt haben.“

Vielleicht sollten Sie erst mal nachforschen, ob Maier überhaupt mal Stellvertreter des MP war. Meines Wissens war dies – unter Strauß – Karl Hillermeier, ein Evangele.

Benedikt: @ No Comment

Mittlerweile entdecken sogar lutherische Liturgiker die Vorzüge der „Orientierung“.

Also ich kenne gar keine lutherische Kirche ohne Hochaltar.

No Comment: @Wiener

Geduld. Geduld. Mittlerweile entdecken sogar lutherische Liturgiker die Vorzüge der „Orientierung“. Die altkirchliche Zelebrationsrichtung (zumindest des Hochgebets) wird sicherlich nicht auf Dauer verketzert bleiben.

wiener: @ percival: superlativst

P.S. Die Rochuskirche wird nicht nur von „Fundis“(wer immer das auch sein mag) besucht sondern ist eine der bestbesuchtesten Pfarren in Wien.

rebekka2 †: @Benedikt

Volle Zustimmung!

Es gibt auch Kirchen, in denen die Zentrierung durchaus gelungen umgesetzt ist. Zum Beispiel die Abteikirche von Königsmünster im Sauerland: Der Altar verbindet einen fünfeckigen Gemeinderaum (5 = Symbol für den Menschen) mit einer parabelförmigen Apsis (Parabel = Symbol für die Unendlichkeit). Das Stundengebet wird von den Mönchen in die Apsis hineingesungen, zur Messe kommt ihnen Christus (repräsentiert im Priester) aus der Apsis entgegen.

Wer dort einmal Eucharistie mitgefeiert hat, wird nicht das Gefühl haben, dass eine kosmische oder eschatologische Dimension fehlt. Die gelungene Architektur macht’s möglich.

Maledica: Versus Deum

@Ruhrpotti
bei aller Toleranz, aber wenn’s ‘ne V-II Veranstaltung ist, kann sie nicht würdig gefeiert werden. Das liegt schon alleine daran, daß der Priester zum Volke und zu GOTT HIN (und schon gar nicht!) zelebriert, sondern „feiert“.
pax tecumIhre Intelligenz scheint die der Modernisten nicht gerade zu übersteigen!
Wenn Sie schon das letzte Konzil mit der Abkürzung einer Vergeltungswaffe der Nationals-Sozialisten terminieren, sollten Sie schon belegen, wo dieses den die Zelebration zum Volke hin eingeführt hat.
Oder schweigen Sie lieber!

Benedikt: @ rebekka

Und in eine gemeinsame Richtung betet auch beim Volksaltar, nämlich in Richtung „Mitte der Versammlung“, wo dann der Altar steht.

Gut, aber das ist natürlich etwas anderes. Im Fall der Ausrichtung nach Osten handelt es sich ja mehr um eine „kosmische“ Ausrichtung, während man im Fall des Vierungsaltars um etwas Konkretes versammelt ist.

Beide Paradigmen sind sinnvoll. Ostung stellt mehr die eschatologische Komponente in den Vordergrund, Zentrierung stellt eher den Aspekt „Wo zwei oder drei…“ in den Vordergrund. Beides ist legitim. Laut Apostelakten feierten die ersten Christen sitzend um Holztische herum.

Wie wahr. Weniger Ideologie würde auch helfen. Liturgiewissenschaftlicher Disput!

Ein Problem sehe ich nur darin, wenn in eine geostete Kirche ein Volksaltar gestellt wird, der architektonisch nicht hineinpasst.

Leider ist das der Regelfall geworden. Man weiß wirklich nicht, was sich die Leute dabei gedacht haben. (Neu-)Gotische filigran geschnitzte Altaraufsätze aus dunklem Holz, und dann davor ein heller Granit mit groben Formen – ungut. Der Altar wirkt wie ein Fremdkörper im Kirchenraum. Das kann eigentlich auch irgendwie nicht im Interesse der Reformer gewesen sein.

turk: Wozu ein medialer Wirbel,

wenn sowieso für die Familienmessen der Volkstisch wieder familiär hineingetragen wird.

rebekka2 †: @Percival Bl.

