Christoph Graf von Soden- Fraunhofen stellte kürzlich seine Schloßkapelle für eine überlieferte Messe zur Verfügung.

No Comment: VON DER REAKTION ERFREUT

Pünktchen: VON DER REDAKTION ENTFERNT

No Comment: VON DER REDAKTION ENTFERNT

stat crux: @Athanasius

Ihnen dürfte doch wohl aufgefallen sein, dass Dr. O. sich immer noch bemühte, im Dialog „mitzuhalten“. Die Kommentare unter „no comment“ verfolgen hingegen überhaupt keinen „didaktischen“ Zweck mehr, wenn sie auch (zwangsläufig??) nicht sämtlich völlig redundant sind.

landorganist: @Defensor

Das haben Sie sehr gut dargelegt. Vielen Dank. Ich möchte nur ergänzen, dass die Exkommunikation nicht eingetreten sein soll, sondern eingetreten ist. Ansonsten sind wir uns einigermaßen einig.

Defensor Fidei: @ landorganist

Möglicherweise sind die Begrifflichkeiten im Kirchenrecht anders, aber entscheidend ist nicht der Name, sondern das, was sich dahinter für eine rechtliche Konstruktion verbirgt. Die Grundsätze im deutschen Recht und im Kirchenrecht sind diesbezüglich absolut gleich.
Sie sind Teil der allgemeinen Rechtslehre; zumindest der europäischen, die ja ihren Ursprung im Kirchenrecht hat. Das weiß jeder, der auch nur ein Semester lang Vorlesungen in Rechtsgeschichte besucht hat. Ein Blick in den CIC bestätigt das auch. Dort wird genau unterschieden zwischen einer Exk, die sich schon aus dem Gesetz ergibt (excommunicatio latae sententiae) und der Exkommunikation, die erst durch ausdrückliche Erklärung durch Bischof oder Papst verhängt wird (excommunicatio ferendae sententiae).

Im ersten Fall wird in einer Erklärung nur noch festgestellt, daß sich jemand die Tatstrafe der Exk zugezogen hat. Die Erklärung hat keinen regelnden Charakter. Ob das dann letztendlich VA, Erklärung, Dekret oder motu proprio heißt, ist völlig wurscht. Maßgeblich für die Exk ist nur das Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen.

Im zweiten Fall verhängt die Kirche durch eine ausdr. Erklärung die Exk. Sie ergibt sich nicht automatisch aus dem CIC.

Da im Fall der FSSPX die Exk gem. can. 1364 § 1 eingetreten sein soll, kann sie sich nur aus dem Gesetz ergeben und sonst gar nicht! So ist nunmal die Rechtslage. Ob es Ihnen gefällt oder nicht. Dafür gibt es ja das Kirchenrecht.

landorganist: @Defensor

Ihre Ausführungen zum Verwaltungsakt sind ja recht nett zu lesen, aber soweit ich mich erinnere, orientieren Sie sich an deutschem Verwaltungsrecht. Gilt das auch für den Vatican? Oder für den Papst? Steht der unter dem Recht? Sie können sich winden wie Sie wollen, aus der Nummer kommen Sie nicht raus. Die Anführer der Pius-Sekte sind exkommuniziert, deren Priester suspendiert. Die Gläubigen die die Pius-Brüder als einzig wahre Kirche ansehen, ziehen sich die automatische Exkommunikation zu. Amen!

Pünktchen: Schau her, Bischof Müller,

so könnte es bei Dir doch auch gehen!

Sirilo: @Defensor Fidei: Schloß Poxau

Um die von mir aufgeworfene Frage nach dem Status von Schloß Poxau abzuschließen, zitiere ich hier aus einem Schreiben der Pfarrei Mariä Himmelfahrt in Marklkofen:

„Wegen Nachwuchsmangel kann die von den Schwestern betriebene Berufsfachschule für Hauswirtschaft und für Kinderpflege nicht mehr weitergeführt werden. Das bedeutet natürlich automatisch das Aus für das Kloster, weil der Zweck der Schenkung von 1857 damit entfallen ist.“

Es verhält sich also tatsächlich so, wie Sie in Ihrem Posting von gestern, 19:18, angedeutet haben. Damit ist für mich die Sache geklärt.

Defensor Fidei: @ landorganist

*wie kann etwas festgestellt werden was nicht bewirkt wurde? Also bitte, die Fakten sind völlig eindeutig.*

So eindeutig sind die Fakten ja nun offensichtlich nicht. Sonst würde es die Äußerungen des Cardinals ja nicht geben.

Was nun die Bedeutung des Motu proprio angeht, so muß man rechtlich unterscheiden:
Es gibt gestaltende Verwaltungsakte (Rechtsverhältnis wird begründet oder geändert) und es gibt feststellende Verwaltungsakte (Feststellung eines Rechtsverhältnisses, ohne es zu ändern).

