09:29:32 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
9 Bischöfe bei Rockmesse
Wiederholungstäter
Mit einer Diskomesse feierte die kirchliche Bewegung ‘Katholische Jugend’ kürzlich ihr 60jähriges Bestehen. Bei dem Anlaß wären die anwesenden Mitglieder der österreichischen Bischofskonferenz beschlußfähig gewesen.
(kreuz.net, Wien) Die Jubiläumsmesse der ‘Katholischen Jugend’ fand bereits am 5. November statt.Zu dem Anlaß in der sogenannten Wiener Jugendkirche versammelten sich neun österreichische Bischöfe und rund 2.500 Gläubige – darunter allein 400 ehemalige Funktionäre der ‘Katholischen Jugend’.
Die Diskomesse wurde auf der Homepage der Religionsabteilung des ‘Österreichischen Rundfunks’ live übertragen. Die Aufnahme ist dort noch zu sehen.
Vorsteher der Diskomesse war der Grazer Weihbischof Franz Lackner. Mons. Lackner ist der österreichische Jugendbischof. Er galt bislang als konservativ. Die übrigen Bischöfe konzelebrierten nicht, sondern saßen in den Bänken.
Vom österreichischen Episkopat waren außer dem Zelebranten vertreten:
der Bischof von Linz, Mons. Ludwig Schwarz,
der Bischof von St. Pölten, Mons. Klaus Küng,
der Bischof von Innsbruck, Mons. Manfred Scheuer,
der Bischof von Graz, Mons. Egon Kapellari,
der Bischof von Eisenstadt, Mons. Paul Iby,
der Wiener Weihbischof, Mons. Franz Scharl,
der Wiener Weihbischof, Mons. Helmut Krätzl,
der emeritierte Bischof von Graz-Seckau, Mons. Johann Weber.
Die Messe versuchte mit 500 Scheinwerfern und 90.000 Watt zu begeistern. Ihr Motto lautete „Was is mit Du?“. Zum Bußakt und während des Evangeliums spielten Jugendliche kleine Theatereinlagen.
Der ‘Österreichische Rundfunk’ benannte als „Höhepunkt“ die Überreichung von neun eigens gestalteten Evangeliaren an Vertreter der Diözesen am Ende der Messe.
Die Predigt hielt Bundesjugendseelsorger Markus Muth, der mit Weihbischof Lackner konzelebrierte. Er kam auch kurz auf das Allerheiligste Altarsakrament zu sprechen:
„Gott berührt uns selber in der Eucharistie, in der Messe: Wenn wir zusammen sind, wenn wir daran denken, was er bereit war, für uns Menschen zu geben – nämlich auch für seinen Traum, für seine Sehnsucht. Daß diese Welt wieder gut wird, wieder Heil wird. Daß sie Raum für alle Menschen hat. Daß Platz da ist, daß Liebe und Gerechtigkeit herrschen. Er hat seinen Sohn gegeben. Und in dieser Feier berührt er uns.“
Frei erfundenes Credo
Eine Laienassistentin forderte die Anwesenden nach der Predigt auf, den Glauben zu bekennen. Die Versammlung betete daraufhin ein auf eine Leinwand projiziertes Gebet.
Ich glaube an Gott,
den Vater,
den Schöpfer der Welt.
Er hat mich an meinen Platz
in dieser Welt gestellt
mit all meinen Begabungen.
Er traut mir zu, die Welt zu verändern.
Gesungener Refrain: Ja ich glaube daran, und da halt ich mich an,
denn ich will für mein Leben einen Sinn.
Ja ich glaube daran, weil es mich tragen kann
und mir Hoffnung gibt, auf eine Zukunft hin.
Ich glaube an Jesus Christus,
Gottes Sohn, der Mensch wurde,
um dem Leben
zum Durchbruch zu verhelfen.
Das Glück der Menschen war ihm wichtiger
als Konventionen und Regeln.
Er hat geheilt, wer Heilung nötig hatte,
er hat geliebt, wem Liebe fehlte.
Er ist auf Hindernisse gestoßen,
aber sich und seiner Überzeugung
treu geblieben.
Auch den Tod hat er überwunden
und uns dadurch das Leben geschenkt.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
der mit die Kraft gibt,
die Botschaft Jesu umzusetzen.
Er gibt mir die Kreativität,
immer wieder Auswege zu finden.
Er gibt mir den Mut,
Hindernisse aus dem Weg zu räumen.
Er gibt mir die Ausdauer,
auch gegen Widerstände durchzuhalten.
Er gibt mir Freunde,
die mich im Leben begleiten.
Er führt uns zusammen
in der Gemeinschaft der Kirche.
Eucharistiefeier
Nach der Opferung warteten der Weihbischof und sein Konzelebrant einige Momente unsicher auf einen Zettel mit einem offenbar selbstgestrickten Text für die Präfation.
Nach der Wandlung von stark bröselnden Brothostien ließ Weihbischof Lackner den Gebetsaufruf Mysterium Fidei – Geheimnis des Glaubens – unter den Tisch fallen.
Stattdessen sang der Chor das englische Lied „I believe in Jesus“ – „Ich glaube an Jesus“.
Auch zum Friedensgruß ließen sich die Veranstalter etwas Ungewöhnliches einfallen.
Jeder Gläubige mußte auf einem an einem Stiel befestigten Kärtchen Durchhalteparolen schreiben. Die Laienassistentin gab zwei banale Beispiele: „Du schaffst das.“ „Nur weiter so.“ Die beschriebenen Kärtchen wurden an den Nachbarn weitergebenen – für den Fall, daß er zukünftig einmal vor Hindernissen stehen wird.
Auch Weihbischof Lackner schrieb am Altar ein ermutigendes Kärtchen. Seine Kollegen im Bischofsamt taten es ihm in der Kirchenbank gleich.
Vor der Brotkommunionspendung erklärte die Laienassistentin: „Wenn du daran glaubst, daß Jesus hier in Brot und Wein bei uns ist, lade ich ein, jetzt Mahl zu halten und ihn in der Kommunion zu empfangen.“
Gleich danach legte die Laienassistentin selber Hand an und begann, die Kommunion an die Anwesenden auszuteilen.
Die Reste transportierten zwei Laien nach der Austeilung in mehreren Schüsseln vom Altar weg.
Abschließend bat die Laienassistentin um eine Spende, weil „so ein Gottesdienst sehr, sehr viel Geld“ koste.
Zum bischöflichen Segen legte jeder die Rechte Hand auf die Schulter seines Neben- oder Vordermannes.
Nach der Messe fand noch ein sogenanntes Chillout statt.
Die Jugendlichen blieben in der Kirche, weil es draußen kalt und windig war. Es wurde ihnen dort auch „etwas zum Aufwärmen“ geboten.
Die Webseite der Wiener Diskomessen zeigte auf ihrer Homepage unter zahlreichen Bildern der Messe – im Gegensatz zu früher – keine Fotos der Brothostien.
Bereits im Oktober 2005 hatte der Wiener Kardinal Christoph Schönborn zur Eröffnung der Jugendkirche seiner Erzdiözese ähnliche stark bröselnde Brothostien konsekriert und damit einen internationalen Skandal provoziert.
167 Lesermeinungen
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#167 Einar 16:10:12 | Dienstag, 26. Dezember 2006
Wunder
Wenn das kein Wunder ist: ein toter Gott, ein toter Katholizismus, eine tote Kirche – und Generationen von Pfaffen, die fort und fort davon leben!
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Wenn das kein Wunder ist: ein toter Gott, ein toter Katholizismus, eine tote Kirche – und Generationen von Pfaffen, die fort und fort davon leben!
#166 johannes XXIII 12:05:07 | Sonntag, 24. Dezember 2006
@ Aragon
Sie wolen also allen ernstes behaupten, dass sich 9 Bischöfe eines Sakrileges schuldig gemacht haben? Sie haben ja anscheinend schon mehrere Dr.-Titel, vllt auch eine Professur! Sie scheinen ja alles zu wissen!
Schon lange hört ‘man raus, dass sie keine Ahnung haben, aber Neidisch sind, weildie Jugendgottesdienste um einiges bessre besucht werden, als tridentinische Messen.
Redaktion benachrichtigen
Sie wolen also allen ernstes behaupten, dass sich 9 Bischöfe eines Sakrileges schuldig gemacht haben? Sie haben ja anscheinend schon mehrere Dr.-Titel, vllt auch eine Professur! Sie scheinen ja alles zu wissen!
Schon lange hört ‘man raus, dass sie keine Ahnung haben, aber Neidisch sind, weildie Jugendgottesdienste um einiges bessre besucht werden, als tridentinische Messen.
#165 Aragorn 08:30:52 | Sonntag, 24. Dezember 2006
Verführung Schutzbefohlener
Ein solcher „Gottesdienst“ sollte als Verführung Minderjähriger und Schutzbefohlener kirchen-gerichtliche Konsequenzen für die Veranstalter und hauptamtlichen Agitagoren nach sich ziehen.
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Ein solcher „Gottesdienst“ sollte als Verführung Minderjähriger und Schutzbefohlener kirchen-gerichtliche Konsequenzen für die Veranstalter und hauptamtlichen Agitagoren nach sich ziehen.
#164 johannes XXIII 21:14:49 | Samstag, 23. Dezember 2006
@ Athanasius
Deine Antwort landet beim Bischof und im Vatikan. Mal sehen, was die dazu sagen werden.
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Deine Antwort landet beim Bischof und im Vatikan. Mal sehen, was die dazu sagen werden.
#163 Athanasius 15:23:40 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Schreier
Ihr könnt schreien und schimpfen was ihr wollt, wie intolerant die „Traditionalisten“ und weitere doch alle sind, weil sie dieses Kasperletheater für das halten was es ist, ein Theater, eine Simulatio Sacramenti, ein nicht-katholisches Ereignis, ja anti-katholisch.
Es ändert sich nichts an der objektiven Realität ob eurer Maßstablosigkeit und eurer völligen Unwissenheit und eurer völligen Ablehnung katholischer Glaubenslehre.
Diese „Messe“ war ungültig, eine Gotteslästerung, ein Sakrileg, eine Lüge.
Das hat mit Pharisäismus nichts zu tun. Pharisäisch wäre es nur, wenn ich aus der Ablehnung dieses THeaters Geld und Ansehen ziehen würde. Ich werde eher dafür beschimpft. Ich trete ein für die Kirche, den Mystischen Leib Christi, die orthodox únd orthopraktisch sein muss. Das letzte ist in Österreich schon längst nicht mehr gegeben. Kein Jota vom Gesetz kann geändert werden. Wer Gott lästert, trägt die Folgen künftig auch.
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Ihr könnt schreien und schimpfen was ihr wollt, wie intolerant die „Traditionalisten“ und weitere doch alle sind, weil sie dieses Kasperletheater für das halten was es ist, ein Theater, eine Simulatio Sacramenti, ein nicht-katholisches Ereignis, ja anti-katholisch.
Es ändert sich nichts an der objektiven Realität ob eurer Maßstablosigkeit und eurer völligen Unwissenheit und eurer völligen Ablehnung katholischer Glaubenslehre.
Diese „Messe“ war ungültig, eine Gotteslästerung, ein Sakrileg, eine Lüge.
Das hat mit Pharisäismus nichts zu tun. Pharisäisch wäre es nur, wenn ich aus der Ablehnung dieses THeaters Geld und Ansehen ziehen würde. Ich werde eher dafür beschimpft. Ich trete ein für die Kirche, den Mystischen Leib Christi, die orthodox únd orthopraktisch sein muss. Das letzte ist in Österreich schon längst nicht mehr gegeben. Kein Jota vom Gesetz kann geändert werden. Wer Gott lästert, trägt die Folgen künftig auch.
#162 Brahmachari † 08:16:11 | Samstag, 23. Dezember 2006
Wie lange der Rest noch brauchen wird, um zu verstehen?
Warnung vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer.
Und als die Jünger ans andre Ufer gekommen waren, hatten sie vergessen Brot mitzunehmen. Jesus aber sprach zu ihnen: „Seht zu und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!“ Da dachten sie bei sich selbst und sprachen: „Das wird’s sein, daß wir kein Brot mitgenommen haben.“ Als das Jesus merkte, sprach er zu ihnen: „Ihr Kleingläubigen, was bekümmert ihr euch doch, daß ihr kein Brot habt? Versteht ihr noch nicht? Denkt ihr nicht an die fünf Brote für die fünftausend und wieviel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt? Auch nicht an die sieben Brote für die viertausend und wieviel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt? Wieso versteht ihr denn nicht, daß ich nicht vom Brot zu euch geredet habe? Hütet euch vielmehr vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!“ Da verstanden sie, daß er nicht gesagt hatte, sie sollten sich hüten vor dem Sauerteig des Brotes, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer.
Wie lange der Rest noch brauchen wird um zu verstehen?
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Warnung vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer.
Und als die Jünger ans andre Ufer gekommen waren, hatten sie vergessen Brot mitzunehmen. Jesus aber sprach zu ihnen: „Seht zu und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!“ Da dachten sie bei sich selbst und sprachen: „Das wird’s sein, daß wir kein Brot mitgenommen haben.“ Als das Jesus merkte, sprach er zu ihnen: „Ihr Kleingläubigen, was bekümmert ihr euch doch, daß ihr kein Brot habt? Versteht ihr noch nicht? Denkt ihr nicht an die fünf Brote für die fünftausend und wieviel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt? Auch nicht an die sieben Brote für die viertausend und wieviel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt? Wieso versteht ihr denn nicht, daß ich nicht vom Brot zu euch geredet habe? Hütet euch vielmehr vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!“ Da verstanden sie, daß er nicht gesagt hatte, sie sollten sich hüten vor dem Sauerteig des Brotes, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer.
Wie lange der Rest noch brauchen wird um zu verstehen?
#161 Benedikt 15:06:14 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ johannes XXIII
Ich bin kein Pastoraltheologe. Jedoch habe ich die Beobachtung gemacht, dass ambitionierte junge Priester durchaus mit Konzepten erfolgreich sind, die Spiritualität und Sakralität wieder in den Vordergrund stellen. Im Gegensatz zu Diskoscheinwerfern und DJ’s/ Bands bekommt man das nämlich nur in der Kirche und nirgendwo sonst. Beachten Sie dabei auch, dass es unter Jugendlichen laut statistischer Erhebungen einen verstärkten Wunsch nach Spiritualität gibt, von dem unsere Kirche aber offenbar nicht profitieren kann. Wer sein Hirtenamt ernst nimmt, der muss sich solchen Fragen einfach stellen. Vor dieser Verantwortung kann sich ein Kleriker, noch dazu ein Bischof, einfach nicht entziehen.
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Ich bin kein Pastoraltheologe. Jedoch habe ich die Beobachtung gemacht, dass ambitionierte junge Priester durchaus mit Konzepten erfolgreich sind, die Spiritualität und Sakralität wieder in den Vordergrund stellen. Im Gegensatz zu Diskoscheinwerfern und DJ’s/ Bands bekommt man das nämlich nur in der Kirche und nirgendwo sonst. Beachten Sie dabei auch, dass es unter Jugendlichen laut statistischer Erhebungen einen verstärkten Wunsch nach Spiritualität gibt, von dem unsere Kirche aber offenbar nicht profitieren kann. Wer sein Hirtenamt ernst nimmt, der muss sich solchen Fragen einfach stellen. Vor dieser Verantwortung kann sich ein Kleriker, noch dazu ein Bischof, einfach nicht entziehen.
#160 johannes XXIII 14:51:15 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ Benedikt
Dann legen sie konkrete andere Vorschläge vor.
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Dann legen sie konkrete andere Vorschläge vor.
#159 Benedikt 14:48:38 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ johannes XXIII
Sie haben mein Anliegen offenbar missverstanden. Es ist aber eigentlich ganz einfach: Jedes Konzept, auch Ihres, muss sich einer kritischen Betrachtung stellen. Da der Erfolg des bisherigen Konzepts, Jugendliche durch derart gestaltete Gottesdienste anzusprechen, langfristig bezweifelt werden kann (Beleg: Geringe Gottesdienstbesucherzahlen unter Jugendlichen und jenen, die mit diesen Konzepten aufgewachsen sind), muss man sich ganz einfach fragen, ob man es nichtmal mit einem anderen Konzept versuchen will. Dabei spricht niemand gegen Gottesdienste, die speziell auf Jugendliche eingehen.
Wenn Sie aber diese Vorgehensweise nicht wahr haben wollen, dann Sie derjenige, der sich der Realität verweigert und in einen zerstörerischen Dogmatismus („Das Konzept IST per Definition gut“) gefallen ist. Denken Sie mal drüber nach, Selbstreflektion schadet nicht
.