Ja! Aber grundlegend ist die Gebetsrichtung Osten, alles andere ist davon abgeleitet (wenn eine Kirche aus baulichen Gründen, später dann auch einfach ohne besonderen Grund nicht geostet ist). Es gibt auch heute byzantinische Kirchen, die nicht geostet sind, und trotzdem spricht man von der nördlichen und südlichen Pforte etc.

Mir ging es auch nur darum, dass die gemeinsame Gebetsrichtung in der römischen Liturgie ursprünglich nichts, aber auch gar nichts mit dem Tabernakel zu tun hat. Erst also der Tabernakel im Hochaltar untergebracht wurde, ergab es sich von selbst, dass man eben auch „Richtung Tabernakel“ betete, aber das ist völlig sekundär.

Und in eine gemeinsame Richtung betet auch beim Volksaltar, nämlich in Richtung „Mitte der Versammlung“, wo dann der Altar steht.

Meine persönliche Meinung zu all dem:

Beide Paradigmen sind sinnvoll. Ostung stellt mehr die eschatologische Komponente in den Vordergrund, Zentrierung stellt eher den Aspekt „Wo zwei oder drei…“ in den Vordergrund. Beides ist legitim. Laut Apostelakten feierten die ersten Christen sitzend um Holztische herum.

Ein Problem sehe ich nur darin, wenn in eine geostete Kirche ein Volksaltar gestellt wird, der architektonisch nicht hineinpasst. Insofern kann ich die Entscheidung des Wiener Oratoriums durchaus begrüßen. Das hat mit einer Ablehnung des II. Vaticanums genausowenig zu tun wie mit einer angeblichen „Gebetsrichtung Tabernakel“.

Percival Blakeney: @benedikt

hab mich verschrieben: Tabernakel statt Altar

Benedikt: Altar

Bei der Messe schaut man immer zum Altar. Bei der Zelebration am Hochaltar geht es meist darum, dass Priester und Gemeinde eine Gebetsrichtung einnehmen (nach Osten, ersatzweise kann das Kreuz als symbolische Ausrichtung dienen). Dahinter steht selbstverständlich auch ein großes Symbol, nämlich das der sich auf den Herrn zubewegenden Gemeinde, der Herr, der mit der (im Osten) aufgehenden Sonne kommt.

Vielen erscheint dies heute fremdartig oder auch überholt, aber eine Beschäftigung mit der hinter dieser Zelebrationsrichtung steckenden liturgischen Auffassung ist wohl mehr als notwendig. Sie verrät nämlich auch einiges über den Sinn der Liturgie.

Percival Blakeney: @rebekka

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es in Langs Buch aber haupsächlich auch um die gemeinsame Gebetsrichtung. Weiters ist die Tatsache, dass man zum Altar hinschaut zwar keine 2000 jährige Tradition aber dafür sinnvoll und gut – wieso also nicht auch damit argumentieren.

P.S. Die Rochuskirche wird nicht nur von „Fundis“(wer immer das auch sein mag) besucht sondern ist eine der bestbesuchtesten Pfarren in Wien.

Burgorus: @Rebekka: Korrektheit von Burgorus

Es ist doch nur korrekt, wenn man schreibt, dass einem das und das erzählt wurde, und nicht, dass es so und so war.
Auch entspricht es der Korrektheit, wenn man mehrere erzählte Versionen bringt, um nicht den Eindruck zu erwecken, die Behauptungen seien bereits erwiesen. Dabei müssen sich die beiden Versionen durchaus nicht widersprechen. Das ungewöhnliche Ereignis, dass der Stellvertreter des Ministerpräsidenten eine Phase seiner Abwesenheit ausnutzt, um das Präsentationsrecht des Pfarrers von St. Peter für sich zu beanspruchen, dürfte doch wohl zu Nachforschungen geführt haben. Und dabei mag seine Mitgliedschaft in der Freimaurerei aufgeflogen sein. Um die Freimaurerei gehts mir hier überhaupt nicht. Ich habe das nur erwähnt, um wahrheitsgemäß alles, was mir erzählt worden ist, zu sagen, um mir nicht einseitige Information vorwerfen lassen zu können.

