13:45:21 | Donnerstag, 30. November 2006
Muselmanen
Hat es Mohammed überhaupt gegeben?
Ein deutscher Religionswissenschaftler vertritt die These, daß die ersten Muslime eine christliche Sekte mit einer heterodoxen Christologie waren. Der Koran? Der war ein christliches Lektionar. Von Jorge Papassalouros.
158 Lesermeinungen
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#58 Dr. Christoph Heger 15:39:05 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Hajat
Hmm, wollen sie damit sagen, dass wir Muslime an drei Götter glauben Herr Heger? Allah Gott, Koran Gott und Jesus Gott?
Genau das, wie ich hier www.christoph-heger.de/istder%7E1.htm erklärt habe!
Da bleibt mir die Spucke weg.
Das geht nicht nur Ihnen so. Seit die Mu’taziliten, die darauf schon hingewiesen hatten, vor über 1000 Jahren von der sunnitischen Orthodoxie vernichtet worden sind, machen sich die Muslime, die die Unerschaffenheit des Korans behaupten, diese Konsequenz ihrer Behauptung nicht bewußt und sind immer sprachlos, wenn ich sie darauf aufmerksam mache.
<<Gibt es den im Christentum mehrgötterei oder Gott zur Seite Stellung>>
Wenn ich zu Maria oder zu einem Bete, der „heilig“ gesprochen wurde, dann habe ich damit Gott jemand zur Seite gestellt. So aus islamischer Sicht…
Diese Logik müssen Sie näher erklären. Wieso würde ich meinen frommen Großvater Gott zur Seite stellen, wenn ich wüßte, daß er schon im Reiche Christi in der Gemeinschaft Gottes und seiner Heiligen lebt, und ihn um ein gutes Wort in meinen Anliegen bäte?
MfG
Christoph Heger
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Hmm, wollen sie damit sagen, dass wir Muslime an drei Götter glauben Herr Heger? Allah Gott, Koran Gott und Jesus Gott?
Genau das, wie ich hier www.christoph-heger.de/istder%7E1.htm erklärt habe!
Da bleibt mir die Spucke weg.
Das geht nicht nur Ihnen so. Seit die Mu’taziliten, die darauf schon hingewiesen hatten, vor über 1000 Jahren von der sunnitischen Orthodoxie vernichtet worden sind, machen sich die Muslime, die die Unerschaffenheit des Korans behaupten, diese Konsequenz ihrer Behauptung nicht bewußt und sind immer sprachlos, wenn ich sie darauf aufmerksam mache.
<<Gibt es den im Christentum mehrgötterei oder Gott zur Seite Stellung>>
Wenn ich zu Maria oder zu einem Bete, der „heilig“ gesprochen wurde, dann habe ich damit Gott jemand zur Seite gestellt. So aus islamischer Sicht…
Diese Logik müssen Sie näher erklären. Wieso würde ich meinen frommen Großvater Gott zur Seite stellen, wenn ich wüßte, daß er schon im Reiche Christi in der Gemeinschaft Gottes und seiner Heiligen lebt, und ihn um ein gutes Wort in meinen Anliegen bäte?
MfG
Christoph Heger
#57 Stimme aus Wien 15:14:57 | Sonntag, 3. Dezember 2006
Hajat
So Artois nun zu ihnen. Was macht sie sicher, dass ich abgeirrt bin und nicht sie?
Auf diese Frage werden Sie von Artois keine Antwort bekommen, weil er sich, ebenso wie Sie, in der Bastei der eigenen Glaubenwahrheit versteckt und feuert.
Ein grundlegender unterschied zwischen den Offenbarungsverständnis des Christentums und des Islams ist, dass sich nach christlicher Verständnis in der Offenbarung Gott selbst offenbarte, im Koran aber offenbarte er nur seinen Willen.
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So Artois nun zu ihnen. Was macht sie sicher, dass ich abgeirrt bin und nicht sie?
Auf diese Frage werden Sie von Artois keine Antwort bekommen, weil er sich, ebenso wie Sie, in der Bastei der eigenen Glaubenwahrheit versteckt und feuert.
Ein grundlegender unterschied zwischen den Offenbarungsverständnis des Christentums und des Islams ist, dass sich nach christlicher Verständnis in der Offenbarung Gott selbst offenbarte, im Koran aber offenbarte er nur seinen Willen.
#56 Artois † 15:13:16 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Hajat
Das ist nun wirklich sehr einfach gesagt: Gott, dem Herrn der Welten, dem alles Lob gebührt, hat es gefallen, Fleisch anzunehmen von der Jungfrau Maria, aus freiem Willen zu leiden und zu sterben, die dem Tode verfallene Menschheit zu erlösen und kraft seiner Auffahrt zu leben und zu herrschen in Ewigkeit. Wer dem glaubt, der wird von dieser gegenwärtigen, argen Welt nach dem Willen Gottes gerettet werden, wer dem nicht glaubt, der bleibt in Ewigkeit verloren. Kehren Sie um vom Irrweg des Islam bevor es zu spät ist und hören Sie vor allem endlich auf, die Unschuldigen zu töten und zu verfolgen!!
Redaktion benachrichtigen
Das ist nun wirklich sehr einfach gesagt: Gott, dem Herrn der Welten, dem alles Lob gebührt, hat es gefallen, Fleisch anzunehmen von der Jungfrau Maria, aus freiem Willen zu leiden und zu sterben, die dem Tode verfallene Menschheit zu erlösen und kraft seiner Auffahrt zu leben und zu herrschen in Ewigkeit. Wer dem glaubt, der wird von dieser gegenwärtigen, argen Welt nach dem Willen Gottes gerettet werden, wer dem nicht glaubt, der bleibt in Ewigkeit verloren. Kehren Sie um vom Irrweg des Islam bevor es zu spät ist und hören Sie vor allem endlich auf, die Unschuldigen zu töten und zu verfolgen!!
#55 Hajat 14:58:16 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Artois
Ich nehme Zuflucht bei Gott vor den verfluchten Satan. Im Namen Gottes des Erbarmes des Barherzigen. Alles Lob gebührt Gott dem Herrn der Welten.
So Artois nun zu ihnen. Was macht sie sicher, dass ich abgeirrt bin und nicht sie?
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Ich nehme Zuflucht bei Gott vor den verfluchten Satan. Im Namen Gottes des Erbarmes des Barherzigen. Alles Lob gebührt Gott dem Herrn der Welten.
So Artois nun zu ihnen. Was macht sie sicher, dass ich abgeirrt bin und nicht sie?
#54 Stimme aus Wien 14:54:36 | Sonntag, 3. Dezember 2006
Hajat
Man sollte den Inhalt auf Vernunft betrachten und nicht dies, was man nicht zeigen kann.
Dann wäre es besser, sich mit einer Philosophie zu beschäftigen und nicht mit dem Glauben. Die Vernünftigkeit einer Glaubenswahrheit ist nur aus dem Glauben verständlich – für vernünftige Aussagen braucht man keine Offenbarung sondern nur weise Menschen.
Wie könnten Sie z.B. die Offenbartheit des Koran beweisen trotz vieler gegensätzlicher Aussagenim selben? Konnte sich Gott nicht entscheiden, was er sagen will – oder ist er wankelmütig?
Wie können Sie so sicher sein, dass Mohammed sein Prophet war und dass er nicht von einem „bösen Geist“ getäuscht wurde – ein Vorwurf, der sehr oft auf dieser Seite gelesen wird?
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Man sollte den Inhalt auf Vernunft betrachten und nicht dies, was man nicht zeigen kann.
Dann wäre es besser, sich mit einer Philosophie zu beschäftigen und nicht mit dem Glauben. Die Vernünftigkeit einer Glaubenswahrheit ist nur aus dem Glauben verständlich – für vernünftige Aussagen braucht man keine Offenbarung sondern nur weise Menschen.
Wie könnten Sie z.B. die Offenbartheit des Koran beweisen trotz vieler gegensätzlicher Aussagenim selben? Konnte sich Gott nicht entscheiden, was er sagen will – oder ist er wankelmütig?
Wie können Sie so sicher sein, dass Mohammed sein Prophet war und dass er nicht von einem „bösen Geist“ getäuscht wurde – ein Vorwurf, der sehr oft auf dieser Seite gelesen wird?
#53 Artois † 14:51:07 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Hajat
Sie werden, hoffentlich noch in der Gnadenzeit, feststellen, daß die Muselmanen überhaupt nicht an Gott glauben, sondern vom Dämon auf den Weg des Verderbens geführt werden. Die Diskussion über Monotheismus – was immer das sein soll – erübrigt sich also …
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Sie werden, hoffentlich noch in der Gnadenzeit, feststellen, daß die Muselmanen überhaupt nicht an Gott glauben, sondern vom Dämon auf den Weg des Verderbens geführt werden. Die Diskussion über Monotheismus – was immer das sein soll – erübrigt sich also …
#52 Hajat 14:46:36 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Doc&Simme
Hmm, wollen sie damit sagen, dass wir Muslime an drei Götter glauben Herr Heger? Allah Gott, Koran Gott und Jesus Gott? Da bleibt mir die Spucke weg.
<<Gibt es den im Christentum mehrgötterei oder Gott zur Seite Stellung>>
Wenn ich zu Maria oder zu einem Bete, der „heilig“ gesprochen wurde, dann habe ich damit Gott jemand zur Seite gestellt. So aus islamischer Sicht…
Es gibt im „islamischen Raum“ Abbildungen, dass stimmt Herr Heger. Aber nicht bei der Mehrheit, sondern bei den Sekten und wenn sie da gucken, dann werden sie alles mögliche finden. Soll ich auch bei Zeugen Jehovas schauen und ihn sagen, was es alles gibt „im Christentum“? Wäre dies überzeugend?
–----------------------------------------------
@Stimme aus Wien
Ich glaube ich habe nun verstanden.
<<die Muslime halten den Koran für heilig und unfehlbar, weil er durch Engel Gabriel Mohammed offenbart wurde – im Artikel wird diese Grundlage in Frage gestellt.>>
Ich glaube nicht, dass dies der richtige Ansatz sein sollte. Man sollte den Inhalt auf Vernunft betrachten und nicht dies, was man nicht zeigen kann.
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Hmm, wollen sie damit sagen, dass wir Muslime an drei Götter glauben Herr Heger? Allah Gott, Koran Gott und Jesus Gott? Da bleibt mir die Spucke weg.
<<Gibt es den im Christentum mehrgötterei oder Gott zur Seite Stellung>>
Wenn ich zu Maria oder zu einem Bete, der „heilig“ gesprochen wurde, dann habe ich damit Gott jemand zur Seite gestellt. So aus islamischer Sicht…
Es gibt im „islamischen Raum“ Abbildungen, dass stimmt Herr Heger. Aber nicht bei der Mehrheit, sondern bei den Sekten und wenn sie da gucken, dann werden sie alles mögliche finden. Soll ich auch bei Zeugen Jehovas schauen und ihn sagen, was es alles gibt „im Christentum“? Wäre dies überzeugend?
–----------------------------------------------
@Stimme aus Wien
Ich glaube ich habe nun verstanden.
<<die Muslime halten den Koran für heilig und unfehlbar, weil er durch Engel Gabriel Mohammed offenbart wurde – im Artikel wird diese Grundlage in Frage gestellt.>>
Ich glaube nicht, dass dies der richtige Ansatz sein sollte. Man sollte den Inhalt auf Vernunft betrachten und nicht dies, was man nicht zeigen kann.
#51 Dr. Christoph Heger 14:01:58 | Sonntag, 3. Dezember 2006
Monotheismus?
Der Auffassung von Hajat, der schiitische Islam sei kein „reiner Islam“, mögen die schiitischen Muslime widersprechen, wenn sie möchten. Das ist nicht mein Problem.
Interessanter ist folgende (rhetorische) Frage von Hajat:
Gibt es den im Christentum mehrgötterei oder Gott zur Seite Stellung
Nein, entgegen der von islamischer Seite regelmäßig verbreiteten Behauptung gibt es beides nicht.
Pikanterweise gibt es das aber im Islam, genauer gesagt bei der großen Mehrheit der Muslime (wobei die Schiiten da mitunter eine Ausnahme machen), die nämlich die Ewigkeit und vor allem die Unerschaffenheit des Korans behaupten. Mehr dazu in meiner kurzen Notiz „Ist der Islam ein Monotheismus?“ www.christoph-heger.de/istder%7E1.htm. Nein das ist er eben nicht.
