17:47:53 | Freitag, 8. Dezember 2006
Muttergottes
Gewalt ist gefragt
Was geschieht, wenn ein Alkoholiker seine Krankheit leugnet? Ein klarer Fall: Er wird falsch mit ihr umgehen und keine Heilung finden. Robert Spaemann über die Erbsünde.
50 Lesermeinungen
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#50 Christian Hüller 19:43:31 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@ Artois
>>Da das Luthertum eher Methode ist als Lehre, kann man Luthertum mit der Lehre der Himmelfahrt Mariens durchaus vereinbaren.<<
Noch eine kurze Anmerkung zu Maria: die Frau mit dem Sternenkrone in der Apokalypse des Johannes wurde in der kath. Tradition mit Maria identifiziert.
Wenn Maria als leibliche Person in den endzeitlichen Geschehnissen etwas zu sagen hat, muss sie ja wohl in den Himmel aufgenommen worden sein – als Person mit Leib.
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>>Da das Luthertum eher Methode ist als Lehre, kann man Luthertum mit der Lehre der Himmelfahrt Mariens durchaus vereinbaren.<<
Noch eine kurze Anmerkung zu Maria: die Frau mit dem Sternenkrone in der Apokalypse des Johannes wurde in der kath. Tradition mit Maria identifiziert.
Wenn Maria als leibliche Person in den endzeitlichen Geschehnissen etwas zu sagen hat, muss sie ja wohl in den Himmel aufgenommen worden sein – als Person mit Leib.
#49 methusalix † 16:25:08 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@Christian Hüller
Ich bin sowieso primär auf diesem Forum, weil hier, salopp gesagt, die Post abgeht.
Extreme Meinungen eignen sich nämlich immer ganz besonders für einen heißen Schlagabtausch.
Comprehendis?
Verstehe ich vollkommen. Ist auch (einer) meiner Beweggründe.
Gesegneten Sonntag noch!
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Ich bin sowieso primär auf diesem Forum, weil hier, salopp gesagt, die Post abgeht.
Extreme Meinungen eignen sich nämlich immer ganz besonders für einen heißen Schlagabtausch.
Comprehendis?
Verstehe ich vollkommen. Ist auch (einer) meiner Beweggründe.
Gesegneten Sonntag noch!
#48 Christian Hüller 11:42:04 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@ Methusalem
>>Sie glauben also ganz fest an diese zwei Dogmen und vom grossen Rest der Verkündigung der sancta ecclesia suchen Sie sich aus, was Ihnen gerade in den Kram passt.<<
Da dürften Sie bei mir nicht ganz richtig liegen. Ich bin sowieso primär auf diesem Forum, weil hier, salopp gesagt, die Post abgeht.
Extreme Meinungen eignen sich nämlich immer ganz besonders für einen heißen Schlagabtausch.
Comprehendis?
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>>Sie glauben also ganz fest an diese zwei Dogmen und vom grossen Rest der Verkündigung der sancta ecclesia suchen Sie sich aus, was Ihnen gerade in den Kram passt.<<
Da dürften Sie bei mir nicht ganz richtig liegen. Ich bin sowieso primär auf diesem Forum, weil hier, salopp gesagt, die Post abgeht.
Extreme Meinungen eignen sich nämlich immer ganz besonders für einen heißen Schlagabtausch.
Comprehendis?
#47 Artois † 11:38:36 | Sonntag, 10. Dezember 2006
Luthertum und Tradition
Das Luthertum ist nicht notwendiger Weise auf den Biblizismus beschränkt. Das weitsichtige Luthertum hat stets akzeptiert, daß die Bibel Teil der Tradition ist, aus dieser hervor geht und nicht Quelle der Tradition ist. Entsprechende Aussagen finden sich bei Luther, sie stehen natürlich auch in der Bibel.
Da das Luthertum eher Methode ist als Lehre, kann man Luthertum mit der Lehre der Himmelfahrt Mariens durchaus vereinbaren.
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Das Luthertum ist nicht notwendiger Weise auf den Biblizismus beschränkt. Das weitsichtige Luthertum hat stets akzeptiert, daß die Bibel Teil der Tradition ist, aus dieser hervor geht und nicht Quelle der Tradition ist. Entsprechende Aussagen finden sich bei Luther, sie stehen natürlich auch in der Bibel.
Da das Luthertum eher Methode ist als Lehre, kann man Luthertum mit der Lehre der Himmelfahrt Mariens durchaus vereinbaren.
#46 methusalix † 11:33:44 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@C. Hüller, @wahrwohlnix, Teil 2
C. Hüller:
Jaja, man KANN halt alles in den Dreck ziehen, aber man MUSS es NICHT.
Vice versa, Herr Hüller. Man muss auch nicht alles in den Dreck ziehen, nur weil es nicht auf katholischem Mist gewachsen ist.
Ich höre oft, dass wir aller unserer „Werte“ verlustig gegangen sind. Gerade so, als hätte ein nicht-Katholik überhaupt keinerlei Werte, an denen er sich orientieren kann. Dem ist nicht so!
Alles Katholische hat seinen Sinn und muss stets wohlwollend geprüft werden, bevor man es *verdammt*.
Der Hl. Geist soll nämlich AUCH in der KATH. KIRCHE wirken.
Es würde mich freuen, wenn Sie dieses „Wohlwollen“ bei der Prüfung anderen Denkens auch an den Tag legen würden. Aber das ist wohl ein wenig zu schwer für „echte Katholiken“, die im katholischen Denk-Ghetto leben wollen.
Ansonsten Ihr Wort in Gottes Gehörgang, Herr Hüller. Manchmal ist vom heiligen Geist in Gottes Kirche herzlich wenig zu verspüren. Im Gegenteil, wenn ich die Äusserungen mancher unserer sehr geschätzten Mitdiskutanten in diesem Forum Revue passieren lasse, kommt es mir vor, als wären etliche von allen guten Geistern verlassen.
warwohlnix: Woher wollen Sie wissen, Obelix,
ob ich mit Sch… nicht „Schönheit“ meinte und mit „A“ nicht „Adonis“ oder „Akademiker“?
Jetzt wollen Sie es nicht gewesen sein. Feigling!
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C. Hüller:
Jaja, man KANN halt alles in den Dreck ziehen, aber man MUSS es NICHT.
Vice versa, Herr Hüller. Man muss auch nicht alles in den Dreck ziehen, nur weil es nicht auf katholischem Mist gewachsen ist.
Ich höre oft, dass wir aller unserer „Werte“ verlustig gegangen sind. Gerade so, als hätte ein nicht-Katholik überhaupt keinerlei Werte, an denen er sich orientieren kann. Dem ist nicht so!
Alles Katholische hat seinen Sinn und muss stets wohlwollend geprüft werden, bevor man es *verdammt*.
Der Hl. Geist soll nämlich AUCH in der KATH. KIRCHE wirken.
Es würde mich freuen, wenn Sie dieses „Wohlwollen“ bei der Prüfung anderen Denkens auch an den Tag legen würden. Aber das ist wohl ein wenig zu schwer für „echte Katholiken“, die im katholischen Denk-Ghetto leben wollen.
Ansonsten Ihr Wort in Gottes Gehörgang, Herr Hüller. Manchmal ist vom heiligen Geist in Gottes Kirche herzlich wenig zu verspüren. Im Gegenteil, wenn ich die Äusserungen mancher unserer sehr geschätzten Mitdiskutanten in diesem Forum Revue passieren lasse, kommt es mir vor, als wären etliche von allen guten Geistern verlassen.
warwohlnix: Woher wollen Sie wissen, Obelix,
ob ich mit Sch… nicht „Schönheit“ meinte und mit „A“ nicht „Adonis“ oder „Akademiker“?
Jetzt wollen Sie es nicht gewesen sein. Feigling!
#45 obelix † 11:27:35 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@Heinrich v. O, @C. Hüller Teil 1
HeinrichvonOfterdingen: Das Gegenteil ist der Fall!
Es war endlich mal Zeit, dass klar gestellt wurde auf was sich die Unfehlbarkeit bezieht! …Sie bezieht sich beispielsweise nicht auf die immer wieder geäußerten Allerlösungsirrtümer von JoPa II.
Ein ganz wunderbarer, katholischer Relativismus, den sie da äussern, Heinrich. Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Ich suche mir jetzt auch aus, was ich von den Äusserungen der Kirchenbeamten akzeptiere und was nicht. So ganz nach Belieben, so wie Sie dies tun.
Christian Hüller: @ Methusalix
Es gibt m.W.n. nur zwei Dogmen, die formal die Eigenschaften eines unfehlbar verkündeten Dogmas erfüllen.
Mehr nicht.
Diese Aussage ergänzt ja ganz wunderbar den entzückend katholischen Relativismus, den Heinrich abgesondert hat: Sie glauben also ganz fest an diese zwei Dogmen und vom grossen Rest der Verkündigung der sancta ecclesia suchen Sie sich aus, was Ihnen gerade in den Kram passt. Bei Heinrich sind es die „Allerlösungsirrtümer“ des Woityla-Papstes, die er nicht mag. Was mögen Sie nicht von den Verlautbarungen der Kirchenbeamten? Die Enzyklika Humanae Vitae wird wohl nicht dabei sein. Populorum Progressio? Auch nicht akzeptiert? Dann wird es aber schwierig!
Ist das nicht genau der Vorgang, den die konservativen Fundamentalkatholiken uns „libertinären wischi-waschi-Katholiken“ vorwerfen? Dass man sich aussucht, was man glauben will. Religion nach belieben, bis zur vollkommenen Beliebigkeit?
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HeinrichvonOfterdingen: Das Gegenteil ist der Fall!
Es war endlich mal Zeit, dass klar gestellt wurde auf was sich die Unfehlbarkeit bezieht! …Sie bezieht sich beispielsweise nicht auf die immer wieder geäußerten Allerlösungsirrtümer von JoPa II.
Ein ganz wunderbarer, katholischer Relativismus, den sie da äussern, Heinrich. Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Ich suche mir jetzt auch aus, was ich von den Äusserungen der Kirchenbeamten akzeptiere und was nicht. So ganz nach Belieben, so wie Sie dies tun.
Christian Hüller: @ Methusalix
Es gibt m.W.n. nur zwei Dogmen, die formal die Eigenschaften eines unfehlbar verkündeten Dogmas erfüllen.
Mehr nicht.