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Sie haben mein Anliegen offenbar missverstanden. Es ist aber eigentlich ganz einfach: Jedes Konzept, auch Ihres, muss sich einer kritischen Betrachtung stellen. Da der Erfolg des bisherigen Konzepts, Jugendliche durch derart gestaltete Gottesdienste anzusprechen, langfristig bezweifelt werden kann (Beleg: Geringe Gottesdienstbesucherzahlen unter Jugendlichen und jenen, die mit diesen Konzepten aufgewachsen sind), muss man sich ganz einfach fragen, ob man es nichtmal mit einem anderen Konzept versuchen will. Dabei spricht niemand gegen Gottesdienste, die speziell auf Jugendliche eingehen.
Wenn Sie aber diese Vorgehensweise nicht wahr haben wollen, dann Sie derjenige, der sich der Realität verweigert und in einen zerstörerischen Dogmatismus („Das Konzept IST per Definition gut“) gefallen ist. Denken Sie mal drüber nach, Selbstreflektion schadet nicht
.#158 johannes XXIII 12:40:33 | Freitag, 22. Dezember 2006
an Jugendgottesdienstfeindliche
1. Es ist verboten, das Credo abzuändern
Und was ist mit den Credoliedern im GL, wo das Credo abgeändert gesungen wird?
2. Es ist verboten, dass Laien Kommunion spenden, wenn genügend Kleriker (Bischöfe) anwesend sind und keine Notwendigkeit besteht
Und wenn es notwendig war?
3. Es wäre ein Sakrileg, sollte nur ein winziger
„Krümel“ des Leibes Christi zu Boden gefallen sein (was bei diesem Brot sehr gefährlich ist)
Aber derartiges scheint nicht passiert zu sein. Oder sie bringen beweise!
4. Es ist verboten, dass die Laien das Allerheiligste wegtransportieren
Bis zum Zelebrationsaltar ists genehmigt.
5. Das Mysterium Fidei darf nicht entfallen
Ist es auch nicht, auch das wurde in abgeänderter Form, aber mit gleichem Inhalt gebetet
6. Das Friedensgrußtheater am Altar (neben dem Leib Christi) ist zumindest unangemessen.
Händeschütteln und „Freide sei mit dir“ auch.
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1. Es ist verboten, das Credo abzuändern
Und was ist mit den Credoliedern im GL, wo das Credo abgeändert gesungen wird?
2. Es ist verboten, dass Laien Kommunion spenden, wenn genügend Kleriker (Bischöfe) anwesend sind und keine Notwendigkeit besteht
Und wenn es notwendig war?
3. Es wäre ein Sakrileg, sollte nur ein winziger
„Krümel“ des Leibes Christi zu Boden gefallen sein (was bei diesem Brot sehr gefährlich ist)
Aber derartiges scheint nicht passiert zu sein. Oder sie bringen beweise!
4. Es ist verboten, dass die Laien das Allerheiligste wegtransportieren
Bis zum Zelebrationsaltar ists genehmigt.
5. Das Mysterium Fidei darf nicht entfallen
Ist es auch nicht, auch das wurde in abgeänderter Form, aber mit gleichem Inhalt gebetet
6. Das Friedensgrußtheater am Altar (neben dem Leib Christi) ist zumindest unangemessen.
Händeschütteln und „Freide sei mit dir“ auch.
#157 Maurice Corvisier 12:36:21 | Freitag, 22. Dezember 2006
Bild 14 sieht aus,
als hätte der sich heftig beim Rasieren geschnitten.
Wer so etwas mit einer auch im weitesten Sinne katholischen Veranstaltung verwechselt, hat überhaupt keine Maßstäbe mehr.
Nichts als unsäglich peinlich.
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als hätte der sich heftig beim Rasieren geschnitten.
Wer so etwas mit einer auch im weitesten Sinne katholischen Veranstaltung verwechselt, hat überhaupt keine Maßstäbe mehr.
Nichts als unsäglich peinlich.
#156 Maledica 09:40:40 | Freitag, 22. Dezember 2006
Wahrheit
Sie wissen ja absolut was dioe Wahrheit ist!
Ja!
Die katholische Kirche in ihrer ganzen Fülle.
Das wurde uns offenbart!
Sie sind die Wahrheit in person!
Nein, die katholische Kirche!
OK, dann beleidigen sie halt Juegndliche.
Stetet Tropfen höhlt den Stein. Die abgestumpften säkularisierten Jugendlichen werden wohl kaum von jetzt auf gleich für das Sakrale sensibilisiert werden können.
Doch wie die Hampelmenschendienste dürfen wir die Wahrheit nicht unter Wert verkaufen
Wissen sie was mich nervt? Solech Leute wie sie!
Dito!
Uneinsichtig und falsch!
Dito! Dumm noch dazu!
Gehen sie doch zu den FSSPX, da werden sie wahrswcheionlich gerne aufgenommen!
Nein!
Diese stehen nicht in der vollen Einheit!
So wie die Jugend“kirchen“, welche zwar den schnöden Mammon der Kirchensteuer einsacken und zum System dazu gehören, doch sich stets durch ihre Ideologie selbst ausschließen
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Sie wissen ja absolut was dioe Wahrheit ist!
Ja!
Die katholische Kirche in ihrer ganzen Fülle.
Das wurde uns offenbart!
Sie sind die Wahrheit in person!
Nein, die katholische Kirche!
OK, dann beleidigen sie halt Juegndliche.
Stetet Tropfen höhlt den Stein. Die abgestumpften säkularisierten Jugendlichen werden wohl kaum von jetzt auf gleich für das Sakrale sensibilisiert werden können.
Doch wie die Hampelmenschendienste dürfen wir die Wahrheit nicht unter Wert verkaufen
Wissen sie was mich nervt? Solech Leute wie sie!
Dito!
Uneinsichtig und falsch!
Dito! Dumm noch dazu!
Gehen sie doch zu den FSSPX, da werden sie wahrswcheionlich gerne aufgenommen!
Nein!
Diese stehen nicht in der vollen Einheit!
So wie die Jugend“kirchen“, welche zwar den schnöden Mammon der Kirchensteuer einsacken und zum System dazu gehören, doch sich stets durch ihre Ideologie selbst ausschließen
#155 Athanasius 23:54:37 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@Wiener
Die liturgischen Vorschriften akzeptieren kein Krustenbrötchen vom Konditorei-Bäckershäuschen. Wahrscheinlich sind aber für die in den Bildern gezeigten „Priestern“ die liturgischen Vorschriften deren eigene Vorschriften, Vorstellungen und dogmatisch-imponierte Kreations“liturgien“.
Den Minimalforderungen der Kirche für die Gültigkeit entspricht das Brötchen vom Liturgiebäcker aus Linz aber nicht.
Defectus materiæ hält an, sowie der Verstoß gegen Tradition und Vorschriften.
@Gotthard:
Amen!
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Die liturgischen Vorschriften akzeptieren kein Krustenbrötchen vom Konditorei-Bäckershäuschen. Wahrscheinlich sind aber für die in den Bildern gezeigten „Priestern“ die liturgischen Vorschriften deren eigene Vorschriften, Vorstellungen und dogmatisch-imponierte Kreations“liturgien“.
Den Minimalforderungen der Kirche für die Gültigkeit entspricht das Brötchen vom Liturgiebäcker aus Linz aber nicht.
Defectus materiæ hält an, sowie der Verstoß gegen Tradition und Vorschriften.
@Gotthard:
Amen!
#154 st. polterer 23:04:29 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Lieber Wiener
Sie drehen sich die Sachen offenbar wie Sie benötigt werden: „dass ihr nichts kritisierenswertes findet“
1. Es ist verboten, das Credo abzuändern
2. Es ist verboten, dass Laien Kommunion spenden, wenn genügend Kleriker (Bischöfe) anwesend sind und keine Notwendigkeit besteht
3. Es wäre ein Sakrileg, sollte nur ein winziger
„Krümel“ des Leibes Christi zu Boden gefallen sein (was bei diesem Brot sehr gefährlich ist)
4. Es ist verboten, dass die Laien das Allerheiligste wegtransportieren
5. Das Mysterium Fidei darf nicht entfallen
6. Das Friedensgrußtheater am Altar (neben dem Leib Christi) ist zumindest unangemessen.
Zu Ihrer Diskussion um die Konsubstantiationslehre:
Die Formulierung „jesus in Brot“ stammt (wie Dorothea lehrreicherweise dargelegt hat) von Luther. Es wäre kein Aufwand gewesen, die Laienspenderin hätte gesagt „in den Gestalten von Brot und Wein“ – aber sie wusste es offenbar nicht besser (warum sucht man nicht wenigstens Theologen mit ein bißchen Grundwissen für diese Aufgabe)
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Sie drehen sich die Sachen offenbar wie Sie benötigt werden: „dass ihr nichts kritisierenswertes findet“
1. Es ist verboten, das Credo abzuändern
2. Es ist verboten, dass Laien Kommunion spenden, wenn genügend Kleriker (Bischöfe) anwesend sind und keine Notwendigkeit besteht
3. Es wäre ein Sakrileg, sollte nur ein winziger
„Krümel“ des Leibes Christi zu Boden gefallen sein (was bei diesem Brot sehr gefährlich ist)
4. Es ist verboten, dass die Laien das Allerheiligste wegtransportieren
5. Das Mysterium Fidei darf nicht entfallen
6. Das Friedensgrußtheater am Altar (neben dem Leib Christi) ist zumindest unangemessen.
Zu Ihrer Diskussion um die Konsubstantiationslehre:
Die Formulierung „jesus in Brot“ stammt (wie Dorothea lehrreicherweise dargelegt hat) von Luther. Es wäre kein Aufwand gewesen, die Laienspenderin hätte gesagt „in den Gestalten von Brot und Wein“ – aber sie wusste es offenbar nicht besser (warum sucht man nicht wenigstens Theologen mit ein bißchen Grundwissen für diese Aufgabe)
#153 Brahmachari † 21:52:27 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Jesus’ Verstoß gegen den Gotthard-Knigge – böser, böser Jesus?
Ja ist denn das die Möglichkeit, da soll unser lieber Jesus ein böser Junge gewesen sein, weiß Gotthard zu berichten?!
[…] In aller gehörigen Demut ist der biblischen Überlieferung – ja Jesus selbst- eigentlich der Vorwurf zu machen, einfach nur „Brot“ genommen bzw geschrieben zu haben – und nicht – wie es korrekt wäre – von einer hauchdünnen weißen Oblate. […]
Fettgedruckte Stellen wurden von mir hervorgehoben.
Man sollte mit dem bösen, bösen Jesus schimpfen. Wer weiß, was der noch so alles angestellt hat. Womöglich waren die Trinkbecher innen auch nicht vergoldet?! Na so was, ob Jesus der Weg zum Bäcker um die Ecke da zu weit war? Fragen wir doch den Vertreter Gottes auf Erden, Gotthard.
Bitte schalten Sie demnächst wieder ein, wenn es heißt: Gotthard der Allwissende weiß zu berichten, dass Jesus gegen den katholischen Gotthard-Knigge verstoßen hat.
Mit dem Untertitel: In aller gehöriger Demut Jesus, aber so geht es nicht.
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Ja ist denn das die Möglichkeit, da soll unser lieber Jesus ein böser Junge gewesen sein, weiß Gotthard zu berichten?!
[…] In aller gehörigen Demut ist der biblischen Überlieferung – ja Jesus selbst- eigentlich der Vorwurf zu machen, einfach nur „Brot“ genommen bzw geschrieben zu haben – und nicht – wie es korrekt wäre – von einer hauchdünnen weißen Oblate. […]
Fettgedruckte Stellen wurden von mir hervorgehoben.
Man sollte mit dem bösen, bösen Jesus schimpfen. Wer weiß, was der noch so alles angestellt hat. Womöglich waren die Trinkbecher innen auch nicht vergoldet?! Na so was, ob Jesus der Weg zum Bäcker um die Ecke da zu weit war? Fragen wir doch den Vertreter Gottes auf Erden, Gotthard.
Bitte schalten Sie demnächst wieder ein, wenn es heißt: Gotthard der Allwissende weiß zu berichten, dass Jesus gegen den katholischen Gotthard-Knigge verstoßen hat.
Mit dem Untertitel: In aller gehöriger Demut Jesus, aber so geht es nicht.
#152 wiener 21:32:03 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
athanasius …
… was faselst du da eigentlich daher?
… die Kaiserbrötchen vom ALDI die in Österreich bei der Jugendfeier verwendet wurden …
zum letzten mal:
das brot wurde speziell für diesen gottesdienst von einem bäcker nach den liturgischen vorschriften gebacken.
ich kenne zufälliger weise den priester, der den bäcker instruiert hat, und auch den bäcker.
im gegensatz zu dir, der hier schamlos und unverfroren lügenmärchen herumposaunt.
aber eigentlich bemerkenswert, dass ihr nichts kritisierenswertes findet, und daher dinge erfinden müsst.
ich lasse euch in eurem kindergarten allein, dafür ist mir meine zeit nun wirklich zu schade.
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… was faselst du da eigentlich daher?
… die Kaiserbrötchen vom ALDI die in Österreich bei der Jugendfeier verwendet wurden …
zum letzten mal:
das brot wurde speziell für diesen gottesdienst von einem bäcker nach den liturgischen vorschriften gebacken.
ich kenne zufälliger weise den priester, der den bäcker instruiert hat, und auch den bäcker.
im gegensatz zu dir, der hier schamlos und unverfroren lügenmärchen herumposaunt.
aber eigentlich bemerkenswert, dass ihr nichts kritisierenswertes findet, und daher dinge erfinden müsst.
ich lasse euch in eurem kindergarten allein, dafür ist mir meine zeit nun wirklich zu schade.
#151 Gotthard 21:26:13 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
ach wiener
…Du verstehst einfach nicht… hauchdünne weiße Oblaten mit einem eingestanzten Kreuz sind die einzig wahre Materie … und die Vorzeigehostie ist einzig für den Zelebranten vorgesehen … und eine Brotbrechung hat im Ritus aller Zeiten eh nur eine „gedankliche Dimension“, da sie nicht für die Augen der Christgläubigen bestimmt ist.
Je mehr die Materie für die Hl. Messe normalem Brot ähnelt, umso ungeeigneter wird sie …es könnte passieren, dass die hl. Kommunion nicht mehr von einem normalen Familien-Abendbrot unterschieden wird wegen der optischen und geschmacklichen Ähnlichkeiten.
In aller gehörigen Demut ist der biblischen Überlieferung – ja Jesus selbst – eigentlich der Vorwurf zu machen, einfach nur „Brot“ genommen bzw geschrieben zu haben – und nicht – wie es korrekt wäre – von einer hauchdünnen weißen Oblate. Diese Unkorrektheit der ursprünglichen Überlieferung macht es heute besonders den liberalen Modernisten einfach, Missbräuche bei der Materie der hl. Messe zu rechtfertigen, was bei den heute „normal ungebildeten“ Katholiken auch noch auf Zustimmung stößt.
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…Du verstehst einfach nicht… hauchdünne weiße Oblaten mit einem eingestanzten Kreuz sind die einzig wahre Materie … und die Vorzeigehostie ist einzig für den Zelebranten vorgesehen … und eine Brotbrechung hat im Ritus aller Zeiten eh nur eine „gedankliche Dimension“, da sie nicht für die Augen der Christgläubigen bestimmt ist.
Je mehr die Materie für die Hl. Messe normalem Brot ähnelt, umso ungeeigneter wird sie …es könnte passieren, dass die hl. Kommunion nicht mehr von einem normalen Familien-Abendbrot unterschieden wird wegen der optischen und geschmacklichen Ähnlichkeiten.
In aller gehörigen Demut ist der biblischen Überlieferung – ja Jesus selbst – eigentlich der Vorwurf zu machen, einfach nur „Brot“ genommen bzw geschrieben zu haben – und nicht – wie es korrekt wäre – von einer hauchdünnen weißen Oblate. Diese Unkorrektheit der ursprünglichen Überlieferung macht es heute besonders den liberalen Modernisten einfach, Missbräuche bei der Materie der hl. Messe zu rechtfertigen, was bei den heute „normal ungebildeten“ Katholiken auch noch auf Zustimmung stößt.
#150 Athanasius 21:24:53 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@wiener
Du schenkst die eigenen Gläser ein. Du weisst nicht mal, dass die Kaiserbrötchen vom ALDI die in Österreich bei der Jugendfeier verwendet wurden, GESÄUERT sind und nicht UNGESÄUERT wie von der Lateinischen Kirche gefordert. Sowieso würde man im Osten auch keine ALDI-Backbrötchen mit harter Krust benutzen wie bei der Mahlfeier mit den 9 Hirten.
Konsumbrot vom ALDI ist aber nicht aus reinem Weizenmehl, das ist heute nur noch spezielles liturgisches Brot – egal ob gesäuert oder ungesäuert.
