Der Erzbischof von Wien hat in einem Skandal-Interview vor dem ‘Österreichischen Rundfunk’ die Kinderabtreibung akzeptiert. Der Ausschnitt im Wortlaut.
Sonntag, 10. Dezember 2006 16:24
Pünktchen: Christian
Danke, Christian H.! Ich bin froh, daß wir in diesem Punkt einig sind!
Sonntag, 10. Dezember 2006 16:21
Christian Hüller: @ Pünktchen
Da wind wir uns ja wieder einmal einig. Ich wollte den anderen Aspekt nur auch angesprochenh haben, weil zwischen beiden Aspekten ein gewisser, innerer Zusammenhang besteht. 
Sonntag, 10. Dezember 2006 16:10
Pünktchen: Christian Hüller
akzeptieren, dass manche Menschen, AUS Verantwortung vor dem Leben, keine eigenen Kinder wollen, oder
dies zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt ausschließen möchten.Das können sie auch, solange sie
kein Kind gezeugt/empfangen haben! Ein Kind mit Vorastz zu töten ist Mord!
Wer immer nur verbieten und bestrafen willWer sagt denn, man solle NUR bestrafen? Das natürliche Lebensrecht jedes Menschen fordert den staatlichen (auch strafrechtl.) Lebensschutz! Außerdem kann jedoch eine ganze Menge getan werden, was mit dem rechtlichen Lebensschutz nicht im Widerspruch steht!
Es geht hier aber m. E. um einen Bereich der persönlichen Lebensgestaltung, der von Gängelung und moralischer Vorschriftshuberei weitgehend freigehalten werden sollte, weil der Mensch ansonsten entmündigt wird.Das Lebensrecht eines anderen ist NIE Teil Ihrer „Lebensgestaltung“! Oder würden Sie es billigen, daß mit Berufung auf die „persönliche Lebensgestaltung“ pflegebedürftige Angehörige mit der Giftspritze entsorgt werden?
Die persönliche Verantwortung und die Gewissensentscheidung des Einzelnen … kann nach katholischer Auffassung NIEMALS eine Vorsatztötung einschließen!
Wenn das klar ist, kann über die Art und Weise von „Lebensplanung“ und Verhütung diskutiert werden. Der kategorische Charakter des Tötungsverbotes steht jedoch für einen Katholiken nicht zur Debatte!
Wer immer nur verbieten und bestrafen willWer sagt denn, man solle NUR bestrafen? Das natürliche Lebensrecht jedes Menschen fordert den staatlichen (auch strafrechtl.) Lebensschutz! Außerdem kann jedoch eine ganze Menge getan werden, was mit dem rechtlichen Lebensschutz nicht im Widerspruch steht!
Es geht hier aber m. E. um einen Bereich der persönlichen Lebensgestaltung, der von Gängelung und moralischer Vorschriftshuberei weitgehend freigehalten werden sollte, weil der Mensch ansonsten entmündigt wird.Das Lebensrecht eines anderen ist NIE Teil Ihrer „Lebensgestaltung“! Oder würden Sie es billigen, daß mit Berufung auf die „persönliche Lebensgestaltung“ pflegebedürftige Angehörige mit der Giftspritze entsorgt werden?
Die persönliche Verantwortung und die Gewissensentscheidung des Einzelnen … kann nach katholischer Auffassung NIEMALS eine Vorsatztötung einschließen!
Wenn das klar ist, kann über die Art und Weise von „Lebensplanung“ und Verhütung diskutiert werden. Der kategorische Charakter des Tötungsverbotes steht jedoch für einen Katholiken nicht zur Debatte!
Donnerstag, 7. Dezember 2006 20:58
Christian Hüller: @ Udalricus
Wer einerseits so sehr die totale Verantwortung gegenüber dem Leben postuliert, wie die una sancta, muss
andererseits auch akzeptieren, dass manche Menschen, AUS Verantwortung vor dem Leben, keine eigenen Kinder
wollen, oder dies zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt ausschließen möchten.
Darin sehe ich auch eine Form der Verantwortung.
Wer immer nur verbieten und bestrafen wil, ist m. E. auf dem falschen Dampfer.
Natürlich haben Verhütungsmittel wie Kondome Aids nicht substantiell reduzieren können (in Homokreisen wird ja, wie ich neuerdings lesen konnte, in fataler Verschätzung der Situation ganz bewusst darauf verzichtet), und auch eine Reduktion von Abtreibung aufgrund Verhütung lässt sich sicher nicht diagnostizieren; vielleicht haben Verhütungsmittel wie Kondome sogar in der Tat eher zu einer Geringschätzung des ungeborenen Lebens beigetragen (beweisen lassen wird sich dies indessen kaum).
Es geht hier aber m. E. um einen Bereich der persönlichen Lebensgestaltung, der von Gängelung und moralischer Vorschriftshuberei weitgehend freigehalten werden sollte, weil der Mensch ansonsten entmündigt wird.
Die persönliche Verantwortung und die Gewissensentscheidung des Einzelnen hat für mich einen höheren Stellenwert als irgendein Gemeinschafts- (erhaltungs)kodex oder eine unkritische Lesart des Schöpfungssegens aus der Genesis.
Die Kirche sollte auch akzeptieren, dass manche Paare keine eigenen Kinder wollen oder dies zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt ausschließen.
Darin sehe ich auch eine Form der Verantwortung.
Wer immer nur verbieten und bestrafen wil, ist m. E. auf dem falschen Dampfer.
Natürlich haben Verhütungsmittel wie Kondome Aids nicht substantiell reduzieren können (in Homokreisen wird ja, wie ich neuerdings lesen konnte, in fataler Verschätzung der Situation ganz bewusst darauf verzichtet), und auch eine Reduktion von Abtreibung aufgrund Verhütung lässt sich sicher nicht diagnostizieren; vielleicht haben Verhütungsmittel wie Kondome sogar in der Tat eher zu einer Geringschätzung des ungeborenen Lebens beigetragen (beweisen lassen wird sich dies indessen kaum).
Es geht hier aber m. E. um einen Bereich der persönlichen Lebensgestaltung, der von Gängelung und moralischer Vorschriftshuberei weitgehend freigehalten werden sollte, weil der Mensch ansonsten entmündigt wird.
Die persönliche Verantwortung und die Gewissensentscheidung des Einzelnen hat für mich einen höheren Stellenwert als irgendein Gemeinschafts- (erhaltungs)kodex oder eine unkritische Lesart des Schöpfungssegens aus der Genesis.
Die Kirche sollte auch akzeptieren, dass manche Paare keine eigenen Kinder wollen oder dies zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt ausschließen.
Donnerstag, 7. Dezember 2006 17:46
methusalix †: Ihr katholisches Wunschdenken konvergiert leider nicht mit den wissenschaftlichen Fakten, Stephanus!
Stephanus: die kondome und co. würden nur schützen wenn sie auch gut sitzen und halten würden, ihr
restrisiko auch was den schutz vor ansteckenden krankheiten angeht ist viel zu hoch, als das man sie als
kalkulierbar bezeichnen dürfte, auch schützen sie bei zig spielarten beim sex nicht,…
Six years later, we have strong evidence that condom use reduces the risk of transmission of HIV,2 gonorrhea and chlamydia,3 and herpes simplex virus4 in both women and men; in this issue of the Journal,…
Wenn Sie wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse zu Kondomen und Infektionsverhinderung haben wollen (was ich angesichts Ihrer Aussage oben bezweifle, aber vielleicht interssiert es weniger „gut katholische“ Mitleser) dann gehen Sie zum NEW ENGLAND JOURNAL of MEDICINE und geben „condoms“ in deren Suchmaske ein. Viel Erfolg!
Six years later, we have strong evidence that condom use reduces the risk of transmission of HIV,2 gonorrhea and chlamydia,3 and herpes simplex virus4 in both women and men; in this issue of the Journal,…
Wenn Sie wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse zu Kondomen und Infektionsverhinderung haben wollen (was ich angesichts Ihrer Aussage oben bezweifle, aber vielleicht interssiert es weniger „gut katholische“ Mitleser) dann gehen Sie zum NEW ENGLAND JOURNAL of MEDICINE und geben „condoms“ in deren Suchmaske ein. Viel Erfolg!
Donnerstag, 7. Dezember 2006 02:29
Stephanus: udalricus und andere:
wenn man die möglichkeit hat einmal alle beipackzettel von verhütungsmitteln zu studieren, dann fällt
auf, daß so ziemlich alle in deutschland zugelassenen mittel keine reinen verhütungsmittel mehr sind,
sie verhindern also nicht nur die verschmelzung von ei und samen, sondern zu einem mehr oder weniger grossen
Prozentsatz verhindern sie die einnistung des befruchteten eies, bzw. des gezeugten neuen mitmenschen,
der in seiner art einzig ist unter all den schon vorhandenen milliarden usw.
das heißt dann aber nichts anderes, als das die sogenannten verhütungsmittel auch mehr oder weniger starke abtreibungsmittel sind, also nicht nur mittel wie die pille danach, nein auch die anderen chemischen präparate davor.
die mechanischen verhütungsinstrumente sind ebenfalls tödlicher natur und verhindern in vielen fällen nicht einmal die einnistung, sondern verwachsen mit dem grösser werdenden menschen und führen oft zu irreparablen schäden.
die kondome und co. würden nur schützen wenn sie auch gut sitzen und halten würden, ihr restrisiko auch was den schutz vor ansteckenden krankheiten angeht ist viel zu hoch, als das man sie als kalkulierbar bezeichnen dürfte, auch schützen sie bei zig spielarten beim sex nicht,das ganzkörperkondom wurde noch nicht erfunden.
was bleibt unterm strich: ein ja zur gottgewollten sexualität, aber immer mit hoher achtung vor dem mitmenschen und noch höherer achtung vor dem gottgewollten eigendlichen ziel!!!
das heißt dann aber nichts anderes, als das die sogenannten verhütungsmittel auch mehr oder weniger starke abtreibungsmittel sind, also nicht nur mittel wie die pille danach, nein auch die anderen chemischen präparate davor.
die mechanischen verhütungsinstrumente sind ebenfalls tödlicher natur und verhindern in vielen fällen nicht einmal die einnistung, sondern verwachsen mit dem grösser werdenden menschen und führen oft zu irreparablen schäden.
die kondome und co. würden nur schützen wenn sie auch gut sitzen und halten würden, ihr restrisiko auch was den schutz vor ansteckenden krankheiten angeht ist viel zu hoch, als das man sie als kalkulierbar bezeichnen dürfte, auch schützen sie bei zig spielarten beim sex nicht,das ganzkörperkondom wurde noch nicht erfunden.
was bleibt unterm strich: ein ja zur gottgewollten sexualität, aber immer mit hoher achtung vor dem mitmenschen und noch höherer achtung vor dem gottgewollten eigendlichen ziel!!!
Mittwoch, 6. Dezember 2006 22:32
Udalricus: @Christian Hüller
Wo sehen Sie den Zusammenhang zwischen Abtreibung und Verhütung? Die Propaganda-Aussage, die Verbreitung
künstlicher Verhütungsmethoden würde die Abtreibungen reduzieren, hat sich doch als völlig unrealistisch
herausgestellt.
Statistisch gesehen ist es doch eher so, dass seit der zunehmenden Verbreitung von Pille und Kondom auch die Abtreibungen mehr geworden sind.
Wie das eine vom anderen abhängt, weiß ich nicht, ich habe aber schon die leise Vermutung, dass die Verbreitung künstlicher Verhütungsmittel die Ehrfurcht vor dem Leben erlahmen lässt. Das hat schon Paul VI. befürchtet, aber alle haben ihn ausgelacht.
Statistisch gesehen ist es doch eher so, dass seit der zunehmenden Verbreitung von Pille und Kondom auch die Abtreibungen mehr geworden sind.
Wie das eine vom anderen abhängt, weiß ich nicht, ich habe aber schon die leise Vermutung, dass die Verbreitung künstlicher Verhütungsmittel die Ehrfurcht vor dem Leben erlahmen lässt. Das hat schon Paul VI. befürchtet, aber alle haben ihn ausgelacht.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 21:02
Christian Hüller: Abtreibung und Sexualmoral
>>Nicht wenige junge Frauen werden sogar von den eigenen Eltern zur Abtreibung geschleift. In so einem
Fall sind de Eltern und die Ärzte zu bestrafen. Die Frau ist meist schon durch das Post-Abortion-Syndrom
bestraft genug.
Wir Menschen müssen die Abtreibung klar als Übel erkennen und benennen.<<
Absolute Zustimmung.
Wenn eine Frau abtreibt, haben andere vielleicht mehr versagt als die Frau.
Eines möchte ich an dieser Stelle auch klar und deutlich sagen, auch wenn man mich hierfür eventuell einer Abkehr vom kath. Glauben bezichtigen wird:
Wer Abtreibung radikal bestrafen will, als Totschlag oder Mord, muss der Ausgestaltung der Sexualität durch Sexualpartner wesentlich mehr Eigenverantwortung, auch im Sinne von Verhütung, einräumen als dies die gegenwärtige offzielle kath. Lehre zulässt.
Jedenfalls ist es absolut reduktionistisch, zu behaupten, Sexualität müsse grundsätzlich UNEINGESCHRÄNKT offen für die Zeugung neuen Lebens sein und allenfalls nichttechnische Hilfsmittel von diesem Ausschluss auszunehmen.
Wir Menschen müssen die Abtreibung klar als Übel erkennen und benennen.<<
Absolute Zustimmung.
Wenn eine Frau abtreibt, haben andere vielleicht mehr versagt als die Frau.
Eines möchte ich an dieser Stelle auch klar und deutlich sagen, auch wenn man mich hierfür eventuell einer Abkehr vom kath. Glauben bezichtigen wird:
Wer Abtreibung radikal bestrafen will, als Totschlag oder Mord, muss der Ausgestaltung der Sexualität durch Sexualpartner wesentlich mehr Eigenverantwortung, auch im Sinne von Verhütung, einräumen als dies die gegenwärtige offzielle kath. Lehre zulässt.
