Bekannte, in Frankreich wohnhafte Schriftsteller, Wissenschaftler und Historiker haben einen Appell an den Vatikan gerichtet. Sie bitten um die Freigabe der Alten Messe. Der Text.

Benedikt: Kiedrich

Natürlich ist das kein Ritus, sondern Fragmente des Mainzer Ritus. Immerhin gehört das Proprium zum Ritus dazu! Und das ist in Kiedrich eben nicht dem Pianischen Missale von 1570 entnommen, sondern dem Missale Moguntinum.

Tridentinus: Den Kiedricher Choraldialekt

kenne ich natürlich, aber das würde ich nicht als eigenen „Ritus“ betrachten. Auch wenn, ist das Adjektiv „deutsch“ aber falsch.

Benedikt: Deutscher Ritus

In Kiedrich ist bekanntlich der vortridentinische Ritus des (Erz-)Bistums Mainz in seiner Choraltradition erhalten geblieben. D.h., dass die Messe zwar dem römischen Ritus wie er seit 1969 bekannt ist angeglichen ist, die Texte (Introitus, Graduale, Offertorium etc) aber dem alten Missale Moguntinum entstammen, die von dem berühmten Kiedricher Knabenchor – einmmalig in Deutschland – noch in der alten deutschen Tradition (mit Hufnagelnoten) gesungen wird. In Kiedrich ist deshalb jeden Sonntag lateinisches Choralhochamt.

zwobbel: Und der „deutsche Ritus“

endet mit den Worten:„Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Sonntag und viel Spaß in der Freizeit.“
Die Gemeinde antwortet dann ritualisiert gemeinsam:
„Danke, gleichfalls.“

Ach wie katholisch. Alles zur größeren Ehre Gottes dieser Menschendienst – nicht wahr!?

Schließlich wollen die Sektenbeauftragen und Pastoralreferentinnen ja, daß Gott seiner Pflicht nachkommt und ganz lieb zu uns ist.

Pünktchen: Dem „deutschen Ritus“ bin ich auch schon begegnet, das ist wohl jener der statt mit den Worten:

„In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen“

so anfängt:

„Ich begrüße Sie recht herzlich und freue mich, daß sie trotz des verregnten Sonntags …“

Tridentinus: ad Clarissam Coloniam

Was soll denn der „deutsche“ Ritus sein?

Daniel Stöhr: „Schlichter und kleiner Gläubiger“

„Der kleine und schlichte Gläubige in Deutschland wartet schon seit 1962“

Der ist mglw. boshafter und verschlagener, als er sich für gewöhnlich nach außen hin gibt. Nach 48 Jahren Sedisvakanz müsste es auch dem Dümmsten aufgefallen sein, dass da etwas nicht stimmt.

stimme der vernunft: @ruhrgebietler

Der kleine und schlichte Gläubige in Deutschland wartet schon seit 1962
Das mag ja durchaus sein, aber warum soll man denn, nur weil da ein einzelner, noch dazu kleiner und schlichter, Gläubiger unbedingt die alte Messe haben will, den Millionen anderen Gläubigen die Messe nach dem römischen Ritus vorenthalten?

clarissa colonia: Zur Ritenfrage

„Den“ lateinischen Ritus gab es weder vor noch nach dem Konzil von Trient. Und auch das II. Vatikanum hat die Vielheit der lateinischen Riten bestätigt, als da wären (nicht vollständig!): Der Ritus der Karthäuser, der ambrosianische, der mozarabische und der deutsche Ritus (wie er z. Bsp. noch in Kiedrich gefeiert wird). Allein schon deshalb kann man nicht vom „einen“ lateinischen Ritus sprechen.
uiogD.

Dr. Otterbeck: Hat die Redaktion die Berufsbezeichnungen

Diplomatin, Dozentin, Professorin wegkorrigiert oder ist das ein Übersetzungsfehler? Man muss zwar nicht jedes Mal „liebe Pfadfinderinnen-und-Pfadfinder“ sagen, aber hier gab es eindeutig Unterzeichnerinnen.

Tridentinus: Die Sicht

Die Sicht der katholischen Kirche zur Frage der Exkommunikation Lefebvres, de Castro-Mayers (erst auf eigene Bitte hin!) und der vier Weihbischöfe ist noch nicht mal an der römischen Kurie in Sicht. Wenn Rom unklar oder zumindest nicht una voce spricht, gilt Roma locuta, causa finita eben nicht!

Aber was viel wichtiger ist: Wie verträgt sich das Instrument der Exkomunikation mit der konziliaren und nachkonziliaren Ekklesiologie und Öffnung der Stufungen von Kirchengliedschaft, Romulus? Man kann doch nicht Leute, die letztlich rausgeworfen wurden, weil sie die konziliare Ekklesiologie (was das ist, kläre ich hier nicht) nicht annehmen, mit den Mitteln ihrer eigenen, angeblich vorkonziliaren Ekklesiologie sanktionieren, ohne sich lächerlich (jawohl!) zu machen.

Ferner: Wer bleibt gerade unter den modernistischen Funktionärskatholiken eigentlich noch übrig, wenn man einmal überprüft, welchen – oft gehäuften – Exkommunikationen ipso facto aus „vorkonziliarer“ Zeit die alle verfallen???

Schliesslich: Am schlimmsten sind die Neokonservativen, die Pius IX. und Pius XII. erstens glorifizieren und zweitens nicht merken, dass es da eine Änderung gibt – nicht nur zum Besseren.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Romulus,

kommt halt drauf an wer eher exkommuniziert war. Die Bischöfe der Priesterbruderschaft oder die kirchliche Hierarchie latae sententiae. Die Irrlehrern die diese falschen Hirten verbreiten sind ja Legion. Es bleibt viel zu tun für eine rechtgläubigen Papst, die Kirche ist innerlich völlig zerrüttet. Beten wir, dass bald wieder ein rechtgläubiger Papst kommt.