Can. 1364 – § 1 heißt:„Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu…“

Das Motu proprio ist als nur ein feststellender Verwaltungsakt und bewirkt aus sich heraus nichts. Tb-Vss des can. 1364 § 1 sind entweder Apostasie, Häresie oder Schisma. Liegen diese Vss vor, dann hat man sich bereits selber Exk. Liegen sie jedoch nicht vor, dann hat es nie eine Exk gegeben. Das Motu proprio würde daran überhaupt nichts ändern, weil es eben kein gestaltender VA ist. Wie in jedem anderen Rechtssystem kann eine Feststellung aber auch falsch sein. Wenn nun Card. Hoyos sagt, daß Häresie und formales Schisma nicht vorliegen, dann wird man ja wohl noch seine Zweifel anmelden dürfen.

PS Die Geschichte des Nicks ist mir genau bekannt. Richtig müßte es aber heißen: Bis heute maßt sich der brit. Monarch diesen Titel an.

Dr. Christoph Heger: @Defensor fidei, Athanasius

So sehe ich das auch.

MfG
Christoph Heger

landorganist: Defensor Fidei

wie kann etwas festgestellt werden was nicht bewirkt wurde? Also bitte, die Fakten sind völlig eindeutig. Natürlich verstehe ich die Versuche, der Pius-Sekte, bzw. deren Anhänger und Sympathisanten je nach Wetterlage, sich der römischen Kirche zugehörig zu fühlen, bzw. gegen sie zu agitieren. Das erleben wir hier ja täglich.

Ps.
Ihr Nick ist bis heute ein offizieller Titel der brit. Monarchen, seit Heinrich VIII. Der hat ja auch ein Schisma herbeigeführt.

Defensor Fidei: @ alle, die sich über die rechtliche Situation der FSSPX streiten

Ich befürchte, daß man sich hier nicht einigen wird. Das einzige was bei der rechtlichen Situation der FSSPX feststeht, ist, daß nichts feststeht.
Mal sagt Rom dies und dann wieder genau das Gegenteil. Meine Vermutung ist, daß man sich auch im Vatikan selber nicht ganz sicher ist.

Das Motu Proprio ist jedenfalls kein ausreichender Beweis; höchsten ein Indiz. Selbst die FSSPX-Gegner bestreiten wohl nicht, daß die „Exkommunikation“ durch dieses Schreiben nicht bewirkt, sondern höchstens festgestellt worden ist. Wenn die Voraussetzungen für die Feststellungen nicht vorgelegen haben sollten, dann gäbe es nur noch einen Rechtsschein, der zu beseitigen wäre – übrigens eine gute „Hintertür“, die man sich in Rom bewußt offenhalten will.

Anders kann ich mir die Äußerungen von Card. Hoyos nicht erklären, der sagte:„Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
Wenn das so ist, dann frage ich mich, was denn die Grundlage für die Exk. gewesen sein soll?

Ferner sagte Card. Hoyos: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche. „Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenere Gemeinschaft fehle.“

Ich denke, daß dies sehr gut zeigt, daß nichts klar ist. Hinzu kommt noch viel Halbwissen. Nicht umsonst bedauert Card. Hoyos, daß innerhalb der Kirche – auch in deren obersten Rängen – unglücklicherweise nicht immer eine völlige Kenntnis der Bruderschaft bestehe.

Athanasius: @Dr Heger

Verschwenden Sie bitte Ihre Zeit nicht an diesen Landorganisten, der ja nur hetzen, lügen und aufregen will. An der Wahrheit der kanonischen Situation der FSSPX ist er sowieso nícht interessiert.

Danke dem Graf von Soden-Poxau für seine Gastfreundschaft der römischen Messe gegenüber!

Sirilo: @Dr. Heger

Wenn ich mich recht erinnere, hat (wie Kreuz.net berichtete) FSSPX-Bischof Williamson kürzlich davon gesprochen, es herrsche „Krieg zwischen zwei Religionen“, nämlich der „Konzilsreligion“ und der „wahren katholischen Religion“ (womit er die Lehre der FSSPX meinte). Wie kann man da noch „die Kluft vertiefen“?

Dr. Christoph Heger: @landorganist: Wieso steht das fest?

Selbstverständlich ist die Pius-Sekte vom Leib der Kirche abgeschnitten. Lesen Sie dazu bitte hier: http://www.vatican.va/roman_cur…ei_ge.html

Für Ihre Behauptung kann ich dem angezogenen Text keinen Beleg entnehmen. Sie steht auch im Widerspruch zu der schon zitierten Stellungnahme der Kommission Ecclesia Dei und dem konkludenten Handeln des Episkopats.

Ich warne noch einmal vor solchen exaltierten Urteilen, die die Kluft nur vertiefen können.