Jedenfalls ist es absolut reduktionistisch, zu behaupten, Sexualität müsse grundsätzlich UNEINGESCHRÄNKT offen für die Zeugung neuen Lebens sein und allenfalls nichttechnische Hilfsmittel von diesem Ausschluss auszunehmen.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 17:34
obelix †: @Pünktchen, Benedikt und no comment
Pünktchen: Offensichtlich
war das „entzückend“ ironisch gemeint! In der päpstlichen Verurteilung des zitierten Satzes sieht m. sicher auch sein Recht begründet, ständig von „Kirchenbeamten“ zu reden. Von der neueren kirchl. Soziallehre will er natürlich nichts wissen.
Vollkommen richtig, Pünktchen. Es war ironisch gemeint und daher (aber nicht nur daher) auch die Titulierung „Kirchenbeamte“.
Die sancta ecclesia hat sich die weltliche Macht gründlichst verscherzt, aber ich sehe darin eher die Chance für einen geistigen und, wenn Sie so wollen, auch geistlichen Neubeginn.
Was das angebliche „nicht-wissen-wollen“ der katholischen Soziallehere angeht, muss ich Ihnen aufs heftigste widersprechen, Pünktchen.
Ich glaube ich bin so ziemlich der einzige, der immer wieder auf Hengsbach und seinen grossen Vorgänger in St. Georgen, Oswald von Nell-Breuning hinweist und die Veröffentlichungen dort verlinkt, so wie hier:
Leider werden diese beiden von konservativen, „antimodernistischen“ und fundamentalistischen Kräften in der Kirche, wie zum Beispiel dem Opus Dei, recht gering geschätzt. Weil sie Jesuiten sind?
@no comment: Herzlichen Dank für die Erklärung!
war das „entzückend“ ironisch gemeint! In der päpstlichen Verurteilung des zitierten Satzes sieht m. sicher auch sein Recht begründet, ständig von „Kirchenbeamten“ zu reden. Von der neueren kirchl. Soziallehre will er natürlich nichts wissen.
Vollkommen richtig, Pünktchen. Es war ironisch gemeint und daher (aber nicht nur daher) auch die Titulierung „Kirchenbeamte“.
Die sancta ecclesia hat sich die weltliche Macht gründlichst verscherzt, aber ich sehe darin eher die Chance für einen geistigen und, wenn Sie so wollen, auch geistlichen Neubeginn.
Was das angebliche „nicht-wissen-wollen“ der katholischen Soziallehere angeht, muss ich Ihnen aufs heftigste widersprechen, Pünktchen.
Ich glaube ich bin so ziemlich der einzige, der immer wieder auf Hengsbach und seinen grossen Vorgänger in St. Georgen, Oswald von Nell-Breuning hinweist und die Veröffentlichungen dort verlinkt, so wie hier:
Leider werden diese beiden von konservativen, „antimodernistischen“ und fundamentalistischen Kräften in der Kirche, wie zum Beispiel dem Opus Dei, recht gering geschätzt. Weil sie Jesuiten sind?
@no comment: Herzlichen Dank für die Erklärung!
Mittwoch, 6. Dezember 2006 17:17
wolfgang e.: @ Maledica
Stimmt, ich habe hier das fehlende „t“ übersehen. Meine Schuld (Überreste einer Legasthenie) und hielt
Maledicta für eine Art Anti-Benedikt
Trotzdem kann ich mir darauf keinen Reim machen:
maledire = verfluchen (ital.)
maledica = ich würde (möchte) verfluchen
Warum diese Bezeichnung?
Wenn Sie mir das Sie-Wort anbieten, schlage ich gerne ein und biete ihnen im Gegenzug ebenfalls gerne das Sie-Wort an, kein Problem.
Trotzdem kann ich mir darauf keinen Reim machen:
maledire = verfluchen (ital.)
maledica = ich würde (möchte) verfluchen
Warum diese Bezeichnung?
Wenn Sie mir das Sie-Wort anbieten, schlage ich gerne ein und biete ihnen im Gegenzug ebenfalls gerne das Sie-Wort an, kein Problem.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 16:09
Maledica: Lesen und Denken will gelernt sein
1. Ich nenne mich nicht Maledicta, wer lesen kann, der fasse es!
2. Ich habe Ihnen niemals das Du angeboten
2. Ich habe Ihnen niemals das Du angeboten
Mittwoch, 6. Dezember 2006 15:54
Pünktchen: No comment
Danke für Ihre Hinweise, die allerdings eher an andere zu adressieren wären!
Mittwoch, 6. Dezember 2006 15:50
No Comment: @Pünktchen
Der Syllabus (daraus unten, Nr. 24) wurde schon kurz nach Erscheinen heftigst diskutiert. Papst Pius IX. hat die eher liberale Interpretation des Msgr. Dupanloup explizit gebilligt, d.h. überzogene Interpretationen, als sei im Syllabus „unfehlbar“ das katholische Gesellschaftsbild aller Zeiten niedergelegt, wurden vom Urheber des Syllabus (formell nur eine Beilage zur Enzyklika Quanta cura!) selbst relativiert. Die „kontradiktorische“ Methode verursachte (auch wieder bei „Lamentabili“ 1907) so viele Missverständnisse (siehe unten!), dass sie seit Benedikt XV. nicht mehr üblich ist. Der Kern des damaligen Urteils ist aber gültig und besagt (in etwa): Die Kirche lässt sich nicht aus dem öffentlichen Raum abdrängen, sie hat einen „Weltauftrag“. Insoweit kann der Syllabus, der erstmals über theol. Fragen ins Gesellschaftliche „übergriff“, sogar eine Art „Geburtsurkunde“ der (noch holprigen) kath. Soziallehre genannt werden.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 15:37
Pünktchen: Offensichtlich
war das „entzückend“ ironisch gemeint! In der päpstlichen Verurteilung des zitierten Satzes sieht m. sicher auch sein Recht begründet, ständig von „Kirchenbeamten“ zu reden. Von der neueren kirchl. Soziallehre will er natürlich nichts wissen. Darin kann er einem Marcel die Hand reichen! Auf ihre je eigene Weise wollen sie beide: Marcel und Methusalix nicht über den Syllabus hinaus!
Mittwoch, 6. Dezember 2006 15:26
Benedikt: @ Pünktchen
Allerdings. Ich frage mich, ob es methusalix klar ist. Ansonsten verstehe ich nicht, warum er den Satz entzückend fand. Er wäre doch gar nicht auf seiner Linie.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 15:17
Pünktchen: Benedikt
Ist Ihnen klar, daß der zitierte Satz ein vom Papst als solcher bezeichneter und verurteilter „Irrtum“ sein soll!?
Mittwoch, 6. Dezember 2006 14:43
Benedikt: @ methusalix
Aber zu Ihrer Lieblingsenzyklika muss ich sagen, dass der Syllabus Errorum schon entzückend war!
Besonders gelungen fand ich dies:
24. Die Kirche ist weder zur Anwendung politischer Amtsgewalt befähigt, noch hat sie irgendeine mittelbare oder unmittelbare Amtsgewalt
Wieso fanden Sie das entzückend?
Besonders gelungen fand ich dies:
24. Die Kirche ist weder zur Anwendung politischer Amtsgewalt befähigt, noch hat sie irgendeine mittelbare oder unmittelbare Amtsgewalt
Wieso fanden Sie das entzückend?
Mittwoch, 6. Dezember 2006 14:33
Gastus: @wolfgang e.
Ob es auch vor einem Puplikum Pflicht ist, das nur auf diesen Hinweis wartet um ihn für die eigenen Zwecke
zu verwerten.
Gerade vor diesem Publikum ist es angebracht, – ausser dem Kardinal ist es angenehmer von diesem Publikum als „Zeichen des Zuspruchs“ erkannt zu werden.
Gerade vor diesem Publikum ist es angebracht, – ausser dem Kardinal ist es angenehmer von diesem Publikum als „Zeichen des Zuspruchs“ erkannt zu werden.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 11:40
wolfgang e.: Ok, hab ich falsch verstanden
Die Exkommunikation war nicht auf Schönborn gemünzt.
Im Interview ging es allerdings nicht um die kirchliche Strafe, sondern um die gesetzliche Regelung der weltlichen Strafe.
Sowohl bei der kirchlichen, als auch bei der weltlichen Strafe sollte allerdings die NOT berücksichtigt werden.
Um eine Totsünde zu begehen muss man
– um die Schwere der Sünde wissen (kann man bei Abtreibung mehr oder weniger voraussetzen.)
– die Sünde freiwillig begehen. Je größer der äußere Zwang ist, desto geringer ist die persönliche Schuld.
Im Kirchenrecht wird also auf die Not Rücksicht genommen, denn die automatische Exkommunikation setzt wohl auch voraus, dass es sich tatsächlich um eine persönliche Totsünde handelt.
Es gab ja unlängst diesen Inzest-Fall in Lateinamerika, wo der Bischof die Exkommunikation aller Beteiligten an der Abtreibung, außer des betroffenen Mädchens, offiziell bestätigt hat.
Und man kann sich schon überlegen, in Fällen stark eingeschränkter Schuld der Abtreibungs-Mutter auf eine weltliche Bestrafung zu verzichten.
Nicht verzichten möchte ich auf eine Bestrafung er anderen Beteiligten.
Und, ja, es ist seine Pflicht auf die Kirchenstrafe der Exkommunikation und die Schwere des begangenen Verbrechens hinzuweisen. Die Frage ist aber schon auch, ob es immer und überall seine Pflicht ist. Ob es auch vor einem Puplikum Pflicht ist, das nur auf diesen Hinweis wartet um ihn für die eigenen Zwecke zu verwerten.
Wie oft ist das Bischof Krenn so passiert.
Im Interview ging es allerdings nicht um die kirchliche Strafe, sondern um die gesetzliche Regelung der weltlichen Strafe.
Sowohl bei der kirchlichen, als auch bei der weltlichen Strafe sollte allerdings die NOT berücksichtigt werden.
Um eine Totsünde zu begehen muss man
– um die Schwere der Sünde wissen (kann man bei Abtreibung mehr oder weniger voraussetzen.)
– die Sünde freiwillig begehen. Je größer der äußere Zwang ist, desto geringer ist die persönliche Schuld.
Im Kirchenrecht wird also auf die Not Rücksicht genommen, denn die automatische Exkommunikation setzt wohl auch voraus, dass es sich tatsächlich um eine persönliche Totsünde handelt.
Es gab ja unlängst diesen Inzest-Fall in Lateinamerika, wo der Bischof die Exkommunikation aller Beteiligten an der Abtreibung, außer des betroffenen Mädchens, offiziell bestätigt hat.
Und man kann sich schon überlegen, in Fällen stark eingeschränkter Schuld der Abtreibungs-Mutter auf eine weltliche Bestrafung zu verzichten.
Nicht verzichten möchte ich auf eine Bestrafung er anderen Beteiligten.
Und, ja, es ist seine Pflicht auf die Kirchenstrafe der Exkommunikation und die Schwere des begangenen Verbrechens hinzuweisen. Die Frage ist aber schon auch, ob es immer und überall seine Pflicht ist. Ob es auch vor einem Puplikum Pflicht ist, das nur auf diesen Hinweis wartet um ihn für die eigenen Zwecke zu verwerten.
Wie oft ist das Bischof Krenn so passiert.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 11:06
Gastus: @Wolfgang e.
Vielleicht ist der Zusammenhang nicht ganz eindeutig.
Selbstverständlich werden Frauen und Mittäter bestraft. Da kann der Kardinal nicht dafür plädieren, daß Frauen eben nicht bestraft werden, wenn dieses Zitat von ihm original wiedergegeben wurde.
Es ist seine Pflicht auf die Kirchenstrafe der Exkommunikation und die Schwere des begangenen Verbrechens hinzuweisen, von der auch der Kathechismus spricht.
Selbstverständlich werden Frauen und Mittäter bestraft. Da kann der Kardinal nicht dafür plädieren, daß Frauen eben nicht bestraft werden, wenn dieses Zitat von ihm original wiedergegeben wurde.
Es ist seine Pflicht auf die Kirchenstrafe der Exkommunikation und die Schwere des begangenen Verbrechens hinzuweisen, von der auch der Kathechismus spricht.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 10:55
wolfgang e.: formelle Mitwirkung
Dieser Tatbestand ist bei Kardinal Schönborn nicht gegeben, jede Rede von automatischer Exkommunikation
hier also nicht angebracht.
formelle Mitwirkung bedeutet ein aktives mitwirken (z.B. durch Ausstellung eines Beratungsscheines)
Man kann Kardinal Schönborn höchstens ein passives „Mitwirken“ unterstellen, da er sich zu wenig entschieden gegen die Abtreibungsgesetze in Österreich wehrt.
formelle Mitwirkung bedeutet ein aktives mitwirken (z.B. durch Ausstellung eines Beratungsscheines)
Man kann Kardinal Schönborn höchstens ein passives „Mitwirken“ unterstellen, da er sich zu wenig entschieden gegen die Abtreibungsgesetze in Österreich wehrt.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 10:48
Gastus: @ Kard. Schönb.
Wir plädieren nicht für das Bestrafen von Frauen in Not.
Merkwürdig, für was wir so alles plädieren, wenn im Kathechismus etwas ganz anderes steht und nicht nur für die Frauen gilt!
Die formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist ein schweres Vergehen. Die Kirche ahndet dieses Vergehen gegen das menschliche Leben mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation. „Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu“ (CIC, can 1398,“ so daß sie von selbst durch Begehen der Straftat eintritt ( CIC, can 1314) unter den im Recht vorgesehenen Bedingungen.