Romulus: Deine Privatmeinung ist nicht die Meinung der Kirche

Ich halte die Weihbischöfe der Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X. nicht für exkommuniziert

Das ist Deine private Sicht der Dinge, nicht die der römisch-katholischen Kirche.

Athanasius: @Romulus

Ich halte die Weihbischöfe der Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X. nicht für exkommuniziert, sondern für Helden in katholischer Treue dem katholischen Rom, trotz der Machtsmissbräuche böser hierarchischer Mächte.

Nach Mystici Corporis (1943) gehören auch noch latae sententiae exkommunizierte unter Anrufung verringernden Kanones zur Römisch-Katholischen Kirche.

Sie basteln Ihre eigene Ekklesiologie. Alle Protestanten und Hindus herein, und die FSSPX raus. Komisch. Da lachen ja die Hühner.

Romulus: Athanasius hat mal wieder nichts kapiert

Sie mit Ihrer Hetze gegen Bischöfe die diese wohl tragen, sind ein Lügner, einer der die wahre römisch-katholische Kirche hasst und sich selbere „eine“ zusammenbastelt und gebastelt hat.

Blödsinn. Seit wann gehören exkummunizierte Weihbischöfe zur römisch-katholischen Kirche? Diese Herren von Pius befinden sich im gleichen Bann wie dieser Milingo. Athanasius mich dünkt, dass Du Dir ein Kirchenbild nach Deinem Dünken zusammengebastelt hast. Mit den weißen Schühchen hatte ich also doch recht. Als Cardinal hat Ratzinger keine weißen Pontifikalschühchen an seinen Füßen (! damit unser Kaaskopf Athansius auch alles versteht) getragen. Denk an Deinen Blutdruck und geh ins Bett. Es ist besser für alle, glaube mir!

Athanasius: @Dem Hetzer „Romulus“

Auch auf Deinen Bildern hat er ganz normale schwarze Schuhe an und nicht die weißen Angebergaloschen, der exkommunizerten Weihbischöfe.
Sie hetzen. Ich dachte Sie sprachen von den Handschuhen. Seine normalen Schuhe sind übrigens auch rot, wie die der Päpste früher auch waren:
http://www.degree360.com/blogimages/popeshoes.jpg

Er hat bestimmt in Wigratzbad auch weisse episkopale Schuhen getragen, die aber nicht verpflichtet sind an sich.

Sie mit Ihrer Hetze gegen Bischöfe die diese wohl tragen, sind ein Lügner, einer der die wahre römisch-katholische Kirche hasst und sich selbere „eine“ zusammenbastelt und gebastelt hat.

Jetzt Maul halten.

Benedikt: @ D. Stöhr

Sie haben offenbar etwas missverstanden. Es gab zumindest nachmittelalterlich den Missbrauch, die Konsekration nicht innerhalb der Hl. Messe, sondern außerhalb zu vollziehen. Als Hl. Messe ist hier nicht die Opferfeier im engeren Sinn zu verstehen, sondern die ganze Hl. Messe, einschließlich Vor- und Lehrgottesdienst.

Die Messe ist ein Opfer und Opfermahl“ ist bereits häretisch. Die Messe ist nämlich nur ein Opfer.

Natürlich ist die Messe nur ein Opfer. Die Speiseopfertheologie bedingt, dass zumindest der Zelebrant von der Opfergabe essen muss, sonst ist das Opfer nicht gültig. Das Wort Opfermahl (das sicherlich keine konziliare Wortschöpfung ist) ist daher eigentlich überflüssig. Das Opfer im kath. Sinn erfordert schon, dass auch konsumiert werden muss.

Daniel Stöhr: @Benedikt:

„Auch die außerhalb der Messe vollzogene Konsekration ist mW gültig, wenn auch streng verboten.“

Die Konsekration ist die Messe. Das zeigt, dass sie der Mahlfeier-Irrlehre anhängen. Der Satz übrigens:„Die Messe ist ein Opfer und Opfermahl“ ist bereits häretisch. Die Messe ist nämlich nur ein Opfer. Das können sie in jedem „vorkonziliaren“ Werk nachlesen.

Benedikt: @ D. Stöhr

Also nach mienen Informationen sind für die Gültigkeit einer Messe ein gültig geweihter Priester, der auch die nötige Intention hat, die richtige Materie und die Wandlungsworte vonnöten, welche die Wandlung bewirken, wenn der gültig geweihte Priester sie spricht, in der Absicht, die Gaben zu konsekrieren. Für das Sakrament ist außerdem die Kommunion des Priesters notwendig.

Alles andere ist strenggenommen nicht notwendig. Auch die außerhalb der Messe vollzogene Konsekration ist mW gültig, wenn auch streng verboten.

Da das Missale Romanum 1969 rechtmäßig approbiert wurde und an der Gültigkeit der Wandlung nach obigen Worten nicht zu zweifeln ist, ist also auch der sog. NOM gültig, d.h. es kommt das Altarsakrament zustande.

Etwas anderes wäre es, wenn das Messbuch zB die Kommunion des Priesters ausschließen würde, oä. Dann geschähe wohl zwar die Wandlung, aber das Sakrament käme nicht zustande. Das wäre dann in der Tat ein „Defekt“.

Daniel Stöhr: Bezgl. Pius V.

lesen Sie bitte den unten angegebenen Einsicht-Text. Es geht um den Zusammenhang zwischen Intention und Ritus, die dann als fehlend anzunehmen ist, wenn ein katholischer Ritus bewusst durch einen Ant-katholischen ersetzt werden sollte (wie beim „N.O.M“).

Außerdem wurde ja von Pius V. die Messe für alle Zeiten angeordnet. Und da wäre dann wieder das „Ersetzungs-Argument“ (das Papst Leo im Bezug auf die Ungültigkeit der anglikan. Weihen gebraucht hat).

Tridentinus: @Stöhr

Was hat das Tridentinum bzw. Pius V. bezüglich der Gültigkeit (!) des MR 1970 entschieden?