Diese Aussage ergänzt ja ganz wunderbar den entzückend katholischen Relativismus, den Heinrich abgesondert hat: Sie glauben also ganz fest an diese zwei Dogmen und vom grossen Rest der Verkündigung der sancta ecclesia suchen Sie sich aus, was Ihnen gerade in den Kram passt. Bei Heinrich sind es die „Allerlösungsirrtümer“ des Woityla-Papstes, die er nicht mag. Was mögen Sie nicht von den Verlautbarungen der Kirchenbeamten? Die Enzyklika Humanae Vitae wird wohl nicht dabei sein. Populorum Progressio? Auch nicht akzeptiert? Dann wird es aber schwierig!
Ist das nicht genau der Vorgang, den die konservativen Fundamentalkatholiken uns „libertinären wischi-waschi-Katholiken“ vorwerfen? Dass man sich aussucht, was man glauben will. Religion nach belieben, bis zur vollkommenen Beliebigkeit?
#44 Christian Hüller 11:27:01 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@ Stimme aus dem Lutherland
Zunächst einmal sei auf 1 Kor 15,42ff verwiesen:
„So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Was gesät wird, ist verweslich, was auferweckt wird, unverweslich. Was gesät wird, ist armselig, was auferweckt wird, herrlich. Was gesät wird, ist schwach, was auferweckt wird, ist stark.
Gesät wird ein überirdischer Lieb, auferweckt ein überirdischer Leib. Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen überirdischen.“
Dass nun Maria bereits in den Himmel aufgenommen wurde, wissen die Katholiken aus der Tradition, die für die Katholiken ja eine Quelle authentischer Offenbarung ist, was sie für Protestanten bekanntlich nicht ist.
Mehr kann ich Ihnen dazu leider nicht sagen. Sie werden es expressis verbis jedenfalls nicht in der Bibel finden.
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Zunächst einmal sei auf 1 Kor 15,42ff verwiesen:
„So ist es auch mit der Auferstehung der Toten. Was gesät wird, ist verweslich, was auferweckt wird, unverweslich. Was gesät wird, ist armselig, was auferweckt wird, herrlich. Was gesät wird, ist schwach, was auferweckt wird, ist stark.
Gesät wird ein überirdischer Lieb, auferweckt ein überirdischer Leib. Wenn es einen irdischen Leib gibt, gibt es auch einen überirdischen.“
Dass nun Maria bereits in den Himmel aufgenommen wurde, wissen die Katholiken aus der Tradition, die für die Katholiken ja eine Quelle authentischer Offenbarung ist, was sie für Protestanten bekanntlich nicht ist.
Mehr kann ich Ihnen dazu leider nicht sagen. Sie werden es expressis verbis jedenfalls nicht in der Bibel finden.
#43 stimme aus dem lutherland 11:10:48 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@Christian Hüller
moin moin
wo schreibt denn paulus das maria als „sakralkörper“ in den himmel aufgenommen wurde ???
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moin moin
wo schreibt denn paulus das maria als „sakralkörper“ in den himmel aufgenommen wurde ???
#42 möchtegern-kathole 23:22:18 | Samstag, 9. Dezember 2006
@Navon
Navon schrieb:
Den Beweis muss ich nicht antreten, den hat die Kirche zu führen. Die Beweispflicht liegt immer bei dem, der die Existenz einer Sache behauptet, nicht bei dem, der sie in Zweifel zieht. Ansonsten könnte man auch den Gegenbeweis des Weihnachtsmannes verlangen.
Zunächst muss auch der, der die Existenz von etwas behauptet, nicht den Beweis erbringen. Dieses „müssen“ ist von Ihnen frei erfunden. Er muss gar nichts. Also muss keiner den Beweis erbringen. Das beharren, die Kirche müsse ihren Glauben beweisen, ist also nicht korrekt.
Warum fordern Sie dann, dass Sie das müsste – obwohl man es bei übernatürlichen Dingen nicht beweisen kann, wie bei einer natürlichen Sache? (Auch die Gottesbeweise sind ja nur indirekte Beweise.) Also ist Ihre Forderung, die Kirche müsse das beweisen, nur ein rhetorischer Trick. Man kann den Beweis nicht erbiringen (wie Sie ihren Standpunkt nicht beweisen können) und Sie wollen so suggerieren, der kirchliche Standpunkt sei falsch – weil nicht beweisbar.
Leider nur ein billiger Versuch, die Kirche zu diskreditieren.
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Navon schrieb:
Den Beweis muss ich nicht antreten, den hat die Kirche zu führen. Die Beweispflicht liegt immer bei dem, der die Existenz einer Sache behauptet, nicht bei dem, der sie in Zweifel zieht. Ansonsten könnte man auch den Gegenbeweis des Weihnachtsmannes verlangen.
Zunächst muss auch der, der die Existenz von etwas behauptet, nicht den Beweis erbringen. Dieses „müssen“ ist von Ihnen frei erfunden. Er muss gar nichts. Also muss keiner den Beweis erbringen. Das beharren, die Kirche müsse ihren Glauben beweisen, ist also nicht korrekt.
Warum fordern Sie dann, dass Sie das müsste – obwohl man es bei übernatürlichen Dingen nicht beweisen kann, wie bei einer natürlichen Sache? (Auch die Gottesbeweise sind ja nur indirekte Beweise.) Also ist Ihre Forderung, die Kirche müsse das beweisen, nur ein rhetorischer Trick. Man kann den Beweis nicht erbiringen (wie Sie ihren Standpunkt nicht beweisen können) und Sie wollen so suggerieren, der kirchliche Standpunkt sei falsch – weil nicht beweisbar.
Leider nur ein billiger Versuch, die Kirche zu diskreditieren.
#41 HeinrichvonOfterdingen 10:15:04 | Samstag, 9. Dezember 2006
Das Gegenteil ist der Fall!
PS:Jetzt erinnere ich mich; der damalige Papst hat diese „Vollmacht“ in den siebziger jahren des vorvergangenen Jahrhunderts, gegen den heftigsten Widerstand sehr vieler Kardinäle und Bischöfe, durchgesetzt. (Bei den Linken würden Sie jetzt sagen: er hat sie sich angemasst, bei Napoleon hiess es „usurpiert“)
Es war endlich mal Zeit, dass klar gestellt wurde auf was sich die Unfehlbarkeit bezieht! Während Päpste in früheren Zeiten ihre „Unfehlbarkeit“ auf alles und jedes erstreckten und insbesondere politisch mißbrauchten, wurde hier klar definiert auf was sie sich bezieht. Sie bezieht sich beispielsweise nicht auf die immer wieder geäußerten Allerlösungsirrtümer von JoPa II.
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PS:Jetzt erinnere ich mich; der damalige Papst hat diese „Vollmacht“ in den siebziger jahren des vorvergangenen Jahrhunderts, gegen den heftigsten Widerstand sehr vieler Kardinäle und Bischöfe, durchgesetzt. (Bei den Linken würden Sie jetzt sagen: er hat sie sich angemasst, bei Napoleon hiess es „usurpiert“)
Es war endlich mal Zeit, dass klar gestellt wurde auf was sich die Unfehlbarkeit bezieht! Während Päpste in früheren Zeiten ihre „Unfehlbarkeit“ auf alles und jedes erstreckten und insbesondere politisch mißbrauchten, wurde hier klar definiert auf was sie sich bezieht. Sie bezieht sich beispielsweise nicht auf die immer wieder geäußerten Allerlösungsirrtümer von JoPa II.
#40 Christian Hüller 10:15:01 | Samstag, 9. Dezember 2006
@ Methusalix
Es gibt m.W.n. nur zwei Dogmen, die formal die Eigenschaften eines unfehlbar verkündeten Dogmas erfüllen.
Mehr nicht.
Nicht der Papst selbst ist unfehlbar, wie viele meinen, er beansprucht dies auch nicht, sondern diese Dogmen sind unfehlbar, d. h. in jedem Fall wahr –
trotzdem interpretationsbedürftig.
Selbst die sog. „unbefleckte Empfängnis“ muss man m. E. nicht unbedingt (wortwörtlich-)biologistisch interpre- tieren (auch wenn dies einige Marienverehrer sicher tun), sondern man kann darin eine unfehlbare Aussage (eher) symbolischer Natur sehen, welche auf die außerordentliche Heiligkeit Mariens verweist.
Thelogen sind ja keine Biologen – dachte ich zumindest immer.
Dies (= außerordentliche Heiligkeit) zum Ausdruck zu bringen dürfte ja wohl zumindest die ursprüngliche Absicht des Dogmenverkünders gewesen sein.
Und DIE muss in jedem Fall beachtet werden.
Mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel habe ich persönlich kein Problem.
Sie ist jedenfalls ganz bestimmt MIT ihrem Leib (=verklärten Sakralköper) in den Himmel aufgenommen worden, wie dies den Paulusbriefen übrigens *unfehlbar* zu entnehmen ist.
Jaja, man KANN halt alles in den Dreck ziehen, aber man MUSS es NICHT.
Alles Katholische hat seinen Sinn und muss stets wohlwollend geprüft werden, bevor man es *verdammt*.
Der Hl. Geist soll nämlich AUCH in der KATH. KIRCHE wirken.
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Es gibt m.W.n. nur zwei Dogmen, die formal die Eigenschaften eines unfehlbar verkündeten Dogmas erfüllen.
Mehr nicht.
Nicht der Papst selbst ist unfehlbar, wie viele meinen, er beansprucht dies auch nicht, sondern diese Dogmen sind unfehlbar, d. h. in jedem Fall wahr –
trotzdem interpretationsbedürftig.
Selbst die sog. „unbefleckte Empfängnis“ muss man m. E. nicht unbedingt (wortwörtlich-)biologistisch interpre- tieren (auch wenn dies einige Marienverehrer sicher tun), sondern man kann darin eine unfehlbare Aussage (eher) symbolischer Natur sehen, welche auf die außerordentliche Heiligkeit Mariens verweist.
Thelogen sind ja keine Biologen – dachte ich zumindest immer.
Dies (= außerordentliche Heiligkeit) zum Ausdruck zu bringen dürfte ja wohl zumindest die ursprüngliche Absicht des Dogmenverkünders gewesen sein.
Und DIE muss in jedem Fall beachtet werden.
Mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel habe ich persönlich kein Problem.
Sie ist jedenfalls ganz bestimmt MIT ihrem Leib (=verklärten Sakralköper) in den Himmel aufgenommen worden, wie dies den Paulusbriefen übrigens *unfehlbar* zu entnehmen ist.