MfG
Christoph Heger

landorganist: @Dr. Heger

Selbstverständlich ist die Pius-Sekte vom Leib der Kirche abgeschnitten. Lesen Sie dazu bitte hier: http://www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html

Dr. Christoph Heger: @Aurelius: „Pius-Sekte“

Es ist doch merkwürdig, daß die Apologeten der Piusbruderschaft keine Gelegenheit auslassen, Amts- und Würdenträger der katholischen Kirche sowie ganz normal katholische Christen mit Schmutz bewerfen,

Also, was das Beschimpfen anlangt, so dürften die Pius-Leute wie überhaupt alle konservativen Katholiken auf 30 Jahre einschlägige Erfahrungen im Beschimpftwerden zurückblicken und sich mit mehr Recht beschweren können.

Wenn Sie allerdings den Vorwurf mangelnder Rechtgläubigkeit unpräziserweise als „Beschimpfen“ ansprechen, so besteht dieser Vorwurf gegen hohe und höchste Kleriker, die nicht genug tun können, die Pius-Leute des Ungehorsams zu bezichtigen, leider öfters zu Recht.

Es ist aber doch so, daß die Piusbruderschaft durchaus Merkmale einer Sekte aufweist und das nicht zu knapp.

Es gibt nur ein Kriterium ob eine Gemeinschaft eine Sekte ist, nicht mehrere Merkmale: nämlich ob diese Gemeinschaft vom Leib der Kirche abgeschnitten (lateinisch: secta) ist. Diese ungeheuerliche Behauptung hat aber nach meiner Kenntnis noch keine Autorität in der Kirche erhoben.

Insofern trifft die bezweichnung „Pius-Sekte“ den Nagel auf den Kopf.

Ganz im Gegenteil hat man allen Anlaß, nicht mit solchen unberechtigten Beschuldigungen eine dauerhafte Spaltung herbeizureden – die dann, wie man sieht, auch in Jahrzehnten des „Ökumenismus“ nicht wieder geheilt werden könnte.

MfG
Christoph Heger

Defensor Fidei: @ Sirilo

Wie die Vereinbarung zwischen der Familie des Grafen und den Armen Schulschwestern im einzelnen ausgesehen hat, kann ich nicht sagen.
Juristisch sind verschiedene Konstrukte denkbar: Entweder es wurde lediglich eine Nutzungsüberlassung vereinbart oder aber es hat tatsächlich eine Schenkung gegeben, die aber unter eine auflösende Bedingung gestellt worden ist.
Auflösende Bedingung könnte z.B. gewesen sein, daß der Orden den Standort aufgibt und auch die Diözese keinen Bedarf anmeldet.
Diese Bedingungen wären jetzt eingetreten.

Im Ergebnis laufen beide Konstrukte auf das gleiche Ergebnis hinaus. Das Schloß/Kloster fällt (inklusive der vollen Nutzungsrechte) an die Familie zurück.

Athanasius: Wie gesagt…

Der Graf hat Recht einer obsolten Institution die Nutzung der Kapelle zu entziehen, wenn nicht länger täglich oder sonntäglich eine hl. Messe in einem katholischen (d.h. von Rom jemals erlaubten) Ritus stattfindet. Da aber wahrscheinlich nur noch „erneuerte“ Liturgien mit freier Wahl stattfanden, ist es rechtens, dass diese Kapelle etwa der pia unio FSSPX (oft von konservativen sowie modernistischen Gegnern als „Piussekte“ und „Piusverein“ oder „Lefebvreclique“ beschimpfte nicht-deutsch-, sondern römisch-katholische(s) pia unio, institutum) zur Liturgiefeier übergeben wurde.

Auch wenn Dr. Otterbeck (=No Comment = StatCrux) das als „Magie“ ansieht. Der Graf hat Recht und sehr gutes getan. Ich hoffe, dass die Poxauer diese Änderung begrüssen werden und sich nicht von etwaigen liberalo-hetzerischen Medien der Region gegen den Grafen oder gegen die Römische Messe aller Zeiten aufhetzen lassen.

Die apostolischen Schwestern sind ja nicht aus dem Gebäude vertrieben vom Grafen, sondern wegen Mangelnden Nachwuchses abgezogen.

Ich hoffe, dass auch die guten Schwestern die Gnaden der überlieferten hl. Messe schätzen werden und zahlreich und oft bei weiteren „tridentinischen“ Hochämtern mitsingen und mitfeiern werden! Wir müssen – so Pius XII. und Johannes XXIII. – das Hl. Messopfer mít dem Priester aufopfern für unsere Sünden und Gott durch das Messopfer seiner Priester unsere Liebe zeigen. Schwestern seid willkommen! Bringet auch eure liturgische Geràte (Manipel und Kasel’ fuer Schm

Sirilo: @Defensor Fidei

Danke für die aufschlußreichen Informationen!

Dann stimmt also nicht, was in verschiedenen Quellen zu lesen war, das Schloß sei durch eine Sc henkung an die Armen Schulschwestern gegangen?