Daniel Stöhr: @Benedikt:

„Diese „sehr vielen“ sind aber ziemlich irrelevant. Etwa so, wie die Aussage eines Buddhisten zur Heiligsten Dreifaltigkeit.“

Da irren Sie sich. Die Meinung der Theologen, auch was ihre zahlenmäßige und zeitliche Verbreitung angeht, hat für die Kirche durchaus eine Art Indikator-Funktion. Selbstverständlich gilt das nur für nicht-definierte Lehren, die also noch der theologischen Erörterung offenstehen. Vorliegend hat aber das Konzil von Trient bzw. Papst Pius V. schon einiges eindeutig entschieden.

Benedikt: @ D. Stöhr

„und niemand spricht ja der neuen Messe eine grundsätzliche Gültigkeit ab.“

…doch. Das tun sogar sehr viele. Mal ganz zu schweigen davon, dass im V2-Bereich kaum noch gültig geweihte Priester am Werk sind.

Diese „sehr vielen“ sind aber ziemlich irrelevant. Etwa so, wie die Aussage eines Buddhisten zur Heiligsten Dreifaltigkeit.

Tridentinus: Stromberg

Die Adventspräfation, die sich im MR 1962 befindet, scheint schon vorher bestimmten Ordensgemeinschaften und Diözesen zugestanden worden zu sein. Das kann ich auswendig auch nicht genau sagen. Dann ist sie aber frühestens von 1959. Jedenfalls merkt man klar, wie „gemacht“ sie ist. Noch bedauerlicher ist, dass es seit 1962 oder schon 1960 (?) eine Eucharistiepräfation gibt. An sich nicht so misslungen wie die Adventspräfation, aber vorher war an Fronleichnahm die Präfation von Weihnachten (!), wodurch sehr tief der dogmatische Konnex Inkarnation-Eucharistie aufleuchtete. Im Advent war vorher die Trinitätspräfation, wie auch an den Sonntagen nach Pfingsten.

Bernd Stromberg: Adventspräfation

Lieber Tridentinus,

eine kleine Zwischenfrage von mir: Ist die Adventspräfation, die sich in den neuesten Auflagen des MR findet, ein Produkt des 20. Jahrhunderts oder entstammt sie älteren Quellen? Müsste auch noch mal nachschauen, aber vielleicht weißt Du es ja so! Danke schön!!

Tridentinus: Weder in die eine, noch in die andere Richtung

geht es hier um Handschuhe. Die mich aber auch gar nicht stören, wenn sie entsprechend der Rubriken zum Einsatz kommen. In ganz diesem Sinn allerdings die Frage: Wieso verwendet die FSSPX entgegen der Rubriken kein Birett? Dafür aber die unschöne Adventspräfation, die kaum zu singen ist, weil die Wort sich regelrecht gegen den Choral sperren. Die wurde eben auch schon „gemacht“.

Romulus: @Athanasius

Auch auf Deinen Bildern hat er ganz normale schwarze Schuhe an und nicht die weißen Angebergaloschen, der exkommunizerten Weihbischöfe.

Athanasius: @Sirilo

Der Server von fssp.org scheint momentan ausser Betrieb zu sein seit einigen Stunden.

Hier die Suchergebnisse von Google, auf denen die Pontifikalschüchen bei Ratzinger deutlich erkennbar sind.

Tridentinus: Mich interessiert jetzt brennend,

welche Auswirkungen auf die Dogmatik an der Theologischen Fakultät Innsbruck der Umstand hat, dass R. Girard Erstunterfertigter dieser Petition ist.
Ob sich dafür ein Sündenbock finden lässt?

Sein Versuch, das Phänomen Religion über das Medium des Opfers sozusagen monokausal auf Gewaltstrukturen zu reduzieren (wörtlich: zurückzuführen), übersieht m.E. die Differenz zwischen sacrificium und victima, wobei beide Aspekte unbestritten in Relationalität zueinander stehen.

Karl Murx: Warum fordern diese Intellektuellen eigentlich nicht…

…die Wiederherstellung der überlieferten Weiheriten?

Sirilo: @Athanasius

Wenn ich den von Ihnen angegebenen Link anklicke, bekomme ich nur die Meldung „Der angegebene Server wurde nicht gefunden.“

Athanasius: @„Romulus“

Römisch (Romulus) sind Sie nicht !, sondern ein Troll, ein Verwirrer und Lügner.

Kardinal Ratzinger benutzte bei seinen Pontifikalen Heiligen Messen wohl die bischöflichen Handschuhe und Schuhe.

Beweis:

Hier klicken

Dass in Weimar die pontifikalischen Handschuhe fehlten, hängt vielleicht mit Vergessenheit zusammen.

Sie, Romulus, sind antiklerikal, gegen die Geweihten des Herrn gerichtet. Somit auch antikatholisch.

Laus Deo fúr diese Intellektuellen die von den linksliberalen Medien anderswo jetzt schon verdammt werden. Só tolerant diese „kirchenkritischen“ Liberal-Sozialisten sonstwo.

HeinrichvonOfterdingen: Vatikanische Hutmode;

Mensch Romulus, weisse Schüchen und der Hut! Und ach der Hut! Und Klerikalismus. Mensch Romulus, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Er ist nicht nach dem letzten Modeschrei angezogen. Das ist freilich ein gewichtiges Argument gegen die alte Messe. Könnte was den Scharfsinn betrifft fast von Karl Valentin sein! Fast? Ja der war besser!

Romulus: Klerikalismus

Die Website „pro missa tridentina“ ist purer Klerikalismus. Nicht mal Cardinal Ratzinger hat das Verkleidungsspiel ganz mitgemacht. Er hat nämlich nicht die weißen Pontifikalschüchen angezogen wie es diese exkommunizierten Piusbischöfe immer tun, um sich wichtig zu machen. Klickt die Bilder nochmal genau durch. Übrigens hat er auch auf die turmhohe Mitra verzichtet und trägt eine in normalem Ausmaß.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Daniel Stöhr!

Hm, soll ich das jetzt als Argument auffassen ? Es reicht mir nicht.