Merkwürdig, für was wir so alles plädieren, wenn im Kathechismus etwas ganz anderes steht und nicht nur für die Frauen gilt!
Die formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist ein schweres Vergehen. Die Kirche ahndet dieses Vergehen gegen das menschliche Leben mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation. „Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu“ (CIC, can 1398,“ so daß sie von selbst durch Begehen der Straftat eintritt ( CIC, can 1314) unter den im Recht vorgesehenen Bedingungen.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 10:45
wolfgang e.: st. polterer
hat offenbar noch immer nicht nachgelesen, was ich unten geschrieben habe…
Ich bin nicht dafür, KEINE Frau zu strafen. (Wo hätte ich das geschrieben?)
Ich bin allerdings sehrwohl dafür, die real existierende Not strafmildernd (bis zur Nichtbestrafung) zu berücksichtigen.
Das ist allerdings bei allen Verbrechen sowieso bis zu einem gewissen Grad Rechtsstandard.
Erkundigen Sie sich doch einmal bei HLI: In nicht wenigen Fällen ist die Schuld der Frau stark eingeschränkt. Nicht wenige junge Frauen werden sogar von den eigenen Eltern zur Abtreibung geschleift. In so einem Fall sind de Eltern und die Ärzte zu bestrafen. Die Frau ist meist schon durch das Post-Abortion-Syndrom bestraft genug.
Wir Menschen müssen die Abtreibung klar als Übel erkennen und benennen. Und wir müssen uns für eine Verbesserung des Lebensschutzes auch vor dem Gesetz einsetzen. Auf lange Sicht ist auf jeden Fall die Straffreiheit abzuschaffen. Kurzfristig ist momentan (wir leben in einer Demokratie mit all ihren Vor- und Nachteilen) nur eine geringfügige „Verbesserung“ des Gesetzes vielleicht möglich.
Daher ist es auch legitim, diese jetzt mögliche Verbesserung einzufordern.
Und es ist vielleicht nicht unklug, vor Journalisten das Endziel, das momentan (noch) keinen gesellschaftlichen und politischen Konsens findet, nicht allzu deutlich anzusprechen.
Kardinal Schönborn hat sehr unklar gesprochen. Aber er hat weder die Fristenregelung befürwortet, noch die Abtreibung akzeptiert.
Ich bin nicht dafür, KEINE Frau zu strafen. (Wo hätte ich das geschrieben?)
Ich bin allerdings sehrwohl dafür, die real existierende Not strafmildernd (bis zur Nichtbestrafung) zu berücksichtigen.
Das ist allerdings bei allen Verbrechen sowieso bis zu einem gewissen Grad Rechtsstandard.
Erkundigen Sie sich doch einmal bei HLI: In nicht wenigen Fällen ist die Schuld der Frau stark eingeschränkt. Nicht wenige junge Frauen werden sogar von den eigenen Eltern zur Abtreibung geschleift. In so einem Fall sind de Eltern und die Ärzte zu bestrafen. Die Frau ist meist schon durch das Post-Abortion-Syndrom bestraft genug.
Wir Menschen müssen die Abtreibung klar als Übel erkennen und benennen. Und wir müssen uns für eine Verbesserung des Lebensschutzes auch vor dem Gesetz einsetzen. Auf lange Sicht ist auf jeden Fall die Straffreiheit abzuschaffen. Kurzfristig ist momentan (wir leben in einer Demokratie mit all ihren Vor- und Nachteilen) nur eine geringfügige „Verbesserung“ des Gesetzes vielleicht möglich.
Daher ist es auch legitim, diese jetzt mögliche Verbesserung einzufordern.
Und es ist vielleicht nicht unklug, vor Journalisten das Endziel, das momentan (noch) keinen gesellschaftlichen und politischen Konsens findet, nicht allzu deutlich anzusprechen.
Kardinal Schönborn hat sehr unklar gesprochen. Aber er hat weder die Fristenregelung befürwortet, noch die Abtreibung akzeptiert.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 10:28
daffi: Ich glaub ich bin doof
Kann mir mal jemand die Stelle im Zitat zeigen, wo sich der Kardinal für die Abtreibung ausspricht?
Vielleicht hab ich’s zu schnell durchgelesen,
oder es wurde nicht alles abgedruckt.
Ansonst muss ich „wolfgang e“ zustimmen, dass die Überschrift eine Unterstellung ist, und das hat kreuz.net ja wirklich nicht nötig.
Das wäre dann ja wie die verleumdnerischen Artikel von kath.net über die Priesterbruderschaft St. Pius X.
Vielleicht hab ich’s zu schnell durchgelesen,
oder es wurde nicht alles abgedruckt.
Ansonst muss ich „wolfgang e“ zustimmen, dass die Überschrift eine Unterstellung ist, und das hat kreuz.net ja wirklich nicht nötig.
Das wäre dann ja wie die verleumdnerischen Artikel von kath.net über die Priesterbruderschaft St. Pius X.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 10:06
st. polterer: wolfgang e … ein jammer
Und die Frauen die ins Ausland fahren, um ihre kleinen Kinder innerhalb einer Frist umbringen zu lassen?
Auch nicht bestrafen?
Merkst du nicht, dass du für die Fristenregelung eintrittst?
Und ja, wenn Bischof Laun meint, Frauen solle man nicht bestrafen, wenn sie ihr Kind innerhalb einer Frist umbringen lassen, ist er auch für die Fristenregelung.
Merkst du nicht, dass du für die Fristenregelung eintrittst?
Und ja, wenn Bischof Laun meint, Frauen solle man nicht bestrafen, wenn sie ihr Kind innerhalb einer Frist umbringen lassen, ist er auch für die Fristenregelung.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 09:48
wolfgang e.: schade…
dass St Polterer nicht gelesen hat, was ich weiter unten zur Bestrafung geschrieben habe.
schade, dass er nicht gemerkt hat, dass das mit dem vom zwobbel geschriebenen ziemlich übereinstimmt.
schade, dass ST Polterer nicht weiß, dass auch Bischof Laun nicht für eine Bestrafung der Frauen eintritt (sehrwohl aber für eine Bestrafung der Ärzte.)
schade, dass auch dem Polterer nicht auffällt, dass der Titel und der Untertitel zu diesem Artikel grob unrichtige Unterstellungen aufwirft.
Ich stimme zu, Kardinal Schönborn hat sich wieder zu wenig konkret ausgedrückt. Dafür ist er zu kritisieren.
Aber diese Überschrift und diese Karikatur hat er nicht verdient!
Kein vernünftiger Mensch ist für „die Bestrafung von Frauen in Not“ (auch zwobbel offenbar nicht.)
Dieser Passus ist genaugenommen eine Nicht-Antwort. Kardinal Schönborn hat die Frage des Journalisten eben NICHT beantwortet, weder negativ, noch positiv.
Dieser Satz:
Wenn schon die Abtreibung nicht unter Strafe gestellt ist – unter gewissen Bedingungen – dann sollte wenigstens Klarheit herrschen, was in unserem Land tagtäglich geschieht in dieser Hinsicht.
klingt keineswegs so, als wäre Kardinal Schönborn mit der Fristenregelung einverstanden (darauf hat auch Turk hingewiesen)
Der Redakteur wirft dem Kardinal Feigheit vor, zu recht.
Er unterstellt ihm aber zu unrecht, dass er die Abtreibung akzeptiere.
Hier auf Erden kann sich die Redaktion, ebenfalls feige, in der Anonymität verstecken, nicht vor dem Ewigen Richter
schade, dass er nicht gemerkt hat, dass das mit dem vom zwobbel geschriebenen ziemlich übereinstimmt.
schade, dass ST Polterer nicht weiß, dass auch Bischof Laun nicht für eine Bestrafung der Frauen eintritt (sehrwohl aber für eine Bestrafung der Ärzte.)
schade, dass auch dem Polterer nicht auffällt, dass der Titel und der Untertitel zu diesem Artikel grob unrichtige Unterstellungen aufwirft.
Ich stimme zu, Kardinal Schönborn hat sich wieder zu wenig konkret ausgedrückt. Dafür ist er zu kritisieren.
Aber diese Überschrift und diese Karikatur hat er nicht verdient!
Kein vernünftiger Mensch ist für „die Bestrafung von Frauen in Not“ (auch zwobbel offenbar nicht.)
Dieser Passus ist genaugenommen eine Nicht-Antwort. Kardinal Schönborn hat die Frage des Journalisten eben NICHT beantwortet, weder negativ, noch positiv.
Dieser Satz:
Wenn schon die Abtreibung nicht unter Strafe gestellt ist – unter gewissen Bedingungen – dann sollte wenigstens Klarheit herrschen, was in unserem Land tagtäglich geschieht in dieser Hinsicht.
klingt keineswegs so, als wäre Kardinal Schönborn mit der Fristenregelung einverstanden (darauf hat auch Turk hingewiesen)
Der Redakteur wirft dem Kardinal Feigheit vor, zu recht.
Er unterstellt ihm aber zu unrecht, dass er die Abtreibung akzeptiere.
Hier auf Erden kann sich die Redaktion, ebenfalls feige, in der Anonymität verstecken, nicht vor dem Ewigen Richter
Mittwoch, 6. Dezember 2006 09:44
Regina 1961: Wo steht was?
Liebe Leute,
vielleicht stehe ich ja wegen der bevorstehenden Feiertage etwas auf dem „Schlauch“, aber WO steht, daß Kardinal Schönborn ein Ja zur Fristenregelung sagt? Außer in der Überschrift natürlich…
vielleicht stehe ich ja wegen der bevorstehenden Feiertage etwas auf dem „Schlauch“, aber WO steht, daß Kardinal Schönborn ein Ja zur Fristenregelung sagt? Außer in der Überschrift natürlich…
Mittwoch, 6. Dezember 2006 08:51
Benedicta: Kontext
Man beachte auch den Kontext der Frage. Schönborn wird auf den Stadler angesprochen – der ein gesetzliches Abtreibungsverbot forderte. Anstatt ihm in dieser Frage zu Hilfe zu eilen, sagt er: „Wir denken anders.“
Mittwoch, 6. Dezember 2006 08:25
st. polterer: schade…
dass sich wolfgang e schwer tut die Mörder zu bestrafen.
Wer dafür ist, daß Frauen, die ihr Kind innerhalb einer Frist umbringen, dafür nicht bestraft werden, ist ebenso wie dieser Kardinal Anhänger der Fristenregelung.
Wer dafür ist, daß Frauen, die ihr Kind innerhalb einer Frist umbringen, dafür nicht bestraft werden, ist ebenso wie dieser Kardinal Anhänger der Fristenregelung.
Mittwoch, 6. Dezember 2006 07:52
zwobbel: Manche werden immer so tun als ob sie es nicht verstünden: Es geht um die Bestrafung der Abtreiber!!
„Unsere Position war immer sehr klar in dieser Hinsicht: Wir plädieren nicht für das Bestrafen von Frauen
in Not. Aber wir erwarten… keine Verhinderung des Mordens.
Es geht doch sowieso gar nicht um die Bestrafung der Frauen!
Es geht um die Bestrafung der Abtreiber!!!
(meist „Ärzte“)
Ich wiederhole, es ging früher nicht und auch heute nicht um die Bestrafung der Frauen!
Es geht um die Bestrafung der Abtreiber!!!
Denn diese sind es, die die Tötungshandlung ausführen.
Den Tätern muß nun wirklich nicht geholfen werden. Die haben schon viel zu lange viel zu gut an Abtreibungen verdient! Ärzte die ungeborene Menschen töten gehören meiner Meinung nach in den Knast!
Es geht doch sowieso gar nicht um die Bestrafung der Frauen!
Es geht um die Bestrafung der Abtreiber!!!
(meist „Ärzte“)
Ich wiederhole, es ging früher nicht und auch heute nicht um die Bestrafung der Frauen!
Es geht um die Bestrafung der Abtreiber!!!
Denn diese sind es, die die Tötungshandlung ausführen.
Den Tätern muß nun wirklich nicht geholfen werden. Die haben schon viel zu lange viel zu gut an Abtreibungen verdient! Ärzte die ungeborene Menschen töten gehören meiner Meinung nach in den Knast!
Mittwoch, 6. Dezember 2006 01:49
nachtlaterne71: Was hat eigentlich die Überschrift
mit dem Artikel zu tun?
flatratepower
flatratepower
Mittwoch, 6. Dezember 2006 01:05
wolfgang e.: schade…
dass Benedicta offensichtlich nicht lesen kann.
Dienstag, 5. Dezember 2006 23:59
Benedicta: schade…
Die Verteidigung des Kardinals in diesem Forum kommt leider aus einer unglaubwürdigen Ecke.
Niemand, der für die Bestrafung der Abtreibung eintritt, hat den Kardinal verteidigt.
Niemand, der für die Bestrafung der Abtreibung eintritt, hat den Kardinal verteidigt.
Dienstag, 5. Dezember 2006 23:14
HansUrs: Maximale Impertinenz
Nimmt man die Überschrift und die Karikatur zusammen, kommt einem als Kommentar ein Zitat des ehemaligen deutschen Außenministers in den Sinn: Mit Verlaub, Herr Redakteur, Sie sind ein A…
Dienstag, 5. Dezember 2006 22:56
golfi: Wo ist das klare ja?
Ich sehe das ähnlich wir H. Christian Hüller
Dienstag, 5. Dezember 2006 22:53
Doritta: Ja zur Fristenregelung ????
Wo wollen Sie ein Ja zur Fristenregelung hineininterpretieren? Ihr Beitrag entspricht einfach
nicht dem Wortlaut des Interviews. Bitte noch einmal
genau lesen! Außerdem gebrauchen Sie die Wortwahl
„Skandalinterview“, die auch nicht in Ordnung ist.
nicht dem Wortlaut des Interviews. Bitte noch einmal
genau lesen! Außerdem gebrauchen Sie die Wortwahl
„Skandalinterview“, die auch nicht in Ordnung ist.