MfG
Christoph Heger
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Der Auffassung von Hajat, der schiitische Islam sei kein „reiner Islam“, mögen die schiitischen Muslime widersprechen, wenn sie möchten. Das ist nicht mein Problem.
Interessanter ist folgende (rhetorische) Frage von Hajat:
Gibt es den im Christentum mehrgötterei oder Gott zur Seite Stellung
Nein, entgegen der von islamischer Seite regelmäßig verbreiteten Behauptung gibt es beides nicht.
Pikanterweise gibt es das aber im Islam, genauer gesagt bei der großen Mehrheit der Muslime (wobei die Schiiten da mitunter eine Ausnahme machen), die nämlich die Ewigkeit und vor allem die Unerschaffenheit des Korans behaupten. Mehr dazu in meiner kurzen Notiz „Ist der Islam ein Monotheismus?“ www.christoph-heger.de/istder%7E1.htm. Nein das ist er eben nicht.
MfG
Christoph Heger
#50 Stimme aus Wien 13:56:44 | Sonntag, 3. Dezember 2006
Hajat
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sie distanzieren sich von der Gleichung: sunnitisch=reiner Islam?
Vernunft als Basis?: dass die Vernunft allein für eine Gottesbeziehung nicht genügt, ist klar – ist jedoch die einzige Basis, die wir alle miteinander teilen und ist deswegen der einzig mögliche Ort um eine Diskussion zu führen. Wenn sich jeder von uns hinter die Bastion seiner Glaubenswahrheit versteckt und von dort seine „Wahrheiten“ verkündet, ist jedem Gespräch die Grundlage entzogen.
Die innere Schüssigkeit der Glaubenswahrheiten sind außerhalb des Glaubens, bloß mit der Vernunft nicht zugänglich, da diese Wahrheiten nur aufgrund einer Gotteserfahrung und Gottesbeziehung formulierbar sind. (z.B. die Lehre von der Dreifaltigkeit). Die Ursachen dieser Gottesbeziehung sind aber sehr wohl der Vernunft zugänglich auch außerhalb eines Glaubens.
Konkret: in diesem Artikel wurden nicht die innere Wahrheiten, Glaubensgehalte des Islam in Frage gestellt, sondern die Grundlage, wieso sich jemand dem Islam unterwirft.
Sprich: die Muslime halten den Koran für heilig und unfehlbar, weil er durch Engel Gabriel Mohammed offenbart wurde – im Artikel wird diese Grundlage in Frage gestellt. Um Antwort auf diese Frage geben zu können, müsste man sich an die Vernunft halten und Gründe aufweisen, wieso die Behauptung des Artikels falsch sei.
Zur Frage nach der Dreifaltigkeit, die im Islam als Polytheismus ausgelegt wird: Kurz – dieses Dogma entstand aus der Gottesbeziehung der Christen
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Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sie distanzieren sich von der Gleichung: sunnitisch=reiner Islam?
Vernunft als Basis?: dass die Vernunft allein für eine Gottesbeziehung nicht genügt, ist klar – ist jedoch die einzige Basis, die wir alle miteinander teilen und ist deswegen der einzig mögliche Ort um eine Diskussion zu führen. Wenn sich jeder von uns hinter die Bastion seiner Glaubenswahrheit versteckt und von dort seine „Wahrheiten“ verkündet, ist jedem Gespräch die Grundlage entzogen.
Die innere Schüssigkeit der Glaubenswahrheiten sind außerhalb des Glaubens, bloß mit der Vernunft nicht zugänglich, da diese Wahrheiten nur aufgrund einer Gotteserfahrung und Gottesbeziehung formulierbar sind. (z.B. die Lehre von der Dreifaltigkeit). Die Ursachen dieser Gottesbeziehung sind aber sehr wohl der Vernunft zugänglich auch außerhalb eines Glaubens.
Konkret: in diesem Artikel wurden nicht die innere Wahrheiten, Glaubensgehalte des Islam in Frage gestellt, sondern die Grundlage, wieso sich jemand dem Islam unterwirft.
Sprich: die Muslime halten den Koran für heilig und unfehlbar, weil er durch Engel Gabriel Mohammed offenbart wurde – im Artikel wird diese Grundlage in Frage gestellt. Um Antwort auf diese Frage geben zu können, müsste man sich an die Vernunft halten und Gründe aufweisen, wieso die Behauptung des Artikels falsch sei.
Zur Frage nach der Dreifaltigkeit, die im Islam als Polytheismus ausgelegt wird: Kurz – dieses Dogma entstand aus der Gottesbeziehung der Christen
#49 Hajat 13:33:04 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Stimme aus Wien
Hallo Stimme,
danke für ihren Beitrag. Sie haben etwas wichtiges angesprochen, was mich sehr interessiert.
<<<Ich glaube es aber jedoch nicht, dass die Schiiten mit Ihnen die Bezeichnung: sunnitisch=reiner Islam, teilen würden.>>>
Da haben sie recht. Der Islam hat eine Basis, dies ist der Koran. Wie ihn der Prophet ausgelebt hat, sieht man in den Sammlungen seiner Aussagen, Sunna. Rein Islam ist, wer nach diesen beiden Dingen lebt (unabhängig vom Name Sunni oder Shia). Dies sind die Dinge, auf die sich ein Moslem berufen muss und die jeden zugänglich sind.
<<<Wir Christen berufen uns in so einer Situation auf die Vernunft …>>>
Das ist für mich nicht ausreichend. Das kann keine Basis sein. Wenn es mehr gibt, dann erklären sie mir das bitte ausführlicher.
Gibt es den im Christentum mehrgötterei oder Gott zur Seite Stellung?
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Hallo Stimme,
danke für ihren Beitrag. Sie haben etwas wichtiges angesprochen, was mich sehr interessiert.
<<<Ich glaube es aber jedoch nicht, dass die Schiiten mit Ihnen die Bezeichnung: sunnitisch=reiner Islam, teilen würden.>>>
Da haben sie recht. Der Islam hat eine Basis, dies ist der Koran. Wie ihn der Prophet ausgelebt hat, sieht man in den Sammlungen seiner Aussagen, Sunna. Rein Islam ist, wer nach diesen beiden Dingen lebt (unabhängig vom Name Sunni oder Shia). Dies sind die Dinge, auf die sich ein Moslem berufen muss und die jeden zugänglich sind.
<<<Wir Christen berufen uns in so einer Situation auf die Vernunft …>>>
Das ist für mich nicht ausreichend. Das kann keine Basis sein. Wenn es mehr gibt, dann erklären sie mir das bitte ausführlicher.
Gibt es den im Christentum mehrgötterei oder Gott zur Seite Stellung?
#48 Dr. Christoph Heger 13:28:14 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Hajat: Keine Ahnung von nichts, oder?
Betreffend Bilder von Mohammed:
Im reinen Islam (Sunnitisch 90% aller Moslems) sind solche Bilder nicht erlaubt. Das sollte ein angeblicher Experte eigentlich wissen.
Es mag ja sein, daß Experte Hajat das nicht weiß. Trotzdem ist es so: Es gibt in der islamischen Welt seit je eine Fülle an Mohammed-Abbildungen, meistens mit einem Schleier vor dem Gesicht, aber durchaus nicht immer. Ich verweise dazu auf das Mohammed Image Archive www.zombietime.com/…hammed_image_archive/
Betreffend Ihre Behauptung:
So ein Text wird keinen Muslim überzeugen können.
Tatsächlich berichtet mir Luxenberg, daß muttersprachliche Araber, und zwar auch Muslime, seine sprachliche Analyse sofort verstehen und akzeptieren. Schiitenführer Fadlallah im Libanon hat mit Bezug auf Luxenberg seine Religionsgenossen öffentlich aufgefordert, Syrisch zu lernen, um mitreden zu können.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der Koran/Islam kennt, soetwas schreiben kann.
Der Gelehrte L Koran und Islam nicht kennen? Soll das ein Witz sein? L hat den bekannten Internet-Muftih Qaradawi in einer Sendung von Al-Gezirah öffentlich mit dessen unzureichender Koran-Kenntnis in Verlegenheit gebracht.
Immer mehr Menschen (Christen) konvertieren zum Islam
Aha, und deswegen mußten Algerien und Marokko jüngst neue Strafgesetze gegen die Bekehrung von Muslimen erlassen?
MfG
Christoph Heger
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Betreffend Bilder von Mohammed:
Im reinen Islam (Sunnitisch 90% aller Moslems) sind solche Bilder nicht erlaubt. Das sollte ein angeblicher Experte eigentlich wissen.
Es mag ja sein, daß Experte Hajat das nicht weiß. Trotzdem ist es so: Es gibt in der islamischen Welt seit je eine Fülle an Mohammed-Abbildungen, meistens mit einem Schleier vor dem Gesicht, aber durchaus nicht immer. Ich verweise dazu auf das Mohammed Image Archive www.zombietime.com/…hammed_image_archive/
Betreffend Ihre Behauptung:
So ein Text wird keinen Muslim überzeugen können.
Tatsächlich berichtet mir Luxenberg, daß muttersprachliche Araber, und zwar auch Muslime, seine sprachliche Analyse sofort verstehen und akzeptieren. Schiitenführer Fadlallah im Libanon hat mit Bezug auf Luxenberg seine Religionsgenossen öffentlich aufgefordert, Syrisch zu lernen, um mitreden zu können.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der Koran/Islam kennt, soetwas schreiben kann.
Der Gelehrte L Koran und Islam nicht kennen? Soll das ein Witz sein? L hat den bekannten Internet-Muftih Qaradawi in einer Sendung von Al-Gezirah öffentlich mit dessen unzureichender Koran-Kenntnis in Verlegenheit gebracht.
Immer mehr Menschen (Christen) konvertieren zum Islam
Aha, und deswegen mußten Algerien und Marokko jüngst neue Strafgesetze gegen die Bekehrung von Muslimen erlassen?
MfG
Christoph Heger
#47 Stimme aus Wien 12:56:14 | Sonntag, 3. Dezember 2006
Hajat
Ich entnehme aus Ihren Worten, dass Sie ein sunnitischer Moslem sind. Ich glaube es aber jedoch nicht, dass die Schiiten mit Ihnen die Bezeichnung: sunnitisch=reiner Islam, teilen würden. Etwas ist nicht deswegen richtig, weil ich es so gelernt hatte, oder weil es mehr sind, die der selben Meinung sind. Sie müssten sich schon auf etwas berufen können, das allen zugänglich ist. Wir Christen berufen uns in so einer Situation auf die Vernunft und haben deswegen keine Hemmungen auch mit Herausforderung der Andersgläubiger oder Nichtgkäubiger aufzunehmen und auf der selben Ebene mit ihnen zu diskutieren.
Dass in diesem Artikel die geschichtlichkeit Mohammeds unter Frage gestellt wurde ist nicht überraschend. Ende 19. und Anfang 20. Jh. tat man das auch mit Paulus und danach mit Jesus. Diese Fragestellung war jedoch für das Christentum fruchtbar – wir konnten uns der Grundlage unseres Glaubens auch vor der Vernunft vergewissern – ohne den Kopf sofort in den Sand zu setzten und alle, die nicht unserer Meinung waren gleich zum Teufel zu schicken (natürlich gab es auch solch in unseren Reihen). Einfach zu sagen, diese Fragestellung würde keinen Moslem betreffen , würde bedeuten, die Muslime sind der Herausforderung nicht gewachsen.
Was das Bildverbot im Christentum betrifft: das Bildverbot bezog sich immer auf die Erschaffung von Gottesbildern – Götzen, die als Gott angebetet wurden. Einen Götzendienst kann es im Christentum nicht geben …
Redaktion benachrichtigen
Ich entnehme aus Ihren Worten, dass Sie ein sunnitischer Moslem sind. Ich glaube es aber jedoch nicht, dass die Schiiten mit Ihnen die Bezeichnung: sunnitisch=reiner Islam, teilen würden. Etwas ist nicht deswegen richtig, weil ich es so gelernt hatte, oder weil es mehr sind, die der selben Meinung sind. Sie müssten sich schon auf etwas berufen können, das allen zugänglich ist. Wir Christen berufen uns in so einer Situation auf die Vernunft und haben deswegen keine Hemmungen auch mit Herausforderung der Andersgläubiger oder Nichtgkäubiger aufzunehmen und auf der selben Ebene mit ihnen zu diskutieren.