Also war die Jugend“messe“ ungültig. Basta. Defectus materiae. Nochmal.
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Du schenkst die eigenen Gläser ein. Du weisst nicht mal, dass die Kaiserbrötchen vom ALDI die in Österreich bei der Jugendfeier verwendet wurden, GESÄUERT sind und nicht UNGESÄUERT wie von der Lateinischen Kirche gefordert. Sowieso würde man im Osten auch keine ALDI-Backbrötchen mit harter Krust benutzen wie bei der Mahlfeier mit den 9 Hirten.
Konsumbrot vom ALDI ist aber nicht aus reinem Weizenmehl, das ist heute nur noch spezielles liturgisches Brot – egal ob gesäuert oder ungesäuert.
Also war die Jugend“messe“ ungültig. Basta. Defectus materiae. Nochmal.
#149 wiener 21:09:13 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ aragorn
zum x-ten mal:
wo liegt bei der art des verwendeten brotes eine verletzung von redemptionis sacramentum vor?
es handelt sich um eigens für die liturgische verwendung hergestelltes reines ungesäuertes weizenbrot, genau wie es vorgesehen ist:
48. Das Brot, das für die Feier des hochheiligen eucharistischen Opfers verwendet wird, muß ungesäuert, aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht. Daraus folgt, daß Brot, das aus einer anderen Substanz, wenn auch aus Getreide, bereitet ist, oder Brot, dem eine vom Weizen verschiedene Materie in so großer Menge beigemischt ist, daß es gemäß dem allgemeinen Empfinden nicht mehr als Weizenbrot bezeichnet werden kann, keine gültige Materie für den Vollzug des eucharistischen Opfers und Sakramentes darstellt.[…]
49. Es ist der Zeichenhaftigkeit angemessen, daß einige Teile des eucharistischen Brotes, die aus der Brechung hervorgehen, wenigstens einigen Gläubigen bei der Kommunion ausgeteilt werden. «Die kleinen Hostien sind jedoch keineswegs ausgeschlossen, falls die Zahl der Kommunikanten oder andere seelsorgliche Überlegungen sie erforderlich machen». Ja, für gewöhnlich sollen weitgehend kleine Hostien verwendet werden, die keiner weiteren Brechung bedürfen.
alle diese vorgaben wurden eingehalten. die vorzeigehostie wurde in der größe gebacken, dass eine sinnenfällige brechung stattfinden konnte, die weiteren waren so vorgeschnitten, dass eine brechung nicht notwendig war.
Redaktion benachrichtigen
zum x-ten mal:
wo liegt bei der art des verwendeten brotes eine verletzung von redemptionis sacramentum vor?
es handelt sich um eigens für die liturgische verwendung hergestelltes reines ungesäuertes weizenbrot, genau wie es vorgesehen ist:
48. Das Brot, das für die Feier des hochheiligen eucharistischen Opfers verwendet wird, muß ungesäuert, aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht. Daraus folgt, daß Brot, das aus einer anderen Substanz, wenn auch aus Getreide, bereitet ist, oder Brot, dem eine vom Weizen verschiedene Materie in so großer Menge beigemischt ist, daß es gemäß dem allgemeinen Empfinden nicht mehr als Weizenbrot bezeichnet werden kann, keine gültige Materie für den Vollzug des eucharistischen Opfers und Sakramentes darstellt.[…]
49. Es ist der Zeichenhaftigkeit angemessen, daß einige Teile des eucharistischen Brotes, die aus der Brechung hervorgehen, wenigstens einigen Gläubigen bei der Kommunion ausgeteilt werden. «Die kleinen Hostien sind jedoch keineswegs ausgeschlossen, falls die Zahl der Kommunikanten oder andere seelsorgliche Überlegungen sie erforderlich machen». Ja, für gewöhnlich sollen weitgehend kleine Hostien verwendet werden, die keiner weiteren Brechung bedürfen.
alle diese vorgaben wurden eingehalten. die vorzeigehostie wurde in der größe gebacken, dass eine sinnenfällige brechung stattfinden konnte, die weiteren waren so vorgeschnitten, dass eine brechung nicht notwendig war.
#148 Brahmachari † 20:47:28 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Markus Evangelium von der Kirche ignoriert oder einfach überlesen?
Markus Evangelium 7,18
Seid auch ihr so unverständig? Begreift ihr nicht, dass alles von aussen in den Menschen Hineingehende, ihn nicht verunreinigen kann? Weil es nicht in sein Herz hineingeht sondern in seinen Bauch, und in den Abort hinausgeht, reinigend alle Speisen? Das aus dem Menschen Herauskommende, das verunreinigt den Menschen; denn von innerhalb, aus dem Herzen der Menschen, gehen die bösen Gedanken heraus: Hurereien, Diebstähle, Morde, Ehebrüche, Habsuchtsbegierden, Boshaftigkeiten, Betrug, Ausschweifung, böser Blick, Gotteslästerung, Hochmut, Unvernunft. All dieses Böse geht von innen heraus und verunreinigt den Menschen.
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Markus Evangelium 7,18
Seid auch ihr so unverständig? Begreift ihr nicht, dass alles von aussen in den Menschen Hineingehende, ihn nicht verunreinigen kann? Weil es nicht in sein Herz hineingeht sondern in seinen Bauch, und in den Abort hinausgeht, reinigend alle Speisen? Das aus dem Menschen Herauskommende, das verunreinigt den Menschen; denn von innerhalb, aus dem Herzen der Menschen, gehen die bösen Gedanken heraus: Hurereien, Diebstähle, Morde, Ehebrüche, Habsuchtsbegierden, Boshaftigkeiten, Betrug, Ausschweifung, böser Blick, Gotteslästerung, Hochmut, Unvernunft. All dieses Böse geht von innen heraus und verunreinigt den Menschen.
#147 johannes XXIII 20:28:37 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ Aragon
Und ich glaube Gott interesseirt Redemptoris Sacramentum nicth wirklich! (Ausserdem wird dort keine Angabe über Größe, Form und aussehen der Hostie gegeben)
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Und ich glaube Gott interesseirt Redemptoris Sacramentum nicth wirklich! (Ausserdem wird dort keine Angabe über Größe, Form und aussehen der Hostie gegeben)
#146 Aragorn 20:25:13 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
schlechtes Beispiel – bewußter Ungehorsam
Wenn man sich die Bilder – besonders die von der Konsekration – noch einmal anschaut, kann man nur von einer bewussten Verletzung der Instruktion Redemptionis Sacramentum sprechen. Dass dies durch einen Bischof in Anwesenheit anderer Bischöfe geschieht, ist ein unglaublicher Skandal. Sie geben damit zu erkennen, dass sie sich einen Sch…Dreck um römische Instruktionen scheren. Solche Leute üben sich demonstrativ in Ungehorsam und provozieren damit den Ungehorsam katholischer Gläubiger. Wie können dieselben Gestalten es wagen, der Piusbruderschaft die Katholizität abzusprechen? Was sind das nur für Hirten, die den Gläubigen ein so schlechtes Beispiel geben?
Redaktion benachrichtigen
Wenn man sich die Bilder – besonders die von der Konsekration – noch einmal anschaut, kann man nur von einer bewussten Verletzung der Instruktion Redemptionis Sacramentum sprechen. Dass dies durch einen Bischof in Anwesenheit anderer Bischöfe geschieht, ist ein unglaublicher Skandal. Sie geben damit zu erkennen, dass sie sich einen Sch…Dreck um römische Instruktionen scheren. Solche Leute üben sich demonstrativ in Ungehorsam und provozieren damit den Ungehorsam katholischer Gläubiger. Wie können dieselben Gestalten es wagen, der Piusbruderschaft die Katholizität abzusprechen? Was sind das nur für Hirten, die den Gläubigen ein so schlechtes Beispiel geben?
#145 Brahmachari † 20:23:39 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Gottes Ego durch Schwarzbrot beleidigt? Oder wars doch der Fisch?
Aha, dann besitzt Gott Ihrer Meinung nach also ein Ego! Noch dazu ein so kleinkariertes, dass er sich beleidigt fühlt, wenn Menschen sich am Leben erfreuen und eine nicht vom Papst gesegnete Brotsorte schmausen. Als Jesus die Brotlaiber teilte, um die Hungrigen zu speisen, tat er dies hoffentlich nicht versehentlich mit Schwarzbrot, denn das hätte Gott mit Sicherheit beleidigt!
Die Speisung der Viertausend
Jesus rief seine Jünger zu sich und sagte: Ich habe Mitleid mit diesen Menschen; sie sind schon drei Tage bei mir und haben nichts mehr zu essen. Ich will sie nicht hungrig wegschicken, sonst brechen sie unterwegs zusammen. Da sagten die Jünger zu ihm: Wo sollen wir in dieser unbewohnten Gegend so viel Brot hernehmen, um so viele Menschen satt zu machen? Jesus sagte zu ihnen:
Wie viele Brote habt ihr? Sie antworteten: Sieben, und noch ein paar Fische.
Da forderte er die Leute auf, sich auf den Boden zu setzen. Und er nahm die sieben Brote und die Fische, sprach das Dankgebet, brach die Brote und gab sie den Jüngern und die Jünger verteilten sie an die Leute. Und alle aßen und wurden satt.
(ab Mt 15,33)
Anscheinend befähigt ein Theologie-Studium jetzt schon zur unmittelbaren Kontaktaufnahme mit Jesus und/oder Gott.
Geht das mittels Channelling? Wenn ja, möchte ich mich in den Kurs einschreiben lassen.
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Aha, dann besitzt Gott Ihrer Meinung nach also ein Ego! Noch dazu ein so kleinkariertes, dass er sich beleidigt fühlt, wenn Menschen sich am Leben erfreuen und eine nicht vom Papst gesegnete Brotsorte schmausen. Als Jesus die Brotlaiber teilte, um die Hungrigen zu speisen, tat er dies hoffentlich nicht versehentlich mit Schwarzbrot, denn das hätte Gott mit Sicherheit beleidigt!
Die Speisung der Viertausend
Jesus rief seine Jünger zu sich und sagte: Ich habe Mitleid mit diesen Menschen; sie sind schon drei Tage bei mir und haben nichts mehr zu essen. Ich will sie nicht hungrig wegschicken, sonst brechen sie unterwegs zusammen. Da sagten die Jünger zu ihm: Wo sollen wir in dieser unbewohnten Gegend so viel Brot hernehmen, um so viele Menschen satt zu machen? Jesus sagte zu ihnen:
Wie viele Brote habt ihr? Sie antworteten: Sieben, und noch ein paar Fische.
Da forderte er die Leute auf, sich auf den Boden zu setzen. Und er nahm die sieben Brote und die Fische, sprach das Dankgebet, brach die Brote und gab sie den Jüngern und die Jünger verteilten sie an die Leute. Und alle aßen und wurden satt.
(ab Mt 15,33)
Anscheinend befähigt ein Theologie-Studium jetzt schon zur unmittelbaren Kontaktaufnahme mit Jesus und/oder Gott.
Geht das mittels Channelling? Wenn ja, möchte ich mich in den Kurs einschreiben lassen.
#144 johannes XXIII 19:29:33 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ Athanasius
ich bin 16, und sie?
1. habe ich sie nicht „Nichtchrist“ genannt.
2. Jesus hat sicherlich eingesetzt, dass das brot nur aus Wasser und Weizenmehl bestehen darf, er hat auch das Credo formuliert und verboten „NGL“ in der Messe zu verwenden. So würde es aussehen, wenn ich sie wörtlich nehme. Ich weiß nicht, was schlimm daran ist, wirklich ein „richtiges“ Brot als Leib Christi zu nehemn, genauso ist erlaubt das Crdo selbst zu formulieren. Und eine Messe ist dann gültig, wenn der Priester bei entsprechender Intetion handelt und wandelt, und das war hier absolut gegeben. Und 9 Bischöfe dürften das besser wissen als sie. Also KANN die Messe nicht ungültiig sein.
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ich bin 16, und sie?
1. habe ich sie nicht „Nichtchrist“ genannt.
2. Jesus hat sicherlich eingesetzt, dass das brot nur aus Wasser und Weizenmehl bestehen darf, er hat auch das Credo formuliert und verboten „NGL“ in der Messe zu verwenden. So würde es aussehen, wenn ich sie wörtlich nehme. Ich weiß nicht, was schlimm daran ist, wirklich ein „richtiges“ Brot als Leib Christi zu nehemn, genauso ist erlaubt das Crdo selbst zu formulieren. Und eine Messe ist dann gültig, wenn der Priester bei entsprechender Intetion handelt und wandelt, und das war hier absolut gegeben. Und 9 Bischöfe dürften das besser wissen als sie. Also KANN die Messe nicht ungültiig sein.
#143 Athanasius 19:24:56 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@johannesxxiii
1. Bin ich selber Jugendlicher. Jünger als Sie vielleicht.
2. Danke schön dafür, dass Sie mich für einen Nichtchristen halten, nur weil ich gegen liturgisches Chaos und liturgische Unordnung auftrete.
3. Es gibt für die Gültigkeit der Hl. Messe nun einmal Kriterien. Und diese „Jugend“-Feier hat diesen Kriterien nicht entsprochen. Diese Kriterien sind aber von Christus Selbst eingesetzt, auch wenn Er das Ihrer Ansicht nach nicht hätte tun müssen, da Er von Ihnen ja für einen frohen Hippie und nicht für Gott Selbst gehalten wird.
Das nächste Mal kann man auch Reis, Wurst und Bier als Materie benutzen bei der Feier. Ist genauso gültig. Und dann zeitgemäss auch einige Prostituierte einladen, man betreibt ja in Afrika auch Polygamie unter manchen „Christen“. Und nackte Titten bei der hl. Kommunion sind auch kein Problem mehr in der Novus Ordo-Messe. Das akzeptiert Johannes-Paul II. ja seit 1980 auch. www.traditioninaction.org/…ceivingCommunion.jpg Ich bin ja ein zurückgebliebener inkarnierter Teufel aus dem bösen intoleranten vorkonziliaren Zeitdenken… Oder?
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1. Bin ich selber Jugendlicher. Jünger als Sie vielleicht.
2. Danke schön dafür, dass Sie mich für einen Nichtchristen halten, nur weil ich gegen liturgisches Chaos und liturgische Unordnung auftrete.
3. Es gibt für die Gültigkeit der Hl. Messe nun einmal Kriterien. Und diese „Jugend“-Feier hat diesen Kriterien nicht entsprochen. Diese Kriterien sind aber von Christus Selbst eingesetzt, auch wenn Er das Ihrer Ansicht nach nicht hätte tun müssen, da Er von Ihnen ja für einen frohen Hippie und nicht für Gott Selbst gehalten wird.
Das nächste Mal kann man auch Reis, Wurst und Bier als Materie benutzen bei der Feier. Ist genauso gültig. Und dann zeitgemäss auch einige Prostituierte einladen, man betreibt ja in Afrika auch Polygamie unter manchen „Christen“. Und nackte Titten bei der hl. Kommunion sind auch kein Problem mehr in der Novus Ordo-Messe. Das akzeptiert Johannes-Paul II. ja seit 1980 auch. www.traditioninaction.org/…ceivingCommunion.jpg Ich bin ja ein zurückgebliebener inkarnierter Teufel aus dem bösen intoleranten vorkonziliaren Zeitdenken… Oder?
#142 johannes XXIII 19:00:43 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ Maledicia
Sie wissen ja absolut was dioe Wahrheit ist! Sie sind die Wahrheit in person! OK, dann beleidigen sie halt Juegndliche.
Wissen sie was mich nervt? Solech Leute wie sie! Uneinsichtig und falsch! Gehen sie doch zu den FSSPX, da werden sie wahrswcheionlich gerne aufgenommen!
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Sie wissen ja absolut was dioe Wahrheit ist! Sie sind die Wahrheit in person! OK, dann beleidigen sie halt Juegndliche.
Wissen sie was mich nervt? Solech Leute wie sie! Uneinsichtig und falsch! Gehen sie doch zu den FSSPX, da werden sie wahrswcheionlich gerne aufgenommen!
#141 Maledica 18:59:07 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Beleidigungen
Schon gar nicht, indem man Jugendliche beleidigt!
Na dann soll wohl lieber Gott beleidigt werden!
Die Wahrheit stößt nun mal auf Unmut und ist für die einen ein Ärgernis für manch anderen eine Torheit
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Schon gar nicht, indem man Jugendliche beleidigt!
Na dann soll wohl lieber Gott beleidigt werden!
Die Wahrheit stößt nun mal auf Unmut und ist für die einen ein Ärgernis für manch anderen eine Torheit
#140 johannes XXIII 18:57:39 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ Brahmachira udn Athanasius
@ Brahmachira
Treffendes Zitat.
