09:05:01 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Alte Messe
Neues vom Motu Proprio
In nächster Zeit sollen angeblich gleich zwei päpstliche Schreiben zur Liturgie veröffentlicht werden. Eines davon wird schon „bald“ die Alte Messe freigeben – erklärte ein Kardinal gestern.
22 Lesermeinungen
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#22 Tridentinus 12:33:25 | Donnerstag, 14. Dezember 2006
@Freinsberg
Ich habe deutlich rituelle Karwochenreform geschrieben. Die Korrektur des Zeitpunktes der Osternacht war sinnvoll, hat aber die Riten gerade nioch nicht berührt, sondern nur den Zeitpunkt ihrer Durchführung. Wir wissen beide leider immer noch nicht, welche Tagung Heggi meint.
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Ich habe deutlich rituelle Karwochenreform geschrieben. Die Korrektur des Zeitpunktes der Osternacht war sinnvoll, hat aber die Riten gerade nioch nicht berührt, sondern nur den Zeitpunkt ihrer Durchführung. Wir wissen beide leider immer noch nicht, welche Tagung Heggi meint.
#21 Freinsberg 08:49:13 | Donnerstag, 14. Dezember 2006
Karwoche
Warum soll man die Karwochenreform rückgängig machen? Wollen Sie die Osternacht wieder am Samstag-Morgen feiern?
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Warum soll man die Karwochenreform rückgängig machen? Wollen Sie die Osternacht wieder am Samstag-Morgen feiern?
#20 Tridentinus 08:41:54 | Donnerstag, 14. Dezember 2006
@Heggi
Vielleicht haben Sie Freinsberg nicht geantwortet, weil seine Frage wohl ironisch gemeint war. Von mir jetzt ernsthaft: Was ist das für eine Tagung?
Zum 1965iger Ritus: Dieser könnte bei einer Reform des 1970iger Ritus für jene Orientierungsgrösse werden, die nicht zur reinrassig tridentinischen Liturgie zurückwollen oder -können: Sozusagen als Low Mass für eine katholische Low Church.
Und in bezug auf den Ritus von 1962 wäre es wünschenswert, die rituelle Karwochenreform von 1955 wieder abzustreifen!
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Vielleicht haben Sie Freinsberg nicht geantwortet, weil seine Frage wohl ironisch gemeint war. Von mir jetzt ernsthaft: Was ist das für eine Tagung?
Zum 1965iger Ritus: Dieser könnte bei einer Reform des 1970iger Ritus für jene Orientierungsgrösse werden, die nicht zur reinrassig tridentinischen Liturgie zurückwollen oder -können: Sozusagen als Low Mass für eine katholische Low Church.
Und in bezug auf den Ritus von 1962 wäre es wünschenswert, die rituelle Karwochenreform von 1955 wieder abzustreifen!
#19 Freinsberg 08:16:36 | Donnerstag, 14. Dezember 2006
@Heggi
Welche Tagung ist das? Und um welchen unierten Ritus geht es? Den der evangelisch-unierten Kirchen in Deutschland oder um die byzantinische Liturgie?
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Welche Tagung ist das? Und um welchen unierten Ritus geht es? Den der evangelisch-unierten Kirchen in Deutschland oder um die byzantinische Liturgie?
#18 Aragorn 06:35:39 | Donnerstag, 14. Dezember 2006
in kleinen schritten
es scheint voran zu gehen, wenn auch nur in kleinen Schritten. Beten wir weiterhin.
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es scheint voran zu gehen, wenn auch nur in kleinen Schritten. Beten wir weiterhin.
#17 möchtegern-kathole 23:47:12 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
danach?
es ist so viel schief im NOM, dass diese MPs nicht die einzige Korrektur bleiben dürfen.
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es ist so viel schief im NOM, dass diese MPs nicht die einzige Korrektur bleiben dürfen.
#16 agmen 20:20:29 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
@zwobbel
Sehr gute Beobachtung!!
Ich sehe es nun auch so.
Herzlichen Dank!!!
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Sehr gute Beobachtung!!
Ich sehe es nun auch so.
Herzlichen Dank!!!
#15 Heggi 19:11:00 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Freinsberg
Wenn Sie nicht mehr Probleme mit der alten Liturgie haben als das der „mittelalterlichen Zweigleisigkeit“, dann ist ja alles in Ordnung. Kennen Sie die anderen Liturgien der Kirche? Ich lade Sie ein zu einer liturgischen Tagung, da können Sie dann den 62er Ritus mit dem unierten Ritus vergleichen. Beide Riten werden dort gefeiert. Sie lernen bestimmt etwas dazu.