Im Übrigen liegen die ex-cathedra Entscheidungen bereits vor, u.a. durch das Konzil von Trient, Papst Leo etc.

Vor Herrn Heller selbst muss man übrigens warnen: Er ist Fichtianer.Nein als Argument reicht das nicht! Aber dass Heller Fichtianer ist auch nicht. Die falschen Wandlungsworte sind natürlich ein Problem. Sie sprechen eher dafür dass Messen nach dem NOM ungültig sind. Andererseits kann auch eine Wandlung ausserhalb der heiligen Messe gültig sein. Dann die Frage nach der Gültigkeit der Priesterweihen nach neuem Ritus. Aber wie gesagt, man darf bereits bei dem begründeten Verdacht, dass ein Sakrament ungültig ist, der Handlung (bis auf Ausnahmen) nicht mehr beiwohnen. Der Sakramentenempfang ist wohl immer verboten. Die Probleme gehen ja erst los, wenn die V2 Adapten die Wandlungsworte wieder eingesetzt haben.
Vielen Dank übrigens an Pünktchen für den Kirchturm der V2 Sekte. Ist da auch eine Glocke drin, oder macht der andere Geräusche?

Pünktchen: Heinrich

Hier ein Bild der V2 !

Christian Hüller: @ Heinrich

Bierchen. Das wär’s dann vollends gewesen.
Mag ich nicht, dieses Gesöff.

Umso mehr bewundere ich die vollendete Technik der V 2.

Nur die Sprache ist etwas blumig, bisweilen.

HeinrichvonOfterdingen: Graf Galen meint wohl

eine andere Vergeltungswaffe, die zwar viel Kollateralschaden anrichtet, aber den Endsieg Christi nicht aufhalten kann. Da ich in der mir eigenen Freundlichkeit unterstelle, Christian Hüller, dass Sie hier keine Kalauer oder fade Witzchen verbreiten wollen, muß ich annehmen, dass Sie nicht ganz auf der Höhe sind. Ja vielleicht haben Sie heute schon ein paar Bierchen intus. Wäre jedenfalls ein Argument dafür sich hier nicht weiter zu verbreiten.

Christian Hüller: @ Graf Galen V2

Jetzt muss ich doch mal nachfragen:

Sie sind also ein Gegner der V 2.

Sie wissen aber schon, dass diese Rakete schon seit mehr als 50 Jahren nicht mehr eingesetzt wird…?

Ich frage deshalb nach, weil Sie sich „Wider V2“ ja quasi zum Markennamen gemacht haben und fast 90 % Ihrer Wortmeldungen damit beginnen lassen.

Da will ich nun schon wissen, ob Sie nun Pazifist sind oder Englandfreund oder beides – oder beides nicht?

Pünktchen: Gotthard

Erstens stimmt es nicht, daß die Galerien auf www.pro-missa-tridentina.org nur Kleriker zeigen! Auf etlichen Bildern sind die Gottesdienstbesucher zu sehen und die Meßdiener sind i.d.R. wohl auch keine Kleriker!
Zweitens ist die Bildauswahl sicher von dem Wunsch bestimmt, zu zeigen, daß der alte Ritus – zelebriert zumeist von Bischöfen – durchaus wieder Einzug in die Kirchen und Kathedralen hält.
Drittens ist das Entscheidende an der Hl. Messe tatsächlich das Geschehen am Altar! (Daran können wir beide nichts ändern; und ich würde es auch nicht wollen!) Daß die Anhänger der Alten Messe dieses Geschehen in den Mittelpunkt stellen und nicht sich selbst, macht sie mir sehr sympathisch…

Graf von Galen: Wider VII

Es ist mir unverständlich wie man für die alte Messe
eintreten und gleichzeitig Johannes Paul II als den
„Großen“ titulieren kann.

Gotthard: www.pro-missa-tridentina.org

Pro Missa Tridentina ist ein Zusammenschluß katholischer Laien
und die homepage zeigt nur klerikale Bilder.
Diese Site zeigt die hl. Messe ausschließlich als klerikales Ereignis.
Die Messe zur Hauptversammlung einer Laienvereinigung ohneLaien …
die Tradition lehnt die Konzelebration zwar ab … hüllt anwesende Priester aber in nichtsnutzige Chormäntel – wie Herrn Gösche.

gab es bei diesen Messen anläßlich der Hauptversammlung einer Laienvereinigung auch Laien während der Messen?

Daniel Stöhr: hm…

„Der Einsicht und ihren Autoren fehlt es nicht an Schärfe, aber häufig halt doch an Geistesschärfe und an Einsicht.“

Hm, soll ich das jetzt als Argument auffassen ? Es reicht mir nicht.

Im Übrigen liegen die ex-cathedra Entscheidungen bereits vor, u.a. durch das Konzil von Trient, Papst Leo etc.

Vor Herrn Heller selbst muss man übrigens warnen: Er ist Fichtianer.

Christian Hüller: @ Gotthard

Jetzt sagen Sie bloß, der Ritus der Alten Messe ist NICHT römisch?

WAS ist römischer?

Gotthard: römisch

natürlich meinte ich den einen römischenRitus …
ich bitte um Entschuldigung …

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Herr Stöhr,

als Meinung so ganz interessant. Als Analyse weniger. Der Einsicht und ihren Autoren fehlt es nicht an Schärfe, aber häufig halt doch an Geistesschärfe und an Einsicht. Aber unabhängig von der ex cathedra Verdammung duch Herrn Heller und co (zu der sie nun mal gar nicht berechtigt sind), lassen Sie sich meine Argumentation, die eigentlich so ganz und gar nicht meine ist, sprich die ich mir nur als plausibelste im Umgang mit dem NOM zur eigen gemacht habe, mal durch den Kopf gehen.

Daniel Stöhr: Analyse des „N.O.M.“:

HeinrichvonOfterdingen: Das mit der grundsätzlichen Ungültigkeit muß man ja etwas weiter fassen!