Dass in diesem Artikel die geschichtlichkeit Mohammeds unter Frage gestellt wurde ist nicht überraschend. Ende 19. und Anfang 20. Jh. tat man das auch mit Paulus und danach mit Jesus. Diese Fragestellung war jedoch für das Christentum fruchtbar – wir konnten uns der Grundlage unseres Glaubens auch vor der Vernunft vergewissern – ohne den Kopf sofort in den Sand zu setzten und alle, die nicht unserer Meinung waren gleich zum Teufel zu schicken (natürlich gab es auch solch in unseren Reihen). Einfach zu sagen, diese Fragestellung würde keinen Moslem betreffen , würde bedeuten, die Muslime sind der Herausforderung nicht gewachsen.
Was das Bildverbot im Christentum betrifft: das Bildverbot bezog sich immer auf die Erschaffung von Gottesbildern – Götzen, die als Gott angebetet wurden. Einen Götzendienst kann es im Christentum nicht geben …
#46 tau † 12:35:40 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Hajat: Danke für Ihren Segen und für Ihre guten Wünsche.
Da ich mich jetzt meiner Familie widmen muss, schreibe ich Ihnen später, obwohl ich es gerne gleich getan hätte.
Gott segne Sie!
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Da ich mich jetzt meiner Familie widmen muss, schreibe ich Ihnen später, obwohl ich es gerne gleich getan hätte.
Gott segne Sie!
#45 Hajat 11:50:20 | Sonntag, 3. Dezember 2006
Danke tau
Gottes segen auch auf sie! Ich hoffe das sie die Hasser hier nicht bedrängen werden für ihre guten Worte.
Ich möchte noch etwas ergänzen. Dieses Foto im Artikel stört mich sehr. Im reinen Islam (Sunnitisch 90% aller Moslems) sind solche Bilder nicht erlaubt. Das sollte ein angeblicher Experte eigentlich wissen.
Wenn man sich die alten Menschen anschaut, dann sollte man wissen, wieso das so ist. Ich hab gehört das es im heutigen Christentum eigentlich auch so ist (Bilderverbot) auch wenn sie keine mehr daran hält. Stimmt dies?
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Gottes segen auch auf sie! Ich hoffe das sie die Hasser hier nicht bedrängen werden für ihre guten Worte.
Ich möchte noch etwas ergänzen. Dieses Foto im Artikel stört mich sehr. Im reinen Islam (Sunnitisch 90% aller Moslems) sind solche Bilder nicht erlaubt. Das sollte ein angeblicher Experte eigentlich wissen.
Wenn man sich die alten Menschen anschaut, dann sollte man wissen, wieso das so ist. Ich hab gehört das es im heutigen Christentum eigentlich auch so ist (Bilderverbot) auch wenn sie keine mehr daran hält. Stimmt dies?
#44 tau † 11:30:14 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@ Hajat: Danke für Ihren Beitrag! Gott segne Sie!
Wenn Sie schreiben, so ein Text wird keinen Muslim überzeugen können, haben Sie mit Sicherheit recht.
Blabla.net überzeugt auch keinen Christen.
Es schreckt die Menschen ab, die jeglicher Religion fern stehen und/oder auf der Suche sind. Viele werden sogar in ihrer ablehnenden Haltung bestätigt.
Ich wünsche allen(!) einen gesegneten ersten Advent!
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Wenn Sie schreiben, so ein Text wird keinen Muslim überzeugen können, haben Sie mit Sicherheit recht.
Blabla.net überzeugt auch keinen Christen.
Es schreckt die Menschen ab, die jeglicher Religion fern stehen und/oder auf der Suche sind. Viele werden sogar in ihrer ablehnenden Haltung bestätigt.
Ich wünsche allen(!) einen gesegneten ersten Advent!
#43 Hajat 10:28:51 | Sonntag, 3. Dezember 2006
Koran (dt. Ermahnung)
Na ja na ja
So ein Text wird keinen Muslim überzeugen können. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass jemand der Koran/Islam kennt, soetwas schreiben kann. Dieser Text war eine Verschwendung
wertvoller Zeit.
Niemand interessiert sich für euch, wieso interesssiert ihr euch für uns? Das ist ein Zeichen der Schwäche. Immer mehr Menschen (Christen) konvertieren zum Islam und solche Texte sind nur ein verzweifelter Versuch, dem entgegenzuwicken.
_____________________
@Frau Zayadah
Ich habe mich immer gefragt, woher dieser Name kommt. Hab ein Bild gefunden, hat mich aber noch mehr irritiert, sie sind keine Südländerin
Aber ich weiß jetzt, dass es von ihren Mann kommt.
–---------------------------
Ach ja, zu Huris: Ich weiß nicht, woher ihr eure Infos nimmt, genau so, dass man in der Schule oder anderso mit mehreren Koranauslegungen/version zutun bekommt (davon habe ich noch nie gehört):
Huris:Dieses Wort steht im Plural. Huris sind reine Partner sowohl für Männer als auch für Frauen. Rein weil sie noch weder ein Mensch noch Dschin berührt haben. Koran von Murad Wilfried Hofmann kann ich empfehlen.
Das recht
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Na ja na ja
So ein Text wird keinen Muslim überzeugen können. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass jemand der Koran/Islam kennt, soetwas schreiben kann. Dieser Text war eine Verschwendung
wertvoller Zeit.Niemand interessiert sich für euch, wieso interesssiert ihr euch für uns? Das ist ein Zeichen der Schwäche. Immer mehr Menschen (Christen) konvertieren zum Islam und solche Texte sind nur ein verzweifelter Versuch, dem entgegenzuwicken.
_____________________
@Frau Zayadah
Ich habe mich immer gefragt, woher dieser Name kommt. Hab ein Bild gefunden, hat mich aber noch mehr irritiert, sie sind keine Südländerin
Aber ich weiß jetzt, dass es von ihren Mann kommt.–---------------------------
Ach ja, zu Huris: Ich weiß nicht, woher ihr eure Infos nimmt, genau so, dass man in der Schule oder anderso mit mehreren Koranauslegungen/version zutun bekommt (davon habe ich noch nie gehört):
Huris:Dieses Wort steht im Plural. Huris sind reine Partner sowohl für Männer als auch für Frauen. Rein weil sie noch weder ein Mensch noch Dschin berührt haben. Koran von Murad Wilfried Hofmann kann ich empfehlen.
Das recht
#42 Uwe Schmidt 00:36:34 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Zayadah
Das Wort Hûriyyah „Paradiesjungfrau“ ist nach Luxenbergs Meinung natürlich erst aus dem falsch verstandenen Koranabschnitt gewonnen worden. Die arabische Schriftsprache und die ersten Wörterbücher wurden natürlich nicht von echten Wüstenarabern geschaffen, sondern von den jüdischen und aramäischen Beamten der Abbasiden, die auch lesen und schreiben konnten.
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Das Wort Hûriyyah „Paradiesjungfrau“ ist nach Luxenbergs Meinung natürlich erst aus dem falsch verstandenen Koranabschnitt gewonnen worden. Die arabische Schriftsprache und die ersten Wörterbücher wurden natürlich nicht von echten Wüstenarabern geschaffen, sondern von den jüdischen und aramäischen Beamten der Abbasiden, die auch lesen und schreiben konnten.
#41 Dr. Christoph Heger 00:09:14 | Sonntag, 3. Dezember 2006
@Stephanus
und wer antwortet mir mal?
Ich will’s versuchen.
es muß doch eine wahrheit geben,
Ja, sicher.
welche orientalische variante des koran ist denn die richtige, die vom sprachlichen her, wahrhaftigste?????
Die Muslime selbst zählen je nach Schule 7, 10 oder 14 Varianten des Korans. Die wichtigste und auch von den Orientalisten in der Regel herangezogene ist die sog. ägyptische Druckfassung, die um 1920 in Kairo veröffentlicht worden ist.
Allerdings gibt es bis heute keine kritische Textausgabe des Korans. Auch bei der Kairiner Fassung ist nicht klar, auf welchen Grundlagen (Manuskripten usw.) sie beruht.
und welche übersetzung dieser wahrhaftigen Zeichenaneinanderreihung in deutsch ist die dem „urtext“ am nächsten kommend????
Der „Urtext“ selbst ist zweifelhaft. Mindestens ein Fünftel von ihm ist als arabischer Text unverständlich. Das diesen Partien überlicherweise gegebene Verständnis folgt einigen mittelalterlichen Kommentatoren, die ihnen dieses Verständnis unter Vergewaltigung der arabischen Grammatik aufprägten. So ist jede Übersetzung willkürlich. Die wissenschaftlich beste im Deutschen ist immer noch die von Rudi Paret, die versucht, philologisch korrekt zu sein und zugleich das traditionelle islamische Verständnis beizubehalten. Immerhin macht er viele, aber bei weitem nicht alle Unsicherheiten kenntlich.
Eine kritische Rekonstruktion des ursprünglichen Sinns gerade vieler unverständlichen Teile haben Günter Lüling und Christoph Luxenberg unternommen.
MfG
Ch.H.
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und wer antwortet mir mal?
Ich will’s versuchen.
es muß doch eine wahrheit geben,
Ja, sicher.
welche orientalische variante des koran ist denn die richtige, die vom sprachlichen her, wahrhaftigste?????
Die Muslime selbst zählen je nach Schule 7, 10 oder 14 Varianten des Korans. Die wichtigste und auch von den Orientalisten in der Regel herangezogene ist die sog. ägyptische Druckfassung, die um 1920 in Kairo veröffentlicht worden ist.
Allerdings gibt es bis heute keine kritische Textausgabe des Korans. Auch bei der Kairiner Fassung ist nicht klar, auf welchen Grundlagen (Manuskripten usw.) sie beruht.
und welche übersetzung dieser wahrhaftigen Zeichenaneinanderreihung in deutsch ist die dem „urtext“ am nächsten kommend????
Der „Urtext“ selbst ist zweifelhaft. Mindestens ein Fünftel von ihm ist als arabischer Text unverständlich. Das diesen Partien überlicherweise gegebene Verständnis folgt einigen mittelalterlichen Kommentatoren, die ihnen dieses Verständnis unter Vergewaltigung der arabischen Grammatik aufprägten. So ist jede Übersetzung willkürlich. Die wissenschaftlich beste im Deutschen ist immer noch die von Rudi Paret, die versucht, philologisch korrekt zu sein und zugleich das traditionelle islamische Verständnis beizubehalten. Immerhin macht er viele, aber bei weitem nicht alle Unsicherheiten kenntlich.
Eine kritische Rekonstruktion des ursprünglichen Sinns gerade vieler unverständlichen Teile haben Günter Lüling und Christoph Luxenberg unternommen.
MfG
Ch.H.
#40 Hypatia 23:41:39 | Samstag, 2. Dezember 2006
@ lieber, guter Stephanus
Deine Pein verstehe ich wohl. Jedoch, wer mag Deine Anfrage zu befriedigen? Sei einfach Du, kein Mensch weiß, was ihn dereinst erwarten wird.
Es behüte Dich der Allmächtige.
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Deine Pein verstehe ich wohl. Jedoch, wer mag Deine Anfrage zu befriedigen? Sei einfach Du, kein Mensch weiß, was ihn dereinst erwarten wird.
Es behüte Dich der Allmächtige.
#39 Stephanus 23:35:01 | Samstag, 2. Dezember 2006
aufruf: an alle!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
und wer antwortet mir mal??????????????????????
es muß doch eine wahrheit geben, oder??????????????
welche orientalische variante des koran ist denn die richtige, die vom sprachlichen her, wahrhaftigste?????
und welche übersetzung dieser wahrhaftigen Zeichenaneinanderreihung in deutsch ist die dem „urtext“ am nächsten kommend????
es muß doch eine übersetzung geben, vielleicht wie die vulgata (latein-deutsch), mit der wir deutschen christen jedem muslim eine entsprechende antwort geben können.
gibts nicht!- gibts nicht!!!
bitte antworten!!!
danke!!!
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und wer antwortet mir mal??????????????????????
es muß doch eine wahrheit geben, oder??????????????
welche orientalische variante des koran ist denn die richtige, die vom sprachlichen her, wahrhaftigste?????
und welche übersetzung dieser wahrhaftigen Zeichenaneinanderreihung in deutsch ist die dem „urtext“ am nächsten kommend????
es muß doch eine übersetzung geben, vielleicht wie die vulgata (latein-deutsch), mit der wir deutschen christen jedem muslim eine entsprechende antwort geben können.
gibts nicht!- gibts nicht!!!
bitte antworten!!!
danke!!!
#38 Hypatia 23:34:24 | Samstag, 2. Dezember 2006
@ Dr. Heger et al.