Defensor Fidei: @ Sirilo

Vor rund 150 Jahren hatte Carl von und zu Fraunhofen, das Schloss Poxau dem Orden der Armen Schulschwestern als Kloster zur Verfügung gestellt. Der Orden hatte dort eine Hauswirtschaftsschule betrieben.
Wegen Nachwuchsmangel mußte der Orden das Kloster jetzt aber aufgeben. Weil auch der Regensburger Bischof dafür keine neue Verwendung hatte, fiel es gemäß der alten Vereinbarung wieder in den Besitz der Familie zurück.

Da nun die Kapelle integraler Bestandteil des Schlosses ist und nicht außerhalb der Mauern steht, kann sie nicht ohne weiteres von der Öffentlichkeit genutzt werden, wenn der Rest des Schlosses leersteht.

Ein dringendes Bedürfnis gibt es dafür auch nicht. Wie schon gesagt: Die Gemeinde hat eine eigene Pfarrkirche. Diese steht, genauso wie die Schloßkirche, in Marklkofen-Poxau. Dazu muß man wissen, daß Poxau ein Ortsteile von Marklkofen (3.700 Ew.) ist. Daneben gibt es noch weitere Kirchen vor Ort.

Eine der Hauptsorgen des örtl. Pfarrers (Mitglied bei „Wir-sind-Kirche“) ist übrigens die fehlende Heizung in der Filialkirche. Der Graf dagegen muß sich jetzt den Kopf darüber zerbrechen, wie er den GANZEN Komplex in Zukunft nutzen will. Wahrlich keine leichte Aufgabe!

Wenn er in der Zwischenzeit seine (private) Schloßkapelle zur Feier der Hl. Messe im altehrwürdigen Ritus zur Verfügung stellt, so kann ich das nur begrüßen, zumal auch den Poxauern damit regelmäßig die Gelegenheit geboten wird, die Sonntagsmesse in St. Karl zu feirn.

Aurelius: Dr. Heger: Pius-Sekte

Zitierten Sie nicht zuvor eine Stellungnahme der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“, wonach rechtlich feststehe, daß die Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, katholische Gläubigesind. Und nun auf einmal doch Angehörige der „Pius-Sekte“? Merkwürdig!

Na dann symphathisieren eben angeblich katholische Gläubige mit der Pius-Sekte. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, Herr Dr. Heger. Das eine sind sympathisierende Gläugibe, das andere ist die Organisation.

Es ist doch merkwürdig, daß die Apologeten der Piusbruderschaft keine Gelegenheit auslassen, Amts- und Würdenträger der katholischen Kirche sowie ganz normal katholische Christen mit Schmutz bewerfen, sobald aber mal einer dieser Amts- und Würdenträger etwas von sich gibt, was den Pius-Apologeten in den Kram passt, ja dann wird auf diese Aussage verwiesen!

Es ist aber doch so, daß die Piusbruderschaft durchaus Merkmale einer Sekte aufweist und das nicht zu knapp.

Insofern trifft die bezweichnung „Pius-Sekte“ den Nagel auf den Kopf.

Sirilo: @Defensor Fidei – Was Kreuz.net verschwieg 2

Leider überschritt der Bericht aus dem „Vilstalboten“ die 1500-Zeichen-Grenze und war so unvollständig. Wer den gesamten Text lesen möchte: http://www.vilstalbote.de/…on06/001-129437.htm.

Es bleiben Fragen offen:
Das Schloß in Poxau ging 1867 durch eine Schenkung an die Armen Schulschwestern, die dort ein Kloster und eine Hauswirtschaftsschule unterhielten. Wieso mußten die Schwestern jetzt aus dem Haus ausziehen? Hat Graf von Soden-Fraunhofen das Schloß zurückgekauft? Warum wurde die bisherige Klosterkirche der Gemeinde entzogen? Wieso hat der Graf nicht schon damals der Gemeinde mitgeteilt, daß hinfort dort Mitglieder der FSSPX Messe feiern werden?

Die im „Vilstalboten“ erwähnte Pfarrkirche befindet sich übrigens nicht in Poxau, sondern im benachbarten Marklkofen.

Irgendwie kommt mir die ganze Sache seltsam vor. Vielleicht wissen Sie mehr?

landorganist: @Dr. Heger

Wenn ich das Dekret richtig verstehe wird darin unterschieden zwischen Gläubigen, die mit der Pius-Sekte lediglich sympatisieren und solchen, die diese als die einzig wahre Kirche ansehen. Zweitere ziehen sich die automatische Exkommunikation zu, weswegen wir in diesem Forum etliche Subjekte haben, die der röm.-kath. Kirche aus diesem Grunde de fakto nicht mehr angehören.
Insofern ist das Dekret deutlich und in sich schlüssig. Deshalb ist es auch richtig und geboten, den Pius-Brüdern für ihre Veranstaltungen keinen geweihten Kirchenraum zu überlassen. Wer es dennoch tut, wie z. B. dieser Graf, muss sich nach seinen Beweggründen fragen (lassen).