Auch muss man zwischen Motiv und Anlass unterscheiden. Das Motiv, das zu Maiers Rücktritt führte, war wohl, dass sich Strauß von Maier aufgrund der Präsentation des Pfarrers von St. Peter hintergangen sah, wonach er sich entschloss, Maier los zu werden, oder anderes ausgedrückt: ihn rauszuwerfen. Der Anlass für Maiers Rücktritt war dann die Zersplitterung seines Ministeriums.

Es ist nur primitive Provokation, dass Sie mir vorwerfen, inkorrekt zu sein oder eine Version nach der anderen aufzutischen.

Für eine Erwiderung einer weiteren inhaltsleeren Provokation, wie ich sie von Ihnen gewöhnt bin, nehme ich mir keine Zeit mehr.

Benedikt: Echt merkwürdig

Die Einwände der Dechanten sind wirklich überaus merkwürdig. Die Entscheidung des PGR und der Priester in dieser Pfarrei sollte man respektieren. Hier scheinen mir ganz andere Motive ausschlaggebend zu sein. Man sollte vielleicht mal diözesane Heilkuren gegen Traditionsaversionen schaffen. Das ist ja mittlerweile irrational geworden.

rebekka: Glaubwürdigkeit von Burgoros

Na, Burgoros, wie viele Fassung hören wir denn noch?

Zuerst:
Maier war Freimaurer und wurde deswegen rausgeworfen.

Danach:
Es war ein Rücktritt: eine Trennung, die Strauß nur recht war.

Und da behaupten Sie, Ihre erste Fassung sei „im strengen Sinne nicht korrekt“? Sie war offenbar ÜBERHAUPT NICHT KORREKT.

Aber egal. Hauptsache, man kann mal wieder jemanden als Freimaurer beschimpfen!

Burgorus: @Sirilo

Sirilo schreibt: „Hans Maier wurde nicht (aus welchen Gründen auch immer) von F. J. Strauß „rausgeworfen“, sondern er trat nach 16 Jahren als Kultusminister zurück, weil er mit der von Strauß beabsichtigten Trennung in ein Schulministerium und ein Wissenschaftsministerium nicht einverstanden war.“

Das ist richtig. Meine Formulierung war natürlich viel salopper und im strengen Sinne nicht korrekt. Maier war strikt gegen eine Trennung in ein Schulministerium und ein Wissenschaftsministerium, die wir heute noch haben. Insofern war die Trennung in diese beiden Ministerien eine galante Lösung, Maier los zu werden.

r.ruhrgebietler: Serh gut! Weg mit dem Buffet!

Ein gutes Vorbild für alle anderen Pfarreien! Natürlich sind die Anhänger der V-II-Konspiration jetzt verstimmt und „sehen ihre Felle schwimmen gehen“. Aber es ist ja nie zu spät sich wieder der Tradition zu zuwenden. Ich meine gelesen zu haben, daß der trad. Ritus jetzt sogar kostlos per DVD gelernt werden kann! Phantastisch!
Wer da noch V-II liest, der muß total blöd sein!

Sirilo: @Burgoros: Hans Maier

Hans Maier wurde nicht (aus welchen Gründen auch immer) von F. J. Strauß „rausgeworfen“, sondern er trat nach 16 Jahren als Kultusminister zurück, weil er mit der von Strauß beabsichtigten Trennung in ein Schulministerium und ein Wissenschaftsministerium nicht einverstanden war.