Hoho! Ein verbitterter, einsamer Mann will uns den Islam erklären! Glauben Sie, Sie erreichen dadurch die Glückseligkeit? Was Sie in Punkto Islam zum Besten geben, ist lächerlich. Seit 30 Jahren beschäftige ich mich mit dem Koran, obwohl ich glühende Christin bin. Allerdings ist mein geliebter Ehemann gebürtiger Araber. Wenn Sie sich Ihre Ausraster vor Augen führen, werden Sie feststellen, wie sehr Sie sich als Islamhasser auf den Schlips getreten fühlen müssen. Außer Ihrem Islamhaß haben Sie nichts zu bieten. Sie sind ein Auschneider!“
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Hoho! Ein verbitterter, einsamer Mann will uns den Islam erklären! Glauben Sie, Sie erreichen dadurch die Glückseligkeit? Was Sie in Punkto Islam zum Besten geben, ist lächerlich. Seit 30 Jahren beschäftige ich mich mit dem Koran, obwohl ich glühende Christin bin. Allerdings ist mein geliebter Ehemann gebürtiger Araber. Wenn Sie sich Ihre Ausraster vor Augen führen, werden Sie feststellen, wie sehr Sie sich als Islamhasser auf den Schlips getreten fühlen müssen. Außer Ihrem Islamhaß haben Sie nichts zu bieten. Sie sind ein Auschneider!“
#37 gelasius 23:15:44 | Samstag, 2. Dezember 2006
@alexandra
Ja, darauf können wir uns einigen. Besonders auf den letzten Teil des Satzes.
Daß Sie es einfach gewagt haben , eine eigene Meinung zu Korantexten zu posten – ist ziemlich kühn. Das hat der Herr Doktor nicht gern, er ist nämlich der alleinige und einzige Spezialist. Nur kommt ihm merkwürdigerweise manchmal die contenance abhanden, wenn er andere tadelt. Die quatschen und sind leider zu dumm, um seinen vermeintlichen geistigen Höhenflügen zu folgen.
Auch er muß geliebt werden.
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Ja, darauf können wir uns einigen. Besonders auf den letzten Teil des Satzes.
Daß Sie es einfach gewagt haben , eine eigene Meinung zu Korantexten zu posten – ist ziemlich kühn. Das hat der Herr Doktor nicht gern, er ist nämlich der alleinige und einzige Spezialist. Nur kommt ihm merkwürdigerweise manchmal die contenance abhanden, wenn er andere tadelt. Die quatschen und sind leider zu dumm, um seinen vermeintlichen geistigen Höhenflügen zu folgen.
Auch er muß geliebt werden.
#36 Bruder Theophil 23:06:02 | Samstag, 2. Dezember 2006
@ Alexandra
Sie sind nichts anderes, als mein geliebter Bruder im Herrn, den wir beide lieben, wie nichts anderes.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie nichts anderes sind als eine argumentative Seifenblase, oder eine religiöse Dampfplauderin, die ganz gerne mal einen Wetterballon postet, um zu wissen, welche Strömung gerade am Interessantesten ist.
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Sie sind nichts anderes, als mein geliebter Bruder im Herrn, den wir beide lieben, wie nichts anderes.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie nichts anderes sind als eine argumentative Seifenblase, oder eine religiöse Dampfplauderin, die ganz gerne mal einen Wetterballon postet, um zu wissen, welche Strömung gerade am Interessantesten ist.
#35 Hypatia 23:00:02 | Samstag, 2. Dezember 2006
@ Bruder T.
Es betrübt mich, daß Sie so betroffen reagieren. Daher möchte ich Ihnen auch ganz entspannt und liebevoll versichern, daß Sie keine Ahnung davon haben, was Sie einfordern. Sie sind nichts anderes, als mein geliebter Bruder im Herrn, den wir beide lieben, wie nichts anderes.
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Es betrübt mich, daß Sie so betroffen reagieren. Daher möchte ich Ihnen auch ganz entspannt und liebevoll versichern, daß Sie keine Ahnung davon haben, was Sie einfordern. Sie sind nichts anderes, als mein geliebter Bruder im Herrn, den wir beide lieben, wie nichts anderes.
#34 Dr. Christoph Heger 22:59:58 | Samstag, 2. Dezember 2006
Im Koran kein Wort „Huria“
Alexandra Zayadeh quatscht überall nur Unsinn:
Also nahm ich mir die Sure 44, 54 im Koran im Original vor, um das Wort Huria
In Sure 44:54 quran.al-islam.com/…rgama/DispTargam.asp?nType=1&nSora=… gibt es kein Wort „Huria“, der Vers lautet in traditioneller Lesart: „ka-dhâlika wa-zawwagnâhum bi-Hûr(in) ‘ain(in)“.
mit dem Arabisch-Deutsch Wörterbuch von Hans Wehr zu vergleichen.
Hans Wehr gibt die modern-arabische Bedeutung. Er ist nicht für die Koranlesung zu gebrauchen.
Auf Seite 192 findet sich … Huria = Paradiesjungfrau. In den arabischen Buchstaben Ha, Wau, Ra, Ja und Ta geschrieben.
Das ist verwunderlich. Verlesen? Tatsächlich mit „Ta“? Oder doch mit „Tâ marbûtah“? Wie auch immer, Wehr gibt nur die Wortbedeutungen an, die sich nachkoranisch – unter dem Einfluß der phantasiereichen, aber falschen Koranlesung – entwickelt haben.
Für arabische Verhältnisse also mit unzweideutigen Vokalen versehen.
Das Buch von Wehr! Der Koran wurde später, als „Mohammed“ längst tot war, vokalisiert und mit diakritischen Zeichen versehen.
Da war doch wohl der Wunsch Vater des Gedankens, als es um die Trauben ging.
Albern!
Ein Christ maßt sich an, den Koran neu zu interpretieren!
Erstens ist Luxenberg ein Pseudonym, so daß Alexandra Zayadeh nicht wissen kann, ob L ein Christ ist. Zweitens „maßt“ sich hier nur A.Z. etwas an, wozu sie nicht befähigt ist.
Nicht nur die Liebe kann blind machen, auch der Haß
Das sieht man an A.Z.s Beiträgen.
MfG
Christoph Heger
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Alexandra Zayadeh quatscht überall nur Unsinn:
Also nahm ich mir die Sure 44, 54 im Koran im Original vor, um das Wort Huria
In Sure 44:54 quran.al-islam.com/…rgama/DispTargam.asp?nType=1&nSora=… gibt es kein Wort „Huria“, der Vers lautet in traditioneller Lesart: „ka-dhâlika wa-zawwagnâhum bi-Hûr(in) ‘ain(in)“.
mit dem Arabisch-Deutsch Wörterbuch von Hans Wehr zu vergleichen.
Hans Wehr gibt die modern-arabische Bedeutung. Er ist nicht für die Koranlesung zu gebrauchen.
Auf Seite 192 findet sich … Huria = Paradiesjungfrau. In den arabischen Buchstaben Ha, Wau, Ra, Ja und Ta geschrieben.
Das ist verwunderlich. Verlesen? Tatsächlich mit „Ta“? Oder doch mit „Tâ marbûtah“? Wie auch immer, Wehr gibt nur die Wortbedeutungen an, die sich nachkoranisch – unter dem Einfluß der phantasiereichen, aber falschen Koranlesung – entwickelt haben.
Für arabische Verhältnisse also mit unzweideutigen Vokalen versehen.
Das Buch von Wehr! Der Koran wurde später, als „Mohammed“ längst tot war, vokalisiert und mit diakritischen Zeichen versehen.
Da war doch wohl der Wunsch Vater des Gedankens, als es um die Trauben ging.
Albern!
Ein Christ maßt sich an, den Koran neu zu interpretieren!
Erstens ist Luxenberg ein Pseudonym, so daß Alexandra Zayadeh nicht wissen kann, ob L ein Christ ist. Zweitens „maßt“ sich hier nur A.Z. etwas an, wozu sie nicht befähigt ist.
Nicht nur die Liebe kann blind machen, auch der Haß
Das sieht man an A.Z.s Beiträgen.
MfG
Christoph Heger
#33 Bruder Theophil 22:50:50 | Samstag, 2. Dezember 2006
@ Alexandra
Ein Christ maßt sich an, den Koran neu zu interpretieren! Nicht nur die Liebe kann blind machen, auch der Haß.
Bisher waren es zumeist Christen, die in einem interreligiösen Dialog Zeit und Mühe nicht scheuten. Während aber der christliche Pfarrer den Koran bei einer gemeinsamen Veranstaltung gern entgegennahm, hat der islamische Geistliche die Bibel in der Regel nicht anrühren wollen. Der Islam fühlt sich dem Christentum unterlegen, weil er die industrielle Revolution als unislamisch abgelehnt hat und jetzt Jahrhunderte hinterherhinkt. Der Hass liegt sicherlich nicht auf christlicher Seite. Bitte beherrschen Sie Ihr Schandmaul demnächst etwas besser. Oder sagen sie aus Unwissenheit lieber gleich gar nix.
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Ein Christ maßt sich an, den Koran neu zu interpretieren! Nicht nur die Liebe kann blind machen, auch der Haß.
Bisher waren es zumeist Christen, die in einem interreligiösen Dialog Zeit und Mühe nicht scheuten. Während aber der christliche Pfarrer den Koran bei einer gemeinsamen Veranstaltung gern entgegennahm, hat der islamische Geistliche die Bibel in der Regel nicht anrühren wollen. Der Islam fühlt sich dem Christentum unterlegen, weil er die industrielle Revolution als unislamisch abgelehnt hat und jetzt Jahrhunderte hinterherhinkt. Der Hass liegt sicherlich nicht auf christlicher Seite. Bitte beherrschen Sie Ihr Schandmaul demnächst etwas besser. Oder sagen sie aus Unwissenheit lieber gleich gar nix.
#32 Hypatia 19:21:23 | Samstag, 2. Dezember 2006
Luxenberg, den ich eigentlich schätzte
Das hat mir dann doch keine Ruhe gelassen. Also nahm ich mir die Sure 44, 54 im Koran im Original vor, um das Wort Huria mit dem Arabisch-Deutsch Wörterbuch von Hans Wehr zu vergleichen. Auf Seite 192 findet sich besagtes Wort Huria = Paradiesjungfrau. In den arabischen Buchstaben Ha, Wau, Ra, Ja und Ta geschrieben. Für arabische Verhältnisse also mit unzweideutigen Vokalen versehen. Da war doch wohl der Wunsch Vater des Gedankens, als es um die Trauben ging. Ein Christ maßt sich an, den Koran neu zu interpretieren! Nicht nur die Liebe kann blind machen, auch der Haß.
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Das hat mir dann doch keine Ruhe gelassen. Also nahm ich mir die Sure 44, 54 im Koran im Original vor, um das Wort Huria mit dem Arabisch-Deutsch Wörterbuch von Hans Wehr zu vergleichen. Auf Seite 192 findet sich besagtes Wort Huria = Paradiesjungfrau. In den arabischen Buchstaben Ha, Wau, Ra, Ja und Ta geschrieben. Für arabische Verhältnisse also mit unzweideutigen Vokalen versehen. Da war doch wohl der Wunsch Vater des Gedankens, als es um die Trauben ging. Ein Christ maßt sich an, den Koran neu zu interpretieren! Nicht nur die Liebe kann blind machen, auch der Haß.
#31 Dr. Christoph Heger 14:01:31 | Samstag, 2. Dezember 2006
Kleine Unrichtigkeit
Ich bemerke soeben eine kleine Unrichtigkeit in Schluß des Artikels. Der von Karl-Heinz Ohlig und Gerd-Rüdiger Puin herausgegebene Sammelband „Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam“ ist schon 2005 beim Hans Schiler Verlag in Berlin herausgekommen.
Mehr dazu hier www.christoph-heger.de/…kritik_am_Koran.html bzw. hier www.jesus.ch/…esus,_der_muhammad/.
MfG
Christoph Heger
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Ich bemerke soeben eine kleine Unrichtigkeit in Schluß des Artikels. Der von Karl-Heinz Ohlig und Gerd-Rüdiger Puin herausgegebene Sammelband „Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam“ ist schon 2005 beim Hans Schiler Verlag in Berlin herausgekommen.
Mehr dazu hier www.christoph-heger.de/…kritik_am_Koran.html bzw. hier www.jesus.ch/…esus,_der_muhammad/.