Jaja, man KANN halt alles in den Dreck ziehen, aber man MUSS es NICHT.
Alles Katholische hat seinen Sinn und muss stets wohlwollend geprüft werden, bevor man es *verdammt*.
Der Hl. Geist soll nämlich AUCH in der KATH. KIRCHE wirken.
#39 warwohlnix 08:02:26 | Samstag, 9. Dezember 2006
Woher wollen Sie wissen, Obelix,
ob ich mit Sch… nicht „Schönheit“ meinte und mit „A“ nicht „Adonis“ oder „Akademiker“?
Nicht immer so viel Negatives vermuten!
Und wer ist es doch gleich, der hier einen unheilbaren, auf halbverdauten Scheinkenntnissen beruhenden Kirchenhaß verspritzt und der diesen Unsinn verkündet, man könne Sozialist (nationaler? internationaler?) und zugleich Katholik sein?
Ich doch nicht.
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ob ich mit Sch… nicht „Schönheit“ meinte und mit „A“ nicht „Adonis“ oder „Akademiker“?
Nicht immer so viel Negatives vermuten!
Und wer ist es doch gleich, der hier einen unheilbaren, auf halbverdauten Scheinkenntnissen beruhenden Kirchenhaß verspritzt und der diesen Unsinn verkündet, man könne Sozialist (nationaler? internationaler?) und zugleich Katholik sein?
Ich doch nicht.
#38 Ydefix 02:58:11 | Samstag, 9. Dezember 2006
Hallo methusalix,
es existiert derzeit keine eindeutige Hirachie in der Kirche mehr! leider! Aber wir Katholiken (also nicht das V2-Lager) sind ernsthaft bemüht, geordnete kirchliche Strukturen wiederherzustellen! Jeder ist willkommen. Aber man muss sich bekehren!
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es existiert derzeit keine eindeutige Hirachie in der Kirche mehr! leider! Aber wir Katholiken (also nicht das V2-Lager) sind ernsthaft bemüht, geordnete kirchliche Strukturen wiederherzustellen! Jeder ist willkommen. Aber man muss sich bekehren!
#37 obelix † 01:43:12 | Samstag, 9. Dezember 2006
Diese „Vollmacht“ (von wem hat er die eigentlich erhalten?)
Deswegen regen mich auch (meist links angehauchte) Besserwisser WAHNSINNIG auf, die über den Papst herziehen, nur weil dieser die Vollmacht hat, eine Glaubenswahrheit unfehlbar zu definieren.
gilt genau so lange, wie Sie daran glauben. In dem Moment, in dem sie nicht daran glauben, dass der Papst diese Vollmacht hat, ist sie ungültig.
PS:Jetzt erinnere ich mich; der damalige Papst hat diese „Vollmacht“ in den siebziger jahren des vorvergangenen Jahrhunderts, gegen den heftigsten Widerstand sehr vieler Kardinäle und Bischöfe, durchgesetzt. (Bei den Linken würden Sie jetzt sagen: er hat sie sich angemasst, bei Napoleon hiess es „usurpiert“)
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Deswegen regen mich auch (meist links angehauchte) Besserwisser WAHNSINNIG auf, die über den Papst herziehen, nur weil dieser die Vollmacht hat, eine Glaubenswahrheit unfehlbar zu definieren.
gilt genau so lange, wie Sie daran glauben. In dem Moment, in dem sie nicht daran glauben, dass der Papst diese Vollmacht hat, ist sie ungültig.
PS:Jetzt erinnere ich mich; der damalige Papst hat diese „Vollmacht“ in den siebziger jahren des vorvergangenen Jahrhunderts, gegen den heftigsten Widerstand sehr vieler Kardinäle und Bischöfe, durchgesetzt. (Bei den Linken würden Sie jetzt sagen: er hat sie sich angemasst, bei Napoleon hiess es „usurpiert“)
#36 Christian Hüller 01:15:14 | Samstag, 9. Dezember 2006
@ Methusalix
>>Das war ein kalssiches Beispiel für gegenseitige Selbstbestätigung der absoluten Irrtumsfreiheit.>>
Ist mir wohlbekannt, das Phänomen.
Deswegen regen mich auch (meist links angehauchte) Besserwisser WAHNSINNIG auf, die über den Papst herziehen, nur weil dieser die Vollmacht hat, eine Glaubenswahrheit unfehlbar zu definieren.
Die Welt ist voll der „Fehler- und Irrtumslosen“ und solcher, die es sein und bleiben wollen.
Da gehör’ ich lieber zu einer Kirche, die diese Eigenschaft beim Menschen grundsätzlich in Frage stellt.
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>>Das war ein kalssiches Beispiel für gegenseitige Selbstbestätigung der absoluten Irrtumsfreiheit.>>
Ist mir wohlbekannt, das Phänomen.
Deswegen regen mich auch (meist links angehauchte) Besserwisser WAHNSINNIG auf, die über den Papst herziehen, nur weil dieser die Vollmacht hat, eine Glaubenswahrheit unfehlbar zu definieren.
Die Welt ist voll der „Fehler- und Irrtumslosen“ und solcher, die es sein und bleiben wollen.
Da gehör’ ich lieber zu einer Kirche, die diese Eigenschaft beim Menschen grundsätzlich in Frage stellt.
#35 obelix † 01:08:22 | Samstag, 9. Dezember 2006
Hier stimme ich Ihnen vollkommen zu Herr Hüller!
Gefährlich wird es doch wohl eher dann, wenn der Mensch in arroganter Überheblichkeit seine eigene Fehlbarkeit überhaupt nicht mehr zu erkennen vermag.
Und sehe dieses Problem leider auch allzuoft in Gruppen, die keinerlei Kontrolle von aussen mehr unterliegen.
Ein typisches Beispiel sind Vorstände von grossen Kapitalgesellschaften, die jede Bodenhaftung, jeden Bezug zur Realität, verloren haben.
Es gilt übrigens auch für eine ander Gruppe von Menschen, die vom wirklichen Leben wenig bis keine Ahnung haben und von Sexualität schon gar nicht, die sich aber trotzdem immer als die Experten auf allen, das Leben betreffenden Gebieten, sehen.
Die Grupendynamik (die andauernde, gegenseitige Selbstbestätigung, dass man ja vollkommen recht habe) verhindert dann, die eigenen Fehler zu erkennen, ja überhaupt zu erkennen, dass man irren kann.
Politiker gehören oft auch in diese Gruppe, vor allem, wenn sie lange an der Macht sind, ohne jemals in Opposition gehen zu müssen. Erinnern Sie sich noch, wie es in Nordrhein-Westfalen aussah, bevor die CDU an die Macht kam? Das war ein kalssiches Beispiel für gegenseitige Selbstbestätigung der absoluten Irrtumsfreiheit.
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Gefährlich wird es doch wohl eher dann, wenn der Mensch in arroganter Überheblichkeit seine eigene Fehlbarkeit überhaupt nicht mehr zu erkennen vermag.
Und sehe dieses Problem leider auch allzuoft in Gruppen, die keinerlei Kontrolle von aussen mehr unterliegen.
Ein typisches Beispiel sind Vorstände von grossen Kapitalgesellschaften, die jede Bodenhaftung, jeden Bezug zur Realität, verloren haben.
Es gilt übrigens auch für eine ander Gruppe von Menschen, die vom wirklichen Leben wenig bis keine Ahnung haben und von Sexualität schon gar nicht, die sich aber trotzdem immer als die Experten auf allen, das Leben betreffenden Gebieten, sehen.
Die Grupendynamik (die andauernde, gegenseitige Selbstbestätigung, dass man ja vollkommen recht habe) verhindert dann, die eigenen Fehler zu erkennen, ja überhaupt zu erkennen, dass man irren kann.
Politiker gehören oft auch in diese Gruppe, vor allem, wenn sie lange an der Macht sind, ohne jemals in Opposition gehen zu müssen. Erinnern Sie sich noch, wie es in Nordrhein-Westfalen aussah, bevor die CDU an die Macht kam? Das war ein kalssiches Beispiel für gegenseitige Selbstbestätigung der absoluten Irrtumsfreiheit.
#34 Christian Hüller 00:43:33 | Samstag, 9. Dezember 2006
@ Methusalix
Mit der Selbstgerechtigkeit dürften Sie bei mir nicht ganz den Nagel auf den Kopf getroffen haben.
Wer sagt denn, dass ich das, was ich über den Menschen gesagt habe, für mich grundsätzlich ausschließen würde?
Bilden Sie sich das ein, oder was?
Gefährlich wird es doch wohl eher dann, wenn der Mensch in arroganter Überheblichkeit seine eigene Fehlbarkeit überhaupt nicht mehr zu erkennen vermag.
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Mit der Selbstgerechtigkeit dürften Sie bei mir nicht ganz den Nagel auf den Kopf getroffen haben.
Wer sagt denn, dass ich das, was ich über den Menschen gesagt habe, für mich grundsätzlich ausschließen würde?
Bilden Sie sich das ein, oder was?
Gefährlich wird es doch wohl eher dann, wenn der Mensch in arroganter Überheblichkeit seine eigene Fehlbarkeit überhaupt nicht mehr zu erkennen vermag.
#33 obelix † 00:03:20 | Samstag, 9. Dezember 2006
@C. Hüller
C. Hüller:
und im Hinblick auf das Menschenbild selbstgerecht und verharmlosend-naiv – insgesamt einseitig und reichlich
unrealistisch.
Sehen Sie sich selbst so, Herr Hüller? Bis auf das verharmlosend natürlich. Sie müssen ja alles immer absolut schwarz, negativ und schwer sündhaft sehen, sonst könnten die Kleriker uns nicht den Ablass verkaufen, pardon, ich meine natürlich die Sünden nachlassen.
Wohl bekomm’s. Danke, ebenso
Sie sind ja anonym. Na Gott sei Dank, bei diesen frommen Wünschen, die man mir angedeihen lässt.
Austeilen können Sie aber gut.
Das habe ich, aber nur teilweise, bei den diversen Kampagnen der kreuz.netter gegen missliebige Bischöfe und Kardinäle abgeschaut. Wie wird Kardinal Lehmann genannt? Oder Kardinal Schönborn abgewatscht, wenn er mal nicht die ganz grosse Keule schwingt?