Dr. Christoph Heger: @landorganist: Wieso steht das fest?

ist es wirklich notwendig mit Ihnen noch darüber zu diskutieren,

Nein, kein Mensch muß müssen, Sie auch nicht.

Die Exkommunikation der Anführer der Pius-Sekte, …

Zitierten Sie nicht zuvor eine Stellungnahme der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“, wonach rechtlich feststehe, daß die Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, katholische Gläubigesind. Und nun auf einmal doch Angehörige der „Pius-Sekte“? Merkwürdig!

MfG
Christoph Heger

Defensor Fidei: @ Sirilo

„Verschweigen“ ist wohl nicht das richtige Wort. Es war nur für diesen Artikel nicht interessant. kreuz.net wollte davon berichten, daß in der Schloßkapelle Poxau zum ersten Mal (nach einer ca. 35-jährigen Pause) wieder eine Hl. Messe im „tridentinischen“ Ritus gefeiert worden ist.

Die von Dir beschriebene Vorgeschichte gibt den Sachverhalt außerdem nur sehr einseitig wieder. Ganz nach dem Motto: Der böse Graf nimmt den Poxauern IHRE Schloßkirche weg.
Fakt ist aber: Das Schloß befindet sich in Privatbesitz. Bei St. Karl Borromäus handelt sich um eine Hauskapelle, die nur deshalb von der Gemeinde genutzt werden konnte, weil das Schloß von den Schulschwestern bewohnt und genutzt worden ist. Nach dem Auszug der Schwestern ist es wohl selbstverständlich, daß damit die Nutzung einer PRIVATkapelle, die in ein (nunmehr) leerstehendes Gebäude integriert ist, für die Öffentlichkeit nicht mehr ohne weiteres möglich ist. Die Entfernung der lit. Gerätschaften dürfte deshalb auch in erster Linie im Interesse der Gemeinde gewesen sein, da sie wohl nicht die Absicht hatte, dem Grafen eine Schenkung zu machen.

Schließlich wurde aus dem von Dir zitierten Artikel ja auch klar, daß die Gemeinde noch über 2 andere Kirchen verfügt – unter anderem ihre Gemeindekirche. Das dürfte wohl fürs erste ausreichen. Andere wäre froh darüber!

Ich meine jedenfalls: Die Poxauer sind zu beneiden. Eine winzige Gemeinde, 2 Kirchen, eine Kapelle, alten und neuen Ritus. Was wollen sie mehr?

landorganist: Meine Güte,

lieber Herr Doktor,

ist es wirklich notwendig mit Ihnen noch darüber zu diskutieren, dass der Schnee weiß und nicht schwarz ist?
Die Exkommunikation der Anführer der Pius-Sekte, wie auch die Suspendierung der Priester ist ein Faktum. Da können Sie jetzt jammern, lamentieren und mit irgendwelchen völlig fehlinterpretierten Notstandsparagraphen argumentieren. Es nützt Ihnen nichts. Siehe dazu auch das Schreiben Johannes-Pauls II. unter www.vatican.va. Deutlicher gehts nicht.

Dr. Christoph Heger: @landorganist: Wieso steht das fest?

… steht rechtlich gesehen hinsichtlich der Priesterbruderschaft St. Pius X. folgendes fest:

Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.

Wieso steht das fest? Hat es da ein rechtliches Verfahren mit einem Urteil gegeben, das ich nicht mitgekriegt habe. Oder hat es da, wie ich mich zu erinnern glaube, nur eine Verlautbarung gegeben, daß die vier exkommuniziert seien, also wohl lata sententia exkommuniziert.

Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.

Merkwürdig! Diesem Mangel könnte man ja einfach abhelfen. Und was ist die Folgerung: Sie dürfen die neue Messe nicht feiern, was sie sowieso nicht wollten. Oder?

MfG
Christoph Heger

monti: Kann mir den Beitrag von Sirilio mal jemand erläutern?

So ganz verstehe ich das jetzt nicht. War das nun eine Alte Messe, und zur Strafe für deren Zelebration wird nun die Kirche geräumt, oder wie verhält sich der Sachverhalt. Für eine Aufklärung wäre ich sehr dankbar.

Tridentinus: Nach St. Pölten etc.

wären drei uneheliche Kinder Pius’ X. tatsächlich sympatisch, wenn nicht sogar vorbildlich !

landorganist: Ich weiß, ich wiederhole mich, aber

gemäß einer Auskunft der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ steht rechtlich gesehen hinsichtlich der Priesterbruderschaft St. Pius X. folgendes fest:
Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
Es handelt sich um katholische Gläubige, die – wenn sie keine ausdrücklichen Akte gesetzt haben – die römisch-katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Es stellt sich nun die Frage, welche Ziele der Herr Graf verfolgt, bzw. welche Konsequenzen sich für ihn kirchenrechtlich daraus ergeben.