MfG
Christoph Heger
#30 Stephanus 00:41:27 | Samstag, 2. Dezember 2006
ich wußte es ja schon immer, weiß aber nach wie vor eigendlich nichts…
wenn man auch die hier gezeichneten beiträge liest und vergleicht mit dem schon bekannten schrifttum über den koran, dann kommt man immer noch nicht zu einem allgemein gültigen und von allen anerkannten wahren sachverhalt.
die sache ist wie sie ist sehr sehr kompliziert, neben den lesearten, den vielen übersetzungen, kommt ja noch hinzu, daß die orientalische denkart eben nicht geprägt ist, oder nicht mehr geprägt ist von der christlich humanen denkweise. festmachen läßt sich das an dem wort, an dem begriff: liebe!!! da lassen sich leicht ganze buchreihen darüber verfassen und wieder kommt man zu keinem von allen akzeptierten wahren sachverhalt!!!
was könnten wir also hier lernen: die armen krämerseelen die da immerwieder behaupten, der islam sei eine erfindung des teufels, könnten durchaus recht behalten: der satan ist der zerstreuer, nicht der einiger!!! und während wir uns hier in stundenlangen müsigen debatten die zeit totschlagen, vergessen wir ganz die vom christlichen glauben verlangten guten werke zu tun: beten wir doch einfach mal ein stoßgebet zur bekehrung der heiden und der im unglauben gefangenen, daß wäre doch mal ein anfang, dann sollten wir und bemühen unseren glauben auch zu leben, wir würden damit vielleicht nicht sofort einen muslim bekehren, aber seine achtung wieder gewinnen, die wir aufgrund unserer moralischen lebensweise: hurerei, abtreibung, sodomie, vorenthaltung des gerechten arbeitslohnes, zinseszins usw verloren haben!!!
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wenn man auch die hier gezeichneten beiträge liest und vergleicht mit dem schon bekannten schrifttum über den koran, dann kommt man immer noch nicht zu einem allgemein gültigen und von allen anerkannten wahren sachverhalt.
die sache ist wie sie ist sehr sehr kompliziert, neben den lesearten, den vielen übersetzungen, kommt ja noch hinzu, daß die orientalische denkart eben nicht geprägt ist, oder nicht mehr geprägt ist von der christlich humanen denkweise. festmachen läßt sich das an dem wort, an dem begriff: liebe!!! da lassen sich leicht ganze buchreihen darüber verfassen und wieder kommt man zu keinem von allen akzeptierten wahren sachverhalt!!!
was könnten wir also hier lernen: die armen krämerseelen die da immerwieder behaupten, der islam sei eine erfindung des teufels, könnten durchaus recht behalten: der satan ist der zerstreuer, nicht der einiger!!! und während wir uns hier in stundenlangen müsigen debatten die zeit totschlagen, vergessen wir ganz die vom christlichen glauben verlangten guten werke zu tun: beten wir doch einfach mal ein stoßgebet zur bekehrung der heiden und der im unglauben gefangenen, daß wäre doch mal ein anfang, dann sollten wir und bemühen unseren glauben auch zu leben, wir würden damit vielleicht nicht sofort einen muslim bekehren, aber seine achtung wieder gewinnen, die wir aufgrund unserer moralischen lebensweise: hurerei, abtreibung, sodomie, vorenthaltung des gerechten arbeitslohnes, zinseszins usw verloren haben!!!
#29 Dr. Christoph Heger 23:18:46 | Freitag, 1. Dezember 2006
@Uwe Schmidt
CHRISTOPH LUXENBERG … macht aus Sure 44,54 wa-zawwadschnâ-hum bi-Hûrin ‘în „und Wir verheiraten sie mit großäugigen Huris/Paradiesjungfrauen“ kurzerhand durch willkürlich veränderte Punktierung *wa-rawwaHnâ-hum bi-Hûrin ‘în „und Wir werden es ihnen gemütlich machen unter weißen kristallinen (Weintrauben)“.
… Sicher kann man mit Luxenberg argumentieren, dass der Korantext zunächst völlig unpunktiert war
Eben! Beide Lesarten sind a priori gleich wahrscheinlich. Die traditionelle Lesart paßt nur, wenn man die „Hûr ‘în“ des Satzes als Mädchen versteht. Das ist aber philologisch nicht zu rechtfertigen. Wenn man sie jedoch, entsprechend der weitverbreiteten Vorstellung, als die „weißen kristallklaren“ typischen Paradiesfrüchte versteht, nämlich als Wein, mit dem die Seligen gelabt werden, paßt die von Luxenberg vorgeschlagene Lesart ausgezeichnet.
Grundsätzlich stimme ich ihm aber zu, dass der Koran zu einem großen Teil wohl auf einer aramäisch-christlichen Vorlage beruhen muss.
Ja, er hat inzwischen auch eine Reihe von Belegen gebracht, daß dieser Kern des Korans ursprünglich in syrischer Schrift geschrieben sein muß. Anders sind gewisse Verlesungen nicht zu erklären.
Der Kôsam … muss nach BAUER/ALAND ein hebräischer Qâsam gewesen ein, …, aber nicht zu einem Quthâm gehören kann…
Wenn man allerdings den Kosam bei Lukas als einen hebräischen Qoscham liest, ist man arabisch bei Qutham angelangt – nach Ibn Hischam der ursprüngliche Name Mohammeds.
MfG
Christoph Heger
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CHRISTOPH LUXENBERG … macht aus Sure 44,54 wa-zawwadschnâ-hum bi-Hûrin ‘în „und Wir verheiraten sie mit großäugigen Huris/Paradiesjungfrauen“ kurzerhand durch willkürlich veränderte Punktierung *wa-rawwaHnâ-hum bi-Hûrin ‘în „und Wir werden es ihnen gemütlich machen unter weißen kristallinen (Weintrauben)“.
… Sicher kann man mit Luxenberg argumentieren, dass der Korantext zunächst völlig unpunktiert war
Eben! Beide Lesarten sind a priori gleich wahrscheinlich. Die traditionelle Lesart paßt nur, wenn man die „Hûr ‘în“ des Satzes als Mädchen versteht. Das ist aber philologisch nicht zu rechtfertigen. Wenn man sie jedoch, entsprechend der weitverbreiteten Vorstellung, als die „weißen kristallklaren“ typischen Paradiesfrüchte versteht, nämlich als Wein, mit dem die Seligen gelabt werden, paßt die von Luxenberg vorgeschlagene Lesart ausgezeichnet.
Grundsätzlich stimme ich ihm aber zu, dass der Koran zu einem großen Teil wohl auf einer aramäisch-christlichen Vorlage beruhen muss.
Ja, er hat inzwischen auch eine Reihe von Belegen gebracht, daß dieser Kern des Korans ursprünglich in syrischer Schrift geschrieben sein muß. Anders sind gewisse Verlesungen nicht zu erklären.
Der Kôsam … muss nach BAUER/ALAND ein hebräischer Qâsam gewesen ein, …, aber nicht zu einem Quthâm gehören kann…
Wenn man allerdings den Kosam bei Lukas als einen hebräischen Qoscham liest, ist man arabisch bei Qutham angelangt – nach Ibn Hischam der ursprüngliche Name Mohammeds.
MfG
Christoph Heger
#28 Uwe Schmidt 18:53:26 | Freitag, 1. Dezember 2006
Beispiel
CHRISTOPH LUXENBERG:„Die syro-aramäische Lesart des Koran“, S.225f. macht aus Sure 44,54 wa-zawwadschnâ-hum bi-Hûrin ‘în „und Wir verheiraten sie mit großäugigen Huris/Paradiesjungfrauen“ kurzerhand durch willkürlich veränderte Punktierung *wa-rawwaHnâ-hum bi-Hûrin ‘în „und Wir werden es ihnen gemütlich machen unter weißen kristallinen (Weintrauben)“.
Zwar ist bei Ephrem dem Syrer von weißen, also ganz besonders edlen Trauben (gibt es auch im Latein, die sog. albena (vitis)) als Lohn im christlichen Himmel die Rede, aber das beweist zunächst ja nichts für das muslimische Paradies. Sicher kann man mit Luxenberg argumentieren, dass der Korantext zunächst völlig unpunktiert war und damit auch ganz abweichend interpretiert werden konnte und kann, aber ob denn seine Verrenkungen das Richtige treffen?
Grundsätzlich stimme ich ihm aber zu, dass der Koran zu einem großen Teil wohl auf einer aramäisch-christlichen Vorlage beruhen muss.
Der Kôsam als Vorfahr Jesu muss nach BAUER/ALAND ein hebräischer Qâsam gewesen ein, der zwar mit arab. Qismat „Schicksal, Zuteiling“ zu tun hat, aber nicht zu einem Quthâm gehören kann (finde auch nirgends einen solchen Namen).
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CHRISTOPH LUXENBERG:„Die syro-aramäische Lesart des Koran“, S.225f. macht aus Sure 44,54 wa-zawwadschnâ-hum bi-Hûrin ‘în „und Wir verheiraten sie mit großäugigen Huris/Paradiesjungfrauen“ kurzerhand durch willkürlich veränderte Punktierung *wa-rawwaHnâ-hum bi-Hûrin ‘în „und Wir werden es ihnen gemütlich machen unter weißen kristallinen (Weintrauben)“.
Zwar ist bei Ephrem dem Syrer von weißen, also ganz besonders edlen Trauben (gibt es auch im Latein, die sog. albena (vitis)) als Lohn im christlichen Himmel die Rede, aber das beweist zunächst ja nichts für das muslimische Paradies. Sicher kann man mit Luxenberg argumentieren, dass der Korantext zunächst völlig unpunktiert war und damit auch ganz abweichend interpretiert werden konnte und kann, aber ob denn seine Verrenkungen das Richtige treffen?
Grundsätzlich stimme ich ihm aber zu, dass der Koran zu einem großen Teil wohl auf einer aramäisch-christlichen Vorlage beruhen muss.
Der Kôsam als Vorfahr Jesu muss nach BAUER/ALAND ein hebräischer Qâsam gewesen ein, der zwar mit arab. Qismat „Schicksal, Zuteiling“ zu tun hat, aber nicht zu einem Quthâm gehören kann (finde auch nirgends einen solchen Namen).
#27 Lord Werther 09:17:52 | Freitag, 1. Dezember 2006
Eure Fettigkeit
Naja, eigentlich leugnen recht viele die Wahrheit.
Immer noch steht die Frage im Raum, ob Jesus nicht der Sohn des fliegenden Spagettimonsters ist. Wer dem Propheten diese Sache widerlegen kann, soll ja bekanntlich 1 Millionen Dollar erhalten…
Also, strengt Euch mit Eurer Wahrheit an.
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Naja, eigentlich leugnen recht viele die Wahrheit.
Immer noch steht die Frage im Raum, ob Jesus nicht der Sohn des fliegenden Spagettimonsters ist. Wer dem Propheten diese Sache widerlegen kann, soll ja bekanntlich 1 Millionen Dollar erhalten…
Also, strengt Euch mit Eurer Wahrheit an.
#26 kreuzi 09:13:31 | Freitag, 1. Dezember 2006
die ganzen anderen weltanschauungen
seien es hinduisten, mormonen oder moslems, sind reine wahrheitsverweigerer. es gibt nur eine wahre religion und diese wird wie von gott angeordnet von der katholischen kirche für die menschen verkündet. es ist gradezu eine beleidigung der wahren religion, die anderen als etwas gleichwertiges einzustufen.
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seien es hinduisten, mormonen oder moslems, sind reine wahrheitsverweigerer. es gibt nur eine wahre religion und diese wird wie von gott angeordnet von der katholischen kirche für die menschen verkündet. es ist gradezu eine beleidigung der wahren religion, die anderen als etwas gleichwertiges einzustufen.
#25 Pablo Ferrer 04:01:06 | Freitag, 1. Dezember 2006
Origine nazaréenne du Coran
Etienne Couvert, el gran estudioso de la Gnosis antigua y Esoterismo infiltrados en el Cristianismo, en su libro Les Manuscrits de la Mer Morte. Les origines de l’Islam, cita ampliamente uno de los principales libros del orientalista Henri Lammens: L’Islam. Croyances et Institutions (reeditado ahora, en el 2001, por Éditions du Trident). El jesuita Lammens había trabajado mucho tiempo en Beyrouth. Como fruto de sus investigaciones in situ sobre manuscritos antiguos, al comienzo del siglo XX publicó una serie de estudios sobre el Islam en los cuales denunciaba la leyenda musulmana de Mahoma. El Padre Michel d’Herbigny, que llegó a obispo después, retomó los trabajos del Padre Lammens en una obra que se titulaba: L’Islam naissanty que constituía el n° 5l de la Revista Orientalia Christiana.
