Die Rehabilitierung der Alten Messe wäre auch eine Rehabilitierung des Zweiten Vatikanischen Konzils.

Tridentinus: @No Comment

Good comment! Denn dann geschah es doch, und noch dazu trifft beides chronologisch so gut zusammen.

Und vor allem: Die Mauer gibt’s bereits heute schon lange nicht mehr. Sicher gibt es künftig noch weitere Parallelen…

No Comment: @Tridentinus

„Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!“ (W. Ulbricht, 1961)

wickerl: fantastisch

Ein fantastischer Artikel

Athanasius: @Benedikt

Waren Pius XI., Pius XII. und Johannes XXIII. etwa unwidersprochen Rechtsbrecher?

Blablabla. Warum musst Du ständig mit Unsinnargumenten dem Tageslicht entgegentreten? Johannes XXIII. hat sich in der Tradition von Quo Primum gestellt und auf der ersten Seite des Missale Romanum editio typica 1962 finden wir …Quo Primum! zurück!

Natürlich hat der Papst die Macht die Liturgie in Einzelkeiten anzupassen, neue Formulare einzuführen, Gebete einzuführen oder mit Richtlinien zu versehen. Aber eine vollständige Aufgabe der römischen Liturgie und diese einzuwechseln für völlig neue, reformierte, ja novus-isierte Riten, ist praktisch noch nie vorgekommen und von Cajetan, Suarez usw. also für unmöglich gehalten. Auch wenn das theoretische Recht existiere, bleibt die praktische Folge katastrophal. Das ist ganz „schön“, ja. Kritik ist da angesagt!

Benedikt: Wiederholung

Außerhalb des FSSPX-nahen Umfeldes ist das „Quo Primum“-Argument vollkommen unbekannt. Kein reformkritischer Konzilsvater hat es angeführt. Warum nicht? Wo es doch angeblich so nahe liegt? Waren Pius XI., Pius XII. und Johannes XXIII. etwa unwidersprochen Rechtsbrecher? Warum hat da das Offizium keine Bedenken angemeldet?

Die Nummer mit Quo Primum ist unhaltbar. Quo Primum bezieht sich nicht auf den Papst und ist auch kein unabänderliches Gesetz der Kirche.

Die Gegner der Liturgiereform sollten es vielleicht mal mit materieller Kritik versuchen, anstatt ständig mit offensichtlich unzutreffenden formellen Aspekten zu kommen, die von Rom folglich und zu Recht dauernd ignoriert werden.

Freinsberg: @ Tridentinus

In „Quo primum“ ist unter den auf das neue Missale verpflichteten Personen der Papst nicht genannt. Also…

Tridentinus: Niemand

besitzt in der Kirche die Kompetenz zu solcher Liturgiereform, wie sie seit etwa 1945 oder 1947 versucht worden ist.

Agiafortuni: no comment

wenn Schisma bedeutet, dass man uns die Kasper, Lehmann und Algermissen vom Leibe schafft, dann ist es zu begrüssen. Wenn ausserdem Schisma bedeutet, dass
Leute die ihren Schwachsinn als katholisch ab den Mann zu bringen versuchen, davon abgehalten werden, dann ist es durchaus zu verkraften. Hätte Kardinal Cajetan die Gesinnung eines Roncalli gehabt, Luther würde heute noch in der Kirche wüten.

Athanasius: @No Comment alias StatCrux alias Dr. Otterbeck

Wieso falsch? Diese Kompetenz hat der Papst. Außer ein paar unbedeutenden Traditionalisten hat in der Kirchengeschichte nie irgendjemand bestritten, dass der Papst die Gewalt zur Ordnung der Liturgie besitzt. Auch die Gegner der Liturgiereform auf dem Konzil haben dieses Argument nicht gebracht. Es ist ganz einfach eine spätere Erfindung der Neotraditionalisten.