@ Athanasius
Ich lasse mich hier nicth als Protestant „beleidigen“! Bei ihnen seh ich nur ein Herz aus Stein, und alles, was auch nu annähernd die Spur verlässt ist scheiße. Schönes Gedankengut. Sie könne ja zu den FSSPX gehen, die sind ja für ihre „klaren Linien und traditionsverhafteten Zeugnisse“ bekannt. Da finden sie die einfalt die sie brauchen (Nur zur Info: Zur Nazizeit wurde die Vielfalt unterdrückt! Wollen sie sich auf so ein Niveau herunterlassen, und alles was Vielfalt will verachten?) Gehen sie mal nach Afrika und Südamerika. Tot umfallen würden sie. Da rufen die doch Glatt während dem Evanbgelium und der Predigt rein! Halleluja! Glory to God! Boah, das ist aber verachtenswert! Das passt ja garnicth zu ihrer Auffassung von Kirche! Und die TANZEN während dem Gottesdienst! Ein Skrileg sonder gleichen!
Wollen sie wirklich so urteilen? Dann sind sie in der katholischen kirche FALSCH!!!!! Da nützt au das ganze Regularienwissen nichts! Jesus lehrt Liebe, nicht Hass, aber was machen sie? Sie verbreiten Hass, weil sie uneinsichtig und Hartherzig sind!
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@ Brahmachira
Treffendes Zitat.
@ Athanasius
Ich lasse mich hier nicth als Protestant „beleidigen“! Bei ihnen seh ich nur ein Herz aus Stein, und alles, was auch nu annähernd die Spur verlässt ist scheiße. Schönes Gedankengut. Sie könne ja zu den FSSPX gehen, die sind ja für ihre „klaren Linien und traditionsverhafteten Zeugnisse“ bekannt. Da finden sie die einfalt die sie brauchen (Nur zur Info: Zur Nazizeit wurde die Vielfalt unterdrückt! Wollen sie sich auf so ein Niveau herunterlassen, und alles was Vielfalt will verachten?) Gehen sie mal nach Afrika und Südamerika. Tot umfallen würden sie. Da rufen die doch Glatt während dem Evanbgelium und der Predigt rein! Halleluja! Glory to God! Boah, das ist aber verachtenswert! Das passt ja garnicth zu ihrer Auffassung von Kirche! Und die TANZEN während dem Gottesdienst! Ein Skrileg sonder gleichen!
Wollen sie wirklich so urteilen? Dann sind sie in der katholischen kirche FALSCH!!!!! Da nützt au das ganze Regularienwissen nichts! Jesus lehrt Liebe, nicht Hass, aber was machen sie? Sie verbreiten Hass, weil sie uneinsichtig und Hartherzig sind!
#139 Brahmachari † 18:32:19 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Möchtegernheilige
Ob die Messe gültig war oder nicht, steht für einen glaubenden Menschen doch nicht zur Debatte. Warum sollte sich so einer für die Etikette der Kirche interessieren?
Wenn du beten willst, gehe in dein Zimmer, schließe die Tür hinter dir zu, und bete zu deinem Vater (Jesus).
Da kommen ein paar Theologie-Studenten frisch von der Schule, lesen ein paar Bücher im Zuge ihres Studiums Gottes und halten sich sogleich für Sein Sprachrohr!
Nur leider kann man sich weder heilig-schreiben, noch fromm-disputieren. Schon gar nicht, indem man Jugendliche beleidigt!
Matthäus Evangelium 7,3
Aber was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, doch den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? 4. Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: „Lass mich den Splitter aus deinem Auge hinauswerfen“ und siehe, der Balken ist in deinem Auge? 5. Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.
Und das Amt des Papstes?
Ein gewählter Nachfolger Petrus’! Stammt die Anweisung zur Papstwahl aus dem Testament Jesus’?
Die Kirche schaltet sich zwischen Gott und Mensch, was für ein Größenwahn!
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Ob die Messe gültig war oder nicht, steht für einen glaubenden Menschen doch nicht zur Debatte. Warum sollte sich so einer für die Etikette der Kirche interessieren?
Wenn du beten willst, gehe in dein Zimmer, schließe die Tür hinter dir zu, und bete zu deinem Vater (Jesus).
Da kommen ein paar Theologie-Studenten frisch von der Schule, lesen ein paar Bücher im Zuge ihres Studiums Gottes und halten sich sogleich für Sein Sprachrohr!
Nur leider kann man sich weder heilig-schreiben, noch fromm-disputieren. Schon gar nicht, indem man Jugendliche beleidigt!
Matthäus Evangelium 7,3
Aber was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, doch den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? 4. Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: „Lass mich den Splitter aus deinem Auge hinauswerfen“ und siehe, der Balken ist in deinem Auge? 5. Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.
Und das Amt des Papstes?
Ein gewählter Nachfolger Petrus’! Stammt die Anweisung zur Papstwahl aus dem Testament Jesus’?
Die Kirche schaltet sich zwischen Gott und Mensch, was für ein Größenwahn!
#138 Hoffnung 17:04:07 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Selbstzeugnis
Athanasius schrieb: „…diese Einschätzung meinerseits ist theologisch einwandfrei.“
selbstredend, lol
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Athanasius schrieb: „…diese Einschätzung meinerseits ist theologisch einwandfrei.“
selbstredend, lol
#137 AthanasiusII 17:01:48 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Zu Pauschal
Solche nehme ich nicht als römisch-katholische Hirten an – vorläufig.
Ich wollte eher sagen, dass sie sich nicht als solche benehmen. Mit Sündern bin ich aber auch in voller Communio. Wenn sie sich nichtkatholisch aussprechen würden, dann aber nicht mehr. Mit Nicht-Katholiken bin ich nicht in Communio.
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Solche nehme ich nicht als römisch-katholische Hirten an – vorläufig.
Ich wollte eher sagen, dass sie sich nicht als solche benehmen. Mit Sündern bin ich aber auch in voller Communio. Wenn sie sich nichtkatholisch aussprechen würden, dann aber nicht mehr. Mit Nicht-Katholiken bin ich nicht in Communio.
#136 Athanasius 16:53:04 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Ende der Diskussion?
Geist,
Ende der Diskussion ist nur, daß Du keine Argumente hervorbringen kannst, warum diese den Normen der Kirche nicht entsprechende „Messe“ wohl gültig sein sollte. Der defectus materiæ ist deutlich festgestellt, sowie einen Zweifel an der Intention der Zelebranten. Deswegen ist diese „Messe“ als ungültig zu betrachten.
Ich muss nicht dabei gewesen sein, um sowas etablieren zu können. Bilder sprechen für sich. Wenn ein Bischof vor einem Hindugötzen ein wenig Wein und Brot opfert, ist das auch noch keine Heilige Messe.
Das Sakrileg ist angesichts der Kommunionart, der „Materie“, usw. leicht zu belegen – man muss dabei aber davon ausgehen, dass die Wandlung noch gültig war, was ich absolut nicht tue. Ich halte diese Messe für Simulation bzw. eine Commixtion. Es zeigt wie sich diese Hirten mit dem Säkularismus und Relativismus verheiratet haben. Solche nehme ich nicht als römisch-katholische Hirten an – vorläufig.
Schluss der Diskussion: Kasperletheater stellen keine Realität gegenwärtig, somit stellte diese „Messe“ das Kreuzesopfer nicht gegenwärtig.
The bread used in the celebration of the Most Holy Eucharistic Sacrifice must be unleavened, purely of wheat, and recently made so that there is no danger of decomposition.[123] It follows therefore that bread made from another substance, even if it is grain, or if it is mixed with another substance different from wheat to such an extent that it would not commonly be considered wheat bread, does not constitute valid matter www.vatican.va/…-sacramentum_en.html
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Geist,
Ende der Diskussion ist nur, daß Du keine Argumente hervorbringen kannst, warum diese den Normen der Kirche nicht entsprechende „Messe“ wohl gültig sein sollte. Der defectus materiæ ist deutlich festgestellt, sowie einen Zweifel an der Intention der Zelebranten. Deswegen ist diese „Messe“ als ungültig zu betrachten.
Ich muss nicht dabei gewesen sein, um sowas etablieren zu können. Bilder sprechen für sich. Wenn ein Bischof vor einem Hindugötzen ein wenig Wein und Brot opfert, ist das auch noch keine Heilige Messe.
Das Sakrileg ist angesichts der Kommunionart, der „Materie“, usw. leicht zu belegen – man muss dabei aber davon ausgehen, dass die Wandlung noch gültig war, was ich absolut nicht tue. Ich halte diese Messe für Simulation bzw. eine Commixtion. Es zeigt wie sich diese Hirten mit dem Säkularismus und Relativismus verheiratet haben. Solche nehme ich nicht als römisch-katholische Hirten an – vorläufig.
Schluss der Diskussion: Kasperletheater stellen keine Realität gegenwärtig, somit stellte diese „Messe“ das Kreuzesopfer nicht gegenwärtig.
The bread used in the celebration of the Most Holy Eucharistic Sacrifice must be unleavened, purely of wheat, and recently made so that there is no danger of decomposition.[123] It follows therefore that bread made from another substance, even if it is grain, or if it is mixed with another substance different from wheat to such an extent that it would not commonly be considered wheat bread, does not constitute valid matter www.vatican.va/…-sacramentum_en.html
#135 Geist 16:40:32 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Korrektur
@Anathasius
Um es noch ein letztes Mal zu sagen, diese Messe war absolut korrekt und gültig!!
Das ist offensichtlich und diese Einschätzung meinerseits ist theologisch einwandfrei. Das bezweifle ich stark. o^/
Und im übrigen ihre Meinungen / Aussagen interessieren mich auch nicht und es hat eigentlich gar keinen Sinn mit ihnen (und auch den anderen hier) zu diskutieren, weil alles was man sagt bei euch einfach abprallt bzw. ignoriert wird.
Stattdessen wird man beleidigt und darf sich Falschmeldungen anhören.
Was ich überhaupt nicht leiden kann sind Leute die sich als „Klugscheißer“ ausgeben, obwohl sie überhaupt nicht dabei waren und nur aufgrund von Bildern, Videos beurteilen und Falschmeldungen verbreiten, die einfach nicht stimmen!!
ENDE DER DISKUSSION!!!
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@Anathasius
Um es noch ein letztes Mal zu sagen, diese Messe war absolut korrekt und gültig!!
Das ist offensichtlich und diese Einschätzung meinerseits ist theologisch einwandfrei. Das bezweifle ich stark. o^/
Und im übrigen ihre Meinungen / Aussagen interessieren mich auch nicht und es hat eigentlich gar keinen Sinn mit ihnen (und auch den anderen hier) zu diskutieren, weil alles was man sagt bei euch einfach abprallt bzw. ignoriert wird.
Stattdessen wird man beleidigt und darf sich Falschmeldungen anhören.
Was ich überhaupt nicht leiden kann sind Leute die sich als „Klugscheißer“ ausgeben, obwohl sie überhaupt nicht dabei waren und nur aufgrund von Bildern, Videos beurteilen und Falschmeldungen verbreiten, die einfach nicht stimmen!!
ENDE DER DISKUSSION!!!
#134 Athanasius 16:08:36 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Nein…
Nein, diese Jugendpartyfeier-Koka-Kola-Kartoffelchipstütensofa-Liturgie war ungültig. Diese Messe war ungültig. Das ist offensichtlich und diese Einschätzung meinerseits ist theologisch einwandfrei.
Es ist ganz einfach. Was dieser „johannesxxiii“ alles behauptet (wissen Sie, dass Johannes XXIII Bugnini wegen Liturgievernichtung entlassen hat 1958 bis zu seinem Tode, wissen Sie, dass Johannes XXIII auf dem Todesbett sagte, dass man das Konzil sofort stoppen sollte?), interessiert mich nicht. Neo-Protestantismus und Wahlliturgiechen sind ja Tagesordnung in der „Pfarrei“ der Neukirche.
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Nein, diese Jugendpartyfeier-Koka-Kola-Kartoffelchipstütensofa-Liturgie war ungültig. Diese Messe war ungültig. Das ist offensichtlich und diese Einschätzung meinerseits ist theologisch einwandfrei.
Es ist ganz einfach. Was dieser „johannesxxiii“ alles behauptet (wissen Sie, dass Johannes XXIII Bugnini wegen Liturgievernichtung entlassen hat 1958 bis zu seinem Tode, wissen Sie, dass Johannes XXIII auf dem Todesbett sagte, dass man das Konzil sofort stoppen sollte?), interessiert mich nicht. Neo-Protestantismus und Wahlliturgiechen sind ja Tagesordnung in der „Pfarrei“ der Neukirche.
#133 Maledica 15:36:28 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Kindergarten!
Und wenn ich das geanze Gedöns hier mit defecta materiae (o.ä.) und so höre, dann glaube ich, dass man versucht Gott letztendlich so zu verändern,
Nicht was Sie glauben ist ausschlaggebend, sondern was unsere Heilige Mutter Kirche seit 2.000 Jahren unverändert lehrt!
dass man ihn NUR auf diese eine Form der Messe beschränkt,
Nein, es gibt neben dem lateinischen Ritus noch zahlreiche orientalische Riten
was aber absolut nicht das ist, was ich mir unter Kirche vorstelle.
Typischer Protestant.
Sagen die auch immer wieder und schwups gründen Sie eine neue Sekte.
Dann paßt wieder irgendwem irgendetwas nicht und dieser gründet auch seine Sekte.
Und so sind die protestantischen Sekten heutzutage zahlreich wie der Sand am Meer.
Christus hat die Schlüssel des Himmelreiches nicht jedem in die Hand gedrückt, sondern Petrus. Dieser ist der Garant für die Einheit!
Von wegen Sakrileg. Wer von einer Messe so redet, der begeht ein Sakrileg!
Die Messe wird wohl gültig gewesen sein- das ist ja das Schlimme.
Einen Tanz ums goldene Kalb veranstalten, während Christus lächerlich gemacht wird- das ist nun mal sakrilegisch.
Weil Sie das Beten nicht gelernt haben und keinen Sinn für das Sakrale haben, so wird die Kirche nicht wegen der Dummheit der Kirchenfernen legitimiert, die hochheilige Liturgie zu banalisieren!
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Und wenn ich das geanze Gedöns hier mit defecta materiae (o.ä.) und so höre, dann glaube ich, dass man versucht Gott letztendlich so zu verändern,
Nicht was Sie glauben ist ausschlaggebend, sondern was unsere Heilige Mutter Kirche seit 2.000 Jahren unverändert lehrt!
dass man ihn NUR auf diese eine Form der Messe beschränkt,
Nein, es gibt neben dem lateinischen Ritus noch zahlreiche orientalische Riten
was aber absolut nicht das ist, was ich mir unter Kirche vorstelle.
Typischer Protestant.
Sagen die auch immer wieder und schwups gründen Sie eine neue Sekte.
Dann paßt wieder irgendwem irgendetwas nicht und dieser gründet auch seine Sekte.
Und so sind die protestantischen Sekten heutzutage zahlreich wie der Sand am Meer.
Christus hat die Schlüssel des Himmelreiches nicht jedem in die Hand gedrückt, sondern Petrus. Dieser ist der Garant für die Einheit!
Von wegen Sakrileg. Wer von einer Messe so redet, der begeht ein Sakrileg!
Die Messe wird wohl gültig gewesen sein- das ist ja das Schlimme.
Einen Tanz ums goldene Kalb veranstalten, während Christus lächerlich gemacht wird- das ist nun mal sakrilegisch.
Weil Sie das Beten nicht gelernt haben und keinen Sinn für das Sakrale haben, so wird die Kirche nicht wegen der Dummheit der Kirchenfernen legitimiert, die hochheilige Liturgie zu banalisieren!
#132 Dr. Christoph Heger 15:05:10 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@johannes XXIII (non papa): Bekannte Leier
nicht in einer Kirche der einfalt, sondern der Vielfalt leben will,
Die Leier kennt man nun schon: „Katholisch“ soll allumfassend heißen, alles umfassend und auch das Gegenteil von allem! Nein, danke!
Jesus lehrt dagegen: „Wenn ihr nicht (einfältig) werdet wie die Kinder, …“ und „eure Rede sei ja, ja und nein, nein!“
MfG
Christoph Heger
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nicht in einer Kirche der einfalt, sondern der Vielfalt leben will,
Die Leier kennt man nun schon: „Katholisch“ soll allumfassend heißen, alles umfassend und auch das Gegenteil von allem! Nein, danke!