Der Mensch ist gut. Na hoffentlich glauben Sie das nicht nur von konservativen Katholiken. Stellen Sie sich vor, es soll katholische „Sozialisten“ geben. Die kommen zwar in die Hölle, aber katholisch sind sie trotzdem.
Redaktion benachrichtigen
C. Hüller:
und im Hinblick auf das Menschenbild selbstgerecht und verharmlosend-naiv – insgesamt einseitig und reichlich
unrealistisch.
Sehen Sie sich selbst so, Herr Hüller? Bis auf das verharmlosend natürlich. Sie müssen ja alles immer absolut schwarz, negativ und schwer sündhaft sehen, sonst könnten die Kleriker uns nicht den Ablass verkaufen, pardon, ich meine natürlich die Sünden nachlassen.
Wohl bekomm’s. Danke, ebenso
Sie sind ja anonym. Na Gott sei Dank, bei diesen frommen Wünschen, die man mir angedeihen lässt.
Austeilen können Sie aber gut.
Das habe ich, aber nur teilweise, bei den diversen Kampagnen der kreuz.netter gegen missliebige Bischöfe und Kardinäle abgeschaut. Wie wird Kardinal Lehmann genannt? Oder Kardinal Schönborn abgewatscht, wenn er mal nicht die ganz grosse Keule schwingt?
Der Mensch ist gut. Na hoffentlich glauben Sie das nicht nur von konservativen Katholiken. Stellen Sie sich vor, es soll katholische „Sozialisten“ geben. Die kommen zwar in die Hölle, aber katholisch sind sie trotzdem.
#32 methusalix † 00:00:19 | Samstag, 9. Dezember 2006
@D. Stöhr @C. Hüller
Daniel Stöhr: Also:
Hier schreibt ein Feind der Kirche …
Sollten Sie nicht weniger voreilig sein mit Ihrer Verdammung, Herr Stöhr? Herr Hüller scheint dieser Meinung zu sein? Oder gilt das, was für die Kirche gilt, nicht für uns arme und schwache Sünder? Oder gilt etwa doch: quod licet iovi, non licet bovi?
Christian Hüller: @ Methusalix
Sie selbst haben ganz augenscheinlich …um die Dimension von Schuld und Sünde richtig einordnen zu können;
Nein Herr Hüller. Ich bin nur gut informiert über die Kirchengeschichte (bin übrigens von einem Dominikanerpater unterrichtet worden; na wenn der nicht wusste, was recht ist und was nicht!) und lebe ansonsten NICHT nach konservativ-katholischer Manier (oder Manie?) alles, aber auch wirklich alles im Leben, sub ratione peccatis zu sehen. Ausserdem habe ich noch nie in diesem Forum eine Person persönlich beschimpft (so mit Sch… und „A“, wie wahrwohlnix mir das angedeihen liess).
jedenfalls ist ihr Weltbild geprägt von Negativeffekten gegen die Kirche…
…und die geschätzten Mitdiskutanten in diesem Forum sind mit absolut allem, was aus den Reihen der Hierarchie verkündet und entschieden wird, zu hundert Prozent und ohne Widerrede einverstanden? In DIESEM Forum werfen Sie mir vor gegen die Kirche zu sein? In dem Forum in dem praktisch jeder Bischof, jeder Kardinal, ja sogar der Papst zum Ketzer gestempelt wird, wenn mal eine Personalentscheidung nicht in den konservativen Kram passt? Machen Sie sich doch bitte nicht lächerlich!
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Daniel Stöhr: Also:
Hier schreibt ein Feind der Kirche …
Sollten Sie nicht weniger voreilig sein mit Ihrer Verdammung, Herr Stöhr? Herr Hüller scheint dieser Meinung zu sein? Oder gilt das, was für die Kirche gilt, nicht für uns arme und schwache Sünder? Oder gilt etwa doch: quod licet iovi, non licet bovi?
Christian Hüller: @ Methusalix
Sie selbst haben ganz augenscheinlich …um die Dimension von Schuld und Sünde richtig einordnen zu können;
Nein Herr Hüller. Ich bin nur gut informiert über die Kirchengeschichte (bin übrigens von einem Dominikanerpater unterrichtet worden; na wenn der nicht wusste, was recht ist und was nicht!) und lebe ansonsten NICHT nach konservativ-katholischer Manier (oder Manie?) alles, aber auch wirklich alles im Leben, sub ratione peccatis zu sehen. Ausserdem habe ich noch nie in diesem Forum eine Person persönlich beschimpft (so mit Sch… und „A“, wie wahrwohlnix mir das angedeihen liess).
jedenfalls ist ihr Weltbild geprägt von Negativeffekten gegen die Kirche…
…und die geschätzten Mitdiskutanten in diesem Forum sind mit absolut allem, was aus den Reihen der Hierarchie verkündet und entschieden wird, zu hundert Prozent und ohne Widerrede einverstanden? In DIESEM Forum werfen Sie mir vor gegen die Kirche zu sein? In dem Forum in dem praktisch jeder Bischof, jeder Kardinal, ja sogar der Papst zum Ketzer gestempelt wird, wenn mal eine Personalentscheidung nicht in den konservativen Kram passt? Machen Sie sich doch bitte nicht lächerlich!
#31 Christian Hüller 23:35:16 | Freitag, 8. Dezember 2006
@ Methusalix
Sie selbst haben ganz augenscheinlich ein großes Bedürfnis nach institutionalisierten Sündenböcken.
Und Schuld und Sünde scheinen Sie auch nur bei Großverbrechern erkennen zu können.
Insgesamt leben Sie -scheint’s- zu sehr in irgendeinem Elfenbeinturm, um die Dimension von Schuld und Sünde richtig einordnen zu können; jedenfalls ist ihr Weltbild geprägt von Negativaffekten gegen die Kirche und im Hinblick auf das Menschenbild selbstgerecht und verharmlosend-naiv – insgesamt einseitig und reichlich
unrealistisch.
Wohl bekomm’s.
Sie sind ja anonym.
Austeilen können Sie aber gut.
Der Mensch ist gut.
Redaktion benachrichtigen
Sie selbst haben ganz augenscheinlich ein großes Bedürfnis nach institutionalisierten Sündenböcken.
Und Schuld und Sünde scheinen Sie auch nur bei Großverbrechern erkennen zu können.
Insgesamt leben Sie -scheint’s- zu sehr in irgendeinem Elfenbeinturm, um die Dimension von Schuld und Sünde richtig einordnen zu können; jedenfalls ist ihr Weltbild geprägt von Negativaffekten gegen die Kirche und im Hinblick auf das Menschenbild selbstgerecht und verharmlosend-naiv – insgesamt einseitig und reichlich
unrealistisch.
Wohl bekomm’s.
Sie sind ja anonym.
Austeilen können Sie aber gut.
Der Mensch ist gut.
#30 Ydefix 23:10:00 | Freitag, 8. Dezember 2006
Also:
„Voreilig ist wirklich gut, Herr Hüller! Nach zweitausend Jahren; vor allem die, die unter der Lehre der Kirche, die wirklich manchmal nicht von schlechten Eltern war, zu leiden hatten, bis zu einem langsamen und qualvollen Tod sollten die Kirche nicht „voreilig“ verdammen“
Hier schreibt ein Feind der Kirche und damit ein Feind Jesu Christi (Nur damit es auch der letzte „Katholik“ noch begreift).
Redaktion benachrichtigen
„Voreilig ist wirklich gut, Herr Hüller! Nach zweitausend Jahren; vor allem die, die unter der Lehre der Kirche, die wirklich manchmal nicht von schlechten Eltern war, zu leiden hatten, bis zu einem langsamen und qualvollen Tod sollten die Kirche nicht „voreilig“ verdammen“
Hier schreibt ein Feind der Kirche und damit ein Feind Jesu Christi (Nur damit es auch der letzte „Katholik“ noch begreift).
#29 methusalix † 22:47:58 | Freitag, 8. Dezember 2006
@wahrwohlnix @C. Hüller
Sag’ ich doch, wahrwohlnix, die echte und wahre katholische Nächstenliebe, so wie Jesus es uns aufgetragen hat.
Von unserer Seite aus, die wir noch im Leben stehen und Ihre Sch… aushalten und ausbügeln müssen: …
Alles, was ich über Sie denke, fängt mit „A“ an.
Wobei ich, bitte sehr, von Ihnen möglichst NICHT geliebt werden möchte. Aber immer nur Verbalinjurien ist auch nicht die gut katholische Art.
Richtig, Herr Hüller!
und wenden das ÜBERAUS positive MENSCHENBILD, das „wir“ sonst zu haben pflegen, DIESMAL WIRKLICH gönnerhaft progressiv auf die armen Sünder an
Genau so kommen mir die konservativen Wahrheitsverkünder auf diesen Seiten vor. Gönnerhaft und von oben herab alles „sub ratione peccatis“ betrachtet, wobei die Sünden IMMER bei den anderen gefunden werden. Warum nur? Fühlen Sie sich dann besser und grösser? Werden Ihre eigenen Sünden dann kleiner?
Die Lehre der Kirche ist nicht von schlechten Eltern, Navon – man sollte sie schätzen und umfassend prüfen, bevor man sie voreilig verdammt.
Voreilig ist wirklich gut, Herr Hüller! Nach zweitausend Jahren; vor allem die, die unter der Lehre der Kirche, die wirklich manchmal nicht von schlechten Eltern war, zu leiden hatten, bis zu einem langsamen und qualvollen Tod sollten die Kirche nicht „voreilig“ verdammen.
Würden Sie dieses Privileg (nicht „voreilig“ verurteilt zu werden, also aus Ihrer Sicht gar nicht verurteilt zu werden) auch Stalin oder Pinochet zugestehen?
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Sag’ ich doch, wahrwohlnix, die echte und wahre katholische Nächstenliebe, so wie Jesus es uns aufgetragen hat.
Von unserer Seite aus, die wir noch im Leben stehen und Ihre Sch… aushalten und ausbügeln müssen: …
Alles, was ich über Sie denke, fängt mit „A“ an.
Wobei ich, bitte sehr, von Ihnen möglichst NICHT geliebt werden möchte. Aber immer nur Verbalinjurien ist auch nicht die gut katholische Art.