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Wenn Sie nicht mehr Probleme mit der alten Liturgie haben als das der „mittelalterlichen Zweigleisigkeit“, dann ist ja alles in Ordnung. Kennen Sie die anderen Liturgien der Kirche? Ich lade Sie ein zu einer liturgischen Tagung, da können Sie dann den 62er Ritus mit dem unierten Ritus vergleichen. Beide Riten werden dort gefeiert. Sie lernen bestimmt etwas dazu.
#14 Freinsberg 18:12:53 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Warum Ritus 1962?
Wenn schon Freigabe des alten Ritus: Warum nicht in der Form von 1965? Da existiert die mittelalterliche Zweigleisigkeit nicht mehr (der Priester muss nicht alles zusätzlich sprechen, was andere ausführen), das Schlussevangelium ist gefallen etc.
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Wenn schon Freigabe des alten Ritus: Warum nicht in der Form von 1965? Da existiert die mittelalterliche Zweigleisigkeit nicht mehr (der Priester muss nicht alles zusätzlich sprechen, was andere ausführen), das Schlussevangelium ist gefallen etc.
#13 No Comment 15:48:17 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
„Außerordentlicher Ritus“
wird die MT im MP also vermutlich nicht mehr genannt werden?
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wird die MT im MP also vermutlich nicht mehr genannt werden?
#12 stat crux 15:41:52 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
@Carlo
Die Entscheidung eines Papstes, eine Selig- oder Heiligsprechung vorzunehmen, galt auch „vorkonziliar“ als quasi unfehlbar. Wenn Sie konsequent wären, müssten Sie einräumen, dass Ihr Begriff von „Papsttum“ nur virtuelle Qualität hat.
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Die Entscheidung eines Papstes, eine Selig- oder Heiligsprechung vorzunehmen, galt auch „vorkonziliar“ als quasi unfehlbar. Wenn Sie konsequent wären, müssten Sie einräumen, dass Ihr Begriff von „Papsttum“ nur virtuelle Qualität hat.
#11 Agiafortuni 12:58:35 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Giuseppe
sie glauben doch nicht allen ernstes Johannes XXIII sei ein Heiliger und nicht ein Wolf im Schafspelz gewesen. Um klar zu sein. Ich schliesse nicht aus, dass Roncalli möglicherweise in die Herrlichkeit Gottes eingegangen ist, jedoch nicht wegen seines Pontifikates, das als frevelhaft zu bezeichnen ist, sondern weil er vielleicht im letzten Auzgenblick den von ihm angerichteten Schaden erkannt und Gott um Verzeihung gebeten hat. Formell ist gegen seine Liturgiereform von 1962 nichts einzuwenden, denn es wurde nichts Wesentliches fallengelassen. Die Messe ist auch gemäss 1962 das Sühneopfer unseres Herrn und Erlösers was sie nach der Liturgiereform von 1969 nicht mehr oder höchstens dann ist, wenn der Priester ihn mit der Absicht feiert, das zu tun was die Kirche immer tat
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sie glauben doch nicht allen ernstes Johannes XXIII sei ein Heiliger und nicht ein Wolf im Schafspelz gewesen. Um klar zu sein. Ich schliesse nicht aus, dass Roncalli möglicherweise in die Herrlichkeit Gottes eingegangen ist, jedoch nicht wegen seines Pontifikates, das als frevelhaft zu bezeichnen ist, sondern weil er vielleicht im letzten Auzgenblick den von ihm angerichteten Schaden erkannt und Gott um Verzeihung gebeten hat. Formell ist gegen seine Liturgiereform von 1962 nichts einzuwenden, denn es wurde nichts Wesentliches fallengelassen. Die Messe ist auch gemäss 1962 das Sühneopfer unseres Herrn und Erlösers was sie nach der Liturgiereform von 1969 nicht mehr oder höchstens dann ist, wenn der Priester ihn mit der Absicht feiert, das zu tun was die Kirche immer tat
#10 Guiseppe 12:42:40 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
@Gandalf
Gandalf: „Johannes XXIII. in der Hölle?Es soll hier und da versprengte Schäfchen geben, die noch heute nach SEINEM Missale von 1962 die Eucharistiefeier begehen, pardon: das heilige Messopfer feiern. Man lese im übrigen sein Giornale dell’anima. Johannes war ein Heiliger!“
Wie bitte? Angehörige/Anhänger der Ecclesia-Dei-Gemeinschaft versprengte Schäfchen?