Dienstag, 5. Dezember 2006 22:51
methusalix †: Auweia Herr Stöhr, danach müssten wir ja alle zu katholischen Terroristen werden,
um unseren Staat mit Gewalt abzuschaffen und einen klerikalfaschistischen Ständestaat zu gründen.
Wird wohl nur mit Waffengewalt gehen und wie das schief gehen kann, hat uns die Rote Armee Fraktion ja nachhaltig vor Augen geführt.
Aber zu Ihrer Lieblingsenzyklika muss ich sagen, dass der Syllabus Errorum schon entzückend war!
Besonders gelungen fand ich dies:
24. Die Kirche ist weder zur Anwendung politischer Amtsgewalt befähigt, noch hat sie irgendeine mittelbare oder unmittelbare Amtsgewalt
Wird wohl nur mit Waffengewalt gehen und wie das schief gehen kann, hat uns die Rote Armee Fraktion ja nachhaltig vor Augen geführt.
Aber zu Ihrer Lieblingsenzyklika muss ich sagen, dass der Syllabus Errorum schon entzückend war!
Besonders gelungen fand ich dies:
24. Die Kirche ist weder zur Anwendung politischer Amtsgewalt befähigt, noch hat sie irgendeine mittelbare oder unmittelbare Amtsgewalt
Dienstag, 5. Dezember 2006 22:27
Christian Hüller: Ich bin wohl zu dumm, um das zu checken
Vielleicht bin ich ja zu dumm, aber ich konnte dem Interview jetzt nicht entnehmen, dass der Bischof „Abtreibung
akzeptiert“.
Mein Eindruck war eher das Gegenteil.
Unglaublich, wie man Leuten das Wort im Munde herumdrehen kann.
Grins.
Mein Eindruck war eher das Gegenteil.
Unglaublich, wie man Leuten das Wort im Munde herumdrehen kann.
Grins.
Dienstag, 5. Dezember 2006 20:31
Pater Lingen: Wenn Ratzinger das erfahren würde…
… was Schönborn da verzällt hat! Ratzinger würde Schönborn sicherlich noch in derselben Minute seines
Amtes entheben und sonstige Strafen gegen ihn verhängen!
Oder etwa nicht…?
Oder etwa nicht…?
Dienstag, 5. Dezember 2006 18:51
Gotthard: @stöhr
Lesen Sie lieber einmal die Enzyklika „Cuanta cura“ von Papst Pius IX. um sich über die Lehre der Kirche
zu informieren!
gab es eigentlich vor Pius IX. auch schon lehramtliche Äußerungen?
gab es eigentlich vor Pius IX. auch schon lehramtliche Äußerungen?
Dienstag, 5. Dezember 2006 18:47
Daniel Stöhr: So ein erbärmlicher Schwachsinn!
„Das geschieht bereits, Herr Stöhr; sogar im katholisch-konservativen Sinn, was z. B. Sexualität und
Homosexualität angeht; in Saudi Arabien und im Iran ist das so. Die haben eine Religionspolizei, die
die Einhaltung der „Sittengesetze“, so wie die Ajatollahs sich dies vorstellen, erzwingen. Schlimmstenfalls
mit dem Galgen.
PS: Dürfen alle Religionen ihr jeweiliges „Sittengesetz“ mit dem Strafgesetzbuch durchsetzen? Dürfen die Zeugen Jehovas verlangen, dass Bluttransfusionen verboten werden?
Dürfen die Juden Schinkensemmeln verbieten?“
Sie haben offensichtlich vom Begriff des Sittengesetzes keinen blassen Schimmer. Das galt nämlich schon, seit es die ersten Menschen gab.
Lesen Sie lieber einmal die Enzyklika „Cuanta cura“ von Papst Pius IX. um sich über die Lehre der Kirche zu informieren!
PS: Dürfen alle Religionen ihr jeweiliges „Sittengesetz“ mit dem Strafgesetzbuch durchsetzen? Dürfen die Zeugen Jehovas verlangen, dass Bluttransfusionen verboten werden?
Dürfen die Juden Schinkensemmeln verbieten?“
Sie haben offensichtlich vom Begriff des Sittengesetzes keinen blassen Schimmer. Das galt nämlich schon, seit es die ersten Menschen gab.
Lesen Sie lieber einmal die Enzyklika „Cuanta cura“ von Papst Pius IX. um sich über die Lehre der Kirche zu informieren!
Dienstag, 5. Dezember 2006 18:35
obelix †: katholisches „Sittengensetz“ mit dem Strafgesetzbuch durchsetzen
clarissa colonia: Politik und Moral
Die Kirche im säkularen Staat hat also nur die Chance, auf das Rechtsempfinden der Bevölkerung einzuwirken.
Pünktchen: clarissa
Diese „Einwirkung“ setzt aber eine Klarheit im Prinzipiellen voraus! Gerade darin hätte die eindeutige Verurteilung der Fristenlösung ihren Platz gehabt,
Genau das versucht die gute Mutter Kirche seit zweitausend Jahren und hatte damit einigen Erfolg. Da aber die Kirchenbeamten den Bogen weit überzogen haben mit ihrer Angstmache, ist er in ihren Hände gebrochen. Eine wunderbare neue Chance, sich neues „Werkzeug“ zu beschaffen.
Daniel Stöhr: Kern des Problems: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“
Und genau dieses Staatsverständnis der Naturalisten ist kirchlich verurteilt… Die Herrscher müssen demnach Religion und die Einhaltung des Sittengesetzes beschützen.
Das geschieht bereits, Herr Stöhr; sogar im katholisch-konservativen Sinn, was z. B. Sexualität und Homosexualität angeht; in Saudi Arabien und im Iran ist das so. Die haben eine Religionspolizei, die die Einhaltung der „Sittengesetze“, so wie die Ajatollahs sich dies vorstellen, erzwingen. Schlimmstenfalls mit dem Galgen.
PS: Dürfen alle Religionen ihr jeweiliges „Sittengesetz“ mit dem Strafgesetzbuch durchsetzen? Dürfen die Zeugen Jehovas verlangen, dass Bluttransfusionen verboten werden?
Dürfen die Juden Schinkensemmeln verbieten?
Oder dürfen das nur Katholiken verlangen?
Die Kirche im säkularen Staat hat also nur die Chance, auf das Rechtsempfinden der Bevölkerung einzuwirken.
Pünktchen: clarissa
Diese „Einwirkung“ setzt aber eine Klarheit im Prinzipiellen voraus! Gerade darin hätte die eindeutige Verurteilung der Fristenlösung ihren Platz gehabt,
Genau das versucht die gute Mutter Kirche seit zweitausend Jahren und hatte damit einigen Erfolg. Da aber die Kirchenbeamten den Bogen weit überzogen haben mit ihrer Angstmache, ist er in ihren Hände gebrochen. Eine wunderbare neue Chance, sich neues „Werkzeug“ zu beschaffen.
Daniel Stöhr: Kern des Problems: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“
Und genau dieses Staatsverständnis der Naturalisten ist kirchlich verurteilt… Die Herrscher müssen demnach Religion und die Einhaltung des Sittengesetzes beschützen.
Das geschieht bereits, Herr Stöhr; sogar im katholisch-konservativen Sinn, was z. B. Sexualität und Homosexualität angeht; in Saudi Arabien und im Iran ist das so. Die haben eine Religionspolizei, die die Einhaltung der „Sittengesetze“, so wie die Ajatollahs sich dies vorstellen, erzwingen. Schlimmstenfalls mit dem Galgen.
PS: Dürfen alle Religionen ihr jeweiliges „Sittengesetz“ mit dem Strafgesetzbuch durchsetzen? Dürfen die Zeugen Jehovas verlangen, dass Bluttransfusionen verboten werden?
Dürfen die Juden Schinkensemmeln verbieten?
Oder dürfen das nur Katholiken verlangen?
Dienstag, 5. Dezember 2006 18:24
Benedikt: @ Stöhr
Und genau dieses Staatsverständnis der Naturalisten ist kirchlich verurteilt. Das heißt konkret, dass
der Satz des Grundgesetzes „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ eine Häresie ist.
Dumm nur, dass man eine Verfassung nicht exkommunizieren kann. Auch sollten Sie sich bewusst machen, dass dort, wo Missionsgebiet ist, die Verfassung selten nach den Wünschen der Missionare ausgestattet ist.
Dumm nur, dass man eine Verfassung nicht exkommunizieren kann. Auch sollten Sie sich bewusst machen, dass dort, wo Missionsgebiet ist, die Verfassung selten nach den Wünschen der Missionare ausgestattet ist.
Dienstag, 5. Dezember 2006 17:54
Daniel Stöhr: Kern des Problems: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“
„Das in diesem Artikel angeschnittene aber bislang nicht wirklich diskutierte Problem ist die Differenzierung
zwischen Recht (bzw. Politik) und Moral. Der säkulare, demokratische Rechtsstaat entscheidet nicht am
Maßstab der Moral über Recht und Unrecht, sondern wertet (seiner repräsentativen Demokratie entsprechend)
das als Recht, was von einer bestimmten, repräsentativen Bevölkerungsmehrheit als Recht empfunden wird.
Wenn es also dem Rechtsempfinden einer relativen Bevölkerungs- bzw. Wählermehrheit Aborte oder aktive
Sterbehilfe straffrei zu stellen, wird dies geschehen.“
Und genau dieses Staatsverständnis der Naturalisten ist kirchlich verurteilt. Das heißt konkret, dass der Satz des Grundgesetzes „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ eine Häresie ist. Denn nach katholischer Lehre geht alle Staatsgewalt von Gott aus. Die Herrscher müssen demnach Religion und die Einhaltung des Sittengesetzes beschützen.
Und genau dieses Staatsverständnis der Naturalisten ist kirchlich verurteilt. Das heißt konkret, dass der Satz des Grundgesetzes „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ eine Häresie ist. Denn nach katholischer Lehre geht alle Staatsgewalt von Gott aus. Die Herrscher müssen demnach Religion und die Einhaltung des Sittengesetzes beschützen.
Dienstag, 5. Dezember 2006 17:42
Pünktchen: Beste clarissa,
kein Widerspruch von meiner Seite!
Es ging mir nur um die Klarstellung, daß notwendige und zulässige „Güterabwägungen“ eine bestimmte Grenze haben!
Mfg
.
p.
Es ging mir nur um die Klarstellung, daß notwendige und zulässige „Güterabwägungen“ eine bestimmte Grenze haben!
Mfg
.
p.
Dienstag, 5. Dezember 2006 17:33
clarissa colonia: @Pünktchen – res intrinsece mala
Ich bin weit davon entfernt zu leugnen, dass es die res intrinsece mala gibt, die jede Güterabwägung
verbietet und ich sehe auch, dass man diesbezüglich klare Positionen vertreten muß. Auch bestreite ich
nicht, dass Abtreibung nach moraltheologischer Auffassung als solche einzustufen ist, was man zweifelsfrei
auch deutlich benennen muß.
Aber auch dann bleibt immer noch die Frage, wie man mit einem Sachverhalt (un vor allem seinen Folgen) umgeht, den man nicht oder nur sehr indirekt beeinflussen kann.
uiogD.
Aber auch dann bleibt immer noch die Frage, wie man mit einem Sachverhalt (un vor allem seinen Folgen) umgeht, den man nicht oder nur sehr indirekt beeinflussen kann.
uiogD.
Dienstag, 5. Dezember 2006 17:31
wolfgang e.: Was er gesagt hat:
„Wir plädieren nicht für das Bestrafen von Frauen in Not.“
Wo siehst du hier die „Frist“?
man könnte das Gesetz auch ganz anders gestalten:
– Bestrafung dejenigen, die zur Abtreibung raten oder drängen.
– Bestrafung der Durchführenden (Arzt, Klinikpersonal, Krankenhausbetreiber,…)
– Bestrafung der Mütter unter starker Berücksichtigung der Not als mildernden Umstand (d.h., Bestrafung, wenn keine Not, kein Zwang, etc. vorlag)
In all diesen Fällen wird die „Frau in Not“ nicht bestraft.
Bevor das Gesetz dahingehend geändert werden kann, brauchen wir in der Bevölkerung und bei den Politikern eine Bewusstseinsänderung. Dazu können auch die „flankierenden Maßnahmen“ (Statistik, Erforschung des PAS) einen Beitrag leisten.
Übrigens bräuchten wir auch für diese Maßnahmen eine Gesetzesänderung, dann wäre das erste mal seit 35 Jahren die gesetzliche Regelung wenigstens einen kleinen Schritt verbessert.
Die SPÖ will in Österreich das Gegenteil: statt Straffreiheit sondern ein „Recht auf Abtreibung“
Im Untertitel steht sogar, Schönborn „akzeptiere“ die Abtreibung… – wo steht das im Interview?
Lest die Meinung von „Turk“ zu diesem Thema.
Sie stellten ihm eine Frage, um ihn eine Falle zu stellen. Hier auf dem aalglatten Parkett des politischen Journalismus nicht auszurutschen ist nicht leicht. Hier ist Kardinal Schönborn ein Stück zu sehr in Richtung „zu weich“ gerutscht.
Als anonymer Redakteur hat man es leicht, hier zu richten.
Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
Wo siehst du hier die „Frist“?
man könnte das Gesetz auch ganz anders gestalten:
– Bestrafung dejenigen, die zur Abtreibung raten oder drängen.
– Bestrafung der Durchführenden (Arzt, Klinikpersonal, Krankenhausbetreiber,…)
– Bestrafung der Mütter unter starker Berücksichtigung der Not als mildernden Umstand (d.h., Bestrafung, wenn keine Not, kein Zwang, etc. vorlag)
In all diesen Fällen wird die „Frau in Not“ nicht bestraft.