Solche bösen Neotraditionalisten, diese Torquemada, Suarez, und Kardinal Cajetano…(Auch solche Otterbeckische Wildsäue)

FRANCISCO SUAREZ, S.J. (1548-1617)
„And in this second way the Pope could be schismatic, if he were unwilling to be in normal union with the whole body of the Church, as would occur if he attempted to excommunicate the whole Church, or, as both Cajetan and Torquemada observe, if he wished to overturn the rites of the Church based on Apostolic Tradition.“

„If [the pope] gives an order contrary to right customs, he should not be obeyed; if he attempts to do something manifestly opposed to justice and the common good, it will be lawful to resist him; if he attacks by force, by force he can be repelled, with a moderation appropriate to a just defence.“ (SUAREZ, De Fide, Disp. X, Sec. VI, N. 16)

Der Papst hat zwar Gewalt über die Liturgie, in Theorie, aber in der Praxis hatten mehrere Theologen etwas dagegen. Übrigens leugnet kein Traditionalist die Macht des Papstes die Liturgie zu bestimmen und rägulieren, schon aber, ob es moralisch zu verantworten ist ganz neue zu erschaffen.

No Comment: Kompetenzkompetenz

Mehr noch, Benedikt: Der Papst ist überdies der authentische Interpret eines Konzils, so Martin V. für Konstanz, Pius V. für Trient, Pius IX. und Leo XIII. für Vat. 1 und Paul VI. ff. für die Gegenwart. Der Natur der Sache nach darf ein Papst, der ein Konzil „umsetzt“ sogar mehr als in konzilsfreien Zeiten; da das Papsttum keine Despotie ist, sondern „nur Treue“, unterliegt es dem pflichtgemäßen Ermessen des jeweiligen Amtsinhabers, welche Schritte zu tun sind. Der Umgang mit der „alten Messe“ war möglicherweise zu rigoros. Aber einerseits hatte die Liturgiereform fast keine Feinde (bis heute will „man“ eher noch mehr Kreativität!) und andererseits hat der irrationale Tumult der Extremen Rechten eine Art von „Kriegsrechtsregime“ in liturg. Fragen nahezu erzwungen. Die Einheit der Kirche war 1972-1975 real gefährdet. Zum Glück aller hat sich die „Piusbruderschaft“ derart ins Abseitrs manövriert, das man das Kryptoschisma kaum als solches bezeichnen dürfte, gäbe es da nicht die etwas über 400 vaganten Kleriker („Wildsäue“).

Benedikt: Kompetenz

Außerdem wurde der falsche Eindruck vermittelt, der Papst besäße die Kompetenz zu Liturgiereformen.

Wieso falsch? Diese Kompetenz hat der Papst. Außer ein paar unbedeutenden Traditionalisten hat in der Kirchengeschichte nie irgendjemand bestritten, dass der Papst die Gewalt zur Ordnung der Liturgie besitzt. Auch die Gegner der Liturgiereform auf dem Konzil haben dieses Argument nicht gebracht. Es ist ganz einfach eine spätere Erfindung der Neotraditionalisten.

Gotthard: @tridentinus

Außerdem wurde der falsche Eindruck vermittelt, der Papst besäße die Kompetenz zu Liturgiereformen.
wer besitzt diese Kompetenz denn deiner Meinung nach?

Benedikt: @ Marcel

Seit über vierzig Jahren hört man nun diesen haarsträubenden Unsinn, daß das V.II „nur noch nicht richtig realisiert worden sei“,

Unter anderem hörte man das auch von einem gewissen P. Pfluger. Kennen Sie den?

Athanasius: Hw. Siegfried…

…Danke für Ihre Darstellung der Tatsachen!

Agiafortuni: Tridentinus

Das Pontifikat Pius XII ist mit vielen Fragen belastet, erklärte einst ein der FSSPX nahestehender Prälat. In der Tat sind vielen Handlungen Pius XII unverständlich. Wie konnte er einen Aiax wie Kardinal Bea zu seinem Beichtvater machen. Wie konnte er einem Manne von zweifelhafter Rechtgläubigkeit wie Monsignor Montini Vertrauen schenken und nachdem dessen hinterhältiges Verhalten zum Vorschein kam, ihn zum Erzbischof der zweitgrössten Diozöse Italien machen. Gegen Ende seines Lebens schien Pius XII seine Irrtümer – die man weder als Frevel noch als Häresien bezeichnen kann – erkannt zu haben. Leider war es zu spät und Kardinal Siri, den er gerne als seinen Nachfolger gesehen hätte, erkannte leider nicht, dass die Stunde für ihn geschlagen, wo er Zeugnis abzulegen hatte. Der nachfolgende Text aus Gethsemani verdeutlicht es uns:“ hatte er da plötzlich den Gedanken, und sei es auch nur einen Augenblick lang, sich lieber von seiner Sendung zu lösen, um dann gemäss der jedem anderen Menschen gesetzten Bestimmung zu leben, älter zu werden und eines Tages zu vergehen?“

Daniel Stöhr: „herrlich“

„ … herrlich!“

Die öffentliche Verhöhnung Gottes durch Nachäffung der heiligen Messe findet Gotthard also „herrlich“!