Richtig, Herr Hüller!
und wenden das ÜBERAUS positive MENSCHENBILD, das „wir“ sonst zu haben pflegen, DIESMAL WIRKLICH gönnerhaft progressiv auf die armen Sünder an
Genau so kommen mir die konservativen Wahrheitsverkünder auf diesen Seiten vor. Gönnerhaft und von oben herab alles „sub ratione peccatis“ betrachtet, wobei die Sünden IMMER bei den anderen gefunden werden. Warum nur? Fühlen Sie sich dann besser und grösser? Werden Ihre eigenen Sünden dann kleiner?
Die Lehre der Kirche ist nicht von schlechten Eltern, Navon – man sollte sie schätzen und umfassend prüfen, bevor man sie voreilig verdammt.
Voreilig ist wirklich gut, Herr Hüller! Nach zweitausend Jahren; vor allem die, die unter der Lehre der Kirche, die wirklich manchmal nicht von schlechten Eltern war, zu leiden hatten, bis zu einem langsamen und qualvollen Tod sollten die Kirche nicht „voreilig“ verdammen.
Würden Sie dieses Privileg (nicht „voreilig“ verurteilt zu werden, also aus Ihrer Sicht gar nicht verurteilt zu werden) auch Stalin oder Pinochet zugestehen?
#28 verecundus 22:37:19 | Freitag, 8. Dezember 2006
Erbsünde
G. K. Chesterton hat irgendwo in seinen glänzenden Schriften einmal die Erbsünde als das einzige christliche Dogma bezeichnet, dessen Wahrheit jedem Menschen ungeachtet seiner Vorbildung und religiösen Zugehörigkeit unmittelbar einleuchtet.
Recht hat der Mann! Mit Atheisten, Nicht- und Antichristen mag man sich über alles mögliche zanken, nicht aber über die grundlegende Tatsache, daß das gegenwärtige Modell Mensch – gelinde gesagt- ziemlich defizitär ist.
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G. K. Chesterton hat irgendwo in seinen glänzenden Schriften einmal die Erbsünde als das einzige christliche Dogma bezeichnet, dessen Wahrheit jedem Menschen ungeachtet seiner Vorbildung und religiösen Zugehörigkeit unmittelbar einleuchtet.
Recht hat der Mann! Mit Atheisten, Nicht- und Antichristen mag man sich über alles mögliche zanken, nicht aber über die grundlegende Tatsache, daß das gegenwärtige Modell Mensch – gelinde gesagt- ziemlich defizitär ist.
#27 Christian Hüller 22:06:56 | Freitag, 8. Dezember 2006
@ Navon
>>Ansonsten könnte man auch den Gegenbeweis des Weihnachtsmannes verlangen. Denk kann auch kein Mensch erbringen, was aber nicht bedeutet, dass es besagten beleibten Geschenkebringer gibt!<<
Also ich habe schon MEHR als EINEN gesehen – sie kommen jedes Jahr wieder, zur Weihnachtszeit… und manchmal früher.
Und genauso unumstößlich wahr wie der Weihnachtsmann ist die Tatsache, dass der Mensch in sich den HANG zum BÖSEN trägt, mehr oder minder ausgeprägt, um dies gleich hinzuzufügen.
Deshalb wird er früher oder später vor Gott oder seinen Mitmenschen versagen, selbst wenn er oder sie dies gar nicht wahrnehmen/wahrhaben sollte.
Die Lehre der Kirche ist nicht von schlechten Eltern, Navon – man sollte sie schätzen und umfassend prüfen, bevor man sie voreilig verdammt.
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>>Ansonsten könnte man auch den Gegenbeweis des Weihnachtsmannes verlangen. Denk kann auch kein Mensch erbringen, was aber nicht bedeutet, dass es besagten beleibten Geschenkebringer gibt!<<
Also ich habe schon MEHR als EINEN gesehen – sie kommen jedes Jahr wieder, zur Weihnachtszeit… und manchmal früher.
Und genauso unumstößlich wahr wie der Weihnachtsmann ist die Tatsache, dass der Mensch in sich den HANG zum BÖSEN trägt, mehr oder minder ausgeprägt, um dies gleich hinzuzufügen.
Deshalb wird er früher oder später vor Gott oder seinen Mitmenschen versagen, selbst wenn er oder sie dies gar nicht wahrnehmen/wahrhaben sollte.
Die Lehre der Kirche ist nicht von schlechten Eltern, Navon – man sollte sie schätzen und umfassend prüfen, bevor man sie voreilig verdammt.
#26 Ydefix 22:03:02 | Freitag, 8. Dezember 2006
Das Schattenboxen
das hier vollführt wird, zeigt wieder einmal die absolute Dummheit, Boshaftigkeit, Verblendung und Verlogenheit dieser Welt. Also ein eindrücklicher Beweis für die Existenz der Erbsünde.
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das hier vollführt wird, zeigt wieder einmal die absolute Dummheit, Boshaftigkeit, Verblendung und Verlogenheit dieser Welt. Also ein eindrücklicher Beweis für die Existenz der Erbsünde.
#25 Navon 21:50:06 | Freitag, 8. Dezember 2006
@ möchtegern-kathole:
Den Beweis muss ich nicht antreten, den hat die Kirche zu führen. Die Beweispflicht liegt immer bei dem, der die Existenz einer Sache behauptet, nicht bei dem, der sie in Zweifel zieht. Ansonsten könnte man auch den Gegenbeweis des Weihnachtsmannes verlangen. Denk kann auch kein Mensch erbringen, was aber nicht bedeutet, dass es besagten beleibten Geschenkebringer gibt!
@ warwohlnix:
Ich weiß, dass es schlechte Menschen gibt, aber das sind nicht per Definition ALLE Menschen und diese Eigenschaft ist NICHT vererbbar. Und die Lösung, welche die Kirche anbietet, ist wohl in dem > 1600-jährigen Freilandversuch kläglich gescheitert. Verbessert hat sie die Menschheit nicht, aber genug von ihnen verschlechtert.
(Nebenbei: Jemanden pauschal der Lüge zu bezichtigen zeugt nicht gerade von Aufrichtigkeit, aber da sind sie ja in guter christlicher Tradition, die in allen Menschen erstmal als Verbrecher gesehen werden.)
@ methusalix:
Ja ich kenn die Geschichte um Tetzel. Aber das konnte nur passieren, weil die Kirche ZU GIERIG geworden ist und dadurch so unglaubwürdig wurde. Wasser predigen und Wein trinken. Das es dir kath. Kirche einen Teil ihrer Macht gekostet hat, stimmt, aber es hat die Kirche auch an die Macht gebracht und gut 1000 Jahre dort gehalten.
Heute ist das nicht wirklich anders. Ablass gibt es immer noch, nur die Versprechungen ziehen langsam nicht mehr. Nach gut 2000 Jahren kriegen viele Leute eben mit, dass die Erlösung auch nur leere Worte sind.
N.
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Den Beweis muss ich nicht antreten, den hat die Kirche zu führen. Die Beweispflicht liegt immer bei dem, der die Existenz einer Sache behauptet, nicht bei dem, der sie in Zweifel zieht. Ansonsten könnte man auch den Gegenbeweis des Weihnachtsmannes verlangen. Denk kann auch kein Mensch erbringen, was aber nicht bedeutet, dass es besagten beleibten Geschenkebringer gibt!
@ warwohlnix:
Ich weiß, dass es schlechte Menschen gibt, aber das sind nicht per Definition ALLE Menschen und diese Eigenschaft ist NICHT vererbbar. Und die Lösung, welche die Kirche anbietet, ist wohl in dem > 1600-jährigen Freilandversuch kläglich gescheitert. Verbessert hat sie die Menschheit nicht, aber genug von ihnen verschlechtert.
(Nebenbei: Jemanden pauschal der Lüge zu bezichtigen zeugt nicht gerade von Aufrichtigkeit, aber da sind sie ja in guter christlicher Tradition, die in allen Menschen erstmal als Verbrecher gesehen werden.)
@ methusalix:
Ja ich kenn die Geschichte um Tetzel. Aber das konnte nur passieren, weil die Kirche ZU GIERIG geworden ist und dadurch so unglaubwürdig wurde. Wasser predigen und Wein trinken. Das es dir kath. Kirche einen Teil ihrer Macht gekostet hat, stimmt, aber es hat die Kirche auch an die Macht gebracht und gut 1000 Jahre dort gehalten.
Heute ist das nicht wirklich anders. Ablass gibt es immer noch, nur die Versprechungen ziehen langsam nicht mehr. Nach gut 2000 Jahren kriegen viele Leute eben mit, dass die Erlösung auch nur leere Worte sind.
N.
#24 Christian Hüller 21:48:49 | Freitag, 8. Dezember 2006
@ Methusalix
Betrachten wir es doch mal als Zeichen ECHTER REUE oder echten UMKEHRWILLENS und wenden das ÜBERAUS positive MENSCHENBILD, das „wir“ sonst zu haben pflegen, DIESMAL WIRKLICH gönnerhaft progressiv auf die armen Sünder an, die ihrerseits nach Altötting zu wallfahren pflegen, um dort Gott und dem Heiligen näher zu kommen.
Man könnte nun mutmaßen, dass Gott, sofern es ihn geben sollte, dies durchaus zu schätzen weiß.
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Betrachten wir es doch mal als Zeichen ECHTER REUE oder echten UMKEHRWILLENS und wenden das ÜBERAUS positive MENSCHENBILD, das „wir“ sonst zu haben pflegen, DIESMAL WIRKLICH gönnerhaft progressiv auf die armen Sünder an, die ihrerseits nach Altötting zu wallfahren pflegen, um dort Gott und dem Heiligen näher zu kommen.
Man könnte nun mutmaßen, dass Gott, sofern es ihn geben sollte, dies durchaus zu schätzen weiß.
#23 warwohlnix 21:44:51 | Freitag, 8. Dezember 2006
Sind Sie sicher, wahrwohlnix, dass Sie nicht der leibhaftige Gottseibeiuns sind
Ja.
Ansonsten: ich bringe meine Frau montags zum Bahnhof einer Kleinstadt und hole sie mittwochs wieder dort ab, weil sie beruflich an diesen Tagen 200 km. entfernt arbeiten muss.
Sie, methobelix, haben offensichtlich lange nicht mehr gesehen, was an deutschen Bahnhöfen heutzutage so abläuft.
Oder auch: absäuft.
Vom bequem verrenteten 68er-Sessel aus, gut böhmisch bekocht, läßt sich das auch aushalten.