Jesus lehrt dagegen: „Wenn ihr nicht (einfältig) werdet wie die Kinder, …“ und „eure Rede sei ja, ja und nein, nein!“
MfG
Christoph Heger
#131 johannes XXIII 14:52:20 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ Geist
Was ich mit diesem Satz sagen wollte ist letztendlich das, dass ich nicht in einer Kirche der einfalt, sondern der Vielfalt leben will, sowie Gott nicht einfältig, sondern Vielfältig ist. Und wenn ich das geanze Gedöns hier mit defecta materiae (o.ä.) und so höre, dann glaube ich, dass man versucht Gott letztendlich so zu verändern, dass man ihn NUR auf diese eine Form der Messe beschränkt, was aber absolut nicht das ist, was ich mir unter Kirche vorstelle. Von wegen Sakrileg. Wer von einer Messe so redet, der begeht ein Sakrileg!
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Was ich mit diesem Satz sagen wollte ist letztendlich das, dass ich nicht in einer Kirche der einfalt, sondern der Vielfalt leben will, sowie Gott nicht einfältig, sondern Vielfältig ist. Und wenn ich das geanze Gedöns hier mit defecta materiae (o.ä.) und so höre, dann glaube ich, dass man versucht Gott letztendlich so zu verändern, dass man ihn NUR auf diese eine Form der Messe beschränkt, was aber absolut nicht das ist, was ich mir unter Kirche vorstelle. Von wegen Sakrileg. Wer von einer Messe so redet, der begeht ein Sakrileg!
#130 Maledica 13:41:00 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Kasperletheater
jedenfalls sind jugendkirchen objektiv teil der kirche.
Hahahaha
Ich habe ja noch die Hoffnung, daß die Verantwortlichen des Kasperletheaters geistig umnachtet oder minderbemittelt sind -denn wenn diese mit Vorsatz ihr Zerstörungswerk vollbringen, dann gnade ihnen Gott!
Als Kindergartenshow eignet sich das Gezappel vielleicht noch- es soll ja auch Kindergärten geben, die objetiv Teil der Kirche sind- aber bitte nicht wenn der Herr wahrhaftig und wesenhaftig in den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig ist und auch nicht in einer geweihten Kirche, denn das ist doch eher eine verar***ung des Heiligen.
Also wienerlein, Topfschlagen und Blinde Kuh spielen bitte in dem Haus, wo Kindergarten St. N.N. draufsteht, aber nicht in dem Haus mit dem Glockenturm…
Guzziguzziguuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
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jedenfalls sind jugendkirchen objektiv teil der kirche.
Hahahaha
Ich habe ja noch die Hoffnung, daß die Verantwortlichen des Kasperletheaters geistig umnachtet oder minderbemittelt sind -denn wenn diese mit Vorsatz ihr Zerstörungswerk vollbringen, dann gnade ihnen Gott!
Als Kindergartenshow eignet sich das Gezappel vielleicht noch- es soll ja auch Kindergärten geben, die objetiv Teil der Kirche sind- aber bitte nicht wenn der Herr wahrhaftig und wesenhaftig in den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig ist und auch nicht in einer geweihten Kirche, denn das ist doch eher eine verar***ung des Heiligen.
Also wienerlein, Topfschlagen und Blinde Kuh spielen bitte in dem Haus, wo Kindergarten St. N.N. draufsteht, aber nicht in dem Haus mit dem Glockenturm…
Guzziguzziguuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
#129 Athanasius 13:33:47 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@Wiener
Ja, sicher. Teil einer Einheitswurstkirche.
Kreuz.net ist in der Tat kein Teil einer solchen Gemeinschaft ekklesialen Charakters, denn sie ist Teil der römisch-katholischen Kirche. Ganz einfach.
Diese Jugendfeier, die mich als Jugendlichen abstößt und empört (und nicht nur mich, sogar nichtgläubige sagen mir, solche Beat-Disko-Rock-Messen seien für blöde Kinder vielleicht am ersten Mal schön, wenn die Eltern sie dahinzwingen, am zweiten Mal schon nervend blödsinnig), ist wirklich so 1969 só hippie-ähnlich, só geschmackslos, daß ich sie nicht einmal als „Feier“ betrachten kann. Eher als Kasperltheater.
Eine römisch-katholische Hl. Messe war es zumindest nicht. Nicht in Kinderträumen, nicht im Willen der Teilnehmer und schon gar nicht nach objektiven theologischen Maßstäben.
Den wahrhaft römisch-katholischen Bischof den ich bevorzuge, geht lieber zu den Operns von Verdi und zu Aufführungen von Puccini-Meisterwerken durch zivilisierte Schüler, Kinder und Adoleszenten.
Eine Kartoffelchipstüt-ALDI-Kaiserbrötchen-zerstückelte-Regenbogen-Psychiaterpatienten-Infantilisatio-Theater „Messe“ nimmt kein denkender Mensch doch noch ernst. Wenn ich écht lachen will gehe ich schon zu Rudi Carell oder in die Altschweizerische Gaudinächte Genfs, nicht in die Kirche, in das Kyriakon, das Haus Gottes ist: Terribilis est locus iste: hic domus Dei est, et porta caeli: et vocabitur aula Dei, wie der Psalmist davon schrieb.
Die ganze „moderne“ „Kirche“ ist ja sowieso toter Relikt aus 1966-197…
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Ja, sicher. Teil einer Einheitswurstkirche.
Kreuz.net ist in der Tat kein Teil einer solchen Gemeinschaft ekklesialen Charakters, denn sie ist Teil der römisch-katholischen Kirche. Ganz einfach.
Diese Jugendfeier, die mich als Jugendlichen abstößt und empört (und nicht nur mich, sogar nichtgläubige sagen mir, solche Beat-Disko-Rock-Messen seien für blöde Kinder vielleicht am ersten Mal schön, wenn die Eltern sie dahinzwingen, am zweiten Mal schon nervend blödsinnig), ist wirklich so 1969 só hippie-ähnlich, só geschmackslos, daß ich sie nicht einmal als „Feier“ betrachten kann. Eher als Kasperltheater.
Eine römisch-katholische Hl. Messe war es zumindest nicht. Nicht in Kinderträumen, nicht im Willen der Teilnehmer und schon gar nicht nach objektiven theologischen Maßstäben.
Den wahrhaft römisch-katholischen Bischof den ich bevorzuge, geht lieber zu den Operns von Verdi und zu Aufführungen von Puccini-Meisterwerken durch zivilisierte Schüler, Kinder und Adoleszenten.
Eine Kartoffelchipstüt-ALDI-Kaiserbrötchen-zerstückelte-Regenbogen-Psychiaterpatienten-Infantilisatio-Theater „Messe“ nimmt kein denkender Mensch doch noch ernst. Wenn ich écht lachen will gehe ich schon zu Rudi Carell oder in die Altschweizerische Gaudinächte Genfs, nicht in die Kirche, in das Kyriakon, das Haus Gottes ist: Terribilis est locus iste: hic domus Dei est, et porta caeli: et vocabitur aula Dei, wie der Psalmist davon schrieb.
Die ganze „moderne“ „Kirche“ ist ja sowieso toter Relikt aus 1966-197…
#128 wiener 13:11:15 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
ach malle …
jedenfalls sind jugendkirchen objektiv teil der kirche.
und +.net ist nicht mal katholisch …
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jedenfalls sind jugendkirchen objektiv teil der kirche.
und +.net ist nicht mal katholisch …
#127 Maledica 13:00:47 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Jugend“kirche“
Es bringt absolut nix, mit den Betonköpfen der Jugend“kirche“ zu diskutieren, die sind einzig und allein darauf bedacht, einen Menschendienst mit ner coolen Show zu inszenieren.
Gegen jedes Argument sind diese immun und fangen gleich an zu weinen, weil alle Kritiker ja so böse sind und man doch soooooooooooooooo viel Verständnios äußern müßte und den Jugendlichen in den Hintern kriechen muß, um sie in die Kirche zu bewegen.
Dafür ist nix aber absolut nix zu banal- bis hin zu pornographischen Stücken in der Kirche, wie z.B. in Frankfurt.
Dies sind die gefährlichen Feinde der Kirche, die Wölfe im Schafspelz.
Diese sind schlimmer als die Feinde, welche offen gegen die Kirche agieren.
Seit mehr als 40 Jahren haben sie den Marsch durch die Institutionen angetreten und bestreiten diesen erfolgreich. Viele sitzen nun auf Bischofsstühlen.
Diese höhlen die Kirche von innen her aus.
Es ist eine falsch verstandene Liebe, Verständnis für so einen Müll aufzubringen.
Es ist einfach widerlich, wie mit Gottes Heiligem Tempel umgegangen wird.
Man müßte diese Zerstörer mit einer Geißel aus Stricken aus der Kirche vertreiben
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Es bringt absolut nix, mit den Betonköpfen der Jugend“kirche“ zu diskutieren, die sind einzig und allein darauf bedacht, einen Menschendienst mit ner coolen Show zu inszenieren.
Gegen jedes Argument sind diese immun und fangen gleich an zu weinen, weil alle Kritiker ja so böse sind und man doch soooooooooooooooo viel Verständnios äußern müßte und den Jugendlichen in den Hintern kriechen muß, um sie in die Kirche zu bewegen.
Dafür ist nix aber absolut nix zu banal- bis hin zu pornographischen Stücken in der Kirche, wie z.B. in Frankfurt.
Dies sind die gefährlichen Feinde der Kirche, die Wölfe im Schafspelz.
Diese sind schlimmer als die Feinde, welche offen gegen die Kirche agieren.
Seit mehr als 40 Jahren haben sie den Marsch durch die Institutionen angetreten und bestreiten diesen erfolgreich. Viele sitzen nun auf Bischofsstühlen.
Diese höhlen die Kirche von innen her aus.
Es ist eine falsch verstandene Liebe, Verständnis für so einen Müll aufzubringen.
Es ist einfach widerlich, wie mit Gottes Heiligem Tempel umgegangen wird.
Man müßte diese Zerstörer mit einer Geißel aus Stricken aus der Kirche vertreiben
#126 wiener 12:34:46 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
schön …
dass wir uns einig sind, dass dies in der fff-messe nicht der fall war.
diskussion beendet.
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dass wir uns einig sind, dass dies in der fff-messe nicht der fall war.
diskussion beendet.
#125 wiener 12:07:22 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
konsubstantiation
die bei luther vorfindbare und verworfene auffassung ist vor allem, dass die wandlung der eucharistischen gaben keine dauerhafte wesensverwandlung bedeute – weshalb in protestantischen gemeinschaften eine eucharistische frömmigkeit (aufbewahrung im tabernakel etc.) nicht vorhanden ist.
vereinfacht ausgedrückt: konsubstantiation hieße, dass das brot zum zeitpunkt der messe/des abendmahles zwar leib christi ist (und auch nur für den, der dies glaubt im sinne einer subjektiven „zuweisung“), darüber hinaus aber nicht. diese auffassung widerspricht natürlich dem katholischen sakramentsverständnis (und findet sich nicht in einer silbe dessen, was in dem fff-gottesdienst gesagt wurde).
die katholische lehre der transsubstantiation hingegen hält fest, dass eine tatsächliche und dauerhafte wesensverwandlung im eucharistischen gebet der kirche objektiv stattfindet, die das brot und den wein dem wesen nach wandelt in leib und blut christi – eine „rückwandlung“ ist nicht möglich (danke zwobbel für die sinnvolle erweiterung der diskussion um den begriff des „wesens“, was es einfacher macht als missverständlich von „substanz“ zu reden).
allerdings halte ich das +.net-forum nicht für den geeigneten ort, um theologisch-dogmatische diskussionen zu führen, weshalb ich nach diesen notwendigen klarstellungen mich aus dieser diskussion wieder zurück ziehe.
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die bei luther vorfindbare und verworfene auffassung ist vor allem, dass die wandlung der eucharistischen gaben keine dauerhafte wesensverwandlung bedeute – weshalb in protestantischen gemeinschaften eine eucharistische frömmigkeit (aufbewahrung im tabernakel etc.) nicht vorhanden ist.
vereinfacht ausgedrückt: konsubstantiation hieße, dass das brot zum zeitpunkt der messe/des abendmahles zwar leib christi ist (und auch nur für den, der dies glaubt im sinne einer subjektiven „zuweisung“), darüber hinaus aber nicht. diese auffassung widerspricht natürlich dem katholischen sakramentsverständnis (und findet sich nicht in einer silbe dessen, was in dem fff-gottesdienst gesagt wurde).
die katholische lehre der transsubstantiation hingegen hält fest, dass eine tatsächliche und dauerhafte wesensverwandlung im eucharistischen gebet der kirche objektiv stattfindet, die das brot und den wein dem wesen nach wandelt in leib und blut christi – eine „rückwandlung“ ist nicht möglich (danke zwobbel für die sinnvolle erweiterung der diskussion um den begriff des „wesens“, was es einfacher macht als missverständlich von „substanz“ zu reden).
allerdings halte ich das +.net-forum nicht für den geeigneten ort, um theologisch-dogmatische diskussionen zu führen, weshalb ich nach diesen notwendigen klarstellungen mich aus dieser diskussion wieder zurück ziehe.
#124 wiener 11:40:39 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ zwobbel
das was du hier gerade so schön erläutert hast, schrammt übrigens ganz nah an dem vorbei, was man transfinalisation nennt
ganz wichtig (und daher bedeutsam) ist der hinweis darauf, dass „substanz“ im sinne der scholastiker eben gerade nicht „substanz“ im heute üblichen verständnis (zb. der chemischen zusammensetzung) bedeutet. die chemische zusammensetzung der eucharistischen gaben bleibt gleich (das ist keine häresie, sondern eine feststellung). dass in der gestalt des brotes (und weines) christus real präsent ist, bedeutet demnach eine wandlung der substanz (im scholastischen sinn), nicht aber des akzidenz – was im heutigen sprachgebrauch heißen würde: das brot bleibt faktisch brot (die „substanz“ bleibt gleich), ist aber nach der wandlung der leib christi.
ergo: das problem ist weniger ein dogmatisches, sondern ein sprachliches. und es ist deshalb schwierig, in einem halben satz das ganze scholastische verständnis unterzubringen.
auch hier mitdiskutierende haben ja offensichtlich nicht realisiert, dass der klassische subtstanzbegriff ein anderer ist – das brot hört also nicht auf, brot zu sein (chemisch betrachtet) – auch wenn es nach der wandlung leib christi ist.
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das was du hier gerade so schön erläutert hast, schrammt übrigens ganz nah an dem vorbei, was man transfinalisation nennt
ganz wichtig (und daher bedeutsam) ist der hinweis darauf, dass „substanz“ im sinne der scholastiker eben gerade nicht „substanz“ im heute üblichen verständnis (zb. der chemischen zusammensetzung) bedeutet. die chemische zusammensetzung der eucharistischen gaben bleibt gleich (das ist keine häresie, sondern eine feststellung). dass in der gestalt des brotes (und weines) christus real präsent ist, bedeutet demnach eine wandlung der substanz (im scholastischen sinn), nicht aber des akzidenz – was im heutigen sprachgebrauch heißen würde: das brot bleibt faktisch brot (die „substanz“ bleibt gleich), ist aber nach der wandlung der leib christi.
ergo: das problem ist weniger ein dogmatisches, sondern ein sprachliches. und es ist deshalb schwierig, in einem halben satz das ganze scholastische verständnis unterzubringen.
auch hier mitdiskutierende haben ja offensichtlich nicht realisiert, dass der klassische subtstanzbegriff ein anderer ist – das brot hört also nicht auf, brot zu sein (chemisch betrachtet) – auch wenn es nach der wandlung leib christi ist.
#123 zwobbel 11:28:56 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Christus ist nicht „in“ dem Brot, wegen der Transsubstantiation!
Das was wir mit unseren Augen sehen, sieht zwar aus wie Brot, aber es ist nur der Akzidenz nach Brot.
Der Substanz nach ist es dann nicht mehr Brot.
(Achtung: Die richtige Bedeutung von Substanz und Akzidenz beachten: so verstehen, wie es die Scholastiker verstanden!)
Wenn man sagt Christus sei IN dem Brot, so bedeutete das, daß er nicht selbst dieses Brot sei.
Das Brot ist aber wesensverwandelt. Es ist anderen Wesens als vor der hl. Wandlung.
Wenn man sagt Christus sei IN dem Brot, so könnte man auf die Idee kommen das Brot sei wie ein Karton. Es sei die Hülle für einen Inhalt. Was man auch immer hinein tut, das Wesen des Kartons bliebe stets gleich: Hülle.
Beim Allerheiligsten Altarssakrament ist es aber anders. Das Brot hat danach eine anderes Wesen, wenn auch chemisch + physikalisch für uns keine Änderung zu bemerken ist. Das Brot war weder vorher noch nachher Hülle für einen Inhalt.
Sein Wesen war vorher z.B. irdische Speise zu sein.
Nach der Transsubstantiation ist sein Wesen z.B. himmlische Speise zu sein.
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Das was wir mit unseren Augen sehen, sieht zwar aus wie Brot, aber es ist nur der Akzidenz nach Brot.