Selbst wenn sie gültig sein kann, darf man keine Sakramente empfangen oder Sakramentenspendungen beiwohnen, die unsicher sind. Das heißt, selbst wenn die Ungültigkeit noch nicht sicher ist, verbietet sich der Besuch schon, wenn die Gültigkeit nicht sicher ist. Die Schwelle liegt damit viel niedriger als vielfach angenommen.

Daniel Stöhr: Ähm…

„und niemand spricht ja der neuen Messe eine grundsätzliche Gültigkeit ab.“

…doch. Das tun sogar sehr viele. Mal ganz zu schweigen davon, dass im V2-Bereich kaum noch gültig geweihte Priester am Werk sind.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

wenn denn einige sich mal klar machen würden, wovon dort die Rede ist: es gibt einen lateinischen Ritus, einen syro-malabarischen Ritus, einen armenischen Ritus, einen byzantinischen Ritus, einen syrischen Ritus etc etcIch dachte immer es gibt mehrere lateinische Riten (=Riten der lateinischen Kirche), z.B. der ambrosianische, der mozarabische, der gallikanische Ritus, die auch alle in lateinischer Sprache gelesen werden. Aber was beispielsweise den ambrosianischen Ritus betrifft: natürlich auch nur mehr in italienischer Sprache und nach den Vorgaben des V2 verhunzt. Die Verhunzungstendenz ist bei allen lateinischen Riten durchgedrückt. Vielfalt wird zugunsten römischer Einfalt verheizt. Noch ein Tipp: vielleicht meinten Sie römischer Ritus? Da gibt es auch zwei: Einmal original und einmal verhunzt und in 99% der Fälle unlateinisch und damit unrömisch!

Christian Hüller: @ Gotthard

Gotthard, hierzu haben sich andere Forumsteilnehmer aufgrund der Analyse päpstlicher Verlautbarungen schon ausführlich geäußert und sind zu einer eindeutig anderen Position gekommen.

Ihre Position ist schon deshalb fragwürdig, weil Sie damit in letzter Konsequenz die Ungültigkeit der Alten Messe postulieren.

Und da wird Ihnen kein Papst zustimmen.

Aragorn: keine aufregung liebe V II Leute

Lieber Gotthard und alle, die ihr euch jetzt vor der Alten Messe fürchtet! Regt euch doch nicht künstlich auf! Niemand will euch doch eure Bugninimesse nehmen. Ihr sollt weiterhin an diesen mittelmäßig und beliebig zelebrierten Messen teilnehmen können und niemand spricht ja der neuen Messe eine grundsätzliche Gültigkeit ab. Lasst aber doch bitte dieses Gerede vom dem angeblich einen lateinischen Ritus. Nein, es gibt zwei lateinische Riten, den alten und den neuen. Aber ich möchte euch einladen, doch einmal an einem feierlichen lateinischen Hochamt im alten Ritus teilzunehmen. Ich bin sicher, euch gehen die Augen auf. Schlecht zelebrierte Neuen Messen erleben wir jeden Tag, dazu noch sog. Familienmessen, die eher einem Zirkus gleichen. Soll das das reiche Erbe der katholischen Tradition sein? Nein danke! Die neue Messe gleicht einer Rose, der man alle Blütenblätter entrissen hat. Sie ist nackt und dürftig, auch wenn sie nicht ungültig ist. Schönen Sonntag. Aragorn

mariokin: @Schwester Maria Andrea

Ja, bei mir zu hause, z.B. in Finsterwalde, durch Pfr. Schubert und Kaplan Schoppa. Noch Fragen?

Gotthard: Riten-Vielfalt

Das II. Vat. jedenfalls ist in Bezug auf die Liturgie eindeutig: alle Riten sind zu fördern,

wenn denn einige sich mal klar machen würden, wovon dort die Rede ist: es gibt einen lateinischen Ritus, einen syro-malabarischen Ritus, einen armenischen Ritus, einen byzantinischen Ritus, einen syrischen Ritus etc etc

davon spricht das Konzil – von nichts anderem!

Sr. Maria Andrea †: r-ruhrgebietler

könnten sie bitte sagen, wo 1962 der alte ritus würdig gefeiert wurde?

Frasim: @Christian Hüller

Absolute Zustimmung!

@HeinrichvonOfterdingen
So wie Sie das Problem formulierten, ist es auch sehr schön und richtig ausgedrückt. Ebenfalls absolute Zustimmung!

Und da sich der Wiener Weihnachtsmann aus dem Staub gemacht hat, (mag ja durchaus sein, dass er wirklich weg musste) ist es umso schöner zu sehen, wie Gotthard für ihn in die Presche springt.

Auch ich verabschiede mich für die nächsten zwei Stunden schon mal…
Und allen morgen einen besinnlichen 3. Advent!

Christian Hüller: @ Gotthard

Wer sagt denn, dass sich nur Pius-Anhänger eine größere Offenheit gegenüber traditionellen Formen wünschen?

Und muss denn ALLES falsch sein, was aus diesen Kreisen zu hören ist?

Das II. Vat. jedenfalls ist in Bezug auf die Liturgie eindeutig: alle Riten sind zu fördern, also auch der Ritus, der durch den NOM buchstäblich „hinweggefegt“ wurde.

Es ist die zuvorderste Pflicht des Papstes, die Bestimmungen des II. Vat. umzusetzen, und ich bin sehr zuversichtlich, dass sich Benedikt XVI. dieser seiner so verantwortungsvollen Aufgabe stets bewusst ist.

Stimme aus Wien: @alle

Wer für wen der Weihnachtsmann ist liegt ganz im Auge des Betrachters. Wieso ich für die meisten den netten Herrn in Rot darstelle, ist klar: es gibt Wünsche die man auf jedem Fall erfüllt haben will und dafür wird alles als Verheißung wahrgenommen. Ob es sich tatsächlich darum handelt oder nicht – ist gleich.

Dass liturgische Misstände nur durch die „alte Messe“ zu beheben seien, ist der Traum vieler, die auf dieser Seite träumen. Um diese Wünsche zu erfüllen, da muss wirklich der Weihnachtsmann her.