Von unserer Seite aus, die wir noch im Leben stehen und Ihre Sch… aushalten und ausbügeln müssen: von unserer Seite aus ist das erheblich weniger erträglich.
Alles, was ich über Sie denke, fängt mit „A“ an.
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Ja.
Ansonsten: ich bringe meine Frau montags zum Bahnhof einer Kleinstadt und hole sie mittwochs wieder dort ab, weil sie beruflich an diesen Tagen 200 km. entfernt arbeiten muss.
Sie, methobelix, haben offensichtlich lange nicht mehr gesehen, was an deutschen Bahnhöfen heutzutage so abläuft.
Oder auch: absäuft.
Vom bequem verrenteten 68er-Sessel aus, gut böhmisch bekocht, läßt sich das auch aushalten.
Von unserer Seite aus, die wir noch im Leben stehen und Ihre Sch… aushalten und ausbügeln müssen: von unserer Seite aus ist das erheblich weniger erträglich.
Alles, was ich über Sie denke, fängt mit „A“ an.
#22 methusalix † 21:40:24 | Freitag, 8. Dezember 2006
Ich habe den Verdacht, dass dies, trotz Gottes Unbestechlichkeit
Nur Gott erlöst und lässt sich hierbei nicht bestechen
immer wieder versucht wird; zum Beispiel bei Wallfahrten nach Altötting, wo Sie immer wieder den Schriftzug „Ex Voto“ lesen können.
Die Menschen (die diese Schriften niedergelegt haben) haben ein Geschäft mit Gott gemacht und glauben gewonnen zu haben.
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Nur Gott erlöst und lässt sich hierbei nicht bestechen
immer wieder versucht wird; zum Beispiel bei Wallfahrten nach Altötting, wo Sie immer wieder den Schriftzug „Ex Voto“ lesen können.
Die Menschen (die diese Schriften niedergelegt haben) haben ein Geschäft mit Gott gemacht und glauben gewonnen zu haben.
#21 Gotthard 21:20:29 | Freitag, 8. Dezember 2006
Ablass-Prediger
Ein Ablassprediger mit dem namen Johannes Tetzel
gibt es heute eigentlich auch noch diese Prediger?
Wird beim PIus-Verein noch so gepredigt?
Wurde bei SJM in der Rhön der Ablass noch hochgehalten?
Wo überhaupt spielt er in der Seelsorge heute noch eine Rolle?
Redaktion benachrichtigen
Ein Ablassprediger mit dem namen Johannes Tetzel
gibt es heute eigentlich auch noch diese Prediger?
Wird beim PIus-Verein noch so gepredigt?
Wurde bei SJM in der Rhön der Ablass noch hochgehalten?
Wo überhaupt spielt er in der Seelsorge heute noch eine Rolle?
#20 Christian Hüller 21:19:35 | Freitag, 8. Dezember 2006
@ Methusalix
>>Ein Augustinermönch, der die Perfidie der Methode durchschaute, liess ihn auffliegen und nahm gleichzeitig der katholischen Hierarchie, die sich gegen diese Blossstellung wehrte, die Hälfte der Anhängerschaft weg. Und damit die Hälfte ihres Einflusses und ihrer Macht.
Der Augsutinermönch hiess Dr. Martin Luther.<<
Ja, die Folge von Verfehlungen lassen eben nie lange auf sich warten.
… Exodus und Neubeginn immer wieder.
Paradise lost.
Nur Gott erlöst und lässt sich hierbei nicht bestechen.
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>>Ein Augustinermönch, der die Perfidie der Methode durchschaute, liess ihn auffliegen und nahm gleichzeitig der katholischen Hierarchie, die sich gegen diese Blossstellung wehrte, die Hälfte der Anhängerschaft weg. Und damit die Hälfte ihres Einflusses und ihrer Macht.
Der Augsutinermönch hiess Dr. Martin Luther.<<
Ja, die Folge von Verfehlungen lassen eben nie lange auf sich warten.
… Exodus und Neubeginn immer wieder.
Paradise lost.
Nur Gott erlöst und lässt sich hierbei nicht bestechen.
#19 methusalix † 21:03:35 | Freitag, 8. Dezember 2006
Diese Methode hat die katholische Hierarchie die Hälfte ihrer Herrschaft gekostet, Navon!
Navon: perfide Methode
Man stelle sich mal vor, ein Arzt würde einem Menschen eine Krankheit einreden und ihm dann gefärbtes Wasser als Medikament verkauft. Wie lange würde der wohl mit der Masche ungestraft durchkommen.
Ein Ablassprediger mit dem namen Johannes Tetzel hat gepredigt, dass sogenannte Sündenstrafen durch den Kauf eines Ablassbriefes getilgt werden könnten.
Ein Augustinermönch, der die Perfidie der Methode durchschaute, liess ihn auffliegen und nahm gleichzeitig der katholischen Hierarchie, die sich gegen diese Blossstellung wehrte, die Hälfte der Anhängerschaft weg. Und damit die Hälfte ihres Einflusses und ihrer Macht.
Der Augsutinermönch hiess Dr. Martin Luther.
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Navon: perfide Methode
Man stelle sich mal vor, ein Arzt würde einem Menschen eine Krankheit einreden und ihm dann gefärbtes Wasser als Medikament verkauft. Wie lange würde der wohl mit der Masche ungestraft durchkommen.
Ein Ablassprediger mit dem namen Johannes Tetzel hat gepredigt, dass sogenannte Sündenstrafen durch den Kauf eines Ablassbriefes getilgt werden könnten.
Ein Augustinermönch, der die Perfidie der Methode durchschaute, liess ihn auffliegen und nahm gleichzeitig der katholischen Hierarchie, die sich gegen diese Blossstellung wehrte, die Hälfte der Anhängerschaft weg. Und damit die Hälfte ihres Einflusses und ihrer Macht.
Der Augsutinermönch hiess Dr. Martin Luther.
#18 obelix † 20:57:35 | Freitag, 8. Dezember 2006
Für so eine Aussage muss man wohl ein fundamentalkatholisches Weltbild haben,
warwohlnix: Hallo, Navon,
…Und dann kommen Sie zurück und posten Sie etwas über: „Der Mensch ist gut, die Welt ist schön“.
das alles und jedes nur, schlecht, schwarz, schwer sündhaft und absolut negativ sieht.
Sind Sie sicher, wahrwohlnix, dass Sie nicht der leibhaftige Gottseibeiuns sind, der gerade sein depressives und menschenverachtendes Jahr hat, oder sind Sie schlicht und einfach ein Borderliner, der seine Serotoninwiederaufnahmehemmer nicht geschluckt hat?
Jednfalls ist das konservativ-katholisch at its best.
PS Haben Sie mal am Bahnhof beobachtet, wie Menschen sich begrüssen, die sich nach langer (oder bei Verliebten auch nach kurzer) Trennung wiedersehen? Einfach göttlich!
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warwohlnix: Hallo, Navon,
…Und dann kommen Sie zurück und posten Sie etwas über: „Der Mensch ist gut, die Welt ist schön“.
das alles und jedes nur, schlecht, schwarz, schwer sündhaft und absolut negativ sieht.
Sind Sie sicher, wahrwohlnix, dass Sie nicht der leibhaftige Gottseibeiuns sind, der gerade sein depressives und menschenverachtendes Jahr hat, oder sind Sie schlicht und einfach ein Borderliner, der seine Serotoninwiederaufnahmehemmer nicht geschluckt hat?
Jednfalls ist das konservativ-katholisch at its best.
PS Haben Sie mal am Bahnhof beobachtet, wie Menschen sich begrüssen, die sich nach langer (oder bei Verliebten auch nach kurzer) Trennung wiedersehen? Einfach göttlich!
#17 wickerl 20:52:26 | Freitag, 8. Dezember 2006
Weiterleitung
Spaemann sollte das Josef Ratzinger sagen, dieser hat Spaemann oft und gerne zitiert.
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Spaemann sollte das Josef Ratzinger sagen, dieser hat Spaemann oft und gerne zitiert.
#16 methusalix † 20:39:48 | Freitag, 8. Dezember 2006
Na dann weiss ich mich ja in bester Gesellschaft!
Daniel Stöhr: Zum Beispiel…„Trotzdem – so Spaemann – bereite die Lehre von der Erbsünde offenbar vielen Menschen eine dreifache Schwierigkeit.“
…einem gewissen Herrn Joseph Ratzinger, wohnhaft in Rom, Apostolischer Palast [wo er die Wohnräume des römischen Bischofs besetzt hält].
Dieser Mann in Rom ist wohl wirklich ein Ausbund der Vernunft mit messerscharfem Verstand und er weiss ihn einzusetzen.
PS Seine Wohnung hat er, nach dem C. I. C., vollkommen rechtmässig erhalten.
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Daniel Stöhr: Zum Beispiel…„Trotzdem – so Spaemann – bereite die Lehre von der Erbsünde offenbar vielen Menschen eine dreifache Schwierigkeit.“
…einem gewissen Herrn Joseph Ratzinger, wohnhaft in Rom, Apostolischer Palast [wo er die Wohnräume des römischen Bischofs besetzt hält].
Dieser Mann in Rom ist wohl wirklich ein Ausbund der Vernunft mit messerscharfem Verstand und er weiss ihn einzusetzen.
PS Seine Wohnung hat er, nach dem C. I. C., vollkommen rechtmässig erhalten.
#15 warwohlnix 20:39:39 | Freitag, 8. Dezember 2006
Hallo, Navon,
tun Sie mir den Gefallen und gehen Sie jetzt zum Bahnhof irgendeiner beliebigen deutschen Stadt.
Halten Sie sich dort 15 Minuten auf.
Und dann kommen Sie zurück und posten Sie etwas über: „Der Mensch ist gut, die Welt ist schön“.
Wenn Sie das schaffen: dann sind Sie der größte Lügner seit sehr langer Zeit.
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tun Sie mir den Gefallen und gehen Sie jetzt zum Bahnhof irgendeiner beliebigen deutschen Stadt.
Halten Sie sich dort 15 Minuten auf.
Und dann kommen Sie zurück und posten Sie etwas über: „Der Mensch ist gut, die Welt ist schön“.
Wenn Sie das schaffen: dann sind Sie der größte Lügner seit sehr langer Zeit.
#14 möchtegern-kathole 20:36:44 | Freitag, 8. Dezember 2006
@Navon
können Sie denn den Gegenbeweis antreten, nämlich dass es die Erbsünde nicht gibt?