Sind die Priester der Petrusbruderschaft und die zahlreichen mit ihnen und der tridentinischen Messe (Missale vom Seligen Johannes XXIII.) verbundenen Anhängern weltweit „versprengte Schäfchen“?
R.Ruhrgebietler ist so weit ich weiß ein Sedisvakantist, der keinesfalls „die Durchschnittsmeinung“ von Anhängern des überlieferten Ritus vertritt. Auch nicht die Meinung von kreuz.net.
Dass R.Ruhrgebietler den Seligen Johannes XXIII. schwerstens beleidigt hat, ist aber einen Protest gegen ihn wert. Ich schließe mich dem Protest an. Johannes XXIII. ist ein Heiliger.
Dank der Situation in vielen Gottesdiensten werden die Schäfchen, die dem überlieferten Ritus nahestehen, eher mehr werden. Das wird übrigens für die Bischöfe ein Anreiz sein, bei den Eucharistiefeiern im Neuen Ritus mehr auf die Einhaltung der Insruktion Redemptionis Sacramentum zu pochen. (Um weitere „Überläufe“ zur MT zu verhindern.)
PS: Ihren Bericht in kath.net über das Auftreten von Herrn Engelmann (Der 13.) und die Folgen begrüße ich ausdrücklich, genauso auch ihre Forumsstellungnahmen in kath.net dazu! Mal sehen, wann/wie kreuz.net darüber berichten wird.
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Gandalf: „Johannes XXIII. in der Hölle?Es soll hier und da versprengte Schäfchen geben, die noch heute nach SEINEM Missale von 1962 die Eucharistiefeier begehen, pardon: das heilige Messopfer feiern. Man lese im übrigen sein Giornale dell’anima. Johannes war ein Heiliger!“
Wie bitte? Angehörige/Anhänger der Ecclesia-Dei-Gemeinschaft versprengte Schäfchen?
Sind die Priester der Petrusbruderschaft und die zahlreichen mit ihnen und der tridentinischen Messe (Missale vom Seligen Johannes XXIII.) verbundenen Anhängern weltweit „versprengte Schäfchen“?
R.Ruhrgebietler ist so weit ich weiß ein Sedisvakantist, der keinesfalls „die Durchschnittsmeinung“ von Anhängern des überlieferten Ritus vertritt. Auch nicht die Meinung von kreuz.net.
Dass R.Ruhrgebietler den Seligen Johannes XXIII. schwerstens beleidigt hat, ist aber einen Protest gegen ihn wert. Ich schließe mich dem Protest an. Johannes XXIII. ist ein Heiliger.
Dank der Situation in vielen Gottesdiensten werden die Schäfchen, die dem überlieferten Ritus nahestehen, eher mehr werden. Das wird übrigens für die Bischöfe ein Anreiz sein, bei den Eucharistiefeiern im Neuen Ritus mehr auf die Einhaltung der Insruktion Redemptionis Sacramentum zu pochen. (Um weitere „Überläufe“ zur MT zu verhindern.)
PS: Ihren Bericht in kath.net über das Auftreten von Herrn Engelmann (Der 13.) und die Folgen begrüße ich ausdrücklich, genauso auch ihre Forumsstellungnahmen in kath.net dazu! Mal sehen, wann/wie kreuz.net darüber berichten wird.
#9 zwobbel 12:40:20 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Wer kennt sich aus mit den Vorgängen im Vatikan?
Ich weiß gar nicht was manche hier wollen.
Offenbar war an den Gerüchten von Anfang an etwas dran.
Ganz am Anfang sehr wenig. Dann wurde es konkreter und langsam offiziös. Nun gibt es eine ganz offizielle Stellungsnahme eines Kommission-ecclesia-dei-Kardinals direkt nach der Sitzung.
Es ist ganz klar, daß der Papst ziemlich früh anfing die Sache anzuschieben. Er kannte die Widerstände im Vorfeld. Aber er wußte auch, daß dieses motu proprio den Amtsweg durch die verschlungen Wege des Vatikan und der Niederungen der ortskirchlichen Hierarchie nehmen MUSS! Und so tippelt man in kleinen Schritten, die aber schwerer zu unterbinden sind, dem Ziel entgegen. Die einschlägig bekannten Bischöfe aus D und F durften meckern. Paulus hat den Areopag auch schreien lassen.
Allein die Botschaft die der Kardinal von Bordeaux gab, als er nichts sagte, ist sehr vielsagend.
Das dieses Schreiben nicht in der Advents- oder Weihnachtszeit veröffentlicht wird, scheint mir klar.