Lieber @möchtegern-kathole. Bitte die Wortmeldungen in zusammenhang lesen.

Ich wünsche allen, die sich noch heute melden werden, einen schönen Abend. Ich komme erst morgen wieder.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Frasim,

Sehen Sie’s ein, der NOM hat versagt, auf der ganzen Linie, wo sind denn die Früchte???Der NOM hat nur für die Gutreder und Gutgläubigen versagt! Ich denke er war hocheffizient, aber das Ziel war nicht, wie von Ihnen intendiert, die Genesung der Kirche, sondern die Zerstörung. Die Früchte sehen Sie.

Gotthard: hört die Signale!

diese Franzosen bitten den Papst um nichts!
Die Unterzeichner fordern von den getrennten Pius-Brüdern n diesem, vom Konzil beschriebenen Geist, haben wir die Gründung des Instituts vom Guten Hirten mit Freude begrüßt.Wir beten und hoffen, daß alle, die sich von der vollen kirchlichen Gemeinschaft entfernt haben, diesem gleichen Weg der Versöhnung folgen.…eine eindeutige Aufforderung!!!!!!!!!

dann sehen diese Herren etwas, was kaum da ist: Wir sehen mit Freude die Freigabe jenes Ritus, den wir gewöhnt waren, der Ritus unserer Eltern und Großeltern, der das geistliche Leben so vieler Heiliger genährt hat.

absolute Unterstützung:
Wir möchten mit diesem Text unsere absolute Unterstützung für Benedikt XVI. öffentlich bekunden – der nach Johannes Paul II. dem Großen und in einer langen und großartigen Kette der Nachfolger Petri, weiterfährt, mit Demut, Mut, Intelligenz und Beständigkeit an der Neuevangelisation zu arbeiten.

allen Pius-Leuten klingen die Ohren …

Frasim: @Stimme aus Wien

Verschließen Sie weiterhin Ihre Augen und reden sich den Zustand der Kirche schön (das dürfen Sie jetzt auf alle Ihre Aussagen beziehen oder auch nicht, mir egal…), die Messe aller Zeiten, q. e. die tridentinische, wird sich durchsetzen und der NOM wird sich selbst auflösen.
Sehen Sie’s ein, der NOM hat versagt, auf der ganzen Linie, wo sind denn die Früchte???
Ob wir diese Wende allerdings noch miterleben, steht auf einem anderen Blatt (--> Möglichkeit zum Themenwechsel, wenn Ihnen die Argumente ausgehen sollten!)…
Und nun bitte,…

möchtegern-kathole: mir geht es …

… nicht um Ihre sonstigen Wortmeldungen, sondern um die von 17:51.

Offenkundig bleiben sie dabei, was Sie da gesagt haben:
„Eine Freigabe der „alten Messe“ … wird nirgends erwähnt“

Und ich bleibe dabei, dass im Artikel steht (und was jeder nachprüfen kann):
angesichts der … Aufregung über eine mögliche Freigabe der Gregorianischen Messe

Warum machen Sie sowas?

Christian Hüller: @ Wienerstimme

Sie sind mir wirklich ein ganz hartnäckiger Bursche.

Natürlich ist das ein APPELL, weil die Unterzeichnung, wie jede sprachliche Äußerung, sprechakttheoretisch zu betrachten ist.

Das Schreiben beinhaltet jedenfalls ganz gewiss mehr als die Feststellung liturgischer Misstände, sondern die Feststellung „liturgischen Verfalls“, was im Zusammenhang mit der Adressierung ganz klar ein Aufruf zu dessen Behebung ist, und zwar im Sinne der „Alten Messe“, welche ebenfalls positiv Erwähnung findet.

Mit anderen Worten: die Alte Messe wird indirekt als Mittel zur Behebung des liturg. Verfalls empfohlen.

Diplomatisch-offensichtlicher geht es fast nicht!

Wenn Sie sich selbst näher mit den Unterzeichnern befassen würden, kämen Sie erst gar nicht zu einer anderen Deutung.

Sie sind hier der „Weihnachtsmann“, nicht Pünktchen @ Co.

HeinrichvonOfterdingen: Liebes Wiener Würschtl,

„Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht.“, Sie sind also der Meinung, dass Herr Ratzinger auch außerhalb der Volltrunkenheit nicht weiß was er sagt. Hm interessante These!

Stimme aus Wien: möchtegern-kathole

Bitte meine erste Wortmeldung nocheinmal durchlesen!

Ich schrieb: Von einer Bitte oder Apell keine Rede.

Die in der Einleitung erwähnte Feststellung: angesichts der … Aufregung über eine mögliche Freigabe der Gregorianischen Messe
ist, wie gesagt eine Feststellung – keine Bitte.

@Pünktchen: träumen Sie weiter. Die Welt ist viel größer als Ihre Nasenspitze. Glauben Sie mir

Pünktchen: „Contra factum non valet argumentum“

Hallo, Stimme, ärgern Sie sich nicht so! Das nächste Mal passen Sie halt etw. besser auf, bevor Sie drauflos brabbeln!

möchtegern-kathole: nochmal @ Stimme:

Sie haben um 17:51 behauptet:

„Eine Freigabe der „alten Messe“ … wird nirgends erwähnt“

In dem Artikel steht in der Einleitung:

angesichts der … Aufregung über eine mögliche Freigabe der Gregorianischen Messe

Meine Frage ist, wie Sie zu solchen Aussagen wie um 17:51 kommen. Ist es absichtliches Textverdrehen?

Stimme aus Wien: an @alle außer @pünktchen

@pünktchen kann mir halt nichts unterstellen, es scheint, die Argumente sind ausgegangen, dafür traktiert er mich mit Nettigkeiten.

@Christian Hüller: „Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht.“
Kann mich nicht erinnern, dass Ratzinger jemals gesagt hätte: der NOM ist die zerfallene Liturgie. Oder? Aus diesem Zitat ist nicht unbedingt der Ruf nach der tidentinische Messe zu vernehmen. Außer, man will es.
Übrigens: Es bleibt das Ursprüngliche – helfen Sie mir mal bitte, als der Hl. Petrus die Hl. Messe aller ZEiten zelebrierte, welches Bild war am Hochaltar?