Bevor das Gesetz dahingehend geändert werden kann, brauchen wir in der Bevölkerung und bei den Politikern eine Bewusstseinsänderung. Dazu können auch die „flankierenden Maßnahmen“ (Statistik, Erforschung des PAS) einen Beitrag leisten.
Übrigens bräuchten wir auch für diese Maßnahmen eine Gesetzesänderung, dann wäre das erste mal seit 35 Jahren die gesetzliche Regelung wenigstens einen kleinen Schritt verbessert.
Die SPÖ will in Österreich das Gegenteil: statt Straffreiheit sondern ein „Recht auf Abtreibung“
Im Untertitel steht sogar, Schönborn „akzeptiere“ die Abtreibung… – wo steht das im Interview?
Lest die Meinung von „Turk“ zu diesem Thema.
Sie stellten ihm eine Frage, um ihn eine Falle zu stellen. Hier auf dem aalglatten Parkett des politischen Journalismus nicht auszurutschen ist nicht leicht. Hier ist Kardinal Schönborn ein Stück zu sehr in Richtung „zu weich“ gerutscht.
Als anonymer Redakteur hat man es leicht, hier zu richten.
Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
Dienstag, 5. Dezember 2006 17:14
Pünktchen: clarissa
Die Kirche im säkularen Staat hat also nur die Chance, auf das Rechtsempfinden der Bevölkerung einzuwirken.
Diese „Einwirkung“ setzt aber eine Klarheit im Prinzipiellen voraus! Gerade darin hätte die eindeutige
Verurteilung der Fristenlösung ihren Platz gehabt, um das allgemeine Rechtsempfinden für die durch die
Fristenlösung verletzten Rechtsgüter zu schärfen! Diese Cjance hat Schönborn leichtfertig verspielt!
.
… wäre zu sagen, dass Christen (durchaus im Sinne Platons) jederzeit zu einer Güterabwägung verpflichtet sind
Katholische Christen sind nicht zu einer Güterabwägung verpflichtet, wenn eine in sich schlechte Handlung als Mittel zu einem Zweck dienen soll. Es gibt demnach universale Pejorative: Vorsatztötung zur Erreichen irgendwelcher angeblich guter Zwecke sind kategorisch verboten! Entsprechende Güterabwägungen unerlaubt. Insoweit ist Ihre Behauptung, Christen seien „jederzeit“ zu einer Güterabwägung verpflichtet, falsch und mit der Lehre der Kirche von unbedingten Unterlassungspflichten (im Gegensatz zu bedingten Handlungspflichten) unvereinbar!
.
… wäre zu sagen, dass Christen (durchaus im Sinne Platons) jederzeit zu einer Güterabwägung verpflichtet sind
Katholische Christen sind nicht zu einer Güterabwägung verpflichtet, wenn eine in sich schlechte Handlung als Mittel zu einem Zweck dienen soll. Es gibt demnach universale Pejorative: Vorsatztötung zur Erreichen irgendwelcher angeblich guter Zwecke sind kategorisch verboten! Entsprechende Güterabwägungen unerlaubt. Insoweit ist Ihre Behauptung, Christen seien „jederzeit“ zu einer Güterabwägung verpflichtet, falsch und mit der Lehre der Kirche von unbedingten Unterlassungspflichten (im Gegensatz zu bedingten Handlungspflichten) unvereinbar!
Dienstag, 5. Dezember 2006 17:06
doublemax: @wolfgang e.
Sag mal, kapierst du das nicht??
Wenn jemand sagt:
„Ich bin dafür, dass Frauen, die innerhalb einer Frist Kinder abtreiben, nicht bestraft werden“
ist er für die Fristenregelung. Denn genau das sagt die Fristenregelung.
Wenn jemand sagt:
„Ich bin dafür, dass Frauen, die innerhalb einer Frist Kinder abtreiben, nicht bestraft werden“
ist er für die Fristenregelung. Denn genau das sagt die Fristenregelung.
Dienstag, 5. Dezember 2006 17:01
wolfgang e.: „helfen statt strafen“
Die Realität in Österreich sieht so aus:
„weder helfen, noch strafen“
Es gibt in Österreich:
– Keine Trennung zwischen „beratendem“ und abtreibenden Arzt.
– Keine Frist zwischen „Beratung“ und Abtreibung.
– nicht einmal eine Statistik
– praktisch bis zur Geburt keinen Schutz des Ungeborenen (bei „Behinderung“ oder ähnlichem)
Es gibt nichts.
Kardinal Schönborn fordert jetzt wenigstens das „helfen“ ein.
– Durch Trennung von „Berater“ und Abtreiber (+ Bedenkfrist könnte man hier noch erwähnen)
– Durch Statistik (macht Motivforschung möglich)
Wenn schon die Abtreibung nicht unter Strafe gestellt ist – unter gewissen Bedingungen – dann sollte wenigstens Klarheit herrschen, was in unserem Land tagtäglich geschieht in dieser Hinsicht. (Zitat Schönborn; so unklar ist das nicht!)
Er erwähnt das Post-Abortion-Syndrom (für Abtreibungsbefürworter ein Rotes Tuch)
Richtig, er ist etwas zu „weich“ in der Aussage.
Berechtigt das zu diesem Artikel-Titel?
Ich sage es nocheinmal: der Redaktör wird sich bei seinem persönlichen Gericht wundern.
Und nocheinmal: Die Journalisten haben ihre Hintergedanken, vor allem in den österreichischen Medien (Salzburger Nachrichten, ORF)
Es ist nicht immer klug, allen alles zu beantworten. auch Christus selbst hat das nicht immer getan.
Ob es Klugheit oder Feigheit war wage ich nicht zu beurteilen.
Wenn du es für zu feige hältst, dann sage es ihm.
Verleumden und übel Nachreden ist nicht der Christliche Weg
„weder helfen, noch strafen“
Es gibt in Österreich:
– Keine Trennung zwischen „beratendem“ und abtreibenden Arzt.
– Keine Frist zwischen „Beratung“ und Abtreibung.
– nicht einmal eine Statistik
– praktisch bis zur Geburt keinen Schutz des Ungeborenen (bei „Behinderung“ oder ähnlichem)
Es gibt nichts.
Kardinal Schönborn fordert jetzt wenigstens das „helfen“ ein.
– Durch Trennung von „Berater“ und Abtreiber (+ Bedenkfrist könnte man hier noch erwähnen)
– Durch Statistik (macht Motivforschung möglich)
Wenn schon die Abtreibung nicht unter Strafe gestellt ist – unter gewissen Bedingungen – dann sollte wenigstens Klarheit herrschen, was in unserem Land tagtäglich geschieht in dieser Hinsicht. (Zitat Schönborn; so unklar ist das nicht!)
Er erwähnt das Post-Abortion-Syndrom (für Abtreibungsbefürworter ein Rotes Tuch)
Richtig, er ist etwas zu „weich“ in der Aussage.
Berechtigt das zu diesem Artikel-Titel?
Ich sage es nocheinmal: der Redaktör wird sich bei seinem persönlichen Gericht wundern.
Und nocheinmal: Die Journalisten haben ihre Hintergedanken, vor allem in den österreichischen Medien (Salzburger Nachrichten, ORF)
Es ist nicht immer klug, allen alles zu beantworten. auch Christus selbst hat das nicht immer getan.
Ob es Klugheit oder Feigheit war wage ich nicht zu beurteilen.
Wenn du es für zu feige hältst, dann sage es ihm.
Verleumden und übel Nachreden ist nicht der Christliche Weg
Dienstag, 5. Dezember 2006 16:56
clarissa colonia: Politik und Moral
Das in diesem Artikel angeschnittene aber bislang nicht wirklich diskutierte Problem ist die Differenzierung
zwischen Recht (bzw. Politik) und Moral. Der säkulare, demokratische Rechtsstaat entscheidet nicht am
Maßstab der Moral über Recht und Unrecht, sondern wertet (seiner repräsentativen Demokratie entsprechend)
das als Recht, was von einer bestimmten, repräsentativen Bevölkerungsmehrheit als Recht empfunden wird.
Wenn es also dem Rechtsempfinden einer relativen Bevölkerungs- bzw. Wählermehrheit Aborte oder aktive
Sterbehilfe straffrei zu stellen, wird dies geschehen.
Die Kirche im säkularen Staat hat also nur die Chance, auf das Rechtsempfinden der Bevölkerung einzuwirken. Das zum ersten.
Zum zweiten wäre zu sagen, dass Christen (durchaus im Sinne Platons) jederzeit zu einer Güterabwägung verpflichtet sind, wenn in einer Entscheidung unterschiedliche Güter miteinander kollidieren. Wenn es objektiv nicht möglich ist, ein der christlichen Lehre widersprechendes Gesetz zu verhindern, geht die sittliche Verantwortung des Christen aber dahin, mögliche Folgen zu mindern, also, das geringere zweier Übel zu wählen.
Selbst wenn man Abort und Euthanasie verurteilt, muss man die Möglichkeiten nutzen, deren Folgen zu minimieren. Hierbei hat sich die kirchliche Praxis bewährt, die Sünde und nicht den Sünder zu verurteilen. Wenn man Sündern hilft heisst das noch lange nicht, man machte gemeinsame Sache mit der Sünde, wie vorstehender kreuz.net Artikel unterstellt.
uiogD.
Die Kirche im säkularen Staat hat also nur die Chance, auf das Rechtsempfinden der Bevölkerung einzuwirken. Das zum ersten.
Zum zweiten wäre zu sagen, dass Christen (durchaus im Sinne Platons) jederzeit zu einer Güterabwägung verpflichtet sind, wenn in einer Entscheidung unterschiedliche Güter miteinander kollidieren. Wenn es objektiv nicht möglich ist, ein der christlichen Lehre widersprechendes Gesetz zu verhindern, geht die sittliche Verantwortung des Christen aber dahin, mögliche Folgen zu mindern, also, das geringere zweier Übel zu wählen.
Selbst wenn man Abort und Euthanasie verurteilt, muss man die Möglichkeiten nutzen, deren Folgen zu minimieren. Hierbei hat sich die kirchliche Praxis bewährt, die Sünde und nicht den Sünder zu verurteilen. Wenn man Sündern hilft heisst das noch lange nicht, man machte gemeinsame Sache mit der Sünde, wie vorstehender kreuz.net Artikel unterstellt.
uiogD.
Dienstag, 5. Dezember 2006 16:52
Pünktchen: „nichts wäre passiert …“
Was langfristig die Interviewäußerung eines Kardinals bewirkt, ist schwer einzuschätzen. Diejenigen,
die in dieser Frage eine Sicherheit vortäuschen, verbinden damit nur ihre eigenen Ziele und Zwecke!
Daß ein Kardinal in einer normativen und rechtsethischen Grundsatzfrage seine Antwort von realpolitischen Wirkungskalkülen und opportunistischen Abwägungen abhängig macht und Mehrdeutiges statt die geforderte Klarheit im Prinzipiellen anbietet, das darf einem katholischen Nachrichten- und Meinungsportal schon übel aufstoßen …
Daß ein Kardinal in einer normativen und rechtsethischen Grundsatzfrage seine Antwort von realpolitischen Wirkungskalkülen und opportunistischen Abwägungen abhängig macht und Mehrdeutiges statt die geforderte Klarheit im Prinzipiellen anbietet, das darf einem katholischen Nachrichten- und Meinungsportal schon übel aufstoßen …
Dienstag, 5. Dezember 2006 16:41
Gotthard: korrekt
hätte der Kardinal gesagt: „Ja, es soll in Sachen Fristenlösung eine Gesetzesänderung geben.“
hätten sich alle hier entspannt zurückgelehnt – und nichts wäre passiert. x.net korrekt hätte er sich ausgedrückt – und alles wäre geblieben wie bisher.
hätten sich alle hier entspannt zurückgelehnt – und nichts wäre passiert. x.net korrekt hätte er sich ausgedrückt – und alles wäre geblieben wie bisher.
Dienstag, 5. Dezember 2006 16:38
st. polterer: @Wiener, @wolfgang e
Dem Kardinal wird die folgende Frage gestellt:
„Werden Sie auch soweit gehen, dass man sagt, es soll eine Gesetzesänderung geben bei der Fristenlösung?“
Jeder der gegen die Fristenlösung ist, würde antworten:
„Ja, es soll in Sachen Fristenlösung eine Gesetzesänderung geben.“
Sagt das der Kardinal auch??
Wenn er es nicht sagt, dann frage ich wiener und wolfgang e.: Was ist falsch am Titel des Artikels?
Ergo: Wenn sich jemand vor dem Ewigen Richter verantworten muß, dann sind das der Kardinal und seine Speichellecker.
„Werden Sie auch soweit gehen, dass man sagt, es soll eine Gesetzesänderung geben bei der Fristenlösung?“
Jeder der gegen die Fristenlösung ist, würde antworten:
„Ja, es soll in Sachen Fristenlösung eine Gesetzesänderung geben.“
Sagt das der Kardinal auch??
Wenn er es nicht sagt, dann frage ich wiener und wolfgang e.: Was ist falsch am Titel des Artikels?
Ergo: Wenn sich jemand vor dem Ewigen Richter verantworten muß, dann sind das der Kardinal und seine Speichellecker.
Dienstag, 5. Dezember 2006 16:24
Pünktchen: Lieber Wolfgang,
Dir habe ich gar nichts unterstellt!