Tridentinus: @Romano

Die gesamte Karwochenreform Pius XII. atmet den Geist des NOM. Besonders verwerflich war die Abschaffung der Missa deleta am Karfreitag. Außerdem wurde der falsche Eindruck vermittelt, der Papst besäße die Kompetenz zu Liturgiereformen. Darauf aufbauend, besser niederreißend, konnte Paul VI. weitermachen. Wenn Montini von Pius XII. nicht derart gefördert worden wäre, wäre er sowieso nie Papst geworden. Pius XII. war nur rein phänotypisch der letzte „tridentinische“ Papst. Naive Tradis sehen das nicht (ein).

Pünktchen: Dank an Hw. Lochner

Jede der Aussagen präsentiert den Gedanken in geradezu aphoristischer Kürze und Prägnanz. Auch die Aussagen zum II. Vatikanum sind begrüßenswert! Die Nichtbeachtung eines hermeneutischen Prinzips von Konzilstexten hat zur Kirchenkrise das beigetragen, was dem Konzil als solchem angelastet wird!

Lochner:Das Konzil kann nur von der Tradition her verbindlich gesehen und gedeutet werden und nicht umgekehrt

Genau diese Umkehrung war ja eingetreten! Der glücklich regierende Hl. Vater hat in seiner Weihnachtsansprache vom 22. Dez. 2005 Entscheidendes zu den konkurrierenden Hermeneutiken des Konzils gesagt! In der „Hermeneutik des Bruches“ kommen etliche Traditionalisten mit Modernisten prinzipiell überein! Eine traditionstreue Hermeneutik dagegen sieht im Konzil einen Schritt auf der zurückgelegten Wegstrecke der Kirche: einen Schritt und keinen Sprung! „Die Kirche war und ist vor und nach dem Konzil dieselbe eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die sich auf dem Weg durch die Zeiten befindet; sie »schreitet zwischen den Verfolgungen der Welt und den Tröstungen Gottes auf ihrem Pilgerweg dahin« und verkündet den Tod des Herrn, bis er wiederkommt (vgl. Lumen gentium, 8)“

Marcel: Halbherzigkeit

Bis zur ungefähren Hälfte des Interviews: Hut ab vor Hochwürden! Sehr tapfer, das öffentlich zu sagen.

Doch dann kommt der vom V.II-Klerus üblicherweise früher oder später bekannte Denkkompromitierungsknickm weswegen sich ohne Druck am Übel nichts ändern wird. Hier die alte Leier vom:
„Der Heilige Vater würde uns damit die Entdeckung des „authentischen Konzils“ ermöglichen …“

Pardon, da lachen ja die Hühner (wobei folgende Stelle nicht weniger lächerlich war: „der glücklich regierende Pontifex“).
Seit über vierzig Jahren hört man nun diesen haarsträubenden Unsinn, daß das V.II „nur noch nicht richtig realisiert worden sei“, „authentisch ausgelegt werden müsse“, usw. Vor allem Benedikt XVI. behauptet das am laufenden Band, was nicht wundert, ist es doch u.a. sein mißgebürtliches „Baby“.

Die hl. Kirche wird das V.II am besten vergessen machen, auslöschen, um den Schaden möglichst klein zu halten, wie der französische gute Hirte Bischof Tissier de Mallerais auf unvergleichlich erfrischende Art in einem Frühjahrs-Interview sagte.
(Wobei der Ausspruch die „Versammlung von Verrücktgewordenen“ des Erzbischofs auch nicht schlecht ist.)

Hochwürden Lochner, schenke Ihnen Gott die Einsicht: Das V.II hat nicht nur ein paar Fehler, sondern ist der Fehler.

Doch der Konzilsklerus wird das erst einsehen, wenn kein Stein mehr auf dem anderen steht.
Wir werden es erleben: die „Selbstzerstörung der Konzilskirche“ (© Paul VI.) hat ja längst ein exponentiell ansteigendes Tempo angenommen.