Der Substanz nach ist es dann nicht mehr Brot.
(Achtung: Die richtige Bedeutung von Substanz und Akzidenz beachten: so verstehen, wie es die Scholastiker verstanden!)
Wenn man sagt Christus sei IN dem Brot, so bedeutete das, daß er nicht selbst dieses Brot sei.
Das Brot ist aber wesensverwandelt. Es ist anderen Wesens als vor der hl. Wandlung.
Wenn man sagt Christus sei IN dem Brot, so könnte man auf die Idee kommen das Brot sei wie ein Karton. Es sei die Hülle für einen Inhalt. Was man auch immer hinein tut, das Wesen des Kartons bliebe stets gleich: Hülle.
Beim Allerheiligsten Altarssakrament ist es aber anders. Das Brot hat danach eine anderes Wesen, wenn auch chemisch + physikalisch für uns keine Änderung zu bemerken ist. Das Brot war weder vorher noch nachher Hülle für einen Inhalt.
Sein Wesen war vorher z.B. irdische Speise zu sein.
Nach der Transsubstantiation ist sein Wesen z.B. himmlische Speise zu sein.
#122 wiener 11:28:13 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ athanasius
höchst interessant, wie du auf die angeblichen „fakten“ kommst. leider haben diese mit der realität nichts zu tun.
daher folgende klarstellungen:
– natürlich war diese hl. messe gültig
– ein „defectus materiae“ lag nicht vor: die eucharistischen gaben waren reines weizenbrot, wein und wasser
– ebenfalls unstrittig ist die intention der zelebrierenden priester und der feiernden gemeinde: selbstverständlich wurde hier der gottesdienst der kirche gefeiert – mit der intention zu tun, was die kirche tut. wer anderes behauptet, steht in der beweisschuld!
– spekulationen, vom „gesichtsausdruck“ „der (es war eigentlich nur einer) konzelebranten“ auf die qualität des gottesdienstes zu schließen, richten sich selbst. übrigens: beleidigungen fallen auf den zurück, der sie ausspricht- vielleicht ist es ganz gut, dass wir dein gesicht nicht sehen können (oder würden wir da auch sehen, dass du nicht alle 100 auf der reihe hast?)
– „kaiserbrötchen vom aldi“ – erstens heißt das bei uns semmeln, zweitens hofer und drittens: was soll das mit der messe vom 5.11. zu tun haben? „traubensaft“ – dto.?
– die bezeichnung „discomesse“ ist auch ein kompletter blödsinn. weder die musik noch die gottesdienstgestaltung hatte auch nur entfernt „disco“-charakter. aber es gehört zu den hier üblichen verleumdungsstrategien, das einfach nicht zur kenntnis zu nehmen.
– zusammenfassend: es war eine selbstverständlich gültige, katholische heilige messe, es war gott wohlgefällig und den mitfeiernden ein segen.
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höchst interessant, wie du auf die angeblichen „fakten“ kommst. leider haben diese mit der realität nichts zu tun.
daher folgende klarstellungen:
– natürlich war diese hl. messe gültig
– ein „defectus materiae“ lag nicht vor: die eucharistischen gaben waren reines weizenbrot, wein und wasser
– ebenfalls unstrittig ist die intention der zelebrierenden priester und der feiernden gemeinde: selbstverständlich wurde hier der gottesdienst der kirche gefeiert – mit der intention zu tun, was die kirche tut. wer anderes behauptet, steht in der beweisschuld!
– spekulationen, vom „gesichtsausdruck“ „der (es war eigentlich nur einer) konzelebranten“ auf die qualität des gottesdienstes zu schließen, richten sich selbst. übrigens: beleidigungen fallen auf den zurück, der sie ausspricht- vielleicht ist es ganz gut, dass wir dein gesicht nicht sehen können (oder würden wir da auch sehen, dass du nicht alle 100 auf der reihe hast?)
– „kaiserbrötchen vom aldi“ – erstens heißt das bei uns semmeln, zweitens hofer und drittens: was soll das mit der messe vom 5.11. zu tun haben? „traubensaft“ – dto.?
– die bezeichnung „discomesse“ ist auch ein kompletter blödsinn. weder die musik noch die gottesdienstgestaltung hatte auch nur entfernt „disco“-charakter. aber es gehört zu den hier üblichen verleumdungsstrategien, das einfach nicht zur kenntnis zu nehmen.
– zusammenfassend: es war eine selbstverständlich gültige, katholische heilige messe, es war gott wohlgefällig und den mitfeiernden ein segen.
#121 Sirilo 11:16:05 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@Athanasius
Sie schreiben: „Kartoffelchipstüte, Kaiserbrötchen vom ALDI, ein Gläschen Traubensaft dazu, und schon hat man Deine „Diskomesse“.“
Aber von Kartoffelchips, Kaiserbrötchen und Traubensaft ist in dem Bericht nicht die Rede. Wie kommen Sie darauf?
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Sie schreiben: „Kartoffelchipstüte, Kaiserbrötchen vom ALDI, ein Gläschen Traubensaft dazu, und schon hat man Deine „Diskomesse“.“
Aber von Kartoffelchips, Kaiserbrötchen und Traubensaft ist in dem Bericht nicht die Rede. Wie kommen Sie darauf?
#120 Athanasius 11:06:57 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@Geist
Es ist ganz einfach und klar: Es war ein Sakrileg. Sonst nichts.
Daß Dir den sensus catholicus nicht gegeben ist, dies einzusehen, ist Schade, aber deswegen bist DU noch keinen zuverlässigen Maßstab. Wer lange genug an protetantischen Feiern teilnimmt als Katholik usw. usw. empfindet sie auch nicht mehr als Sakrileg. Nur war diese „Messe“ (die ungültig war, defectus materiae) schlimmer als ein Gottesdienst von aufrichtigen Protestanten. Sie war eine Verunglimpfung des Sakramentes und der Hl. Liturgie der Kirche.
Typisch Infantilisiert. Dem Konzelebranten usw. kann man aus der gesichtlichen Erscheinung schon herausnehmen, daß sie sie nicht alle 100 mehr auf der Reihe haben.
Kartoffelchipstüte, Kaiserbrötchen vom ALDI, ein Gläschen Traubensaft dazu, und schon hat man Deine „Diskomesse“.
Weil ich selber noch jung bin, kann ich absolut nicht verstehen, wie man diese Ereignisse nicht einfach durchschauen kann als Jugendliche und endlich mal den Rücken zuwenden.
Factum bleibt: Es war weder eine katholische Messe, noch eine sakramentologische „Messe“, noch ein Gottgefälliges Spektakel. Ein Spektakel war es aber. Ein Spektakel wie der des Simon des Zauberers.
Nolite errare: Deus non irridetur… (Gal. 6:7)
Irret euch nicht! Gott läßt sich nicht spotten. Denn bwas der Mensch sät, das wird er ernten.
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Es ist ganz einfach und klar: Es war ein Sakrileg. Sonst nichts.
Daß Dir den sensus catholicus nicht gegeben ist, dies einzusehen, ist Schade, aber deswegen bist DU noch keinen zuverlässigen Maßstab. Wer lange genug an protetantischen Feiern teilnimmt als Katholik usw. usw. empfindet sie auch nicht mehr als Sakrileg. Nur war diese „Messe“ (die ungültig war, defectus materiae) schlimmer als ein Gottesdienst von aufrichtigen Protestanten. Sie war eine Verunglimpfung des Sakramentes und der Hl. Liturgie der Kirche.
Typisch Infantilisiert. Dem Konzelebranten usw. kann man aus der gesichtlichen Erscheinung schon herausnehmen, daß sie sie nicht alle 100 mehr auf der Reihe haben.
Kartoffelchipstüte, Kaiserbrötchen vom ALDI, ein Gläschen Traubensaft dazu, und schon hat man Deine „Diskomesse“.
Weil ich selber noch jung bin, kann ich absolut nicht verstehen, wie man diese Ereignisse nicht einfach durchschauen kann als Jugendliche und endlich mal den Rücken zuwenden.
Factum bleibt: Es war weder eine katholische Messe, noch eine sakramentologische „Messe“, noch ein Gottgefälliges Spektakel. Ein Spektakel war es aber. Ein Spektakel wie der des Simon des Zauberers.
Nolite errare: Deus non irridetur… (Gal. 6:7)
Irret euch nicht! Gott läßt sich nicht spotten. Denn bwas der Mensch sät, das wird er ernten.
#119 Geist 10:41:13 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Interessant?!
Erstmals auch von mir gratulation zur Aktualität eurer Betiträge ;).
Ich finde es interessant, dass ich an einer Gotteslästerung teilgenommen habe, wenn ich diesen Gottesdienst besucht habe. Ich konnte nur keine Gotteslästerung feststellen!!
Interessant finde ich auch, dass Jesus nicht in Brot und Wein gegenwärtig sein soll. Ich weiß nicht, woher sie ihr Wissen haben, aber es ist absolut falsch!!!
@Johannes: Ich weiß nicht, was sie mit ihrem letzten Posting sagen wollten, besonders mit dem Satz: Wenn sich die Form des Gottesdienst auf einen beschränkt, dann will ich nicht mehr katholisch sein?.
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Erstmals auch von mir gratulation zur Aktualität eurer Betiträge ;).
Ich finde es interessant, dass ich an einer Gotteslästerung teilgenommen habe, wenn ich diesen Gottesdienst besucht habe. Ich konnte nur keine Gotteslästerung feststellen!!
Interessant finde ich auch, dass Jesus nicht in Brot und Wein gegenwärtig sein soll. Ich weiß nicht, woher sie ihr Wissen haben, aber es ist absolut falsch!!!
@Johannes: Ich weiß nicht, was sie mit ihrem letzten Posting sagen wollten, besonders mit dem Satz: Wenn sich die Form des Gottesdienst auf einen beschränkt, dann will ich nicht mehr katholisch sein?.
#118 johannes XXIII 10:07:28 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@ alle
wenn sich die Form des Gottesdienstes auf einen beschränkt, dann will ich nicht mehr katholisch sein. Man vereinfacht Gott auf eine Form, und das ist Gott GANZ SICHER NICHT! Und wer sich aufregt, weil ich Gott mal klein geschrieben habe: „Ich bin ja so vollkommen“
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wenn sich die Form des Gottesdienstes auf einen beschränkt, dann will ich nicht mehr katholisch sein. Man vereinfacht Gott auf eine Form, und das ist Gott GANZ SICHER NICHT! Und wer sich aufregt, weil ich Gott mal klein geschrieben habe: „Ich bin ja so vollkommen“
#117 JJF 09:58:39 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
schon sowas erlebt?
Mich würde interessieren wie viele Skeptiker oder Gegner dieser Jugendmessen sie schon selber mitgefeiert haben.
Ich finde es absolut verwerflich über etwas, aufgrund sehr einseitiger Artikel von kreuz.net, herzuziehen und schlecht zu reden.
Wenn die Skeptiker mal selber eine solche Messe miterleben würden, würden sie vielleicht erkennen, dass es viel mehr ist als nur eine Anbiederung an die Jugendlichen. Es gibt immer eine klare Aussage in der Gott eine wesentliche Rolle spielt. Die Effekte stehen dabei überhaupt nicht im Vordergrund. Die Jugendlichen kommen gerne.
Ich denke auch, dass es mit der Verbohrtheit und der strikten einseitigen Sichtweise auf neue Dinge vielen Skeptikern nicht möglich ist Gott in all seiner Größe und Vielfalt zu erleben und auch ehren zu können.
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Mich würde interessieren wie viele Skeptiker oder Gegner dieser Jugendmessen sie schon selber mitgefeiert haben.
Ich finde es absolut verwerflich über etwas, aufgrund sehr einseitiger Artikel von kreuz.net, herzuziehen und schlecht zu reden.
Wenn die Skeptiker mal selber eine solche Messe miterleben würden, würden sie vielleicht erkennen, dass es viel mehr ist als nur eine Anbiederung an die Jugendlichen. Es gibt immer eine klare Aussage in der Gott eine wesentliche Rolle spielt. Die Effekte stehen dabei überhaupt nicht im Vordergrund. Die Jugendlichen kommen gerne.
Ich denke auch, dass es mit der Verbohrtheit und der strikten einseitigen Sichtweise auf neue Dinge vielen Skeptikern nicht möglich ist Gott in all seiner Größe und Vielfalt zu erleben und auch ehren zu können.
#116 Graf von Galen 23:44:33 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Wider VII
Wenn es nicht so sakrilegisch und für des ewige Heil
der Seelen so schädlich wäre, könnte man über das
peinliche Verhalten des hohen, österreichischen Klerus
einfach nur lachen.
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Wenn es nicht so sakrilegisch und für des ewige Heil
der Seelen so schädlich wäre, könnte man über das
peinliche Verhalten des hohen, österreichischen Klerus
einfach nur lachen.
#115 Hoffnung 23:29:25 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
QUIS UT DEUS: Liebe Frau
Unsere liebe Frau:
Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren!!!!!
Sollte Satan gewinnen, indem er den Rest mit „…große Zeichen und Wunder…“ verführt?
Steht nicht in fast jeder Kirche Abbilder von „Madonnen“ Statuen, die vor keine 2000 Jahren noch als Muttergöttin, Himmelkönigin, Artemis u.Ä. erkannt worden wären.
Könnte es nicht auch sein dass seit den „Marienerscheinungen“ und „Botschaften“ es mit der Kirche steil bergabgeht?
Ist der Kommunismus nicht erst noch den ersten großen Marienerscheinungen erstarkt?
Glauben wir getrost das der Herr wie er es in den Evangelien sagt triumphiert und nicht irgendeine „Liebe Frau“ u.Ä.
Redaktion benachrichtigen
Unsere liebe Frau:
Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren!!!!!
Sollte Satan gewinnen, indem er den Rest mit „…große Zeichen und Wunder…“ verführt?
Steht nicht in fast jeder Kirche Abbilder von „Madonnen“ Statuen, die vor keine 2000 Jahren noch als Muttergöttin, Himmelkönigin, Artemis u.Ä. erkannt worden wären.
Könnte es nicht auch sein dass seit den „Marienerscheinungen“ und „Botschaften“ es mit der Kirche steil bergabgeht?
Ist der Kommunismus nicht erst noch den ersten großen Marienerscheinungen erstarkt?
Glauben wir getrost das der Herr wie er es in den Evangelien sagt triumphiert und nicht irgendeine „Liebe Frau“ u.Ä.
#114 verecundus 23:28:35 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@klapdor und johannes sonstwas
Ihre seelenvollen Beiträge gemahnen mich an die denkwürdigen Worte eines leidgeprüften Kollegen: „Dieses Land ist eine einzige, riesige Freiluftpsychatrie.“
Erfahrungsgemäß entzieht sich die Jugend (wie auch der kümmerliche Rest des einst beträchtlichen Kirchenvolkes) hartnäckig solchem Ringelpietz mit Anfassen.
Diese von Ihnen so energisch verteidigte Art von „Events“ hat viel von SED-Jubelparaden an sich: die verordnete Freunde, alle lieben sich in schönster Eintracht und bekunden dies auch pausenlos mit warmen, blumigen Worten, Gesten und Tralala. Und nicht zuletzt simuliert man die allgemeine Verbrüderung unter Gleichgeschalteten: hohe Funktionäre Seite an Seite mit ausgesuchten Jugendlichen im Blauhemd. Wem kommen da nicht die Tränen der Rührung? Der alte Menscheitstraum der klassenlosen Gesellschaft bzw. Kirche – hier wurde er kurz wahr …
Als traditionalistischer Hetzer wird man regelrecht neidisch auf so viel geballte Vollkommenheit.
Redaktion benachrichtigen
Ihre seelenvollen Beiträge gemahnen mich an die denkwürdigen Worte eines leidgeprüften Kollegen: „Dieses Land ist eine einzige, riesige Freiluftpsychatrie.“
Erfahrungsgemäß entzieht sich die Jugend (wie auch der kümmerliche Rest des einst beträchtlichen Kirchenvolkes) hartnäckig solchem Ringelpietz mit Anfassen.
Diese von Ihnen so energisch verteidigte Art von „Events“ hat viel von SED-Jubelparaden an sich: die verordnete Freunde, alle lieben sich in schönster Eintracht und bekunden dies auch pausenlos mit warmen, blumigen Worten, Gesten und Tralala. Und nicht zuletzt simuliert man die allgemeine Verbrüderung unter Gleichgeschalteten: hohe Funktionäre Seite an Seite mit ausgesuchten Jugendlichen im Blauhemd. Wem kommen da nicht die Tränen der Rührung? Der alte Menscheitstraum der klassenlosen Gesellschaft bzw. Kirche – hier wurde er kurz wahr …
Als traditionalistischer Hetzer wird man regelrecht neidisch auf so viel geballte Vollkommenheit.