Para el Corán, Jesús es un simple hombre, aunque profeta. No obstante, las tres posiciones demuestran simplemente que unos y otros, lo mismo que el Corán, hacen referencia a una fuente común, que es la doctrina de la secta nazarea. El Islam, pues, está fundado en un mito de origen judaizante: la leyenda de Mahoma. Esta leyenda no tiene consistencia cuando se consultan las crónicas de la época.
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Etienne Couvert, el gran estudioso de la Gnosis antigua y Esoterismo infiltrados en el Cristianismo, en su libro Les Manuscrits de la Mer Morte. Les origines de l’Islam, cita ampliamente uno de los principales libros del orientalista Henri Lammens: L’Islam. Croyances et Institutions (reeditado ahora, en el 2001, por Éditions du Trident). El jesuita Lammens había trabajado mucho tiempo en Beyrouth. Como fruto de sus investigaciones in situ sobre manuscritos antiguos, al comienzo del siglo XX publicó una serie de estudios sobre el Islam en los cuales denunciaba la leyenda musulmana de Mahoma. El Padre Michel d’Herbigny, que llegó a obispo después, retomó los trabajos del Padre Lammens en una obra que se titulaba: L’Islam naissanty que constituía el n° 5l de la Revista Orientalia Christiana.
Para el Corán, Jesús es un simple hombre, aunque profeta. No obstante, las tres posiciones demuestran simplemente que unos y otros, lo mismo que el Corán, hacen referencia a una fuente común, que es la doctrina de la secta nazarea. El Islam, pues, está fundado en un mito de origen judaizante: la leyenda de Mahoma. Esta leyenda no tiene consistencia cuando se consultan las crónicas de la época.
#24 Lauschi 22:44:18 | Donnerstag, 30. November 2006
@ Pünktchen
Sorry. Fundis/Tradis/Sedis jeglicher Couleur müssen sich schon andere Verbündete suchen! Liegt kein Segen drauf…
aber vielen Dank für die :(3 :(3
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Sorry. Fundis/Tradis/Sedis jeglicher Couleur müssen sich schon andere Verbündete suchen! Liegt kein Segen drauf…
aber vielen Dank für die :(3 :(3
#23 HeinrichvonOfterdingen 22:05:17 | Donnerstag, 30. November 2006
Nix gegen den Papst Prof. Dr. Ratzinger,
aber in diesem Fall wäre er einem doppeltem Mißverständnis aufgesessen. Na was solls: ist der Ruf erst einmal ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.
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aber in diesem Fall wäre er einem doppeltem Mißverständnis aufgesessen. Na was solls: ist der Ruf erst einmal ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.
#22 Dr. Christoph Heger 20:01:24 | Donnerstag, 30. November 2006
@Uwe Schmidt
Dennoch scheint es unnötig und übertrieben, die Existenz Mohammeds rundweg zu bestreiten.
Das Gefühl, daß die ungeheure Masse der – allerdings viel später aufgezeichneten – Berichte über „Mohammed“ nicht alle ohne ein fundamentum in re erfunden sein sollten, beschleicht einen in der Tat – trotz all der Hinweise auf innere Widersprüche.
Immerhin kann es als sicher gelten, daß dieser mögliche „Prophet“ in dem abgelegenen Mekka-Hintertupfingen erst später den Namen „muhammad“, „der Gepriesene, zu Preisende“ erhalten hat. Nach der – immerhin auch 150 Jahre späteren – ältesten Mohammed-Biographie soll er zunächst den Namen „Quthâm“ bekommen haben. Das wäre die arabische Fassung des biblischen Namens Kosam oder Koscham, den nach Luk 3:28 ein Vorfahre Jesu trug. Interessanterweise wird dem hebräischen „Kosam“ die Bedeutung „orakelnd, weissagend“ u.ä. beigelegt.
Die Konjekturen Luxenbergs sind nicht immer einleuchtend, erscheinen vielmehr häufig ad hoc konstruiert
Welche erscheinen Ihnen denn nicht einleuchtend? Ich warte nämlich immer noch darauf, daß man endlich daran geht, die Behauptungen Luxenbergs Punkt für Punkt zu diskutieren.
MfG
Christoph Heger
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Dennoch scheint es unnötig und übertrieben, die Existenz Mohammeds rundweg zu bestreiten.
Das Gefühl, daß die ungeheure Masse der – allerdings viel später aufgezeichneten – Berichte über „Mohammed“ nicht alle ohne ein fundamentum in re erfunden sein sollten, beschleicht einen in der Tat – trotz all der Hinweise auf innere Widersprüche.
Immerhin kann es als sicher gelten, daß dieser mögliche „Prophet“ in dem abgelegenen Mekka-Hintertupfingen erst später den Namen „muhammad“, „der Gepriesene, zu Preisende“ erhalten hat. Nach der – immerhin auch 150 Jahre späteren – ältesten Mohammed-Biographie soll er zunächst den Namen „Quthâm“ bekommen haben. Das wäre die arabische Fassung des biblischen Namens Kosam oder Koscham, den nach Luk 3:28 ein Vorfahre Jesu trug. Interessanterweise wird dem hebräischen „Kosam“ die Bedeutung „orakelnd, weissagend“ u.ä. beigelegt.
Die Konjekturen Luxenbergs sind nicht immer einleuchtend, erscheinen vielmehr häufig ad hoc konstruiert
Welche erscheinen Ihnen denn nicht einleuchtend? Ich warte nämlich immer noch darauf, daß man endlich daran geht, die Behauptungen Luxenbergs Punkt für Punkt zu diskutieren.
MfG
Christoph Heger
#21 Uwe Schmidt 19:46:30 | Donnerstag, 30. November 2006
Luxenbergs Vorgehen
Luxenbergs Verfahren ist ebenso einfach wie genial. Es ist allgemein bekannt, daß etwa 1/4 des Korantexts dunkel ist, d.h. auch Muslimen und sogar islam. Theologen ist der Sinn vieler Passagen nicht klar, was aber bisher viele Muslime nicht weiter verwunderte, ist doch das Koranarabische die Sprache Gottes und des Paradieses und von daher für sterbliche Menschen natürlich nur bedingt verständlich. Ein Paradebsp. aus der Mariensure,Vers24 ist etwa das ans Lächerliche grenzende „DEIN HERR HAT UNTER DIR EIN BÄCHLEIN GEMACHT“, womit das Jesuskind nach arabischem Verständnis seine Mutter trösten will, die sich – in der Wüste sitzend – über ihren Ausschluß aus der menschlichen Gesellschaft wegen ihres angeblich unehelichen Kindes grämt (was für ein toller Trost, denkt man da). Liest man die arabischen Wörter dieses Satzes, und nun kommt das Sensationelle, aber aramäisch und behält man im Auge, daß die diakritischen Punkte des Arabischen über und unter dem Schriftzug (rasm) erst viel später hinzugekommen sind, um Zweideutigkeiten zu vermeiden, dann kommt auf einmal eine in den Sinnzusammenhang passende und diesmal wahrhaft trostreiche Antwort zum Vorschein: „DEIN HERR (ALSO GOTT) HAT DEINE NIEDERKUNFT LEGITIM GEMACHT“.
Die arabischen Endredaktoren des Qur’an (nach L. Verständnis „Lektionar“, natürlich auch aramäisch), des Aramäischen offenbar nicht sehr kundig, haben also in dem Fall die beiden Wörter tahtaki „unter dir“ und sariyya „Bächlein, Rinnsal“ falsch gelesen.
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Luxenbergs Verfahren ist ebenso einfach wie genial. Es ist allgemein bekannt, daß etwa 1/4 des Korantexts dunkel ist, d.h. auch Muslimen und sogar islam. Theologen ist der Sinn vieler Passagen nicht klar, was aber bisher viele Muslime nicht weiter verwunderte, ist doch das Koranarabische die Sprache Gottes und des Paradieses und von daher für sterbliche Menschen natürlich nur bedingt verständlich. Ein Paradebsp. aus der Mariensure,Vers24 ist etwa das ans Lächerliche grenzende „DEIN HERR HAT UNTER DIR EIN BÄCHLEIN GEMACHT“, womit das Jesuskind nach arabischem Verständnis seine Mutter trösten will, die sich – in der Wüste sitzend – über ihren Ausschluß aus der menschlichen Gesellschaft wegen ihres angeblich unehelichen Kindes grämt (was für ein toller Trost, denkt man da). Liest man die arabischen Wörter dieses Satzes, und nun kommt das Sensationelle, aber aramäisch und behält man im Auge, daß die diakritischen Punkte des Arabischen über und unter dem Schriftzug (rasm) erst viel später hinzugekommen sind, um Zweideutigkeiten zu vermeiden, dann kommt auf einmal eine in den Sinnzusammenhang passende und diesmal wahrhaft trostreiche Antwort zum Vorschein: „DEIN HERR (ALSO GOTT) HAT DEINE NIEDERKUNFT LEGITIM GEMACHT“.
Die arabischen Endredaktoren des Qur’an (nach L. Verständnis „Lektionar“, natürlich auch aramäisch), des Aramäischen offenbar nicht sehr kundig, haben also in dem Fall die beiden Wörter tahtaki „unter dir“ und sariyya „Bächlein, Rinnsal“ falsch gelesen.
#20 Pünktchen 19:21:07 | Donnerstag, 30. November 2006
Nochmals herzlichen Dank, Herr Dr. Heger,
für alle Hinweise von Ihnen! Den Bericht des einzigen nichtmuslimischen Koranforschers auf einer jüngsten Korankonferenz in Saudi Arabien hatte ich selbst schon verlinkt! S.u.! Vielleicht könnte sich ja
Lauschi den Islam-Fundis anbiedern. Die arbeiten bereits an einer Watchlist:
„historisch-kritisch arbeitende Koranforschern des Westens“ …
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für alle Hinweise von Ihnen! Den Bericht des einzigen nichtmuslimischen Koranforschers auf einer jüngsten Korankonferenz in Saudi Arabien hatte ich selbst schon verlinkt! S.u.! Vielleicht könnte sich ja
Lauschi den Islam-Fundis anbiedern. Die arbeiten bereits an einer Watchlist:
„historisch-kritisch arbeitende Koranforschern des Westens“ … #19 Uwe Schmidt 19:12:56 | Donnerstag, 30. November 2006
Die sieben Schläfer
Da der Papst gestern Ephesus besucht hat: interessant, dass dort nicht nur Mariens und Johannes Haus gestanden haben soll, sondern auch unter Decius 7 Christenbrüder lebendig eingemauert worden sein sollen, die nach einer Legende nach 150 Jahren wieder auferweckt sein worden sollen. Ebendiese Legende findet sich auch in Sure 18,10-15 („Meinst du wohl, die Gefährten in der Höhle und der Inschrift seien ein Wunder unter Unseren Zeichen? Als die Jünglinge in der Höhle Zuflucht nahmen und sprachen: ‘Unser Herr, gewähre uns Barmherzigkeit von Dir aus und bereite uns einen Weg in unserer Sache.’ Also versiegelten Wir ihre Ohren in der Höhle auf eine Anzahl von Jahren (die christliche Legende weiß hier, dass es genau 150 Jahre waren). Dann erweckten Wir sie, auf dass Wir erführen, welche von den beiden Scharen die Zeit ihres Verweilens am besten berechnet hatte…“). Und das ist nicht die einzige Legende, die Einzug in den Koran gefunden hat. Daraus muss man doch folgern, dass zumindest diese Passagen des Korans nicht von einem Gott geoffenbart sein können.
Dennoch scheint es unnötig und übertrieben, die Existenz Mohammeds rundweg zu bestreiten.
Die Konjekturen Luxenbergs sind nicht immer einleuchtend, erscheinen vielmehr häufig ad hoc konstruiert – dennoch ist klar, dass der Korantext an vielen Stellen arg missverstanden und verlesen sein muss.