Sirilo: Was Kreuz.net verschwieg…

Zur Vorgeschichte der Übertragung der Schloßkirche (bisher Klosterkirche der Armen Schulschwestern):

Aus dem „Vilstalboten“

„POXAU

*Endgültiger Abschied von der Klosterkirche St. Karl*

Es war wohl nicht nur der Abschied von den Schulschwestern, sondern auch von der Klosterkirche St. Karl, der die Poxauer in Scharen zum letzten Gottesdienst mit den Schwestern strömen ließ. Die Kirche war nicht nur voll, sondern überfüllt!
In deutlichen Worten wurde den Gläubigen die Situation vor Augen gestellt: Entsprechend gräflicher Anweisung haben wir heute bereits die Sakristei ausgeräumt – bis auf das, was wir jetzt noch brauchen. Nach dem Gottesdienst wird die Orgel in die Pfarrkirche gebracht, das Allerheiligste übertragen wir in die Filialkirche St. Georg. Mit dem Löschen des Ewigen Lichtes hört die Klosterkirche St. Karl zu bestehen auf. Sie wird auch nicht zur Schlosskapelle mutieren, denn wenn hier keine Gottesdienste mehr möglich sind, dann wäre diese Bezeichnung ein Etikettenschwindel.
Wohl zum letzten Mal dürfte anlässlich des Patrozinium, das vorgefeiert wurde, weil am 4. November, dem eigentlichen Namensfest, die Kirche nicht mehr benutzt werden darf, auf den heiligen Karl Borromäus ausführlich eingegangen worden sein. Obwohl er seine steile Karriere – er wurde bereits mit 22 Jahren zum Kardinal ernannt! – ausschließlich seinem Onkel Papst Pius IV. zu verdanken hatte, war er von Anfang an ein überaus fähiger, aber auch engagierter, vorbildlicher Hirte der ihm anvertrauten…

golfi: Bischof Müller

Wie soll ich das versehen, „ konservativer Bischof Müller“, Ironie ?

monti: @Gotthard

Natürlich müssen Piusbrüder auf PRIVATE Räumlichkeiten zurückgreifen
[fett]klar doch … private Vereine oder Gruppierungen oder welcher Struktur auch immer haben doch in den Kirchen der Gemeinden nichts zu suchen.[fett]

Im Prinzip kann ich Ihnen Beiflichten. Dann sollten die Kirchen der Gemeinden allerdings auch für nichtkatholische und erst recht nichtchristliche „Vereine oder Gruppierungen“ verschlossen bleiben.

Sozialkatholisch: @ Agmen

Danke, ich glaube ich bin noch niemals lieber korrigiert worden.

agmen: @sozialkatholisch

„Ich habe schon mehrere Leute, die hauptsächlich den NOM besuchen, kennengelernt, die der tridentinischen Messe auch wohlwollend gegenüberstehen. Zugegeben, meist sind es ältere, leider.“
Es gibt auch sehr junge Katholiken, die die heilige Messe nach dem neuen Ritus besuchen, doch der tridentinischen Messe sehr positiv gegenüber eingestellt sind, wie ich zum Beispiel.

Defensor Fidei: @ Benedikt

Ein Volksaltar in der Schloßkapelle in Poxau? Bestimmt nicht! Dort gibt es keinen Volksaltar und hat es auch nie einen gegeben. Die Bilder zu diesem Artikel zeigen nicht die Schloßkapelle in Poxau (Bildunterschrift lesen!).
Trotzdem hast Du insofern Recht, als in Poxau tatsächlich auch in letzter Zeit Messen gefeiert worden sind. Aber eben nicht im altehrwürdigen Ritus.

No Comment: Ihr Halbgaren: die „Freimaurer“

empfinden die Piusbrüder doch als süß und lieblich, als völlig ungefährlich und als nützliche Idioten contra Rom. Ein Freimaurer lässt sich doch von der primitiv antimasonistischen Rhetorik dort überhaupt gar nicht beeindrucken. Die Mitfeier der „alten Messe“ ist für solche sogar eine interessante Abwechslung: Und magisch-symbolisch gedeutet hat sie auch für Hermetiker und Ritualisten ihren Reiz.

Wer die SSPX einlädt, bekundet also nur einen antirömischen Affekt, wenn auch „von rechts“.

Gotthard: privat

Natürlich müssen Piusbrüder auf PRIVATE Räumlichkeiten zurückgreifen
klar doch … private Vereine oder Gruppierungen oder welcher Struktur auch immer haben doch in den Kirchen der Gemeinden nichts zu suchen.