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können Sie denn den Gegenbeweis antreten, nämlich dass es die Erbsünde nicht gibt?
#13 Christian Hüller 20:34:08 | Freitag, 8. Dezember 2006
@ Vorposter
>>Die unbedarften ersten Menschen, die noch keinerlei Lebenserfahrung hatten und vor dem Sündenfall noch nicht einmal wussten, was es heißt, böse zu handeln, werden schon für ihren ersten Fehler verdammt. Sie sind in die von Gott (und seinem Mitarbeiter, dem Versucher) gestellte Falle getappt; eine zweite Chance, um das Getane wiedergutzumachen, bekommen sie nicht.>>
Sie verkennen ein wenig, dass hier eine mythische Erzählung vorliegt, d. h. es wird kein einmaliges, erstes Versagen „mystischer Vorzeitmenschen“ dargestellt, sondern das, was immer -zeitlos- gültig ist.
Und selbstverständlich hat der Mensch die Folge(n) von Schuld und Sünde zu tragen. Dafür steht die Vertreibung aus dem Paradies.
Der Mensch ist von Natur aus sünd- (und fehler)haft. Dies und anderes mehr will uns die „Sündenfallgeschichte“ sagen.
Inwiefern Sie nun ein Problem haben, diese Geschichte, also eine mythische Erzählung, mit dem Gott er Bergpredigt zu verbinden, erschließt sich mir nicht.
Der gleiche Gott, der die Menschen die Folgen der Sünde spüren lässt, erlöst sie auch und gibt ihnen Weisungen für das Leben auf der Erde, welches aufgrund der Sünde eben kein Paradies mehr ist.
Konstruieren Sie also nicht künstlich irgendwelche Widersprüche und achten Sie mehr auf die literarische Gattung, mit der Sie es konkret zu tun haben.
Ein Lob an Kreuz.net auch von meiner Seite: Weiter so erhellende Artikel – und die rechtsradikalen raus, …bitte.
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>>Die unbedarften ersten Menschen, die noch keinerlei Lebenserfahrung hatten und vor dem Sündenfall noch nicht einmal wussten, was es heißt, böse zu handeln, werden schon für ihren ersten Fehler verdammt. Sie sind in die von Gott (und seinem Mitarbeiter, dem Versucher) gestellte Falle getappt; eine zweite Chance, um das Getane wiedergutzumachen, bekommen sie nicht.>>
Sie verkennen ein wenig, dass hier eine mythische Erzählung vorliegt, d. h. es wird kein einmaliges, erstes Versagen „mystischer Vorzeitmenschen“ dargestellt, sondern das, was immer -zeitlos- gültig ist.
Und selbstverständlich hat der Mensch die Folge(n) von Schuld und Sünde zu tragen. Dafür steht die Vertreibung aus dem Paradies.
Der Mensch ist von Natur aus sünd- (und fehler)haft. Dies und anderes mehr will uns die „Sündenfallgeschichte“ sagen.
Inwiefern Sie nun ein Problem haben, diese Geschichte, also eine mythische Erzählung, mit dem Gott er Bergpredigt zu verbinden, erschließt sich mir nicht.
Der gleiche Gott, der die Menschen die Folgen der Sünde spüren lässt, erlöst sie auch und gibt ihnen Weisungen für das Leben auf der Erde, welches aufgrund der Sünde eben kein Paradies mehr ist.
Konstruieren Sie also nicht künstlich irgendwelche Widersprüche und achten Sie mehr auf die literarische Gattung, mit der Sie es konkret zu tun haben.
Ein Lob an Kreuz.net auch von meiner Seite: Weiter so erhellende Artikel – und die rechtsradikalen raus, …bitte.
#12 Navon 20:31:31 | Freitag, 8. Dezember 2006
perfide Methode
Die Behauptung der sogenannten „Erbsünde“ ist eine der perfidesten Methoden, die von selbsternannten Priestern jemals erdacht wurde, um ihre beherrschende Stellung über die Menschen zu festigen.
Da wird ein Makel erfunden, den angeblich jeder Mensch haben soll, der natürlich in keiner Weise nachweis-/nachprüfbar ist, und die mystische „Heilung“ von diesem Makel wird gleich mitgeliefert. „Glaubt bedingungslos an das, was wir sagen und dann wird Dir nach Deinem Tod nichts Böses widerfahren sondern Du wirst belohnt.“
Natürlich kann man auch die Versprechungen in keiner Weise belegen oder prüfen.
Sowas ist unredlich gegenüber jedem, dem diese „Erbsünde“ angedichtet wird. Allen Menschen pauschal Schlechtigkeit zu Unterstellen ist schlicht Verleumdung, das Anbieten einer wirkungslosen „Kur“ ebenso.
Man stelle sich mal vor, ein Arzt würde einem Menschen eine Krankheit einreden und ihm dann gefärbtes Wasser als Medikament verkauft. Wie lange würde der wohl mit der Masche ungestraft durchkommen.
N.
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Die Behauptung der sogenannten „Erbsünde“ ist eine der perfidesten Methoden, die von selbsternannten Priestern jemals erdacht wurde, um ihre beherrschende Stellung über die Menschen zu festigen.
Da wird ein Makel erfunden, den angeblich jeder Mensch haben soll, der natürlich in keiner Weise nachweis-/nachprüfbar ist, und die mystische „Heilung“ von diesem Makel wird gleich mitgeliefert. „Glaubt bedingungslos an das, was wir sagen und dann wird Dir nach Deinem Tod nichts Böses widerfahren sondern Du wirst belohnt.“
Natürlich kann man auch die Versprechungen in keiner Weise belegen oder prüfen.
Sowas ist unredlich gegenüber jedem, dem diese „Erbsünde“ angedichtet wird. Allen Menschen pauschal Schlechtigkeit zu Unterstellen ist schlicht Verleumdung, das Anbieten einer wirkungslosen „Kur“ ebenso.
Man stelle sich mal vor, ein Arzt würde einem Menschen eine Krankheit einreden und ihm dann gefärbtes Wasser als Medikament verkauft. Wie lange würde der wohl mit der Masche ungestraft durchkommen.
N.
#11 Ydefix 20:22:13 | Freitag, 8. Dezember 2006
Zum Beispiel…
„Trotzdem – so Spaemann – bereite die Lehre von der Erbsünde offenbar vielen Menschen eine dreifache Schwierigkeit.“
…einem gewissen Herrn Joseph Ratzinger, wohnhaft in Rom, Apostolischer Palast [wo er die Wohnräume des römischen Bischofs besetzt hält].
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„Trotzdem – so Spaemann – bereite die Lehre von der Erbsünde offenbar vielen Menschen eine dreifache Schwierigkeit.“
…einem gewissen Herrn Joseph Ratzinger, wohnhaft in Rom, Apostolischer Palast [wo er die Wohnräume des römischen Bischofs besetzt hält].
#10 Johann Gerhard 19:43:12 | Freitag, 8. Dezember 2006
@ M. C.: Die Antwort ist…
…schon – längst – da. Ansonsten wollte ich niemandem unterstellen, dass er mich zum Aufgeben zwingen will, wollte nur wehrhaft ins WE gehen. Muss jetzt aber leider auch offline.
Nochmals LG
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…schon – längst – da. Ansonsten wollte ich niemandem unterstellen, dass er mich zum Aufgeben zwingen will, wollte nur wehrhaft ins WE gehen. Muss jetzt aber leider auch offline.
Nochmals LG
#9 Maurice Corvisier 19:35:50 | Freitag, 8. Dezember 2006
Ist auch nicht so gedacht,
lieber J.G. An „Aufgeben“ schon gar nicht!
Ääh, Sie haben seit heute nachmittag Post, aber das wissen Sie wohl schon.
Liebe Grüße!
M.C.
Redaktion benachrichtigen
lieber J.G. An „Aufgeben“ schon gar nicht!
Ääh, Sie haben seit heute nachmittag Post, aber das wissen Sie wohl schon.
Liebe Grüße!
M.C.
#8 methusalix † 19:35:14 | Freitag, 8. Dezember 2006
Mit dieser Einschätzung des römisch-katholischen Gottesbildes sind Sie nicht alleine, Inabikari!
Inabikari: Fragen zum „Sündenfall“
…
Warum soll ich einen so menschenfeindlichen Mythos ernst nehmen, worin die Menschen nur Versuchskaninchen höherer Intelligenzen sind?
Wieso soll ich einen Gott lieben, der so mit den von ihm geschaffenen Menschen spielt?
Sie befinden sich in prominenter Gesellschaft, wie das folgende Zitat zeigt:
When Richard Dawkins, a zoologist at Oxford University, steps up to the altar he seems visibly pleased to see the pews in the church fully occupied. In the best Queen’s English, he reads from his book: „The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive , bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.“ www.spiegel.de/…,1518,444787,00.html
PS Ich kann diese Sicht auf Gott in keiner Weise teilen. Mein Gott muss ein anderer als derjenige von katholischen Fundamentalisten sein. Mein Gott ist der, der die Bergpredigt gehalten hat.
Redaktion benachrichtigen
Inabikari: Fragen zum „Sündenfall“
…
Warum soll ich einen so menschenfeindlichen Mythos ernst nehmen, worin die Menschen nur Versuchskaninchen höherer Intelligenzen sind?
Wieso soll ich einen Gott lieben, der so mit den von ihm geschaffenen Menschen spielt?
Sie befinden sich in prominenter Gesellschaft, wie das folgende Zitat zeigt:
When Richard Dawkins, a zoologist at Oxford University, steps up to the altar he seems visibly pleased to see the pews in the church fully occupied. In the best Queen’s English, he reads from his book: „The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive , bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.“ www.spiegel.de/…,1518,444787,00.html
PS Ich kann diese Sicht auf Gott in keiner Weise teilen. Mein Gott muss ein anderer als derjenige von katholischen Fundamentalisten sein. Mein Gott ist der, der die Bergpredigt gehalten hat.
#7 Johann Gerhard 19:33:17 | Freitag, 8. Dezember 2006
Lieber M. C…
…scheint mir auch fast so, aber ganz so schnell werde ich mein lutherisches Herz nicht aufgeben. Oder ich muss mir einen neuen Nick suchen.
LG
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…scheint mir auch fast so, aber ganz so schnell werde ich mein lutherisches Herz nicht aufgeben. Oder ich muss mir einen neuen Nick suchen.