@möchtegern-katholer:
Ihr Problem verstehe ich nicht. Sie unterstellen mir, ich wechsle unerlaubt das Thema. Ich habe behauptet und behaupte nach wie vor, die Herrschaften haben keine Bitte nach der Hl. Messe im tridentinischen Ritus Artikuliert sondern ihre Loyalität gegnüber dem Papst und Bischöfen geäußert und versucht, durch die Distanzierung von FSSPX Vorurteile abzubauen. Die Feststellung einer medienwirksamen Aufregung über eine mögliche Freigabe der Gregorianischen Messe ist noch keine Bitte.

Christian Hüller: @ Stimme aus Wien

Es fragt sich bloß, wer hier weiter sieht…

>>Wir teilen die Feststellung des ehemaligen Kardinal Ratzinger:

„Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht.“<<

– Ratzinger, die frz. Intellektuellen, Pünktchen ODER die ominöse „Stimme aus Wien“.

M.E. ist die Sache klar, Stimme aus Wien:

Sie befinden sich in aussichtloser Position und halten dennoch stur daran fest, wie einst die „größte Stimme aus Wien“ in ihrem Bunker.

Die Zeiten ändern sich.

Revolutionen kommen und gehen.

Es bleibt das Ursprüngliche.

Pünktchen: stimme

Ich habe den Eindruck, einige Rosenkränze und Übungen sind bei Ihnen noch offen.

Beten Sie etwa „nach Plan“? Ist das ein Plädoyer für „Werkgerechtigkeit“ und frömmlerische Betriebsamkeit? – Aber, stimme, so kennen wir Sie ja gar nicht!

möchtegern-kathole: Stimme …

… gibt die Mogelei nicht zu, sondern wechselt das Thema. In dem Beitrag um 18:42 geht es gar nicht mehr um die Frage, ob die Freigabe der Alten Messe im Artikel erwähnt sei (was er um 17:51 noch abgestritten hat), und was ich „Stimme“ vorgeworfen habe zu verdrehen.

Statt dessen schreibt er über ein anderes Thema um 18:42, nämlich um die Bitte der Freigabe (was ja was anderes ist als die Freigabe an sich)

Und wirft mir vor, ich würde Pseudoargumente bringen.

Stimme aus Wien: Pünktchen

Schön, daß Sie es endlich einsehen!

Ich habe den Eindruck, einige Rosenkränze und Übungen sind bei Ihnen noch offen.

Pünktchen: Stimme

Man muss nur darum Beten und ein bischen lernen, weiter zu sehen als die eigene Nasenspitze.
Schön, daß Sie es endlich einsehen!

Stimme aus Wien: Püntchen

Danke für die Gratulation.

Die Ursache Ihrer Gratulation ist mir einleuchtend – machen Sie sich nichts daraus – sie wird vergehen. Man muss nur darum Beten und ein bischen lernen, weiter zu sehen als die eigene Nasenspitze.

Pünktchen: Stimme

Ihre von Ihnen für sich reklamierte „Vernunft“-Begabung steht offensichtlich in direkter Proportionalität zu den hier von Ihnen demonstrierten exegetischen Fähigkeiten! Gratulation!

ultimo: Klar fordern sie die Freigabe der alten Messe

Auch wenn Stimme aus Wien das Gegenteil behauptet, die Absicht der Unterzeichner ist klar. Freilich könnten sie sich noch klarer ausdrücken. Dieses Herumgerede mit Anspielungen ist leider eine typische Erscheinung der modernen Kirche. Die ständige Berufung auf das 2.Vat.Konzil soll freilich von der Piusbruderschaft abgrenzen. Nur darin hat „Stimme aus Wien“ Recht. Das ändert nichts daran, dass dieser Text eine Unterstützung für die Freigabe ist.

Stimme aus Wien: möchtegern-kathole

angesichts der medienwirksamen Aufregung über eine mögliche Freigabe der Gregorianischen Messe –

Wie ich schon erwähnt habe – angesichts dieser Aufregung geben die Herrschaften ihre Loyalität dem Papst und den Bischöfen kund und distanzieren sich von den FSSPX-Brüdern.

Wo lesen Sie eine Bitte um die Freigabe der Gregorianische Messe?

Es wird nur: öffentlich unsere Treue, Unterstützung und Zuneigung zum Heiligen Vater, Benedikt XVI, bekunden.

Die dreiste Suche nach Pseudoargumenten können Sie sich selbst zuschreiben.

möchtegern-kathole: @Stimme

Sie ignorieren den Text ganz offensichtlich. Es steht dort im Artikel:

angesichts der medienwirksamen Aufregung über eine mögliche Freigabe der Gregorianischen Messe –

Es geht also um die Freigabe der alten Messe (hier als Gregorianisch bezeichnet). Das geht ganz deutlich aus der Einleitung hervor. „Stimme aus wien“ schreibt um 17:51:

„Eine Freigabe der „alten Messe“ … wird nirgends erwähnt.“

Daran kann man erkennen, wie dreist hier Pseudoargumente angegeben werden. Das ist mehr als dreist, das ist geradezu Selbstdemontage, da ja jeder durch Lesen des Artikels verifizieren kann, dass StimmeausWien offenkundig den Text verdreht.

Stimme aus Wien: Pünktchen

Wie gesagt, man kann wirklich vieles herauslesen unter den unten beschriebenen Umständen.

Sie unterstellen notorisch jemandem etwas, der nicht Ihrer Meinung ist. Dem Bischof Algermissen sagen sie er lügt. Dem Kard. Schöborn unterstellen Sie, er sei für die Abteibung, den französischen Bischöfen, dass sie die Sorge um die Einheit der Kirche nur vortäuschen. Ich frage mich, wieso beraten Sie nicht den Hl. Vater, da Sie über alles bescheid wissen? Dass Sie fest überzeugt sind, dass Ihre Aussagen der Wahrheit entsprechen, das glaube ich Ihnen gern, sie sagen nur wesentlich mehr über Ihrer Geisteshaltung aus als von den Leuten, denen sie diese Dinge unterstellen.