Gotthard: Stöhr-Fried

Der NOM ist ein sakrilegischer Ritus, seine Zelebration mithin eine Todsünde. Ebenso die aktive Teilnahme daran.
Der Groß-Inquisitor hat gesprochen … herrlich!

Daniel Stöhr: Tragweite meiner Äußerungen…

„Ich habe Ihre Stellungnahmen gelesen , m. E. sind Sie sehr
Sprunghaft und unausgeglichen. Bedenken Sie, schnell ist eine unüberlegte Äußerung ausgesprochen und hat eine großer Tragweite, aber besonders für den der sie ausspricht.“

Ich bin mir der Tragweite meiner Äußerung durchaus bewusst. Im „NOM“ wurde die Opferung durch die (profane) „Gabenbereitung“ ersetzt, die Wandlung durch den „Einsetzungsbericht“ (wie bei den Protestanten!) und zu allem Übel kommt hinzu, dass auch noch die „Wandlungsworte“ Christi („für alle“) gefälscht wurden. Schon dadurch ist diese „Messe“ ungültig.

Ferner wurde vom hl. Papst Pius V. die Form der hl. Messe ein für alle Mal („für alle Zeiten“) festgelegt.

Der NOM ist ein sakrilegischer Ritus, seine Zelebration mithin eine Todsünde. Ebenso die aktive Teilnahme daran.

PS: Hinzu kommt, dass es im V2-Bereich ohnehin nahezu keine gültig geweihten Priester mehr gibt.

möchtegern-kathole: 95% der katholen in D …

… glauben nichts mehr.

Heggi: Gotthard

Entweder sind Sie absolut arglos und können deshalb nur gutmeinend sein oder hinter Ihrem Gerede in diesem Portal steht eine diabolische Strategie: nämlich das der Desinformation.

95 % der praktizierenden Katholiken – wieviel sind denn das in Deutschlad von ca. 26 Mio.? Wie riesig war denn die Zustimmung dr Bischöfeauf der Synode 1967 für das Liturgieprojekt Pauls VI.? Welcher Bischof in Deutschland hat denn nach 9 Jahren Laieninstruktion und rund drei Jahren Liturgieinstruktion die Mißstande konsequent bekämpft und abgeschafft?

Seit Jahren sammle ich diese Mißbräuche mit Namen, Ort, Zeit und Mißbrauchsart, um sie in Form einer Dokumentation ins Internet zu stellen.

Welchem NOM reden Sie denn das Wort? Besteht denn der NOM,den Sie vielleicht meinen, eigentlich nur auf dem Papier?

Je mehr ich Ihre Zeilen lese, desto mehr interessiert mich, welches Gesicht dahinter steht.

golfi: Daniel Stöhr

Ich habe Ihre Stellungnahmen gelesen , m. E. sind Sie sehr
Sprunghaft und unausgeglichen. Bedenken Sie, schnell ist eine unüberlegte Äußerung ausgesprochen und hat eine großer Tragweite, aber besonders für den der sie ausspricht.

Daniel Stöhr: 95 %…

„es ist einfach herrlich, mit welcher Unverfrorenheit Tradis das religiöse und sakramentale Leben von 95% der weltweit praktizierenden Katholiken – inklusive Papst und Bischöfen – in den Dreck ziehen…“

…bzw. 100 % der weltweit „praktizierenden Katholiken“ haben derzeit keinen Papst. Und das „sakramentale Leben“ diejenigen, die sich (irrtümlich) für Katholiken halte, besteht größenteils darin, Sonntags ein Stück (entweihtes) Brot zu essen und an einer lutherischen Mahlfeier teilzunhemen.

golfi: Also Herr Gotthard

Ich kann es nicht fassen wie Sie den Spieß umdrehen.
Die Äußerungen gutgesinnter Gläubiger machen Sie zunichte, mit welchem Recht, ist Ihnen denn nichts heilig?
Was wir Katholiken wollen ist doch die Wahrheit unseres Glaubens und diese Wahrheit liegt in Rom bei unserem Papst.
Leute Ihres Formats zerstören die vom Papst vorgegebenen
Richtlinien. Nehmen Sie mir es nicht übel, aber Sie sind ein
Störfaktor in der kath. Gemeinde

möchtegern-kathole: „wer denn sonst“?

eher „was denn sonst“!
„die Mahlgemeinschaft“

zu was sonst hätte man in den Texten des Neuen Ritus
*das Kreuzesopfer an den Rand gedrängt (durch weitgehendes nicht-erwähnen – fast vollständiges nicht-erwähnen im 2. Canon)
* die Rolle des Priesters in seiner Eigenschaft als Priester marginalisiert – und das Volk ihm durch die Texte gleichgestellt?