BendiktXVI. hat auch einen sehr guten Stil von Kollegialität und seinem Status als primus inter pares: Er denkt vor, macht Vorschläge, hört sein „Kabinett“ an. Dann denkt noch mal nach und dann entscheidet er. Da kann nachher keiner ernsthaft meckern. Aber es wird gemacht was der Chef sagt!!!
Vielleicht lernen das auch noch manche franz. und deut. Bischöfe. Ansonsten gibt es wie gesagt noch apostolische Vikariate in Sibiren zu besetzen.
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Ich weiß gar nicht was manche hier wollen.
Offenbar war an den Gerüchten von Anfang an etwas dran.
Ganz am Anfang sehr wenig. Dann wurde es konkreter und langsam offiziös. Nun gibt es eine ganz offizielle Stellungsnahme eines Kommission-ecclesia-dei-Kardinals direkt nach der Sitzung.
Es ist ganz klar, daß der Papst ziemlich früh anfing die Sache anzuschieben. Er kannte die Widerstände im Vorfeld. Aber er wußte auch, daß dieses motu proprio den Amtsweg durch die verschlungen Wege des Vatikan und der Niederungen der ortskirchlichen Hierarchie nehmen MUSS! Und so tippelt man in kleinen Schritten, die aber schwerer zu unterbinden sind, dem Ziel entgegen. Die einschlägig bekannten Bischöfe aus D und F durften meckern. Paulus hat den Areopag auch schreien lassen.
Allein die Botschaft die der Kardinal von Bordeaux gab, als er nichts sagte, ist sehr vielsagend.
Das dieses Schreiben nicht in der Advents- oder Weihnachtszeit veröffentlicht wird, scheint mir klar.
BendiktXVI. hat auch einen sehr guten Stil von Kollegialität und seinem Status als primus inter pares: Er denkt vor, macht Vorschläge, hört sein „Kabinett“ an. Dann denkt noch mal nach und dann entscheidet er. Da kann nachher keiner ernsthaft meckern. Aber es wird gemacht was der Chef sagt!!!
Vielleicht lernen das auch noch manche franz. und deut. Bischöfe. Ansonsten gibt es wie gesagt noch apostolische Vikariate in Sibiren zu besetzen.
#8 Gandalf 12:06:52 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Johannes XXIII. in der Hölle?
Es soll hier und da versprengte Schäfchen geben, die noch heute nach SEINEM Missale von 1962 die Eucharistiefeier begehen, pardon: das heilige Messopfer feiern. Man lese im übrigen sein Giornale dell’anima. Johannes war ein Heiliger!
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Es soll hier und da versprengte Schäfchen geben, die noch heute nach SEINEM Missale von 1962 die Eucharistiefeier begehen, pardon: das heilige Messopfer feiern. Man lese im übrigen sein Giornale dell’anima. Johannes war ein Heiliger!
#7 clemens 11:25:11 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Mit dieser ewig neuen Nachricht
will man wohl die paar frommen Katholiken ein wenig bei Laune und erwartungsfroher Stimmung halten????
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will man wohl die paar frommen Katholiken ein wenig bei Laune und erwartungsfroher Stimmung halten????
#6 r.ruhrgebietler 11:08:10 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Johannes XXIII? schmort der nicht in der Hölle!!??
wenn der Nick Logos Johannes XXIII nennt, dann kommen mir die Tränen. Der müßte doch eigentlich wg. toller Irrtümer eigentlich in der Hölle schmoren… und das Missale gehört mit zu den Schandtaten – insbesondere die geistige Verlängerung, V-II.
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wenn der Nick Logos Johannes XXIII nennt, dann kommen mir die Tränen. Der müßte doch eigentlich wg. toller Irrtümer eigentlich in der Hölle schmoren… und das Missale gehört mit zu den Schandtaten – insbesondere die geistige Verlängerung, V-II.