Pünktchen: Burgorus

Danke für die interessanten Informationen. Mir waren diese (u.a. auch kirchenrechtlichen Hintergründe) nicht bekannt …

rebekka: @turk

„Zum Tabernakel schauen“???

Nein, sicher nicht.

Lesen Sie doch mal U. Langs Buch „Conversi ad Dominum“. Dann sollten sogar Sie verstehen, dass das Entscheidende die Gebetsrichtung Osten ist. Dass im Hauptaltar auch der Tabernakel untergebracht wird, ist kirchengeschichtlich gesehen eine äußerst späte Entwicklung und für die Frage der Zelebrationsrichtung völlig irrelevant.

Burgorus: @Pünktchen: St. Peter und kein Volksaltar

Mir wurde erzählt, dass auch in München St. Peter der damalige Pfarrer (müsste wohl Max Zistl gewesen sein) von Kardinal Julius Döpfner aufgefordert wurde, einen Volksaltar aufzustellen. Manche haben bei Kreuznet schon die Meinung geäußert, die Bauweise des Altarraums mit den vielen Stufen lasse einen Volksaltar nicht zu. Das stimmt aber nicht. Die Perspektive des Bildes täuscht.

Der Grund, warum in Sankt Peter heute noch kein Volksaltar steht, liegt an der Standfestigkeit des damaligen Pfarrers.

Es soll sich ungefähr Folgendes zugetragen haben: Kardinal Döpfner sagt zum Pfarrer von St. Peter: „Wenn da kein Volksaltar aufgestellt wird, dann betrete ich nie mehr diese Kirche.“ Darauf der Pfarrer: „Eminenz, dann verschwinden Sie!“ oder Ähnliches.

Das konnte er machen, denn St. Peter in München untersteht nicht der Erzdiözese München-Freising, sondern ist direkt Rom unterstellt. Das Präsentationsrecht (d.h. das Recht, dem Papst einen Pfarrer vorzuschlagen) hat hier der bayerische Ministerpräsident.

Die vorletzte Präsentation, die von Kuglstatter, eines „konservativ angestrichenen Modernisten“, hat damals aber der stellvertretende Ministerpräsident und bayerische Kultusminister, Hans Maier, in Abwesenheit des Ministerpräsidenten Franz Joseph Strauß vorgenommen. Das muss FJS so gestunken haben, dass er Maier rausgeworfen hat. So hat es mir jemand gesat. Ein anderer meint, der Grund seines Rausschmisses sei die Aufdeckung von Maiers Mitgliedschaft in der Freimaurerei.

Pünktchen: wiener

Sie haben recht damit, daß auch die Zelebration am Volksaltar „ad dominum“ gerichtet ist. Wahr bleibt aber auch, was Kard Ratzinger 2003 feststellte: daß diese Grundtatsache in der Zelebration ad populum „nicht in Erscheinung tritt“ … Aus diesem Grunde vestärke sich „unter den Gläubigen“ ein Bewußtsein der „Problematik“ …

turk: Wozu dieser Kompromiß???

Bedeutet der rätselhafte und angesichts der öffentlichen Debatte völlig unnötige Kompromiß eines plötzlich tragbaren Zusatzaltares für die sogenannten Familienmessen, daß die Heilige Messe am vorgesehenen und älteren Hauptaltar nicht familienfreundlich wäre. Welches liturgische Gedankengut versteckt sich hinter dem Kompromiß, besser gesagt, hinter denen, die diesen Kompromiß quasi erzwungen haben? Das Wort Gottes in Richtung Familien verkündet ist völlig ausreichend, hernach schauen wir mit Kind und Kegel alle zum Tabernakel und auf den Opferaltar des Neuen Bundes. Bitte die Altarreform ganz durchziehen und nicht schon wieder Kompromisse anbieten, die sinnlos sind.

wiener: ergänzung

Pater Herberstein betonte, daß sowohl die Zelebration zum Herrn hin als auch der Volksaltar den geltenden liturgischen Normen entsprechen würden.
auch die zelebration am „volksaltar“ geschieht immer „zum herrn hin“. insofern ist diese begrifflichkeit missverständlich und sollte nicht verwendet werden (zumal sie impliziert, eine zelebration am volksaltar würde sich „vom herrn“ abwenden, was ja sicher nicht die meinung von p. herberstein sein wird).