#113 Gotthard 23:19:32 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Krümel-Theologie
Warum nur muss über einen solchen Gottesdienst so tendenziös, so abfällig berichtet werden? Warum die abwertenden Worte über die Brothostien und die Krümel?
weil die Aussagen des Trienter Konzils zur Realpräsenz teilweise zu einer echten Krümel-Theologie degeneriert
wurden … Skrupulosität feierte fröhliche Urständ …
Die Definition von Brot hat auch was mit der Handhabungv und Verwendung zu tun … Brot unterscheidet sich eindeutig von Paniermehl …
Jeus Christus nahm Brot – und nicht den von einem Brot abgefallenen Krümel …
Dogmatische Aussagen sollten in ihrer Anwendung bitte auch nicht ohne den gesunden Menschenverstand verstanden werden. Alles andere erinnert an Homöopathie … bei hohen Potenzen sind keine Wirkstoffe mehr nachweisbar – aber es soll ungemein wirksam sein … besonders wenn es 25 mal bei Vollmond geschüttelt wurde… schütteln tut sich dabei nur ein Chemiker.
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Warum nur muss über einen solchen Gottesdienst so tendenziös, so abfällig berichtet werden? Warum die abwertenden Worte über die Brothostien und die Krümel?
weil die Aussagen des Trienter Konzils zur Realpräsenz teilweise zu einer echten Krümel-Theologie degeneriert
wurden … Skrupulosität feierte fröhliche Urständ …
Die Definition von Brot hat auch was mit der Handhabungv und Verwendung zu tun … Brot unterscheidet sich eindeutig von Paniermehl …
Jeus Christus nahm Brot – und nicht den von einem Brot abgefallenen Krümel …
Dogmatische Aussagen sollten in ihrer Anwendung bitte auch nicht ohne den gesunden Menschenverstand verstanden werden. Alles andere erinnert an Homöopathie … bei hohen Potenzen sind keine Wirkstoffe mehr nachweisbar – aber es soll ungemein wirksam sein … besonders wenn es 25 mal bei Vollmond geschüttelt wurde… schütteln tut sich dabei nur ein Chemiker.
#112 EH-GWS 21:39:32 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Wiederholungstäter
„The Show must go on“ – „Spektakel hoch 3“ – anders kann mann diese „Veranstaltung“ eigentlich nicht bezeichnen. Mittelpunkt des Geschehens war mehr die Musik als alles andere, geschweige denn Christus. Es ist wirklich bedauerlich, dass die Hauptverantwortlichen so etwas zulassen – sich auch noch daran beteiligen. Wohin geht die Kirche Österreichs????. „Allein den Betern kann es noch gelingen, das Schwert ob unsern Häuptern aufzuhalten…“
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„The Show must go on“ – „Spektakel hoch 3“ – anders kann mann diese „Veranstaltung“ eigentlich nicht bezeichnen. Mittelpunkt des Geschehens war mehr die Musik als alles andere, geschweige denn Christus. Es ist wirklich bedauerlich, dass die Hauptverantwortlichen so etwas zulassen – sich auch noch daran beteiligen. Wohin geht die Kirche Österreichs????. „Allein den Betern kann es noch gelingen, das Schwert ob unsern Häuptern aufzuhalten…“
#111 QUIS UT DEUS 21:22:26 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@ALLE
Dieses Konzil wird eines Tages gelöscht!
Unsere liebe Frau: :(3 :(3 :(3
Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren!!!!!
Beten wir Brüder für diese armen Bischöfe!!!!
Der liebe Gott möge Barmherzig sein!
Sonst…!!!!!
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Dieses Konzil wird eines Tages gelöscht!
Unsere liebe Frau: :(3 :(3 :(3
Am Ende wird mein Unbeflecktes Herz triumphieren!!!!!
Beten wir Brüder für diese armen Bischöfe!!!!
Der liebe Gott möge Barmherzig sein!
Sonst…!!!!!
#110 möchtegern-kathole 20:57:45 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
unterschiedliche Religion
Katholisch: Messe = Kreuzesopfer Christi
Modern: Messe = Herrenmahl
Katholisch: Hostie ist Christus selbst und das Heiligste auf Erden, in jedem Teilchen der Hostie ungeteilt – über alles verehrungswürdig
Modern: „Warum die abwertenden Worte über die … Krümel“?
Merkt keiner der Modernisten, dass das eine andere Religion ist?
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Katholisch: Messe = Kreuzesopfer Christi
Modern: Messe = Herrenmahl
Katholisch: Hostie ist Christus selbst und das Heiligste auf Erden, in jedem Teilchen der Hostie ungeteilt – über alles verehrungswürdig
Modern: „Warum die abwertenden Worte über die … Krümel“?
Merkt keiner der Modernisten, dass das eine andere Religion ist?
#109 golfi 20:31:05 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
johannes XXIII
Es fällt mir auf wie wenig Respekt Sie unserem Schöpfer zollen, Herr Johannes, sonst hätten Sie Gott nicht klein geschrieben. Wer in äußeren Dingen schon ehrfurchtslos
ist, der ist dies auch im Herzen.
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Es fällt mir auf wie wenig Respekt Sie unserem Schöpfer zollen, Herr Johannes, sonst hätten Sie Gott nicht klein geschrieben. Wer in äußeren Dingen schon ehrfurchtslos
ist, der ist dies auch im Herzen.
#108 ultimo 19:31:45 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Herr Klapdor
statt sich zu ereifern sollten Sie auf die Argumente eingehen, die gegen eine Diskomesse sprechen. Die Anbiederung wird die Jugend längerfristig abschrecken. Leider vermitteln solche Messen auch ein falsches Bild vom Glauben, der eben nicht nur Erlebnis und Gefühl ist. Diese so genannten Messen helfen mit, den Glauben zu zerstören.
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statt sich zu ereifern sollten Sie auf die Argumente eingehen, die gegen eine Diskomesse sprechen. Die Anbiederung wird die Jugend längerfristig abschrecken. Leider vermitteln solche Messen auch ein falsches Bild vom Glauben, der eben nicht nur Erlebnis und Gefühl ist. Diese so genannten Messen helfen mit, den Glauben zu zerstören.
#107 hofmandl 19:28:06 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
So viel Aufregung – Schade um die Zeit
Die Katholische Jugend ist übrigens keine Bewegung, sondern die offiziell von der Bischofskonferenz beauftragte Fachstelle für kirchliche Jugendarbeit – und das ist gut so.
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Die Katholische Jugend ist übrigens keine Bewegung, sondern die offiziell von der Bischofskonferenz beauftragte Fachstelle für kirchliche Jugendarbeit – und das ist gut so.
#106 johannes XXIII 19:13:38 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@ Franz (wenn ich sie so nennen darf)
Ich danhe ihnen für ihre qorte und stehe voll hinter ihnen. Die Kirche, in der ich lebe und Jesus erspüre ist nicht in regularien gezwängt, sondern spricht das individuum auf seine weise an, so wie gott jeden anspricht
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Ich danhe ihnen für ihre qorte und stehe voll hinter ihnen. Die Kirche, in der ich lebe und Jesus erspüre ist nicht in regularien gezwängt, sondern spricht das individuum auf seine weise an, so wie gott jeden anspricht
#105 Franz-Josef Klapdor 19:02:48 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Wiederholungstäter
Da regen sie sich wieder auf: Die Formalisten, Rubrizisten,
Katholizisten, selbsternannte Glaubenspolizisten, nur deshalb, weil für junge Christen eine Messe gefeiert wurde, deren Gestaltung einigen Intoleranten nicht in den Kram passt, vor deren Teilnahme sich aber die genannten Bischöfe jedoch nicht zu schade waren. Die Monsignori haben meine ehrliche Hochachtung. Denn Jesus selbst war es, der mit den sinnlosen Geboten und Verboten seiner Zeit aufgeräumt hat.
Warum nur muss über einen solchen Gottesdienst so tendenziös, so abfällig berichtet werden? Warum die abwertenden Worte über die Brothostien und die Krümel?
Das Mahl des Herrn ist viel zu wichtig, als dass es über die Form seiner Feier so zerredet und zerfleddert wird. Schämt euch, ihr Hetzer gegen die Neue Messliturgie und die Freiheiten, die völlig legal ausgeschöpft werden. Geht zu den Nebenaltären und besucht tridentinische Privatmessen, aber bitte, haltet euch mit den Hetztiraden zurück. Die Gemeinde Jesu versammelt sich weiterhin um den Altar und feiert das Herrenmahl und die Vergebung.
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Da regen sie sich wieder auf: Die Formalisten, Rubrizisten,
Katholizisten, selbsternannte Glaubenspolizisten, nur deshalb, weil für junge Christen eine Messe gefeiert wurde, deren Gestaltung einigen Intoleranten nicht in den Kram passt, vor deren Teilnahme sich aber die genannten Bischöfe jedoch nicht zu schade waren. Die Monsignori haben meine ehrliche Hochachtung. Denn Jesus selbst war es, der mit den sinnlosen Geboten und Verboten seiner Zeit aufgeräumt hat.
Warum nur muss über einen solchen Gottesdienst so tendenziös, so abfällig berichtet werden? Warum die abwertenden Worte über die Brothostien und die Krümel?
Das Mahl des Herrn ist viel zu wichtig, als dass es über die Form seiner Feier so zerredet und zerfleddert wird. Schämt euch, ihr Hetzer gegen die Neue Messliturgie und die Freiheiten, die völlig legal ausgeschöpft werden. Geht zu den Nebenaltären und besucht tridentinische Privatmessen, aber bitte, haltet euch mit den Hetztiraden zurück. Die Gemeinde Jesu versammelt sich weiterhin um den Altar und feiert das Herrenmahl und die Vergebung.
#104 johannes XXIII 18:27:21 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@ Maledicia
Vielleicht habe habe ich ja verstopfte Herzkranzgefäße, aber der alte Gottesdienst spricht mein Herz nicht so wirlich an…
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Vielleicht habe habe ich ja verstopfte Herzkranzgefäße, aber der alte Gottesdienst spricht mein Herz nicht so wirlich an…
#103 Maledica 18:13:06 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Jugend
Die Jugend will und braucht sowas, wird es ihr verboten, wird es keine Jugend mehr geben!
Deshalb geht auch KEIN Jugendlicher dank den Jugend“gottesdiensten in die Kirche, außer die Akteure und gezwungenen Firmlinge
Das war, im Gegensatz zu den ach so heiligen „traditionellen“ Riten ein Gottesdienst, der die Herzen der Jugendlichen angesprochen hat.
Sowas denk ich mal, will Gott nicht. Und wenn da jemand anderer Meinung ist, dann soll er mir doch bitte Interviews mit Gott vorlegen, in denen er das sagt.
Du bist Petrus…
ubi Ecclesia ibi Christus
Nicht was Sie wollen, sondern, was die Kirche will
Bei den Protestanten macht jeder was er will und jeder macht was anderes, wie es ihm beliebt. Und wenns einem nicht paßt, gründet er seine eigene Sekte.
Petrus hat aber die Schlüssel des Himmelreiches bekom
Bei den Jugendgottesdiensten hingegen, in denen ich war, da hat man spüren können, dass bei einem etwas ankommt. Leider sind viele Menschen zu alt, um zu erkennen, dass die Jugend andere Formen braucht, um Gott zu loben und zu preisen und sie sind zu alt und zu hartherzig, um selbst dieses Gefühl zu spüren.
Die Jugend braucht wahre Spiritualität, keine Disse
Diese Gottesdienste versprühen funken, die leute wirlkich entzünden, mit Gott den Weg zu gehen.
Funken, die nicht einmal entflammen, um sogleich zu verlöschen
Leider ist mir das sowohl im tridentinischen Gottesdienst, als auch im nachkonzilliaren NICHT aufgefallen.
Eine „korrekte“ Messe ist ja auch nicht oberflächlich…
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Die Jugend will und braucht sowas, wird es ihr verboten, wird es keine Jugend mehr geben!
Deshalb geht auch KEIN Jugendlicher dank den Jugend“gottesdiensten in die Kirche, außer die Akteure und gezwungenen Firmlinge
Das war, im Gegensatz zu den ach so heiligen „traditionellen“ Riten ein Gottesdienst, der die Herzen der Jugendlichen angesprochen hat.
Sowas denk ich mal, will Gott nicht. Und wenn da jemand anderer Meinung ist, dann soll er mir doch bitte Interviews mit Gott vorlegen, in denen er das sagt.
Du bist Petrus…
ubi Ecclesia ibi Christus
Nicht was Sie wollen, sondern, was die Kirche will
Bei den Protestanten macht jeder was er will und jeder macht was anderes, wie es ihm beliebt. Und wenns einem nicht paßt, gründet er seine eigene Sekte.
Petrus hat aber die Schlüssel des Himmelreiches bekom
Bei den Jugendgottesdiensten hingegen, in denen ich war, da hat man spüren können, dass bei einem etwas ankommt. Leider sind viele Menschen zu alt, um zu erkennen, dass die Jugend andere Formen braucht, um Gott zu loben und zu preisen und sie sind zu alt und zu hartherzig, um selbst dieses Gefühl zu spüren.
Die Jugend braucht wahre Spiritualität, keine Disse
Diese Gottesdienste versprühen funken, die leute wirlkich entzünden, mit Gott den Weg zu gehen.
Funken, die nicht einmal entflammen, um sogleich zu verlöschen
Leider ist mir das sowohl im tridentinischen Gottesdienst, als auch im nachkonzilliaren NICHT aufgefallen.
Eine „korrekte“ Messe ist ja auch nicht oberflächlich…
#102 Benedikt 18:10:54 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@ Johannes XXIII
WJT etc sind eben besondere Veranstaltungen, die über den Messbesuch von Jugendlichen im Allgemeinen nichts aussagen. Mit derselben Logik könne man behaupten, die Kirchen in Deutschland seinen rappelvoll und als Beweis die Christmette anführen.
Sie sind Jugendlicher, auch ich bin erst 25. Ich bin meist der einzige meiner Altersgruppe in der Kirche. Wo sind denn die Jugendlichen? Mein 17-jähriger Bruder, der kirchlich kaum gebunden ist bestätigt mir dagegen, dass er – wie auch seine Kumpels – das krampfhafte Anbiedern der Kirche an die Jugendkultur nicht besonders mag und daher auch keine Gottesdienste in diesem Stil. Denn erstens haben Jugendliche eben immer noch ein klassisches Bild von Kirche und sind enttäuscht, wenn sie dieses dann nicht antreffen. Und zum anderen kann jeder Konzertanbieter bessere Bands und eine bessere Lightshow auffahren, als dies eine Gemeinde könnte. Damit zu konkurrieren ist einfach Wahnsinn…und sinnlos, wenn den Jugendlichen hinterher nur die Inszenierung gefallen hat.
Es bringt auch nichts, wenn die Inhalte so allgemein gehalten sind, dass sie von jedem x-beliebigen Sozialpädagogen stammen könnten.
Sie scheinen ja zu wissen, was Gott ist und dass es ihn nur bei den alltäglichen Gottesdinesten gibt.
Also bitte, darum geht es hier doch gar nicht. Ich habe auch derartiges nicht in Anspruch genommen.
Wo sind denn die 40ger und 50ger 40 Jahre nach dem Konzil?
Na Sie sind gut. Der Jahrgang 50 hat doch die Jugendgottesdienste mitgemacht!
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WJT etc sind eben besondere Veranstaltungen, die über den Messbesuch von Jugendlichen im Allgemeinen nichts aussagen. Mit derselben Logik könne man behaupten, die Kirchen in Deutschland seinen rappelvoll und als Beweis die Christmette anführen.
Sie sind Jugendlicher, auch ich bin erst 25. Ich bin meist der einzige meiner Altersgruppe in der Kirche. Wo sind denn die Jugendlichen? Mein 17-jähriger Bruder, der kirchlich kaum gebunden ist bestätigt mir dagegen, dass er – wie auch seine Kumpels – das krampfhafte Anbiedern der Kirche an die Jugendkultur nicht besonders mag und daher auch keine Gottesdienste in diesem Stil. Denn erstens haben Jugendliche eben immer noch ein klassisches Bild von Kirche und sind enttäuscht, wenn sie dieses dann nicht antreffen. Und zum anderen kann jeder Konzertanbieter bessere Bands und eine bessere Lightshow auffahren, als dies eine Gemeinde könnte. Damit zu konkurrieren ist einfach Wahnsinn…und sinnlos, wenn den Jugendlichen hinterher nur die Inszenierung gefallen hat.
Es bringt auch nichts, wenn die Inhalte so allgemein gehalten sind, dass sie von jedem x-beliebigen Sozialpädagogen stammen könnten.
Sie scheinen ja zu wissen, was Gott ist und dass es ihn nur bei den alltäglichen Gottesdinesten gibt.