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Da der Papst gestern Ephesus besucht hat: interessant, dass dort nicht nur Mariens und Johannes Haus gestanden haben soll, sondern auch unter Decius 7 Christenbrüder lebendig eingemauert worden sein sollen, die nach einer Legende nach 150 Jahren wieder auferweckt sein worden sollen. Ebendiese Legende findet sich auch in Sure 18,10-15 („Meinst du wohl, die Gefährten in der Höhle und der Inschrift seien ein Wunder unter Unseren Zeichen? Als die Jünglinge in der Höhle Zuflucht nahmen und sprachen: ‘Unser Herr, gewähre uns Barmherzigkeit von Dir aus und bereite uns einen Weg in unserer Sache.’ Also versiegelten Wir ihre Ohren in der Höhle auf eine Anzahl von Jahren (die christliche Legende weiß hier, dass es genau 150 Jahre waren). Dann erweckten Wir sie, auf dass Wir erführen, welche von den beiden Scharen die Zeit ihres Verweilens am besten berechnet hatte…“). Und das ist nicht die einzige Legende, die Einzug in den Koran gefunden hat. Daraus muss man doch folgern, dass zumindest diese Passagen des Korans nicht von einem Gott geoffenbart sein können.
Dennoch scheint es unnötig und übertrieben, die Existenz Mohammeds rundweg zu bestreiten.
Die Konjekturen Luxenbergs sind nicht immer einleuchtend, erscheinen vielmehr häufig ad hoc konstruiert – dennoch ist klar, dass der Korantext an vielen Stellen arg missverstanden und verlesen sein muss.
#18 Dr. Christoph Heger 19:06:44 | Donnerstag, 30. November 2006
@Pünktchen
Könnten Sie nicht einen Artikel in kreuz.net schreiben, der diese semitistische Forschung am Korantext beschreibt und ihre Erklärungsansätze referiert?
Im Grundsatz bin ich gern bereit einen Artikel zu Koran, Frühislam usw. zu schreiben. Aber ein solcher Übersichtsartikel, der die neuere semitistische Forschung am Korantext beschreiben und ihre Erklärungsansätze referieren würde, wäre einfach zu zeitaufwendig. Er ist auch entbehrlich, da an der angegebenen Stelle www.christoph-heger.de/…stoph_Luxenberg.html viele Artikel und Besprechungen das leisten.
Im übrigen empfehle ich, die Hefte von „imprimatur“ www.phil.uni-sb.de/…mprimatur/hefte.html nach Beiträgen von „Volker Popp“ zu durchsuchen.
Christoph Luxenberg und vor ihm Günter Lüling haben in der Tat viele „dunkle“ Stellen im Koran „erhellt“. Man muß bedenken, daß mindestens ein Fünftel des Korans als arabischer Text unverständlich ist und sicher ebensoviel zwar als verstanden gilt, aber sich durch Unlogik, Albernheit oder Geschmacklosigkeit als unverstanden verrät.
Einige der Dunkelheiten, aber bei weitem nicht alle hat Rudi Paret in seiner Koranübersetzung kenntlich gemacht.
Über das Niveau der islamischen Koranforschung lernt man in „Drei Tage[n] in Medina www.faz.net/…common~Scontent.html“ einiges.
MfG
Christoph Heger
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Könnten Sie nicht einen Artikel in kreuz.net schreiben, der diese semitistische Forschung am Korantext beschreibt und ihre Erklärungsansätze referiert?
Im Grundsatz bin ich gern bereit einen Artikel zu Koran, Frühislam usw. zu schreiben. Aber ein solcher Übersichtsartikel, der die neuere semitistische Forschung am Korantext beschreiben und ihre Erklärungsansätze referieren würde, wäre einfach zu zeitaufwendig. Er ist auch entbehrlich, da an der angegebenen Stelle www.christoph-heger.de/…stoph_Luxenberg.html viele Artikel und Besprechungen das leisten.
Im übrigen empfehle ich, die Hefte von „imprimatur“ www.phil.uni-sb.de/…mprimatur/hefte.html nach Beiträgen von „Volker Popp“ zu durchsuchen.
Christoph Luxenberg und vor ihm Günter Lüling haben in der Tat viele „dunkle“ Stellen im Koran „erhellt“. Man muß bedenken, daß mindestens ein Fünftel des Korans als arabischer Text unverständlich ist und sicher ebensoviel zwar als verstanden gilt, aber sich durch Unlogik, Albernheit oder Geschmacklosigkeit als unverstanden verrät.
Einige der Dunkelheiten, aber bei weitem nicht alle hat Rudi Paret in seiner Koranübersetzung kenntlich gemacht.
Über das Niveau der islamischen Koranforschung lernt man in „Drei Tage[n] in Medina www.faz.net/…common~Scontent.html“ einiges.
MfG
Christoph Heger
#17 No Comment 17:50:18 | Donnerstag, 30. November 2006
Korrektur
unten hätte es heißen müssen „päpstliche Rede von Regensburg“; werden die Leser vielleicht schon erkannt haben…
@Heger
Vielen Dank für den Hinweis. Der wesentliche Gehalt der Regensburger Rede ist für den Islam (und für den „freien Westen“!) viel gefährlicher als das inkriminierte Zitat. Vielleicht wird man diese Rede dereinst so werten wie das „Habt keine Angst“ des Papstes 1979 in Polen. Wer weiß.
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unten hätte es heißen müssen „päpstliche Rede von Regensburg“; werden die Leser vielleicht schon erkannt haben…
@Heger
Vielen Dank für den Hinweis. Der wesentliche Gehalt der Regensburger Rede ist für den Islam (und für den „freien Westen“!) viel gefährlicher als das inkriminierte Zitat. Vielleicht wird man diese Rede dereinst so werten wie das „Habt keine Angst“ des Papstes 1979 in Polen. Wer weiß.
#16 Pünktchen 17:12:23 | Donnerstag, 30. November 2006
Alles hochinteressant, Herr Dr. Heger!
Könnten Sie nicht einen Artikel in kreuz.net schreiben, der diese semitistische Forschung am Korantext beschreibt und ihre Erklärungsansätze referiert? Ich habe soeben den Text „Weihnachten im Koran www.phil.uni-sb.de/…/2003/imp030103.html“ überflogen und mir für eine eingehendere Lektüre ausgedruckt. Das alles liest sich wie ein Krimi. Wenn es Luxenberg tatsächlich gelingt, einige der als „dunkel“ geltenden Stellen durch seine Theorie zu erhellen, dann handelt es sich wohl um eine Meisterleistung der Philologie!
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Könnten Sie nicht einen Artikel in kreuz.net schreiben, der diese semitistische Forschung am Korantext beschreibt und ihre Erklärungsansätze referiert? Ich habe soeben den Text „Weihnachten im Koran www.phil.uni-sb.de/…/2003/imp030103.html“ überflogen und mir für eine eingehendere Lektüre ausgedruckt. Das alles liest sich wie ein Krimi. Wenn es Luxenberg tatsächlich gelingt, einige der als „dunkel“ geltenden Stellen durch seine Theorie zu erhellen, dann handelt es sich wohl um eine Meisterleistung der Philologie!
#15 Dr. Christoph Heger 16:58:51 | Donnerstag, 30. November 2006
@Pünktchen
Bitte nichts bringen, was das Pseudonym von Christoph Luxenberg gefährden könnte!
Mehr zu Luxenbergs Forschungen ist hier www.christoph-heger.de/…stoph_Luxenberg.html zu finden.
Die Lehre von der Unerschaffenheit (und Ewigkeit) des Korans findet sich zwar nicht im Koran („stammt“ also nicht „von Mohammed“), ist aber seit über tausend Jahren dogmatische Lehre der weit überwiegenden Mehrheit der Muslime. Dazu etwas in meinem Beitrag „Ist der Islam ein Monotheismus? www.christoph-heger.de/istder%7E1.htm“
MfG
Christoph Heger
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Bitte nichts bringen, was das Pseudonym von Christoph Luxenberg gefährden könnte!
Mehr zu Luxenbergs Forschungen ist hier www.christoph-heger.de/…stoph_Luxenberg.html zu finden.
Die Lehre von der Unerschaffenheit (und Ewigkeit) des Korans findet sich zwar nicht im Koran („stammt“ also nicht „von Mohammed“), ist aber seit über tausend Jahren dogmatische Lehre der weit überwiegenden Mehrheit der Muslime. Dazu etwas in meinem Beitrag „Ist der Islam ein Monotheismus? www.christoph-heger.de/istder%7E1.htm“
MfG
Christoph Heger
#14 Pünktchen 16:43:03 | Donnerstag, 30. November 2006
„Christoph Luxenberg“
Hinter diesem Pseudonym de.wikipedia.org/…/Christoph_Luxenberg verbirgt sich ein Semitist, der die angeblichen syro-aramäische Wurzeln des Koran herausstellt! Bei ihm findet sich übrigens auch eine interessante Deutung der paradiesischen „Jungfrauen“: s. das taz-Interview www.taz.de/…10/a0265.1/textdruck, Stimme aus dem tradil.! Der genannte Gelehrte steht Ohlig nahe.
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Hinter diesem Pseudonym de.wikipedia.org/…/Christoph_Luxenberg verbirgt sich ein Semitist, der die angeblichen syro-aramäische Wurzeln des Koran herausstellt! Bei ihm findet sich übrigens auch eine interessante Deutung der paradiesischen „Jungfrauen“: s. das taz-Interview www.taz.de/…10/a0265.1/textdruck, Stimme aus dem tradil.! Der genannte Gelehrte steht Ohlig nahe.
#13 Stimme aus dem Tradiland 16:18:04 | Donnerstag, 30. November 2006
Höchst interessante Theorie
Besonders zur Genese des Koran. Mehr aber nicht. Denn wenn die Person Mohammeds eine Erfindung gewesen wäre, hätte man nicht eine so grausige Biographie dazuerfunden – siehe z.B. die Geschichte mit den 99 Jungfrauen, die der „Prophet“ in einer Nacht entjungferte (unter Assistenz des „Engels Gabriel“, welcher im zusicherte, dass seine Gefährten im Paradiese einst so viele Jungfrauen erhalten würden, wie er in dieser Nacht „packe“).
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Besonders zur Genese des Koran. Mehr aber nicht. Denn wenn die Person Mohammeds eine Erfindung gewesen wäre, hätte man nicht eine so grausige Biographie dazuerfunden – siehe z.B. die Geschichte mit den 99 Jungfrauen, die der „Prophet“ in einer Nacht entjungferte (unter Assistenz des „Engels Gabriel“, welcher im zusicherte, dass seine Gefährten im Paradiese einst so viele Jungfrauen erhalten würden, wie er in dieser Nacht „packe“).
#12 No Comment 15:02:48 | Donnerstag, 30. November 2006
@Pünktchen
Gleichzeitig erklärt das aber auch (abgesehen von der vordergründigen Revolte gegen das „Manuel II. Bush“-Zitat), warum die opäpstliche von Regensburg auch seriöse Muslime an den Rand der Verzweiflung bringt. Denn eine „Koran-Christologie“ ist vor der Vernunft unhaltbar, die katholische Dogmatik also im Begriffe, jedwede Modernismus- und Antinmodernismus-Krise hinter sich zu lassen.
„Je ferai tomber une pluie des roses!“ (Therese Martin, 1897); ca va, oui, ca va.
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Gleichzeitig erklärt das aber auch (abgesehen von der vordergründigen Revolte gegen das „Manuel II. Bush“-Zitat), warum die opäpstliche von Regensburg auch seriöse Muslime an den Rand der Verzweiflung bringt. Denn eine „Koran-Christologie“ ist vor der Vernunft unhaltbar, die katholische Dogmatik also im Begriffe, jedwede Modernismus- und Antinmodernismus-Krise hinter sich zu lassen.
„Je ferai tomber une pluie des roses!“ (Therese Martin, 1897); ca va, oui, ca va.
#11 athanasius1957 15:02:26 | Donnerstag, 30. November 2006
Existenz Mohammeds?!
nicolai de cusa Cribratio alkorani
(Nikolaus von Kueß, Siebung des Korans)
lateinisch-deutsch
Verlag Felix MEINER, Philosophische Bibliothek, Hamburg, 420 a-c
Vielleicht erhellt dies einmal?
Ausserdem wie ists mit folgenden Fragen:
Mohammed nestorianischer Christ?
Fatima, seine Lieblingstochter mit seiner Lieblingsfrau Aisha, soll als Christin gestorben sein?
Somit wuerde Fatima nicht nur ein Ort in Portugal sein sondern auch ein Hinweis auf die Muslime und deren Konversion sein.
Betrachtet doch einmal die beruehmte Fatima-Statue ULF:
Sie ist ein Bild fuer jene die nicht lesen koennen, aehnlich der Telma von Guadelupe:
Ueber dem Mond stehend (Mond ist Sinnbild des Islams, somit steht Sie ueber der „Unterwerfung=Islam“).
Ihre Schwangerschaft ist angedeutet durch den leicht hochgerutschen Guertel.