Daß ein Kardinal „mixed messages“ aussendet zu einem Thema, bei dem eher das Jesuswort zu gelten hat:
„Deine Rede sei: Ja, Ja – Nein, nein“
wird „realpolitisch“ eher als Erfolg der Abtreibungsbefürworter verbucht! In diesem Sinne hat die polemische Überspitzung durch kreuz.net zumindest eine aufrüttelnde Wirkung: „Schau her, so kommen Deine Interviewäußerungen an!“
Außerdem gebe ich eines zu bedenken. Alle Abtreibungsbefürworter umgeben sich gewöhnlich mit dem Heiligenschein: „Persönlich bin ich zwar gegen die Abtreibung, aber diese >Entscheidung< müsse der Frau überlassen sein und deswegen sollte es die >Möglichkeit< einer straffreien Abtreibung im Rahmen einer Fristen“lösung“ geben etc.pp…
Die Äußerung des Kardinals, insbesondere die Nähe zu der heuchlerischen Scheinalternative „Helfen statt strafen“ müssen sehr bedeklich stimmen … Sorry!
Mfg
.
pünktchen
Daß ein Kardinal „mixed messages“ aussendet zu einem Thema, bei dem eher das Jesuswort zu gelten hat:
„Deine Rede sei: Ja, Ja – Nein, nein“
wird „realpolitisch“ eher als Erfolg der Abtreibungsbefürworter verbucht! In diesem Sinne hat die polemische Überspitzung durch kreuz.net zumindest eine aufrüttelnde Wirkung: „Schau her, so kommen Deine Interviewäußerungen an!“
Außerdem gebe ich eines zu bedenken. Alle Abtreibungsbefürworter umgeben sich gewöhnlich mit dem Heiligenschein: „Persönlich bin ich zwar gegen die Abtreibung, aber diese >Entscheidung< müsse der Frau überlassen sein und deswegen sollte es die >Möglichkeit< einer straffreien Abtreibung im Rahmen einer Fristen“lösung“ geben etc.pp…
Die Äußerung des Kardinals, insbesondere die Nähe zu der heuchlerischen Scheinalternative „Helfen statt strafen“ müssen sehr bedeklich stimmen … Sorry!
Mfg
.
pünktchen
Dienstag, 5. Dezember 2006 16:14
wolfgang e.: maledicere
benedicere = segnen
maledicere = fluchen, schlecht sprechen
maledictus = verflucht
Maledicta = die Verfluchte
Ich habe keine Ahnung, welchen Reim ich mir darauf machen soll. Darum frage ich ja.
maledicere = fluchen, schlecht sprechen
maledictus = verflucht
Maledicta = die Verfluchte
Ich habe keine Ahnung, welchen Reim ich mir darauf machen soll. Darum frage ich ja.
Dienstag, 5. Dezember 2006 16:09
Maledica: Denken!
@Wolfgang
Denken will gelernt sein
Sprachen wollen gelernt sein
Anredeformen wollen gelernt sein:
Warum nennst Du dich eigentlich „Die Verfluchte“?
Denken will gelernt sein
Sprachen wollen gelernt sein
Anredeformen wollen gelernt sein:
Warum nennst Du dich eigentlich „Die Verfluchte“?
Dienstag, 5. Dezember 2006 16:00
wolfgang e.: @ Pünktchen
„Schönborn dagegen lechzt nach Beifall von falscher Seite, er versucht möglichem Ungemach auszuweichen,
vertritt eine weichgespülte Lehre … Und das alles, obwohl er zu solchen Kompromissen nicht genötigt
ist“
Dieser Kritik kann ich zum Teil zustimmen. Trotzdem wird Kardinal Schönborn im Titel dieses Artikels nicht für Feigheit oder „weichgespülte Lehre“ kritisiert, sondern es wird ihm unterstellt,
– Er sage Ja zur Fristenregelung
– Er akzeptiere die Abtreibung
Diese Unterstellung wird durch den folgenden Interviewausschnitt völlig widerlegt.
Nein, Schönborn ist Bischof, und mir wäre auch lieber, er würde etwas klarer sprechen (Wenn keine Journalisten zugegen sind, tut er es auch).
Nenne es, wenn du willst, Feigheit
Nenne es Diplomatie
Nenne es falsche Bescheidenheit.
Mit all dem könnte ich leben.
Aber die falschen und ehrabschneiderischen Unterstellungen in diesem Titel werden dem „Redakteur“ vor dem Ewigen Richter noch Probleme bereiten.
Dass es von Seiten der (deutschsprachigen) Bischöfe sehr viele Versäumnisse gab in den letzten 35 Jahren, ist ein anderen Thema.
Kard. Schönborn spricht wenigstens über den Schutz des Lebens. Und er stellt Forderungen, die als erster Schritt richtig sind. Viele andere Bischöfe sprechen garnicht mehr davon.
Wieso unterstellst du mir eigentlich, ich sei für die Fristenregelung sei, wenn ich die „flankierenden Maßnahmen“ fürs erste für sinnvoll halte? Wir haben in Österreich sicher mehr Abtreibungen als in Deutschland!
Dieser Kritik kann ich zum Teil zustimmen. Trotzdem wird Kardinal Schönborn im Titel dieses Artikels nicht für Feigheit oder „weichgespülte Lehre“ kritisiert, sondern es wird ihm unterstellt,
– Er sage Ja zur Fristenregelung
– Er akzeptiere die Abtreibung
Diese Unterstellung wird durch den folgenden Interviewausschnitt völlig widerlegt.
Nein, Schönborn ist Bischof, und mir wäre auch lieber, er würde etwas klarer sprechen (Wenn keine Journalisten zugegen sind, tut er es auch).
Nenne es, wenn du willst, Feigheit
Nenne es Diplomatie
Nenne es falsche Bescheidenheit.
Mit all dem könnte ich leben.
Aber die falschen und ehrabschneiderischen Unterstellungen in diesem Titel werden dem „Redakteur“ vor dem Ewigen Richter noch Probleme bereiten.
Dass es von Seiten der (deutschsprachigen) Bischöfe sehr viele Versäumnisse gab in den letzten 35 Jahren, ist ein anderen Thema.
Kard. Schönborn spricht wenigstens über den Schutz des Lebens. Und er stellt Forderungen, die als erster Schritt richtig sind. Viele andere Bischöfe sprechen garnicht mehr davon.
Wieso unterstellst du mir eigentlich, ich sei für die Fristenregelung sei, wenn ich die „flankierenden Maßnahmen“ fürs erste für sinnvoll halte? Wir haben in Österreich sicher mehr Abtreibungen als in Deutschland!
Dienstag, 5. Dezember 2006 15:39
Pünktchen: wolfgang e.
Der Kardinal ist aber kein Abgeordneter, wolfgang e.! (darauf wurden Sie schon mehrfach hingewiesen!)
Er steht vor keiner problematischen Güterabwägung. An seine Adresse bleibt die Frage gerichtet:
Wer, wenn nicht ein Kardinal der römisch-katholischen Kirche, wäre berufener, die ewig gültigen Wahrheiten z.B. über das fünfte Gebot, in Erinnerung zu rufen und zu verkünden?
Paulus ermahnt seinen Mitarbeiter Timotheus (in dessen Funktion als „Bischof“/ Gemeindevorsteher) mit beschwörender Eindringlichkeit:
„Ich beschwöre dich vor Gott und vor Christus Jesus, der einst richten wird die Lebendigen und die Toten, und bei seinem Erscheinen und seiner Königsherrschaft:
verkünde das Wort, tritt auf, sei es gelegen oder ungelegen, stelle zur Rede, tadle, tröste … Es wird eine Zeit kommen, da man die gesunde Lehre nicht ertragen mag und sich seine Lehrer nach eigener Willkür zusammenlesen wird, weil man nach Ohrenkitzel verlangt … Du aber sei besonnen in allem, halte aus in Ungemach…“(2 Tim. 4 übers.O. Karrer)
Schönborn dagegen lechzt nach Beifall von falscher Seite, er versucht möglichem Ungemach auszuweichen, vertritt eine weichgespülte Lehre … Und das alles, obwohl er zu solchen Kompromissen nicht genötigt ist (wie vielleicht ein Abgeordneter, der „das kleinere Übel“ zwischen Gesetzesvorlagen wählt…)!
Wer, wenn nicht ein Kardinal der römisch-katholischen Kirche, wäre berufener, die ewig gültigen Wahrheiten z.B. über das fünfte Gebot, in Erinnerung zu rufen und zu verkünden?
Paulus ermahnt seinen Mitarbeiter Timotheus (in dessen Funktion als „Bischof“/ Gemeindevorsteher) mit beschwörender Eindringlichkeit:
„Ich beschwöre dich vor Gott und vor Christus Jesus, der einst richten wird die Lebendigen und die Toten, und bei seinem Erscheinen und seiner Königsherrschaft:
verkünde das Wort, tritt auf, sei es gelegen oder ungelegen, stelle zur Rede, tadle, tröste … Es wird eine Zeit kommen, da man die gesunde Lehre nicht ertragen mag und sich seine Lehrer nach eigener Willkür zusammenlesen wird, weil man nach Ohrenkitzel verlangt … Du aber sei besonnen in allem, halte aus in Ungemach…“(2 Tim. 4 übers.O. Karrer)
Schönborn dagegen lechzt nach Beifall von falscher Seite, er versucht möglichem Ungemach auszuweichen, vertritt eine weichgespülte Lehre … Und das alles, obwohl er zu solchen Kompromissen nicht genötigt ist (wie vielleicht ein Abgeordneter, der „das kleinere Übel“ zwischen Gesetzesvorlagen wählt…)!
Dienstag, 5. Dezember 2006 15:32
wiener: absolut verlogene überschrift!
kreuz.net fabriziert wieder einmal völlig an den haaren herbeigezogene und verleumderische überschriften.
kardinal schönborn hat mit keinem wort und in keiner weise „ja“ zur fristenregelung gesagt. ihm das hier zu unterstellen – das interview widerlegt diese behauptung ja auch (wer lesen kann, ist klar im vorteil …) eindeutig.
also: weg mit dieser überschrift und diesem hetzerischen artikel.
anstatt unseren bischöfen den rücken zu stärken in sachen lebensschutz, übt sich die redaktion wieder einmal darin, ihnen lieber in den rücken zu fallen mit falschen und verleumderischen aussagen.
wahr ist vielmehr:
der kardinal hat sich eindeutig für den schutz des lebens ausgesprochen.
er hat darauf hingewiesen, dass der gesetzgeber seit jahrzehnten die eigenen gesetze (stichwort „flankierende maßnahmen“) nicht umsetzt.
er stellt klare forderungen für eine verbessereung des lebensschutzes (trennung v. beratung u. abtreibung; hinweise auf post-abortion-syndrom etc.).
kardinal schönborn hat mit keinem wort und in keiner weise „ja“ zur fristenregelung gesagt. ihm das hier zu unterstellen – das interview widerlegt diese behauptung ja auch (wer lesen kann, ist klar im vorteil …) eindeutig.
also: weg mit dieser überschrift und diesem hetzerischen artikel.
anstatt unseren bischöfen den rücken zu stärken in sachen lebensschutz, übt sich die redaktion wieder einmal darin, ihnen lieber in den rücken zu fallen mit falschen und verleumderischen aussagen.
wahr ist vielmehr:
der kardinal hat sich eindeutig für den schutz des lebens ausgesprochen.
er hat darauf hingewiesen, dass der gesetzgeber seit jahrzehnten die eigenen gesetze (stichwort „flankierende maßnahmen“) nicht umsetzt.
er stellt klare forderungen für eine verbessereung des lebensschutzes (trennung v. beratung u. abtreibung; hinweise auf post-abortion-syndrom etc.).
Dienstag, 5. Dezember 2006 15:22
wolfgang e.: Oder Das: Evangelium Vitae 73: Ein besonderes Gewissensproblem könnte sich in den Fällen ergeben,
Dienstag, 5. Dezember 2006 15:11
Pünktchen: Philomena
„die Realität anerkennen“
Unsinn! Die Realität kann man erkennen, an-erkennen muß man sie nie! Eine Normativität des Faktischen kann es für einen Kardinal nicht geben.
Die Realität „erkennen“ gerade die radikalen Abtreibungsgegner. Die Abtreibungsbefürworter dagegen verschleiern sie mit Worten wie: Schwangerschaftsunterbrechung, Entscheidungsfreiheit, Frauenrecht, Selbstbestimmungsrecht, Familienplanung, Wahlmöglichkeit, Fristenlösung, Verantwortung, Gewissensentscheidung …
Unsinn! Die Realität kann man erkennen, an-erkennen muß man sie nie! Eine Normativität des Faktischen kann es für einen Kardinal nicht geben.
Die Realität „erkennen“ gerade die radikalen Abtreibungsgegner. Die Abtreibungsbefürworter dagegen verschleiern sie mit Worten wie: Schwangerschaftsunterbrechung, Entscheidungsfreiheit, Frauenrecht, Selbstbestimmungsrecht, Familienplanung, Wahlmöglichkeit, Fristenlösung, Verantwortung, Gewissensentscheidung …
Dienstag, 5. Dezember 2006 15:07
wolfgang e.: Lest einmal das:
In Kontinuität der beständigen Lehre der Kirche hat Johannes Paul II. mehrmals unterstrichen, dass jene,
die direkt in den gesetzgebenden Versammlungen tätig sind, die „klare Verpflichtung“ haben, sich jedem
Gesetz zu widersetzen, das ein Angriff auf das menschliche Leben ist. Für sie, wie für jeden Katholiken,
ist es nicht erlaubt, sich an einer Meinungskampagne für solche Gesetze zu beteiligen oder sie mit der
eigenen Stimme zu unterstützen[19]. Das hindert nicht daran – wie Johannes Paul II. in der Enzyklika
Evangelium vitae für den Fall lehrte, in dem eine vollständige Abwendung oder Aufhebung eines bereits
geltenden oder zur Abstimmung gestellten Abtreibungsgesetzes nicht möglich wäre –, „dass es einem Abgeordneten,
dessen persönlicher absoluter Widerstand gegen die Abtreibung klargestellt und allen bekannt wäre, …
gestattet sein könnte, Gesetzesvorschläge zu unterstützen, die die Schadensbegrenzung eines solchen
Gesetzes zum Ziel haben und die negativen Auswirkungen auf das Gebiet der Kultur und der öffentlichen
Moral vermindern“[20].