#5 Hermann der Lahme 10:46:53 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
baldige Freigabe der Hl. Messe
Dr. Carlo Regazzoni: nicht das erste Males ist nicht das erste Mal, das solche Gerüchte verbreitet werden, die sich dann im Sande verlieren. Sollte Benedikt XVI sich tatsächlich dazu entschliessen, könnte man seinen Schritt als kopernikanische Wende bezeichnen,
kursiv]
…und dass seine vielen guten Kommentare in seinen Büchern zur wahren Liturgie nicht nur Lippenbekenntnisse waren
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Dr. Carlo Regazzoni: nicht das erste Males ist nicht das erste Mal, das solche Gerüchte verbreitet werden, die sich dann im Sande verlieren. Sollte Benedikt XVI sich tatsächlich dazu entschliessen, könnte man seinen Schritt als kopernikanische Wende bezeichnen,
kursiv]
…und dass seine vielen guten Kommentare in seinen Büchern zur wahren Liturgie nicht nur Lippenbekenntnisse waren
#4 Bernd Stromberg 10:39:35 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
@Logos
Danke für Ihre Stellungnahme! Volle Zustimmung!!! Weiter so. Ein wenig mehr „logos“ würde dem Leserforum hier wirklich guttun
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Danke für Ihre Stellungnahme! Volle Zustimmung!!! Weiter so. Ein wenig mehr „logos“ würde dem Leserforum hier wirklich guttun
#3 Logos 10:26:29 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
Missa Pontificia
Die ganze elende Diskussion, die zumeist in hysterischer, dem Dialog entfremdender Erregung geführt wird, wird dann zu einem definitiven Ende kommen, wenn Seine Heligkeit eine öffentliche Messe nach dem Missale von Johannes XXIII. lesen wird.
Dann eröffnen sich wirklich neue Wege. Der vernünftige Gottesdienst, die latreia logiké, wird zum Zentrum der Gegenwart des kosmischen Christusereignisses, durch das der Heilswillen Gottes endgültig im Kreuzesopfer und durch die Auferstehung kundgetan wurde.
Die Liturgie ist das Zentrum der kirchlichen Verwirklichung des Gläubigen. Somit ist es unverzichtbar, jetzt statt zu geifern eine wirkliche und produktive Liturgiekatechese in Gang zu bringen. Die „Reform der Reform“ kann nur durch diese Katechese, die den Alten Ritus voll auf- und annimmt, verwirklicht werden. Davon hängen die Erneuerung und das neue Leben der Kirche ab. Dabei muß dem Papst geholfen werden, denn er allein kann es nicht tun.
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Die ganze elende Diskussion, die zumeist in hysterischer, dem Dialog entfremdender Erregung geführt wird, wird dann zu einem definitiven Ende kommen, wenn Seine Heligkeit eine öffentliche Messe nach dem Missale von Johannes XXIII. lesen wird.
Dann eröffnen sich wirklich neue Wege. Der vernünftige Gottesdienst, die latreia logiké, wird zum Zentrum der Gegenwart des kosmischen Christusereignisses, durch das der Heilswillen Gottes endgültig im Kreuzesopfer und durch die Auferstehung kundgetan wurde.
Die Liturgie ist das Zentrum der kirchlichen Verwirklichung des Gläubigen. Somit ist es unverzichtbar, jetzt statt zu geifern eine wirkliche und produktive Liturgiekatechese in Gang zu bringen. Die „Reform der Reform“ kann nur durch diese Katechese, die den Alten Ritus voll auf- und annimmt, verwirklicht werden. Davon hängen die Erneuerung und das neue Leben der Kirche ab. Dabei muß dem Papst geholfen werden, denn er allein kann es nicht tun.
#2 Bruder Theophil 10:24:48 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
…und ewig grüßt das Murmeltier…
Wie oft hatten wir aus zu diesem Thema auf dieser Seite mit einem „on dit“ zu tun ? Ich wage es kaum zu zählen.
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Wie oft hatten wir aus zu diesem Thema auf dieser Seite mit einem „on dit“ zu tun ? Ich wage es kaum zu zählen.
#1 Agiafortuni 09:45:41 | Mittwoch, 13. Dezember 2006
nicht das erste Mal
es ist nicht das erste Mal, das solche Gerüchte verbreitet werden, die sich dann im Sande verlieren. Sollte Benedikt XVI sich tatsächlich dazu entschliessen, könnte man seinen Schritt als kopernikanische Wende bezeichnen, denn er würde damit bezeugen, dass er bereit ist seine Pflichten als oberster Hüter des Glaubens – und zwar dessen ungeachtet was die Lehmann, Algemissen sowie die französischen Bischöfe davon halten – wahrzunehmen.
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es ist nicht das erste Mal, das solche Gerüchte verbreitet werden, die sich dann im Sande verlieren. Sollte Benedikt XVI sich tatsächlich dazu entschliessen, könnte man seinen Schritt als kopernikanische Wende bezeichnen, denn er würde damit bezeugen, dass er bereit ist seine Pflichten als oberster Hüter des Glaubens – und zwar dessen ungeachtet was die Lehmann, Algemissen sowie die französischen Bischöfe davon halten – wahrzunehmen.
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