Darum geht es, dass der Inhalt der Messe – die Texte – ein anderer geworden ist. Darum dass ein Priester die Messe lesen kann, ohne an das Kreuzesopfer zu glauben.

Und deshalb müssen diese fast-häretischen Texte weg.

Maledica: Wiederholung

@Teufelhard
ist einfach herrlich, welch dummdreiste Sprüche und Behauptungen immer wieder wiederholt werden – gebetsmühlenartig – oder besser: als Textbausteine.
Führen Sie jetzt schon Selbstgespräche, Sie Kleingeist!!!???

Gotthard: einfach herrlich

es ist einfach herrlich, mit welcher Unverfrorenheit Tradis das religiöse und sakramentale Leben von 95% der weltweit praktizierenden Katholiken – inklusive Papst und Bischöfen – in den Dreck ziehen…

ist einfach herrlich, welch dummdreiste Sprüche und Behauptungen immer wieder wiederholt werden – gebetsmühlenartig – oder besser: als Textbausteine.

es ist einfach herrlich, wie persönliche Vorlieben zum Super-Dogma erhoben werden …

ich kann nur sagen: weiter so! …

excorde: @ gotthard

in der heutigen Liturgie steht Gott selbstverständlich im Mittelpunkt – wer denn sonst?

Antwort:
Meisterprovocateur
Gott-hard & co

warwohlnix: „… in der heutigen Liturgie steht Gott selbstverständlich im Mittelpunkt – wer denn sonst?“

Der Kerl lügt, dass sich die Balken biegen. Bewusst.

Andererseits: wir wissen ihn ja einzuschätzen. Vor längerer Zeit hat irgendwer hier ihn Thersites genannt. Der hatte recht.

Gotthard: Wiederholung

Hat Lochner sonst nichts zu tun, als wöchentlich das immer Gleiche zu wiederholen?
es wird nicht besser … in der heutigen Liturgie steht Gott selbstverständlich im Mittelpunkt – wer denn sonst?

Romano: @ Tridentinus

Was am ehesten überdacht werden sollte, wäre die Karwochenreform Pius XII.

Warum? Inwiefern war diese Reform denn problematisch?

ultimo: DANKE

Diesem Priester möchte ich danken für seinen Mut. Hoffentlich finden auch andere zu dieser Einsicht und Tapferkeit!

r.ruhrgebietler: Dank an die Redaktion

Endlich mal klar ausgedrückt was Sache ist!
Gesegnete Weihnachten meine lieben Freunde!

Tridentinus: SC und die Rubriken von 1965

Mit den Rubriken von 1965 war in der Tat die Liturgiereform des Vaticanums von 1965 weitgehend erfüllt. Eine bereicherte Leseordnung mit zyklischen Lesejahren könnte eine echte Bereicherung sein. Auch zusätzliche Präfationen zerreißen grundsätzlich den Kontinuitätsstrang des Römischen Ritus nicht. Was am ehesten überdacht werden sollte, wäre die Karwochenreform Pius XII. Wenn dann noch die Eigenliturgien der Orden und Ortskirchen wiedergewonnen werden könnten, die nach Trient faktisch, nicht intentionaliter, abhanden gekommen waren, wäre die Reform der Reform perfekt. Das letzte skizzierte Element wäre sogar eine legitime Reform der tridentinischen Reform, denn an eine Verdrängung der Ritenvielfalt war nämlich nicht gedacht, nur an eine Ausmertzung von Riten, die lutherische Impulse aufgenommen hatten und widerspiegelten.

Athanasius: Tatsaechlich

Hw. Siegfried Lochner ist Militärsuperior an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt.

…und einfach ein Priester der mutig sagt worauf es steht mit der Kirchenkrise. Ihm gebuehrt Lob und Dank fuer seinen Mut, der einst Charakter aller katholischer Priester erschien, heute aber ausserordentlich ist.

Danke fuer diesen Artikel, Redaktion!