Fundstelle
Ich gebe gerne zu, dass ich mich manchmal unklar ausdrücke. Ist aber keine Absicht. (Daher gestehe ich auch anderen zu, manchmal ungewollt unklar zu sein).
Noch immer ist fast niemand darauf eingegengen, dass der Titel ein Skandal ist! Hier wird etwas behauptet, was nicht stimmt.
Und Benedicta: Wissen sie, was Anführungszeichen in einem Zitat bedeuten?: Nur das zwischen den Anführungszeichen ist Originalzitat von Schönborn!
Fundstelle
Ich gebe gerne zu, dass ich mich manchmal unklar ausdrücke. Ist aber keine Absicht. (Daher gestehe ich auch anderen zu, manchmal ungewollt unklar zu sein).
Noch immer ist fast niemand darauf eingegengen, dass der Titel ein Skandal ist! Hier wird etwas behauptet, was nicht stimmt.
Und Benedicta: Wissen sie, was Anführungszeichen in einem Zitat bedeuten?: Nur das zwischen den Anführungszeichen ist Originalzitat von Schönborn!
Dienstag, 5. Dezember 2006 15:04
Maledica: Zustimmung bleibt Zustimmung
@Wolfgang
Euer Ja sei ein Ja.
Wo bitte sagt DIE Kirche und nicht irgendein Schönborn oder Lehmann, daß man wenn man innerlich nicht zustimmt, äußerlich dies aber bekunden könnte.
Ich glaube Sie meinen einen Luther- dieser gehört aber nicht zur Kirche!
Eine äußerliche Zustimmung bekundet für die Allgemeinheit die Haltung der zustimmenden Person. Eine Zustimmung bleibt eine Zustimmung.
Damit wird der Mord billigend in Kauf genommen.
So etwas hat DIE Kirche nie erlaubt und DIE Kirche wird dies auch nicht tun.
Charakterlose Bischöfe tun dies, dabei stehen diese jedoch nicht in Einklang mit dem Lehramt
Euer Ja sei ein Ja.
Wo bitte sagt DIE Kirche und nicht irgendein Schönborn oder Lehmann, daß man wenn man innerlich nicht zustimmt, äußerlich dies aber bekunden könnte.
Ich glaube Sie meinen einen Luther- dieser gehört aber nicht zur Kirche!
Eine äußerliche Zustimmung bekundet für die Allgemeinheit die Haltung der zustimmenden Person. Eine Zustimmung bleibt eine Zustimmung.
Damit wird der Mord billigend in Kauf genommen.
So etwas hat DIE Kirche nie erlaubt und DIE Kirche wird dies auch nicht tun.
Charakterlose Bischöfe tun dies, dabei stehen diese jedoch nicht in Einklang mit dem Lehramt
Dienstag, 5. Dezember 2006 14:54
zwobbel: Wer weiß wie viele Frauen sich in eine Abtreibung fügen, bloß…
weil von den Bischöfen wischi waschi Stellungnahmen kommen.
Würde der Bischof Manns genug sein und Klartext reden, dann würde den Frauen der Rücken gestärkt sich nicht zu einer Abtreibung zwingen zu lassen. Aber so…
Da haben viele Bischöfe und Pfarrer viele und schwere Schuld auf sich geladen.
Und abtreibende Ärtze gehören in den Knast.
Würde der Bischof Manns genug sein und Klartext reden, dann würde den Frauen der Rücken gestärkt sich nicht zu einer Abtreibung zwingen zu lassen. Aber so…
Da haben viele Bischöfe und Pfarrer viele und schwere Schuld auf sich geladen.
Und abtreibende Ärtze gehören in den Knast.
Dienstag, 5. Dezember 2006 14:46
PhilomenaWolkenstein: schön
Schön, daß unser Erzfundi Schönborn die Realität anerkannt hat.
Dem Gschnitzten Piusbruder Stadler ist ohnehin nicht mehr zu helfen …
Dem Gschnitzten Piusbruder Stadler ist ohnehin nicht mehr zu helfen …
Dienstag, 5. Dezember 2006 14:43
Pünktchen: wolfgang e.
Dass man aber nur helfen kann, wenn die Abtreibung straffrei bleibt, hat Kard. Schönborn nicht gesagt
Aber Sie haben einem entsprechenden Zitat zugestimmt und den Eindruck erweckt, damit Kard. Schönborn zu verteidigen!
Aber Sie haben einem entsprechenden Zitat zugestimmt und den Eindruck erweckt, damit Kard. Schönborn zu verteidigen!
Dienstag, 5. Dezember 2006 14:27
zwobbel: wolfverdrehgang
Sie erzeugen nur Unklarheiten. Vernebeln ist ja Ihre Taktik. Sie sagen: „man darf nicht zustimmen, aber
man darf doch zustimmen“. Sie geben mir recht um danach völligen Unsinn zu konstruieren um zu suggerieren
man könnte doch widersprechen.
Sie haben eine Behauptung aufgestellt, die gleichbedeutend ist mit: „Formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist erlaubt.“ Das ist eine klare Häresie.
Und außerdem ist dieser Kardinal glücklicherweise kein Abgeordneter. Den Abgeordneten aber wurde es damals vom Prinzip her etwa so präsentiert:Jetzt wird noch kein Kind straffrei ermordet. Aber das muß geändert werden. Du kannst wählen ob x Kinder nach Bratung ermordet werden oder y Kinder ohne Beratung. Welche Mordvariante gefällt Dir besser.
Und jetzt soll ein Katholik wirklich einer der beiden Mordorganisationsvarianten zustimmen?
Sie haben eine Behauptung aufgestellt, die gleichbedeutend ist mit: „Formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist erlaubt.“ Das ist eine klare Häresie.
Und außerdem ist dieser Kardinal glücklicherweise kein Abgeordneter. Den Abgeordneten aber wurde es damals vom Prinzip her etwa so präsentiert:Jetzt wird noch kein Kind straffrei ermordet. Aber das muß geändert werden. Du kannst wählen ob x Kinder nach Bratung ermordet werden oder y Kinder ohne Beratung. Welche Mordvariante gefällt Dir besser.
Und jetzt soll ein Katholik wirklich einer der beiden Mordorganisationsvarianten zustimmen?
Dienstag, 5. Dezember 2006 14:21
Benedicta: Kardinal doch für Abtreibung.
Mit der Fristenlösung kann die Bischofskonferenz auch leben, „wir plädieren nicht für das Bestrafen
von Frauen in Not“, aber man erwarte „zu Recht, was seit Kreisky versprochen wurde – flankierende Maßnahmen“,
sagte Schönborn. Quelle: Standard.
Wer – wie Kardinal Schönborn – die Fristenlösung nicht abschaffen will, hat die Abtreibung akzeptiert: „Unsere Position war immer sehr klar.“
Mein Kommentar: Eben nicht.
Wer – wie Kardinal Schönborn – die Fristenlösung nicht abschaffen will, hat die Abtreibung akzeptiert: „Unsere Position war immer sehr klar.“
Mein Kommentar: Eben nicht.
Dienstag, 5. Dezember 2006 14:13
wolfgang e.: Maledicta
Die Unklarheit besteht darin, dass „Zustimmen“ hier meinersets in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet
wurde.
Natürlich darf ich auch dem kleineren Übel nicht „innerlich“ zustimmen. Ein Politiker im Parlament darf aber sehr wohl dem geringeren Übel „äußerlich“ zustimmen (indem er seine Stimme abgibt), hat aber sehrwohl die Verpflichtung, dazu zu sagen, dass er das nur tut, um das noch größere Übel zu verhindern.
Wenn eine völlige Stimmenthaltung genügt, hat er sich der Stimme zu enthalten. Wenn durch Stimmenthaltung die Gefahr bestünde, dass das schlechtere Gesetz beschlossen wird, darf er seine Stimme für das weniger schlechte abzugeben. Das ist keine „Zustimmung“ im eigentlichen Sinn.
Das hat auch die Kirche ausdrücklich festgestellt.
Der Knackpunkt bei der Beratung in Deutschland war ein anderer: Hier wurde aktiv am System mitgewirkt durch die Ausstellung des Scheins. In meinem Fall geht es um Verhinderung (passiv) des größeren Übels.
Pünktchen: Wir reden aneinander vorbei (Zeichenbeschränkung): Die (seit 35 Jahren) geforderten flankierenden Maßnahmen können nur ein erster Schrittsein hin zu endgültigen Abschaffung der Fristenregelung. Wenn die weiteren Schritte dann nicht folgen, ist nur wenig geholfen. Dass man aber nur helfen kann, wenn die Abtreibung straffrei bleibt, hat Kard. Schönborn nicht gesagt. (Und: „Frauen nicht strafen“ schließt nicht auß, die Ärzte zu strafen!)
Immer noch geht fast keiner auf die Ungeheuerlichkeit des Titels ein!
Natürlich darf ich auch dem kleineren Übel nicht „innerlich“ zustimmen. Ein Politiker im Parlament darf aber sehr wohl dem geringeren Übel „äußerlich“ zustimmen (indem er seine Stimme abgibt), hat aber sehrwohl die Verpflichtung, dazu zu sagen, dass er das nur tut, um das noch größere Übel zu verhindern.
Wenn eine völlige Stimmenthaltung genügt, hat er sich der Stimme zu enthalten. Wenn durch Stimmenthaltung die Gefahr bestünde, dass das schlechtere Gesetz beschlossen wird, darf er seine Stimme für das weniger schlechte abzugeben. Das ist keine „Zustimmung“ im eigentlichen Sinn.
Das hat auch die Kirche ausdrücklich festgestellt.
Der Knackpunkt bei der Beratung in Deutschland war ein anderer: Hier wurde aktiv am System mitgewirkt durch die Ausstellung des Scheins. In meinem Fall geht es um Verhinderung (passiv) des größeren Übels.
Pünktchen: Wir reden aneinander vorbei (Zeichenbeschränkung): Die (seit 35 Jahren) geforderten flankierenden Maßnahmen können nur ein erster Schrittsein hin zu endgültigen Abschaffung der Fristenregelung. Wenn die weiteren Schritte dann nicht folgen, ist nur wenig geholfen. Dass man aber nur helfen kann, wenn die Abtreibung straffrei bleibt, hat Kard. Schönborn nicht gesagt. (Und: „Frauen nicht strafen“ schließt nicht auß, die Ärzte zu strafen!)
Immer noch geht fast keiner auf die Ungeheuerlichkeit des Titels ein!
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:50
Maledica: Mord bleibt Mord ob Einer oder 100.000
@Wolfgang
Man darf nicht einen Menschen aktiv umbringen, um 10 andere zu retten.
richtig
Anders schaut es allerdings aus, wenn du die Wahl hast, entweder einen Menschen zu retten, oder zehn andere. Hier darfst du dich sehrwohl für die zehn entscheiden.
Richtig, dies ist ja keine Zustimmung zum Tod der Anderen
Auf die Politik umgelegt: wenn ein Abgeordneter die Wahl hat, zwischen einem Unrechts-Gesetz, dass das Leben der Ungeborenen nur zum Teil schützt, und einem, das den Ungeborenen überhaupt nicht schützt, dann darf er dem ersteren Gesetz zustimmen, wenn er damit (und nur so) das zweite verhindern kann.
Falsch
Das ist Lehre der Kirche.
Noch falscher.
Für ein kleineres Übel, darf ich keinem Gesetz zustimmen, welches wiederum Übel beinhaltet- damit stimme ich diesem Gesetz zu und dem Mord von dann 10.000 statt vielleicht 100.000
Man darf nicht einen Menschen aktiv umbringen, um 10 andere zu retten.
richtig
Anders schaut es allerdings aus, wenn du die Wahl hast, entweder einen Menschen zu retten, oder zehn andere. Hier darfst du dich sehrwohl für die zehn entscheiden.
Richtig, dies ist ja keine Zustimmung zum Tod der Anderen
Auf die Politik umgelegt: wenn ein Abgeordneter die Wahl hat, zwischen einem Unrechts-Gesetz, dass das Leben der Ungeborenen nur zum Teil schützt, und einem, das den Ungeborenen überhaupt nicht schützt, dann darf er dem ersteren Gesetz zustimmen, wenn er damit (und nur so) das zweite verhindern kann.
Falsch
Das ist Lehre der Kirche.
Noch falscher.
Für ein kleineres Übel, darf ich keinem Gesetz zustimmen, welches wiederum Übel beinhaltet- damit stimme ich diesem Gesetz zu und dem Mord von dann 10.000 statt vielleicht 100.000
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:50
Pünktchen: wolfgang e. verheddert sich wieder in der falschen Logik
…die Wahl…, zwischen einem Unrechts-Gesetz, dass das Leben der Ungeborenen nur zum Teil schützt,
und einem, das den Ungeborenen überhaupt nicht schützt, …
Dieses Junktim besteht nicht und auch durch gebetsmühlenhafte Wiederholung wird es nicht glaubwürdiger oder realer!
Der Kardinal ist kein „Abgeordneter“. Wenn er nicht laut und vernehmlich verkündet was recht ist und was nicht, wer dann …
Dieses Junktim besteht nicht und auch durch gebetsmühlenhafte Wiederholung wird es nicht glaubwürdiger oder realer!
Der Kardinal ist kein „Abgeordneter“. Wenn er nicht laut und vernehmlich verkündet was recht ist und was nicht, wer dann …
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:44
wolfgang e.: @ zwobbel
„Man darf nie der Ermordung unschuldiger wehrloser Kinder im Mutterleib zustimmen, bloß weil es noch
größere Übel gibt.“
Stimmt!
Um Zustimmung zur Abtreibung geht es auch nicht. Kardinal Schönborn hat auch nicht der Abtreibung zugestimmt, ich auch nicht.