Aragorn: die Ewig-Gestrigen

semper-reformanda! natürlich seid ihr die Ewig-Gestrigen mit eurem Archeologismus. Ihr grabt doch in der tiefsten Vergangenheit und kramt alles hervor, was ihr nur finden könnt. Das einzige Argument, das ich regelmäßig von den V II Vertretern höre, lautet: Das ist älter. Damit ist dann das 2. Hochgebet gemeint oder die Handkommunion. Ihr müsst einmal fragen, was BESSER ist, d.h. der Ehrfurcht und der Andacht förderlicher. Da ihr aber diesem merkwürdigen Archeologismus anhängt, bezeichne ich euch völlig zu Recht als die EWIG-GESTRIGEN.

Benedikt: Überschrift

Wieso „erste Heilige Messe“? In der Schloßkapelle werden auch früher Hl. Messen stattgefunden haben. Auch in neuerer Zeit, denn es steht ja augenscheinlich sogar ein sog. Volksaltar drin.

Breze: @ Hobby-Inquisitor zwobbel

Weihbischof v. Soden ist definitiv kein Freimaurer.
Soll das schon wieder eine Kampagne werden?
Sind Sie sauer, weil er sich mehrmals gegen das Engelwerk ausgesprochen hat, soll Ihr gezielt gestreutes Gerücht ein Racheakt sein?

ecclesia-semper-reformanda: Aragon:

„ewig-gestrigen Vertreter der V II Ideologie“
Also, hier auf krutz.net wird nun wirklich alles verdreht: jetzt sollen die „Anhänger“ des II. Vatikanischen Konzils die „Ewig-Gestrigen“ sein? Nee,Aragon, wenn hier überhaupt irgendwer „gestrig“ist, dann doch wohl die, die Zustände wollen, die v o r dem II. Vatikanischen Konzil liegen. Jetzt verdreh mal nicht die Tatsachen. Fühlst Dich am Schluss als Vertreter der „Alten Messe“ wahrscheinlich auch noch „fortschrittlich“(Komisch, das wollt Ihr Tradis doch sonst nicht) Das ist ‘ne verkehrte Welt hier…

Aragorn: steter tropfen höhlt den stein

Jede Hl. Messe im Alten Ritus ist wie ein steter Tropfen, der nach und nach den porösen Stein der nachkonziliaren LiturgieDEform höhlt. Es ist kein Wunder, dass die ewig-gestrigen Vertreter der V II Ideologie dagegen anrennen wie der Esel gegen die Wand.
Gratia tibi, Domine!

Sirilo: @Tridentinus – Nachtrag

Da Weihbischof Heinrich Graf von Soden-Fraunhofen von 1921 bis 2000 lebte, ist sein Name nur Name und nicht Adelstitel.

Cyprian: Semimodernistisch oder was?

Soweit ich weiß, ist dieser Bischof Müller ein Lehmann-Schüler, sodaß das Wort „konservativ“ wohl semimodernistisch bedeutet.

Sand in die Augen!lautet sein Bischofsspruch, glaube ich, weil er weiß, die Konzilskonservativen fallen darauf gerne herein.

Fortis in fide!
Cyprian

Sozialkatholisch: Ich habe mal so –--

–-- oder so ungefähr gelesen das man für jedes getippte Wort gerichtet werden kann/wird!
Naja, Gottseidank ist seine Barmherzigkeit viel größer als unsere Tastaturen.

Sirilo: @Tridentinus

Sie meinen also, man dürfe ohne weiteres Verstorbenen falsche Dinge nachsagen? Wenn dem so ist, dann haben Sie ja sicher nichts gegen die Aussage (die von manchen gemacht wurde), Papst Pius IX. sei Freimaurer gewesen. (Und Papst Pius X. habe drei uneheliche Kinder gehabt…)

Tridentinus: Seine Erlaucht Weihbischof Graf Heinrich von Soden Fraunhofen

(so wohl richtig, denn zu seinen Lebzeiten war Graf kein Namensbestandteil, sondern ein Adelstitel) stört es jedenfalls nicht mehr, sollte es eine Falschbehauptung sein.

Athanasius: „Konservativ“

Schöner Bericht über ein schönes Ereignis für die hl. römische Kirche weltweit u. vor allem in Bayern.

Zum „Konservativen“ Bischof Gerhard Müller. Müller ist nicht konservativ, er ist neokonservativ. Und zwar so, dass er den status-quo der heute in der Kirche hinsichtlich Theologie und Liturgie herrscht, bewahren (conservare) will oder sogar fördern. Dieser stellt aber einen Bruch mit der Tradition uns aller römisch-Katholischer Kirche da.

Deswegen sollen nur der Graf und Pater Schmidberger als konservativ (conservare im klassischen Sinne) bezeichnet werden, und Mons. Müller, bei allem Respekt, nicht. Vielleicht ändert Exz. sich aber falls es zu einer allgemeinen „Freigabe“ des überlieferten römischen Ritus („tridentinische hl. Messe“) kommt unter Benedikt XVI.