Mit dem Heimatrecht mehrer Riten in der kath Kirche wiesen die Intellektuellen auf eine Möglichkeit hin, den alten Ritus als eigenständiger Ritus zu handhaben und somit die Sorge um die Einheit der Kirche zu mindern.

Mit dem Hinweis auf das Institut vom Guten Hirten wurde der Priesterbruderschaft FSSPX eine Möglichkeit gezeigt in die volle Gemeinschaft mit der Kirche zu tretten. Was auch im Sinne der Unterzeichner wäre.

Und wie ich schon schrieb – Abbau der Vorurteile:
„Wir sind von der Vorstellung schockiert, daß ein Katholik über die Feier der Messe beunruhigt sein kann, die von Pater Pio und Maximilian Kolbe zelebriert wurde“

Abbau und nicht Kritik

Pünktchen: Stimme

1. Die Bischöfe täuschten eine Sorge vor, mit der allgemeinen Zulassung der alten Messe werde einem „Biritialismus“ der Weg geebnet. Dagegen halten die Intellektuellen einen Text aus Vat. II, der das Heimatrecht mehrer Riten in der kath. Kirche zum Ausdruck bringt.
2. „Die Einheit der Kirche“ werde durch das Institut vom Guten Hirten repräsentiert, das den alten Ritus pflegt, aber in voller Einheit mit dem Bischof von Rom steht. Dagegen insinuierten die Bischöfe, daß das Nebeneinander zweier Riten („Biritualismus“) die Einheit verletzen würde.
3. „Wir sind von der Vorstellung schockiert, daß ein Katholik über die Feier der Messe beunruhigt sein kann, die von Pater Pio und Maximilian Kolbe zelebriert wurde“
Genau diese „Beunruhigung“ hatten die Bischöfe zum Ausdruck gebracht!

Romulus: Glaubensleben und Textilkirche?

Wenn man sich durch die Bildergalerien dieses Vereins „pro missa tritendina“ durchklickt, dann sind die Kirchen genauso leer wie beim NOM (Ausnahme scheint Weimar 1999 zu sein, weil die Kirche nicht so groß ist und der Name Ratzinger gezogen hat). Außerdem kann ich mir des Eindrucks nicht ganz verwehren, dass es da vorrangig weniger um die Erneuerung des Glaubenslebens als vielmehr die Wiederbelebung barocker Zelebrationstextilien geht. Warum stehen so viele unbeteiligt in Chormänteln angetan im Altarraum herum? Kann mir mal das einer erklären. Warum müssen Alben wie Gardinen aussehen?

Maurice Corvisier: Das ist natürlich Wunschdenken, Stimme,

wenn man die Unterzeichner kennt (und einen davon kenne ich persönlich sehr gut), dann weiß man, daß es sehr wohl um die Messe aller Zeiten geht.

Stimme aus Wien: Pünktchen

Die Erklärung unterstützt den Hl. Vater in seinem Vorhaben , die alte Messe freizugeben!

Es ist interessant, was man alles aus dieser Erklärung herauslesen kann – man muss es nur wollen und die entsprechende spalterische Geisteshaltung dazu haben. Eine Freigabe der „alten Messe“ oder ein Motu Proprio wird nirgends erwähnt. Diese sind nur Wunschgedanken von @möchtegern-katholiken (der Name ist passend) und von Ihnen, @pünktchen.

Dass man mit dieser Erklärung den Bischöfen in ihrer Sorge um die „Einheit der Kirche“ helfen und Vorurteile abbauen will, das gebe ich gerne zu.

Pünktchen: @stimme. Die Erklärung

unterstützt den Hl. Vater in seinem Vorhaben , die alte Messe freizugeben! Sie ist eine kaum verhohlene Kritik an jenen franz. Bischöfen, die mit einer geheuchelten Sorge um die „Einheit der Kirche“ und um den Ausbruch eines „Biritualismus“ diesem Vorhaben in ihren Erklärungen Hindernisse in den Weg legen wollten.

möchtegern-kathole: @Stimme

offenkundig ist es eine Loyalitätserkläung gegenüber B16, in Hinblick auf sein MotuProprio zur Freigabe der Alten Messe.

Das ist aber schon erkannbar, ausser man will es ignorieren – wie Sie.

Stimme aus Wien: Sie bitten um die Freigabe der Alten Messe?

Ich habe den Eindruck, die Redaktion hat den Text nicht zu Ende gelesen. Von einer Bitte oder Apell keine Rede.

Vielmehr handelt es sich um die Kundgabe der Loyalität gegenüber dem Papst der nach Johannes Paul II. dem Großen und in einer langen und großartigen Kette der Nachfolger Petri,weiterfährt,und den Bischöfen und eine Abgrenzung zum Bruderschaft von FSSPX.

Gunsenum: Intellektuell-Frankreich-Sprache

Hier ein kleines Wortspiel, das einen intelligenten und intellektuellen Zugang zur französischen Sprache voraussetzt:

There was once a snail who always dreamed of becoming a race-car driver. One day he learned that his uncle had died and left him a large amount of money! Now his dream could be realized! He bought himself a race car, souped it up, and then painted large red letter S’s all over it.
When he was at his first race, a friend of his asked why he had painted his car that way. Simple, the snail replied. When people see me and my race car go zooming down the track, I want them all to exclaim,„Look at that S-car go!“

r.ruhrgebietler: Nicht nur in Frankreich warten

die Seelen auf die Rückkehr zur Tradition! Der kleine und schlichte Gläubige in Deutschland wartet schon seit 1962 darauf und hofft, daß es endlich die heilige Messe wieder würdig zelebriert wird!
… und sie wird auch in Deutschland schon bald wieder würdig zelebriert!