Man darf nicht einen Menschen aktiv umbringen, um 10 andere zu retten. Anders schaut es allerdings aus, wenn du die Wahl hast, entweder einen Menschen zu retten, oder zehn andere. Hier darfst du dich sehrwohl für die zehn entscheiden.
Auf die Politik umgelegt: wenn ein Abgeordneter die Wahl hat, zwischen einem Unrechts-Gesetz, dass das Leben der Ungeborenen nur zum Teil schützt, und einem, das den Ungeborenen überhaupt nicht schützt, dann darf er dem ersteren Gesetz zustimmen, wenn er damit (und nur so) das zweite verhindern kann. Das ist Lehre der Kirche.
Ebenso darf ein Bischof flankierende Maßnahmen fordern, um das Übel etwas zu verringern.
Kardinal Schönborn geht mit seine Forderung nach Verbesserung der Gesetze somit auch in die richtige Richtung. Es ist der richtige erste Schritt (dem dann weitere folgen müssen, aber man muss nicht gleich alles verraten, schon gar nicht gegenüber Journalisten, die die Wahrheit gar nicht hören wollen. – Pünktchen: so ein Interview ist Politik, sonst nichts.)
Den kreuz.nettern wäre die Holzhammermethode lieber. Ich bezweifle aber, dass damit mehr erreicht würde.
Mich wundert, dass turk so ziemlich der einzige ist, der die Ungeheuerlichkeit des Titels dieses Artikels zugibt
Stimmt!
Um Zustimmung zur Abtreibung geht es auch nicht. Kardinal Schönborn hat auch nicht der Abtreibung zugestimmt, ich auch nicht.
Man darf nicht einen Menschen aktiv umbringen, um 10 andere zu retten. Anders schaut es allerdings aus, wenn du die Wahl hast, entweder einen Menschen zu retten, oder zehn andere. Hier darfst du dich sehrwohl für die zehn entscheiden.
Auf die Politik umgelegt: wenn ein Abgeordneter die Wahl hat, zwischen einem Unrechts-Gesetz, dass das Leben der Ungeborenen nur zum Teil schützt, und einem, das den Ungeborenen überhaupt nicht schützt, dann darf er dem ersteren Gesetz zustimmen, wenn er damit (und nur so) das zweite verhindern kann. Das ist Lehre der Kirche.
Ebenso darf ein Bischof flankierende Maßnahmen fordern, um das Übel etwas zu verringern.
Kardinal Schönborn geht mit seine Forderung nach Verbesserung der Gesetze somit auch in die richtige Richtung. Es ist der richtige erste Schritt (dem dann weitere folgen müssen, aber man muss nicht gleich alles verraten, schon gar nicht gegenüber Journalisten, die die Wahrheit gar nicht hören wollen. – Pünktchen: so ein Interview ist Politik, sonst nichts.)
Den kreuz.nettern wäre die Holzhammermethode lieber. Ich bezweifle aber, dass damit mehr erreicht würde.
Mich wundert, dass turk so ziemlich der einzige ist, der die Ungeheuerlichkeit des Titels dieses Artikels zugibt
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:41
rebekka: @turk
Anstatt hier positiv zu interpretieren und so weiterzubauen bei der großen Trendwende in Richtung JA
ZUM LEBEN und in Richtung Bestrafung der für die Abtreibungen Verantwortlichen wird ein all zu vorsichtiger
Kardinal auch noch „fertig gemacht“. Dies ist nicht gerecht und hilft niemandem. Darüber sollten auch
die Redaktion und so mancher Diskutant nachdenken.
Völlig richtig. Aber vergessen Sie nicht: hetz.net ist nicht zum Denken da und auch nicht, um das Denken anzuregen, sondern eben zur Hetze, Verunglimpfung, Pauschalisierung und Beleidigung. Das nennt sich nach Ausweis der Redaktion „katholisch“. Es beweist aber nur, dass hetz.net nichts weiter ist als eine antikatholische, sedisvakantistische, noch dazu anonyme (und schon deswegen nicht den Glauben bezeugende) Hetzpostille.
Völlig richtig. Aber vergessen Sie nicht: hetz.net ist nicht zum Denken da und auch nicht, um das Denken anzuregen, sondern eben zur Hetze, Verunglimpfung, Pauschalisierung und Beleidigung. Das nennt sich nach Ausweis der Redaktion „katholisch“. Es beweist aber nur, dass hetz.net nichts weiter ist als eine antikatholische, sedisvakantistische, noch dazu anonyme (und schon deswegen nicht den Glauben bezeugende) Hetzpostille.
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:30
Pünktchen: Wolfgang e.
Merkwürdigerweise haben Sie die logische Falle des folgenden von Ihnen zustimmend präsentierten Zitates
nicht bemerkt und sich selber darin verfangen, wolfgnag e.:
„Wisst ihr nicht, dass ein Christ dem kleineren Übel (Abtreibung straffrei, aber Gegenmaßnahmen) zustimmen darf, um ein noch größeres Übel (die jetzige Abreibungssituation ohne Maßnahmen) abzuwehren?“
Daß ein sachlicher oder logischer Zusammenhang (sogar Konditionalität: wenn nicht – dann) bestünde zwischen der „Zustimmung“ zur straffreien Abtreibung bei gleichzeitigen Hilfsangeboten und der Verhinderung einer straffreien Abtreibung ohne Hilfsangebote ist überhaupt nicht zu erkennen! Das Zitat täuscht eine logische Konsequenz vor, wo keine ist. Wie konnten Sie darauf hereinfallen, wolfgang e.?
Daß Zitat sagt ja: Ihr könnt „flankierend“ nur helfen, wenn ihr auf die Strafforderung beim Lebensschutz verzichtet. Handelt ihr anders, dann gibt es nur noch die straflose Abtreibung und keine Hilfsangebote mehr. Was für ein Unsinn…
Bitte überdenken Sie alles nochmals, wolfgang e.!
„Wisst ihr nicht, dass ein Christ dem kleineren Übel (Abtreibung straffrei, aber Gegenmaßnahmen) zustimmen darf, um ein noch größeres Übel (die jetzige Abreibungssituation ohne Maßnahmen) abzuwehren?“
Daß ein sachlicher oder logischer Zusammenhang (sogar Konditionalität: wenn nicht – dann) bestünde zwischen der „Zustimmung“ zur straffreien Abtreibung bei gleichzeitigen Hilfsangeboten und der Verhinderung einer straffreien Abtreibung ohne Hilfsangebote ist überhaupt nicht zu erkennen! Das Zitat täuscht eine logische Konsequenz vor, wo keine ist. Wie konnten Sie darauf hereinfallen, wolfgang e.?
Daß Zitat sagt ja: Ihr könnt „flankierend“ nur helfen, wenn ihr auf die Strafforderung beim Lebensschutz verzichtet. Handelt ihr anders, dann gibt es nur noch die straflose Abtreibung und keine Hilfsangebote mehr. Was für ein Unsinn…
Bitte überdenken Sie alles nochmals, wolfgang e.!
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:23
zwobbel: Formale Mitwirkung am Bösen ist immer schwere Sünde
Man darf nie der Ermordung unschuldiger wehrloser Kinder im Mutterleib zustimmen, bloß weil es noch größere
Übel gibt. Man darf erst recht dann nicht zustimmen wenn dies industriemäßig, gewerbetreibend und staatlich
organisiert millionenfach geschieht!!!
Formale Mitwirkung am Bösen ist immer schwere Sünde.
(Materielle Mitwirkungen kann unter gewissen Ausnahmen erlaubt sein.)
Dieser Sünde haben sich kirchliche Mitarbeiter die Tötungslizenzen ausgestellt haben und auch Bischöfe, unter deren Verantwortung dies geschah, schuldig gemacht. Die Bischöfe haben mit ihrer formellen öffentlichen Zustimmung und Mitwirken am Ungeborenenmord schwere Schuld auf sich geladen, aber bisher nicht öffentlich um Vergebung gebeten.
Formale Mitwirkung am Bösen ist immer schwere Sünde.
(Materielle Mitwirkungen kann unter gewissen Ausnahmen erlaubt sein.)
Dieser Sünde haben sich kirchliche Mitarbeiter die Tötungslizenzen ausgestellt haben und auch Bischöfe, unter deren Verantwortung dies geschah, schuldig gemacht. Die Bischöfe haben mit ihrer formellen öffentlichen Zustimmung und Mitwirken am Ungeborenenmord schwere Schuld auf sich geladen, aber bisher nicht öffentlich um Vergebung gebeten.
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:21
turk: Ueberschrift ist falsch
Die Aussage des Kardinals „Wenn schon die Abtreibung nicht unter Strafe gestellt ist ? unter gewissen
Bedingungen ? dann sollte wenigstens Klarheit herrschen, was in unserem Land tagtäglich geschieht in
dieser Hinsicht.“ zeigt deutlich, daß er sicher nicht ein Ja zur Fristenregelung spricht. Das „Wenn schon
nicht“ zeigt deutlich, wie es sein sollte: auch das Strafrecht muß nach kirchlicher Lehre (Evangelium
vitae!!!) den Schutz des ungeborenen Lebens wirksam garantieren helfen.
Anstatt hier positiv zu interpretieren und so weiterzubauen bei der großen Trendwende in Richtung JA ZUM LEBEN und in Richtung Bestrafung der für die Abtreibungen Verantwortlichen wird ein all zu vorsichtiger Kardinal auch noch „fertig gemacht“. Dies ist nicht gerecht und hilft niemandem. Darüber sollten auch die Redaktion und so mancher Diskutant nachdenken.
Anstatt hier positiv zu interpretieren und so weiterzubauen bei der großen Trendwende in Richtung JA ZUM LEBEN und in Richtung Bestrafung der für die Abtreibungen Verantwortlichen wird ein all zu vorsichtiger Kardinal auch noch „fertig gemacht“. Dies ist nicht gerecht und hilft niemandem. Darüber sollten auch die Redaktion und so mancher Diskutant nachdenken.
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:21
Daniel Stöhr: Nicht „Schlauheit“ dieser Welt
„Wir dürfen und sollen im Umgang mit der Welt auch eine bestimmte Schlauheit an den Tag legen.“
Nein, Klugheit ist christliche Schläue. Und das ist ein fundamentaler Unterschied.
Ein Christ, der sich offen für die Straffreiheit von Abtreibung einsetzt, begeht objektiv eine Todsünde. Denn bereits das Verbrechen an sich fordert eine Sühnung, die der Staat als „Vertreter“ Gottes hier auf Erden zu vollziehen hat. Die Todesstrafe für das Verbrechen des Kindermordes wäre zumindest zu diskutieren!
Nein, Klugheit ist christliche Schläue. Und das ist ein fundamentaler Unterschied.
Ein Christ, der sich offen für die Straffreiheit von Abtreibung einsetzt, begeht objektiv eine Todsünde. Denn bereits das Verbrechen an sich fordert eine Sühnung, die der Staat als „Vertreter“ Gottes hier auf Erden zu vollziehen hat. Die Todesstrafe für das Verbrechen des Kindermordes wäre zumindest zu diskutieren!
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:21
Maledica: Handeln
@Wolfgang
Ja, es ist beides nötig: Laut schreien und im Stillen handeln.
Korrekt!
Aber nicht einem Übel zustimmen, sei es auch noch so gering!
„Wisst ihr nicht, dass ein Christ dem kleineren Übel (Abtreibung straffrei, aber Gegenmaßnahmen) zustimmen darf, um ein noch größeres Übel (die jetzige Abreibungssituation ohne Maßnahmen) abzuwehren?“
Nein, das ist nicht Lehmann-Logik, das ist Lehre der Kirche. (Vor allem und ausdrücklich im Bezug auf die Haltung eines Katholiken zur Abtreibungsgesetzgebung: Wenn man ein schlimmeres Übel verhindern kann, indem man einem geringeren zustimmt
Das war und ist niemals Lehre der Kirche. Das ist Lehmannsche Lehre, wofür dieser oft genug von Rom gerügt wurde und er die Kirche durch seine Weigerung der Unglaubwürdigkeit preisgegeben hat. Man kann nicht größeres Unheil durch kleineres Unheil versuchne zu verhindern
Ja, es ist beides nötig: Laut schreien und im Stillen handeln.
Korrekt!
Aber nicht einem Übel zustimmen, sei es auch noch so gering!
„Wisst ihr nicht, dass ein Christ dem kleineren Übel (Abtreibung straffrei, aber Gegenmaßnahmen) zustimmen darf, um ein noch größeres Übel (die jetzige Abreibungssituation ohne Maßnahmen) abzuwehren?“
Nein, das ist nicht Lehmann-Logik, das ist Lehre der Kirche. (Vor allem und ausdrücklich im Bezug auf die Haltung eines Katholiken zur Abtreibungsgesetzgebung: Wenn man ein schlimmeres Übel verhindern kann, indem man einem geringeren zustimmt
Das war und ist niemals Lehre der Kirche. Das ist Lehmannsche Lehre, wofür dieser oft genug von Rom gerügt wurde und er die Kirche durch seine Weigerung der Unglaubwürdigkeit preisgegeben hat. Man kann nicht größeres Unheil durch kleineres Unheil versuchne zu verhindern
Dienstag, 5. Dezember 2006 13:12
wolfgang e.: Fortsetzung: Ja, es ist beides nötig: Laut schreien und im Stillen handeln.
Wer laut schreit, nimmt sich aber in vielen Fällen die Möglichkeit, im stillen zu handeln. Daher ist
es oft besser, der eine schreit laut, der andere hält sich bedeckt und handelt still. Nicht jeder muss
alles tun! Wir dürfen und sollen im Umgang mit der Welt auch eine bestimmte Schlauheit an den Tag legen.
(Findet ihr auch in der Bibel!)
Weiterhin bleibt die Überschrift dieses Artik
Weiterhin bleibt die Überschrift dieses Artik