LG
#6 Maurice Corvisier 19:28:20 | Freitag, 8. Dezember 2006
Lieber Johann Gerhard:
es gibt keine Zufälle!
(Tschuldigung an die anderen. Ist ein insider).
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es gibt keine Zufälle!
(Tschuldigung an die anderen. Ist ein insider).
#5 Johann Gerhard 19:25:04 | Freitag, 8. Dezember 2006
@ Wenn Ihr jetzt noch…
… verständet wie sehr die Erbsünde jeden Menschen seit dem Fall unserer ersten Eltern vergiftet hat und noch vergiftet und wie feindlich der Mensch seitdem Gott von Natur aus gesonnen ist, dann bestünde auch die Möglichkeit, dass das Ergreifen des außer uns selbst liegenden Heils der Gerechtigkeit Christi als einzige Chance zum ewigen Leben erkannt wird.
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… verständet wie sehr die Erbsünde jeden Menschen seit dem Fall unserer ersten Eltern vergiftet hat und noch vergiftet und wie feindlich der Mensch seitdem Gott von Natur aus gesonnen ist, dann bestünde auch die Möglichkeit, dass das Ergreifen des außer uns selbst liegenden Heils der Gerechtigkeit Christi als einzige Chance zum ewigen Leben erkannt wird.
#4 Maurice Corvisier 19:24:48 | Freitag, 8. Dezember 2006
Als Gott den Menschen schuf, da
schuf er ihn als freies Wesen, frei, sich zwischen gut und böse zu entscheiden. Frei deshalb, weil er die Liebe dieser freien Menschen wollte.
Zugleich war eindeutig klar, worum es ging: von diesem Baum sollten sie nicht essen. Sie konnten sich also frei entscheiden, Gottes Gebot zu folgen oder eben nicht. Ihre und damit unsere Katastrophe war die grandios falsche, aber eben freie Entscheidung gegen Gottes Gebot – nicht unwissentlich, sondern wissentlich.
Dabei hatten sie auch genügend Möglichkeit, den Versucher (der keineswegs ein „Mitarbeiter“ Gottes ist), als solchen zu erkennen und ihm zu widerstehen. Eva hat das eindeutig erkannt, sie sagt es selbst: die Schlange hat eine Fangfrage gestellt!
Sie fällt darauf herein, daß die Schlange ihr sagt: „Ihr werdet sein wie Gott“ – und Adam fällt auf Eva herein.
„Ihr werdet sein wie Gott“ ist auch die Sünde des heutigen Menschen, der sich einen Gott, eine Kirche bastelt, der die Früchte dieses Baumes ohne Ende in sich hineinwirft. Wenn Sie einige Stränge dieser Internetseite verfolgen, können Sie es leicht sehen.
Und: Gott liebt die Menschen, die er geschaffen hat, so sehr, daß er seinen eigenen Sohn – sich selbst – hingegeben hat und immer noch hingibt, um das wiedergutzumachen, was die beiden ersten Menschen aus eigener Schuld verbockt haben.
Wir heute mehren aus freiem Willen mehr noch als je zuvor die Sünden der Stammeltern und die Last des Kreuzes – es ist dringend Zeit für ein individuelles und kollektives „mea culpa“.
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schuf er ihn als freies Wesen, frei, sich zwischen gut und böse zu entscheiden. Frei deshalb, weil er die Liebe dieser freien Menschen wollte.
Zugleich war eindeutig klar, worum es ging: von diesem Baum sollten sie nicht essen. Sie konnten sich also frei entscheiden, Gottes Gebot zu folgen oder eben nicht. Ihre und damit unsere Katastrophe war die grandios falsche, aber eben freie Entscheidung gegen Gottes Gebot – nicht unwissentlich, sondern wissentlich.
Dabei hatten sie auch genügend Möglichkeit, den Versucher (der keineswegs ein „Mitarbeiter“ Gottes ist), als solchen zu erkennen und ihm zu widerstehen. Eva hat das eindeutig erkannt, sie sagt es selbst: die Schlange hat eine Fangfrage gestellt!
Sie fällt darauf herein, daß die Schlange ihr sagt: „Ihr werdet sein wie Gott“ – und Adam fällt auf Eva herein.
„Ihr werdet sein wie Gott“ ist auch die Sünde des heutigen Menschen, der sich einen Gott, eine Kirche bastelt, der die Früchte dieses Baumes ohne Ende in sich hineinwirft. Wenn Sie einige Stränge dieser Internetseite verfolgen, können Sie es leicht sehen.
Und: Gott liebt die Menschen, die er geschaffen hat, so sehr, daß er seinen eigenen Sohn – sich selbst – hingegeben hat und immer noch hingibt, um das wiedergutzumachen, was die beiden ersten Menschen aus eigener Schuld verbockt haben.
Wir heute mehren aus freiem Willen mehr noch als je zuvor die Sünden der Stammeltern und die Last des Kreuzes – es ist dringend Zeit für ein individuelles und kollektives „mea culpa“.
#3 Inabikari 18:46:48 | Freitag, 8. Dezember 2006
Fragen zum „Sündenfall“
Für mich als Nichtchrist (ich entstamme einer buddhistischen Familie in Japan) ist diese Lehre vom Sündenfall sehr schwer zu begreifen. Da schafft der allwissende und allgütige Gott die Menschen und führt sie sogleich in Versuchung: Er setzt sie in den Garten Eden und pflanzt ausgerechnet dort gleichzeitig einen verbotenen Baum. (Warum dort? Warum nicht am Ende der Welt?) Er weiß aus der Natur der Menschen, die er seöbst geschaffen hat, dass ein Verbot immer reizt und anlockt. Aber nicht nur das, er lässt auch noch den Versucher in den Garten, wohl wissend, dass die Menschen dessen Intelligenz nicht gewachsen sind. Der Allwissende weiß schon vorher, wie das Experiment ausgehen wird und dass die Menschen nicht bestehen werden. Und dass damit das Unheil der Menschheit vorprogrammierrt ist.
Die unbedarften ersten Menschen, die noch keinerlei Lebenserfahrung hatten und vor dem Sündenfall noch nicht einmal wussten, was es heißt, böse zu handeln, werden schon für ihren ersten Fehler verdammt. Sie sind in die von Gott (und seinem Mitarbeiter, dem Versucher) gestellte Falle getappt; eine zweite Chance, um das Getane wiedergutzumachen, bekommen sie nicht.
Warum soll ich einen so menschenfeindlichen Mythos ernst nehmen, worin die Menschen nur Versuchskaninchen höherer Intelligenzen sind?
Wieso soll ich einen Gott lieben, der so mit den von ihm geschaffenen Menschen spielt?
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Für mich als Nichtchrist (ich entstamme einer buddhistischen Familie in Japan) ist diese Lehre vom Sündenfall sehr schwer zu begreifen. Da schafft der allwissende und allgütige Gott die Menschen und führt sie sogleich in Versuchung: Er setzt sie in den Garten Eden und pflanzt ausgerechnet dort gleichzeitig einen verbotenen Baum. (Warum dort? Warum nicht am Ende der Welt?) Er weiß aus der Natur der Menschen, die er seöbst geschaffen hat, dass ein Verbot immer reizt und anlockt. Aber nicht nur das, er lässt auch noch den Versucher in den Garten, wohl wissend, dass die Menschen dessen Intelligenz nicht gewachsen sind. Der Allwissende weiß schon vorher, wie das Experiment ausgehen wird und dass die Menschen nicht bestehen werden. Und dass damit das Unheil der Menschheit vorprogrammierrt ist.
Die unbedarften ersten Menschen, die noch keinerlei Lebenserfahrung hatten und vor dem Sündenfall noch nicht einmal wussten, was es heißt, böse zu handeln, werden schon für ihren ersten Fehler verdammt. Sie sind in die von Gott (und seinem Mitarbeiter, dem Versucher) gestellte Falle getappt; eine zweite Chance, um das Getane wiedergutzumachen, bekommen sie nicht.
Warum soll ich einen so menschenfeindlichen Mythos ernst nehmen, worin die Menschen nur Versuchskaninchen höherer Intelligenzen sind?
Wieso soll ich einen Gott lieben, der so mit den von ihm geschaffenen Menschen spielt?
#2 laikos 18:36:37 | Freitag, 8. Dezember 2006
@kreuz.net und andere
Danke für diesen wundervollen Artikel. Hier wurde das zusammengefaßt was ein moderner abgefallener Theologe mit jahrzehntelanger Berufserfahrung anscheinend immer noch nicht begriffen hat. Es ist wieder einmal so wie eigentlich in allen Katechismus Dingen so einfach das jedes kleine Kind dies auf anhieb versteht.
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Danke für diesen wundervollen Artikel. Hier wurde das zusammengefaßt was ein moderner abgefallener Theologe mit jahrzehntelanger Berufserfahrung anscheinend immer noch nicht begriffen hat. Es ist wieder einmal so wie eigentlich in allen Katechismus Dingen so einfach das jedes kleine Kind dies auf anhieb versteht.
#1 Udalricus 18:02:38 | Freitag, 8. Dezember 2006
geniale Zusammenfassung
Robert Spaemann fasst eindrucksvoll und einsichtig die kirchliche Lehre über die Erbsünde zusammen.
Interessant ist dabei die Unterscheidung Erbsünde und Folgen der Erbsünde, das heißt, auch der von der Erbsünde befreite Mensch ist weiterhin den Folgen der Erbsünde, die ja in der Gesellschaft wirken, ausgesetzt und kann so gesehen, indirekt durch die Erbsünde beeinträchtigt werden.
Also, die Taufe darf nicht leichtfertig werden lassen, aber sie berechtigt zu einer positiven und optimistischen Lebenseinstellung!
Ich wünsche mir von kreuz.net mehr solche aufbauenden Artikel! :)3
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Robert Spaemann fasst eindrucksvoll und einsichtig die kirchliche Lehre über die Erbsünde zusammen.
Interessant ist dabei die Unterscheidung Erbsünde und Folgen der Erbsünde, das heißt, auch der von der Erbsünde befreite Mensch ist weiterhin den Folgen der Erbsünde, die ja in der Gesellschaft wirken, ausgesetzt und kann so gesehen, indirekt durch die Erbsünde beeinträchtigt werden.
Also, die Taufe darf nicht leichtfertig werden lassen, aber sie berechtigt zu einer positiven und optimistischen Lebenseinstellung!
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