PhilomenaWolkenstein: lustig

Ja, bitte, mehr davon.
Damit die Kirchen noch leerer werden …

siehe auch http://wien.orf.at/stories/154411/

Keiner will eine Messe am Hochaltar außer ein paar Fundis, offenbar Schönnborn auch nicht, und Kardinal König rotiert sowieso in seiner Krypta.

rebekka: Aha, aha

Als Kompromiß – in St. Rochus spricht man von einer „pastoralen Lösung“ – wird sonntäglich auf einem tragbaren Volksaltar eine sogenannte Familienmesse gelesen

Also ich habe noch gesehen, dass jemand AUF einem Altar irgendetwas GELESEN hat.

Aber Messen, die AN den sogenannten Volksaltären GEFEIERT wurden, habe ich natürlich schon viele erlebt.

Könnte die kreuz.net-Redaktion bekanntgeben, wann und wo irgendetwas auf einem Altar gelesen wurde?

iustus: @wolfgang e.

Vielen Dank für Ihre hoffnungsstiftenden Worte!

wolfgang e.: Die Zelebration am Hochaltar

ist in Wien überhaupt keine Seltenheit.

In der Karlskirche wurde der provisorische Volksaltar mit Zustimmung von Kardinal Schönborn schon vor 3 oder 4 Jahren entfernt, seither werden alle Messen am Hochaltar gefeiert.

Auch die Malteserkirche besitzt keinen Volksaltar.
In der Annakirche hingegen wurde erst vor etwa 3 Jahren ein Volksaltar fix eingebaut (leider etwas unglücklich, da eigentlich viel zu wenig Platz).

Die Umgehensweise damit ist in Wien eher unaufgeregt, und der Brief der Dechanten eher als ungewöhnliche Aufregung zu werten, die kaum eine Meldung wert ist.

Kardinal Schönborn weiß, das die Pfarre St. Rochus aufgrund ihrer guten Arbeit eine ungeheure Bedeutung für die Stadt hat (wieviele Pfarren haben denn schon 140 Ministranten und jährlich 80 – 120 Firmkandidaten, sodass es 2 Firmtermine geben muss?).

Er wird der Rochuskirche daher kaum die Zelebration am Hochaltar verbieten, zumal die Pfarrgemeinde diese Entscheidung auch mitträgt.

Pünktchen: Wieso sollte das, was

hier (St. Peter/München) möglich ist, nicht auch in Wien möglich sein? Wird irgendjemand zur Entfernung des Volksaltars gezwungen oder zur Teilnahme an einer Messe mit Zelebration am Hochaltar?

Die Erklärung der Dechanten über ihre eigene Mißstimmung fällt theologisch und argumentativ so dünn aus, daß sie dem Anliegen einer Zelebration am Hochaltar, wo dies gewünscht wird, nicht gefährlich werden kann- eher im Gegenteil! Kard. Ratzinger war es, der im Jahre 2003 eine ganz andere Mißstimmung „geortet“ hatte, es habe sich nämlich:

„unter den Gläubigen … das Gefühl für die Problematik einer Lösung verstärkt, in der die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben kaum in Erscheinung tritt“

(Vorw. zu Lang, Uwe M.; Conversi ad Dominim. 3.Aufl. – Freiburg 2005)

Mit der „problematischen“ Lösung war immerhin der Volksaltar gemeint und die Zelebration ad populum.