Sirilo: @Tridentinus

Ich mag es nicht, wenn potentiell verleumderische Behauptungen über Menschen aufgestellt werden, ohne daß diese Behauptungen zuverlässig belegt werden. (Wir hatten dies schon öfter auf diesen Seiten, daß jemand derartige Behauptungen z.B. über einen Bischof aussprach, dann aber nicht bereit war, Belege dafür zu liefern.)

Tridentinus: @Sirilio

Nur von historischem Interesse, Ihre Nachfrage. Und wenn der Beleg kommt, dokumentiert er sicherlich keinen Einzelfall. Wozu die Mühe?

Sozialkatholisch: @ Maledica

Natürlich müssen Piusbrüder auf PRIVATE Räumlichkeiten zurückgreifen, denn diese wollen doch nix mit der bösen Amtskirche zu tun haben
Sind sie sicher? Wirklich alle?

Sirilo: @zwobbel

Bitte liefern Sie einen zuverlässigen Beleg für Ihre Behauptung, Weihbischof Heinrich Graf von Soden-Fraunhofen sei Freimaurer gewesen.

Tridentinus: Amtskirche

ist ein mißbräuchlicher Ausdruck, denn die katholische Kirche hat ein Amt – sakramental und hierarchisch, beide Askepte wiederum verflochten oder verzahnt – gemeint wäre eher Konzilskirche oder Konzilssekte. Aber war das ein Konzil?

Sozialkatholisch: @ Tridentinus

Sicherlich haben sie irgendwo recht, trotzdem würde ich nicht ganz so schwarz sehen. Ich habe schon mehrere Leute, die hauptsächlich den NOM besuchen, kennengelernt die der tridentinischen Messe auch wohlwollend gegenüberstehen. Zugegeben, meist sind es ältere, leider.

Maledica: Das entscheidende X

das die FSSPX und sogar die FSSP immer mehr auf private Räume zurückgreifen müssen
Natürlich müssen Piusbrüder auf PRIVATE Räumlichkeiten zurückgreifen, denn diese wollen doch nix mit der bösen Amtskirche zu tun haben

Tridentinus: Für den NOM

gibt es gar nicht erst Unterschriftenaktionen, die ignoriert werden könnten. Weil keiner mehr weiß, was die heilige Messe für den katholischen Glauben bedeutet. Die Frage nach dem Ritus interessiert deshalb erst recht niemand mehr. Und daran zumindest ist der ach so verständliche und volkszugewandte NOM nicht unschuldig.

Sozialkatholisch: @ Tridentinus

An Unterschriftenaktionen nehme ich eigentlich so gut wie nicht teil, aber ich habe von mehreren Unterschriftenaktionen von Leuten die sich die Tridentinische Messe wünschten gehört, die leider von den Bischöfen ignoriert wurden.

Tridentinus: Ob man unbedingt

von einer Nachfrage nach der Tridentinischen Messe sprechen kann, die lebhaft ist, wage ich nicht zu behaupten. Nach dem NOM allerdings besteht eine solche objektiv nicht.

Sozialkatholisch: Eigentlich ist es doch ein Witz---

–-- das die FSSPX und sogar die FSSP immer mehr auf private Räume zurückgreifen müssen obwohl die Nachfrage nach der Tridentinischen Messe im Kirchenvolk trotz verstärkter Bekämpfung nicht zu leugnen ist.

Tridentinus: FSSP und FSSPX

sind sowieso dasselbe. Einziger Unterschied: Bei der FSSP ist keine Theologie vorhanden, bei der FSSPX ist sie schwach ausgebildet.

Sulpicius: @catharina

Blöde Legasthenie. Oder ne japanische Tastatur…

zwobbel: Wie sich die Zeiten ändern

Es gab doch mal nen Weihbischof von München Soden-Fraunhofen.
Der soll Freimaurer gewesen sein.
Wahrscheinlich wird er jetzt im Grab als Turbine rotieren

Pünktchen: Bistum Regensburg

Mons. Gerhard Ludwig Müller, gilt als Gegner der Alten Messe.

Er verfolgt auch eine sehr restriktive Politik bei der Erlaubnis von Meßzelebrationen im Alten Ritus auf dem Gebiet seiner Diözese.

Möglicherweise wird Bischof Müller seine Linie überdenken, wenn durch seinen Starrsinn gegenüber der alten Messe sich die FSSPX statt der FSSP im Bistum ausbreitet! Eminenz, bitte scharf nachdenken ?:) ?:) !!!

catharina: Jawohl, Slupicius,

wir wollen solche psotiven Beiträge! Am besten noch psotiver, ja am psotivsten.

Sulpicius: Wunderbar!

Bitte noch mehr psotive Meldungen…