Das Kopftuch ist offen, der Blick ins Auge des Betrachters, die Haende gefaltet, demuetig aber nicht unterworfen.
Um den Hals eine Kordel, die beiden Teile unter den Haenden mit einem Goldknopf zusammengehalten, die Kordelenden mit Goldknoepfen gefasst (sogenannter islamicher „Rosenkranz“).
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nicolai de cusa Cribratio alkorani
(Nikolaus von Kueß, Siebung des Korans)
lateinisch-deutsch
Verlag Felix MEINER, Philosophische Bibliothek, Hamburg, 420 a-c
Vielleicht erhellt dies einmal?
Ausserdem wie ists mit folgenden Fragen:
Mohammed nestorianischer Christ?
Fatima, seine Lieblingstochter mit seiner Lieblingsfrau Aisha, soll als Christin gestorben sein?
Somit wuerde Fatima nicht nur ein Ort in Portugal sein sondern auch ein Hinweis auf die Muslime und deren Konversion sein.
Betrachtet doch einmal die beruehmte Fatima-Statue ULF:
Sie ist ein Bild fuer jene die nicht lesen koennen, aehnlich der Telma von Guadelupe:
Ueber dem Mond stehend (Mond ist Sinnbild des Islams, somit steht Sie ueber der „Unterwerfung=Islam“).
Ihre Schwangerschaft ist angedeutet durch den leicht hochgerutschen Guertel.
Das Kopftuch ist offen, der Blick ins Auge des Betrachters, die Haende gefaltet, demuetig aber nicht unterworfen.
Um den Hals eine Kordel, die beiden Teile unter den Haenden mit einem Goldknopf zusammengehalten, die Kordelenden mit Goldknoepfen gefasst (sogenannter islamicher „Rosenkranz“).
#10 Pünktchen 14:57:39 | Donnerstag, 30. November 2006
No comment
Genauso sehe ich das auch! das erklärt dann, warum der Koran ein christologisches Prädikat („nicht geschaffen“) trägt und Rückfragen hinsichtl. seiner Genese unerlaubt sind!
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Genauso sehe ich das auch! das erklärt dann, warum der Koran ein christologisches Prädikat („nicht geschaffen“) trägt und Rückfragen hinsichtl. seiner Genese unerlaubt sind!
#9 No Comment 14:55:02 | Donnerstag, 30. November 2006
@Pünktchen
Mir hat mal jemand erläutert, dass im Islam tatsächlich der Absolutheitsanspruch („Christologie“) auf das Buch bezogen wird, den Koran. Das ist systemimmanent, da Allah ja absolut transzendent gedacht wird.
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Mir hat mal jemand erläutert, dass im Islam tatsächlich der Absolutheitsanspruch („Christologie“) auf das Buch bezogen wird, den Koran. Das ist systemimmanent, da Allah ja absolut transzendent gedacht wird.
#8 Bruder Theophil 14:51:57 | Donnerstag, 30. November 2006
Kleine Erheiterung…
…als ich mal in Saudi Arabien weilte, wurde eine Stewardess von British Airways für zwei Wochen in den Knast geschickt, weil sie ihrem britischen Humor freien Lauf liess. Bei der Landung in Jeddah sagte sie: Sehr geehrte Damen und Herren, wir landen jetzt auf dem King Abdul Aziz Airport in Jeddah. Bitte stellen sie jetzt ihre Uhren um…500 Jahre zurück.
Der Islam hat noch einiges an Aufklärung, Säkularisierung und Anwendung von kritischen und historischen Methoden vor sich. Es ist aber falsch, aus Angst eine Appeasement Politik zu betreiben und den Kopf einzuziehen, wenn Karikaturen über Mohammed erscheinen. Zu diesem Zeitpunkt hätten sofort alle Zeitungen dieser Welt die Karikaturen nachdrucken müssen und noch ein paar Neue dazu. Alles andere wird sich gegen uns richten und führt nicht zu einer besseren Verständigung.
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…als ich mal in Saudi Arabien weilte, wurde eine Stewardess von British Airways für zwei Wochen in den Knast geschickt, weil sie ihrem britischen Humor freien Lauf liess. Bei der Landung in Jeddah sagte sie: Sehr geehrte Damen und Herren, wir landen jetzt auf dem King Abdul Aziz Airport in Jeddah. Bitte stellen sie jetzt ihre Uhren um…500 Jahre zurück.
Der Islam hat noch einiges an Aufklärung, Säkularisierung und Anwendung von kritischen und historischen Methoden vor sich. Es ist aber falsch, aus Angst eine Appeasement Politik zu betreiben und den Kopf einzuziehen, wenn Karikaturen über Mohammed erscheinen. Zu diesem Zeitpunkt hätten sofort alle Zeitungen dieser Welt die Karikaturen nachdrucken müssen und noch ein paar Neue dazu. Alles andere wird sich gegen uns richten und führt nicht zu einer besseren Verständigung.
#7 Pünktchen 14:43:57 | Donnerstag, 30. November 2006
Meines Wissens
wird von Mohammed für den Koran reklamiert, dieser sei „nicht geschaffen“. Dieses christologische Prädikat (Nicaenum: „gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater …“) setzt den Koran als geschriebenes (arabisches) Wort an die Stelle, die im Christentum das fleischgewordene Wort (=Jesus Christrus) hat! Die Wahrheitsansprüche des Islam sind vom Autor des Koran also in bewußter Abgrenzung bes. zur Christologie erhoben worden, denn Mohammed war das Nicaenum bekannt. Der russische Religionsphilosoph Vladimir Solovev (Solowjew) wertet den Islam daher als arianische Sekte. Jesus ist ihr bekannt, die christologischen Hoheitsprädikate werden jedoch geleugnet.
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wird von Mohammed für den Koran reklamiert, dieser sei „nicht geschaffen“. Dieses christologische Prädikat (Nicaenum: „gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater …“) setzt den Koran als geschriebenes (arabisches) Wort an die Stelle, die im Christentum das fleischgewordene Wort (=Jesus Christrus) hat! Die Wahrheitsansprüche des Islam sind vom Autor des Koran also in bewußter Abgrenzung bes. zur Christologie erhoben worden, denn Mohammed war das Nicaenum bekannt. Der russische Religionsphilosoph Vladimir Solovev (Solowjew) wertet den Islam daher als arianische Sekte. Jesus ist ihr bekannt, die christologischen Hoheitsprädikate werden jedoch geleugnet.
#6 No Comment 14:14:26 | Donnerstag, 30. November 2006
historisch, kritisch statt historisch-kritisch
Es liegt am „-“! Der Bindestrich deutet auf die Ideologie. Man war voller wissenschaftlicher Absichten, aber allein der Tanz um das „Jahr 70“ deutet doch schon darauf hin, dass die Methode bislang zu ahistorisch und zu unkritisch war. Aber das sagte ja bereits der Anglikaner J.A.T. Robinson im Jahr 1976; und M.J. Lagrange OP seit 1890!!
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Es liegt am „-“! Der Bindestrich deutet auf die Ideologie. Man war voller wissenschaftlicher Absichten, aber allein der Tanz um das „Jahr 70“ deutet doch schon darauf hin, dass die Methode bislang zu ahistorisch und zu unkritisch war. Aber das sagte ja bereits der Anglikaner J.A.T. Robinson im Jahr 1976; und M.J. Lagrange OP seit 1890!!
#5 Augustinus 14:08:03 | Donnerstag, 30. November 2006
Die „historisch-kritische Methode“
dient nicht unbedingt zur Wahrheitsfindung, sondern stellt halt das jeweils zu untersuchende Objekt in Frage. Wenn ich mir die „wissenschaftlichen“ Erkenntnisse der Methode – angewendet beim Christentum – anschaue, dann merke ich da einige plumpe Fehler bzw. eine ideologische Voreingenommenheit. Auch die Bibel ist nicht im Jahr 33 geschrieben worden und nicht alle antiken historischen Texte, die über Christus handeln, können gleichwertig mit dem Evangelien behandelt werden. Die „historisch-kritischen“ Entdecker des Christentums haben bisher in zahlreichen Dokumenten echten peinlichen Nonsens verzapft.
Ich halte die „historisch-kritische Methode“ des 19. Jahrhunderts für ungeeignet, um mehr über die Wahrheit an einer Religion oder Kultur herauszufnden. Am Islam genauso wenig wie am Christentum oder anderen Untersuchungsmaterien, solange man nur deshalb untersuchen möchte, um zu verwirren.
LG Augustinus
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dient nicht unbedingt zur Wahrheitsfindung, sondern stellt halt das jeweils zu untersuchende Objekt in Frage. Wenn ich mir die „wissenschaftlichen“ Erkenntnisse der Methode – angewendet beim Christentum – anschaue, dann merke ich da einige plumpe Fehler bzw. eine ideologische Voreingenommenheit. Auch die Bibel ist nicht im Jahr 33 geschrieben worden und nicht alle antiken historischen Texte, die über Christus handeln, können gleichwertig mit dem Evangelien behandelt werden. Die „historisch-kritischen“ Entdecker des Christentums haben bisher in zahlreichen Dokumenten echten peinlichen Nonsens verzapft.
Ich halte die „historisch-kritische Methode“ des 19. Jahrhunderts für ungeeignet, um mehr über die Wahrheit an einer Religion oder Kultur herauszufnden. Am Islam genauso wenig wie am Christentum oder anderen Untersuchungsmaterien, solange man nur deshalb untersuchen möchte, um zu verwirren.
LG Augustinus
#4 Pünktchen 14:08:01 | Donnerstag, 30. November 2006
Wie eine Korankonferenz in Saudi Arabien
aussieht, schildert der einzige nichtmuslimische Teilnehmer hier www.faz.net/…common~Scontent.html auf FAZ.net!
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aussieht, schildert der einzige nichtmuslimische Teilnehmer hier www.faz.net/…common~Scontent.html auf FAZ.net!
#3 Benedikt 14:03:35 | Donnerstag, 30. November 2006
Ohlig
Klar ist Ohlig ein Progressist. Er hat Erfahrung mit dem Auseinandernehmen von Religionen, nun hat er den Islam entdeckt. Dennoch ist es ein interessanter Beitrag, auf den ich gern mal eine Antwort traditioneller islamischer Kreise lesen würde. Dazu wird es aber wohl nicht kommen.
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Klar ist Ohlig ein Progressist. Er hat Erfahrung mit dem Auseinandernehmen von Religionen, nun hat er den Islam entdeckt. Dennoch ist es ein interessanter Beitrag, auf den ich gern mal eine Antwort traditioneller islamischer Kreise lesen würde. Dazu wird es aber wohl nicht kommen.
#2 stat crux 14:00:44 | Donnerstag, 30. November 2006
„zwar geweiht, aber progressistisch“
deutet doch nach dem Weltbild von kreuz.net eher auf die Petrusbruderschaft oder die SJM hin??
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deutet doch nach dem Weltbild von kreuz.net eher auf die Petrusbruderschaft oder die SJM hin??
#1 rebekka 13:54:15 | Donnerstag, 30. November 2006
Problem
Da Ohlig „zwar geweiht, aber progressistisch“ ist, muss ich leider erst meinen zuständigen Bücherverbotsbeauftragten von der Pius-Sekte fragen, ob ich Ohligs Bücher lesen darf. :)3 Womöglich treiben mich die Bücher direkt in die Arme von
– Freimaurern
– Menschen, die glauben, dass Gott auch Schwule liebt
– oder Karl Lehmann
Übrigens: Ist doch gut, dass der Islam im Ursprung ein heterodoxes Christentum gewesen sein soll. Wäre er homodox gewesen, dann wär hier bei kreuz.net aber die Hölle los! Und ein neues Bild aus der Gay-Porno-Sammlung
der kreuz.net-Redaktion wäre dann auch wieder dabei!
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Da Ohlig „zwar geweiht, aber progressistisch“ ist, muss ich leider erst meinen zuständigen Bücherverbotsbeauftragten von der Pius-Sekte fragen, ob ich Ohligs Bücher lesen darf. :)3 Womöglich treiben mich die Bücher direkt in die Arme von
– Freimaurern
– Menschen, die glauben, dass Gott auch Schwule liebt
– oder Karl Lehmann
Übrigens: Ist doch gut, dass der Islam im Ursprung ein heterodoxes Christentum gewesen sein soll. Wäre er homodox gewesen, dann wär hier bei kreuz.net aber die Hölle los!
Und ein neues Bild aus der Gay-Porno-Sammlung
der kreuz.net-Redaktion wäre dann auch wieder dabei!Weiterlesen:
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