Also bitte, darum geht es hier doch gar nicht. Ich habe auch derartiges nicht in Anspruch genommen.
Wo sind denn die 40ger und 50ger 40 Jahre nach dem Konzil?
Na Sie sind gut. Der Jahrgang 50 hat doch die Jugendgottesdienste mitgemacht!
#101 johannes XXIII 18:02:14 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
„traditionelle“
Ich glaube langsam, dass eine messe langweilig SEIN MUSS, damit Jesus wirklich da ist. Na dann fröhliche Weihnacht.
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Ich glaube langsam, dass eine messe langweilig SEIN MUSS, damit Jesus wirklich da ist. Na dann fröhliche Weihnacht.
#100 ultimo 17:59:48 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Lebendige Messe
Wer glaubt, die Messe werde „lebendiger“ durch die Herzenswärme begeisterter Jugendlicher verwechselt die Hl.Messe mit einer Veranstaltung zur Hebung der Stimmung, mit einer Art religiöser Unterhaltung. Diese Haltung zeigt die Pervertierung der katholischen Religion, da sie glaubt, die Menschen müssten das Sakrament lebendig machen. Dabei macht das Sakrament die Menschen lebendig. Ob die alte Messe mehr Jugendliche in die Kirche lockt, das ist wurscht. Die Wahrheit richtet sich nicht nach Angebot und Nachfrage.
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Wer glaubt, die Messe werde „lebendiger“ durch die Herzenswärme begeisterter Jugendlicher verwechselt die Hl.Messe mit einer Veranstaltung zur Hebung der Stimmung, mit einer Art religiöser Unterhaltung. Diese Haltung zeigt die Pervertierung der katholischen Religion, da sie glaubt, die Menschen müssten das Sakrament lebendig machen. Dabei macht das Sakrament die Menschen lebendig. Ob die alte Messe mehr Jugendliche in die Kirche lockt, das ist wurscht. Die Wahrheit richtet sich nicht nach Angebot und Nachfrage.
#99 johannes XXIII 17:57:15 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@ Benedikt
Ich bin Jugendlich, und wenn sie 1.000.000 Jugendliche allein beim WJT und 50.000 bei der Internationalen Ministrantenwallfahrt als „keine Jugendliche“ bezeichnen, dann sollten sie mal ein bisschen im Internet surfen oder Jugendliche fragen.
Ich kenne viele die das wollen, ich will es auch, weil man da bei der Messe dabei ist und versteht was geschieht, denn Jugendliche sin kein promovierten Theologen, sondern fragende junge Mnechsen, die erfahren wollen wo Gott ist und wie Gott ist. Sie scheinen ja zu wissen, was Gott ist und dass es ihn nur bei den alltäglichen Gottesdinesten gibt.
Wer mit sollchen Argumneten kommt („Wo sind die Früchte aus 30 Jahren…) der sollte mal gucken, warum sonst auch immer weniger in die Kirch gehen! Wo sind denn die 40ger und 50ger 40 Jahre nach dem Konzil?
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Ich bin Jugendlich, und wenn sie 1.000.000 Jugendliche allein beim WJT und 50.000 bei der Internationalen Ministrantenwallfahrt als „keine Jugendliche“ bezeichnen, dann sollten sie mal ein bisschen im Internet surfen oder Jugendliche fragen.
Ich kenne viele die das wollen, ich will es auch, weil man da bei der Messe dabei ist und versteht was geschieht, denn Jugendliche sin kein promovierten Theologen, sondern fragende junge Mnechsen, die erfahren wollen wo Gott ist und wie Gott ist. Sie scheinen ja zu wissen, was Gott ist und dass es ihn nur bei den alltäglichen Gottesdinesten gibt.
Wer mit sollchen Argumneten kommt („Wo sind die Früchte aus 30 Jahren…) der sollte mal gucken, warum sonst auch immer weniger in die Kirch gehen! Wo sind denn die 40ger und 50ger 40 Jahre nach dem Konzil?
#98 ecclesia-semper-reformanda 17:53:07 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Pünktchen, ein mal noch
schwinge ich meine müden Sehnen und Knochen auf: Wenn es so ist, wie Sie schreiben: Meinetwegen, auch gut, wenn es für Sie so wichtig ist: bitte schön… Aber als Ergebnis „Ihres“ und „meines“ Gottesdienstes – so weit sind wir uns doch wohl einig – muss doch das gleiche rauskommen: ein glaubwürdiger Christ in dieser Welt!
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schwinge ich meine müden Sehnen und Knochen auf: Wenn es so ist, wie Sie schreiben: Meinetwegen, auch gut, wenn es für Sie so wichtig ist: bitte schön… Aber als Ergebnis „Ihres“ und „meines“ Gottesdienstes – so weit sind wir uns doch wohl einig – muss doch das gleiche rauskommen: ein glaubwürdiger Christ in dieser Welt!
#97 Benedikt 17:52:55 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@ ecclesia-semper-reformanda
In wie weit glauben Sie denn, fördert eine solche Liturgie den Sinn für die heiligen Geheimnisse der Kirche? Sehen Sie da gar keine Gefahr der Banalisierung? Und was bewirken solche Gottesdienste? Wo sind denn die Jugendlichen?
@ Johannes XXIII
Die Jugend will und braucht sowas, wird es ihr verboten, wird es keine Jugend mehr geben!
1. Wer sagt, dass die Jugendlichen das wollen? Wer sagt das? Ich kenne keine, die das wollen!
2. Wer sagt, dass sie es brauchen?
3. Wo sind denn die Jugendlichen? Es gibt sie nicht mehr! Wo sind die Früchte aus 30 Jahren Jugendgottesdienstkonzepte? Es sind diese 30 Jahrgänge, die in der Kirche fast komplett fehlen. Denn in diesen Messen wird leider nicht mehr vermittelt, als man anderswo bei x-beliebigen Veranstaltungen auch geboten bekommt.
Jugend andere Formen braucht, um Gott zu loben und zu preisen und sie sind zu alt und zu hartherzig, um selbst dieses Gefühl zu spüren. Diese Gottesdienste versprühen funken, die leute wirlkich entzünden, mit Gott den Weg zu gehen.
Dumm nur, dass die Jugendlichen irgendwann keine mehr sind. Und dann? Berufsjugendliche, die auch mit 40 noch meinen, Jugendgottesdienste aus ihrer Zeit seien das Non-Plus-Ultra und müssten allen gefallen.
Die Wahrheit ist, dass diese Gottesdienste keinen Jugendlichen an die Kirche binden. Wem nur das Konzept gefällt, aber das Geheimnis egal ist, der kommt eben als Erwachsener nicht wieder. Das beweisen die Zahlen & ein Blick in die Kirche Ihrer Wahl. Schönreden hilft da nichts
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In wie weit glauben Sie denn, fördert eine solche Liturgie den Sinn für die heiligen Geheimnisse der Kirche? Sehen Sie da gar keine Gefahr der Banalisierung? Und was bewirken solche Gottesdienste? Wo sind denn die Jugendlichen?
@ Johannes XXIII
Die Jugend will und braucht sowas, wird es ihr verboten, wird es keine Jugend mehr geben!
1. Wer sagt, dass die Jugendlichen das wollen? Wer sagt das? Ich kenne keine, die das wollen!
2. Wer sagt, dass sie es brauchen?
3. Wo sind denn die Jugendlichen? Es gibt sie nicht mehr! Wo sind die Früchte aus 30 Jahren Jugendgottesdienstkonzepte? Es sind diese 30 Jahrgänge, die in der Kirche fast komplett fehlen. Denn in diesen Messen wird leider nicht mehr vermittelt, als man anderswo bei x-beliebigen Veranstaltungen auch geboten bekommt.
Jugend andere Formen braucht, um Gott zu loben und zu preisen und sie sind zu alt und zu hartherzig, um selbst dieses Gefühl zu spüren. Diese Gottesdienste versprühen funken, die leute wirlkich entzünden, mit Gott den Weg zu gehen.
Dumm nur, dass die Jugendlichen irgendwann keine mehr sind. Und dann? Berufsjugendliche, die auch mit 40 noch meinen, Jugendgottesdienste aus ihrer Zeit seien das Non-Plus-Ultra und müssten allen gefallen.
Die Wahrheit ist, dass diese Gottesdienste keinen Jugendlichen an die Kirche binden. Wem nur das Konzept gefällt, aber das Geheimnis egal ist, der kommt eben als Erwachsener nicht wieder. Das beweisen die Zahlen & ein Blick in die Kirche Ihrer Wahl. Schönreden hilft da nichts
#96 johannes XXIII 17:48:46 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Messe
Jetzt tun sie mal nicht so, als gäbs nunrnoch solche Messen. Wer aber versucht, mit „alten“ Messen allein Jugendliche in die katholische Kirche zu holen, der kann die Kirche dicht machen.
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Jetzt tun sie mal nicht so, als gäbs nunrnoch solche Messen. Wer aber versucht, mit „alten“ Messen allein Jugendliche in die katholische Kirche zu holen, der kann die Kirche dicht machen.
#95 Aragorn 17:47:30 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
krampfhafter versuch
Diese als Messe bezeichnete Veranstaltung ist ein krampfhafter Versuch, Jugendliche zurück in die Kirchen zu bekommen. Leider finden solche „Jugendmessen“ nicht nur i Österreich statt, sondern auch in Deutschland und das mit bischöflichem Segen, siehe Münster. Wenn das das neue Pfingsten sein soll, das der Kirche mit dem V II versprochen wurde – nein DANKE! ich finde es geradezu empörend, dass man Gläubigen, die einem solchen Treiben entfliehen und zur Piusbruderschaft zur Messe gehen, dann das Gewissen beschwert.
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Diese als Messe bezeichnete Veranstaltung ist ein krampfhafter Versuch, Jugendliche zurück in die Kirchen zu bekommen. Leider finden solche „Jugendmessen“ nicht nur i Österreich statt, sondern auch in Deutschland und das mit bischöflichem Segen, siehe Münster. Wenn das das neue Pfingsten sein soll, das der Kirche mit dem V II versprochen wurde – nein DANKE! ich finde es geradezu empörend, dass man Gläubigen, die einem solchen Treiben entfliehen und zur Piusbruderschaft zur Messe gehen, dann das Gewissen beschwert.
#94 johannes XXIII 17:42:06 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
An alle, die etwas gegen solche Gottesdienst haben:
Hört doch einfach nicht hin! Die Jugend will und braucht sowas, wird es ihr verboten, wird es keine Jugend mehr geben!
Das war, im Gegensatz zu den ach so heiligen „traditionellen“ Riten (Hierbei meine ich sowohl den alten als auch den nachkonziliaren Ritus), ein Gottesdienst, der die Herzen der Jugendlichen angesprochen hat. Der ihr innerstes berührt hat. Ich gehe oft (2-3 mal die Woche) in den „normalen“ Gottesdienst, und immer wieder finde ich das selbe vor: Menschen, die ALLE Gebete nur runterleiern, den Sinn vergessen und das Amen sagen ohne es zu meinen. Sowas denk ich mal, will Gott nicht. Und wenn da jemand anderer Meinung ist, dann soll er mir doch bitte Interviews mit Gott vorlegen, in denen er das sagt.
Bei den Jugendgottesdiensten hingegen, in denen ich war, da hat man spüren können, dass bei einem etwas ankommt. Leider sind viele Menschen zu alt, um zu erkennen, dass die Jugend andere Formen braucht, um Gott zu loben und zu preisen und sie sind zu alt und zu hartherzig, um selbst dieses Gefühl zu spüren. Diese Gottesdienste versprühen funken, die leute wirlkich entzünden, mit Gott den Weg zu gehen. Leider ist mir das sowohl im tridentinischen Gottesdienst, als auch im nachkonzilliaren NICHT aufgefallen.
Und genau DA sollte dann die Gestaltung des Gottesdienstes freier sein, und somit auch lebendiger und indiviueller. o^/
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Hört doch einfach nicht hin! Die Jugend will und braucht sowas, wird es ihr verboten, wird es keine Jugend mehr geben!
Das war, im Gegensatz zu den ach so heiligen „traditionellen“ Riten (Hierbei meine ich sowohl den alten als auch den nachkonziliaren Ritus), ein Gottesdienst, der die Herzen der Jugendlichen angesprochen hat. Der ihr innerstes berührt hat. Ich gehe oft (2-3 mal die Woche) in den „normalen“ Gottesdienst, und immer wieder finde ich das selbe vor: Menschen, die ALLE Gebete nur runterleiern, den Sinn vergessen und das Amen sagen ohne es zu meinen. Sowas denk ich mal, will Gott nicht. Und wenn da jemand anderer Meinung ist, dann soll er mir doch bitte Interviews mit Gott vorlegen, in denen er das sagt.
Bei den Jugendgottesdiensten hingegen, in denen ich war, da hat man spüren können, dass bei einem etwas ankommt. Leider sind viele Menschen zu alt, um zu erkennen, dass die Jugend andere Formen braucht, um Gott zu loben und zu preisen und sie sind zu alt und zu hartherzig, um selbst dieses Gefühl zu spüren. Diese Gottesdienste versprühen funken, die leute wirlkich entzünden, mit Gott den Weg zu gehen. Leider ist mir das sowohl im tridentinischen Gottesdienst, als auch im nachkonzilliaren NICHT aufgefallen.
Und genau DA sollte dann die Gestaltung des Gottesdienstes freier sein, und somit auch lebendiger und indiviueller. o^/
#93 Maledica 17:42:03 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Ansprechender Gottesdienst
@Kirchenzerstörer
Warum gehen Sie denn nicht einfach in Ihren alten Ritus und lassen anderen Menschenn einen anderen Gottesdienst?
Weil ich kein Freimaurer bin und jeden nach seiner Facon selig werden lassen will!
Es geht übrigens nicht um tridentinisch oder NOm, denn das Gehampel hat nämlich nicht mehr viel mit den vorgeschriebenen Formen des Novus Ordo gemein!
Dieser Gottesdienst wollte wahrscheinlich wirklich nicht Menschen ansprecehn, die das Lehramt für das Gewissen des Menschen halten und der Sache sowieso von vorneherein negativ gegenüber stehen.
Und wieder entlarven die Modernisten ihre Gottesferne!
Ansprechender Gottesdienst???
Sind wir im Theater.
Naja in Wien, das war billiges und schlechtes Theater.
Die Heilige Messe ist nicht zum eigenen Gestalten dar, sondern diese wird von Gott „gestaltet“!
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@Kirchenzerstörer
Warum gehen Sie denn nicht einfach in Ihren alten Ritus und lassen anderen Menschenn einen anderen Gottesdienst?
Weil ich kein Freimaurer bin und jeden nach seiner Facon selig werden lassen will!
Es geht übrigens nicht um tridentinisch oder NOm, denn das Gehampel hat nämlich nicht mehr viel mit den vorgeschriebenen Formen des Novus Ordo gemein!
Dieser Gottesdienst wollte wahrscheinlich wirklich nicht Menschen ansprecehn, die das Lehramt für das Gewissen des Menschen halten und der Sache sowieso von vorneherein negativ gegenüber stehen.
Und wieder entlarven die Modernisten ihre Gottesferne!
Ansprechender Gottesdienst???
Sind wir im Theater.
Naja in Wien, das war billiges und schlechtes Theater.
Die Heilige Messe ist nicht zum eigenen Gestalten dar, sondern diese wird von Gott „gestaltet“!
#92 Pünktchen 17:41:14 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
ecclesia deformata
verzwecklicht die Messe vollständig! Messe wäre demnach dazu da, daß sie etwas „bewirkt“. Das ist soz. der theologische Utilitarismus in Reinform. In Wirklichkeit verhält es sich andersherum: weil die Hl. Messe das Opfer des Herrn wirklich vergegenwärtigt, kann sie auch in uns wirken! Wir müssen der „Gestalt“ begegnen, in der uns Christus im Hl. Meßopfer nahekommt! Daraus erwächst reiche Frucht, aber diese ist nicht der „Zweck“ des Gottesdienstes!
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verzwecklicht die Messe vollständig! Messe wäre demnach dazu da, daß sie etwas „bewirkt“. Das ist soz. der theologische Utilitarismus in Reinform. In Wirklichkeit verhält es sich andersherum: weil die Hl. Messe das Opfer des Herrn wirklich vergegenwärtigt, kann sie auch in uns wirken! Wir müssen der „Gestalt“ begegnen, in der uns Christus im Hl. Meßopfer nahekommt! Daraus erwächst reiche Frucht, aber diese ist nicht der „Zweck“ des Gottesdienstes!
#91 ecclesia-semper-reformanda 17:30:12 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
„Anderen Gottesdienst:“
Was ist daran entlarvend? Habe nix zu entlarven: Gefeiert wird das Gleiche – nur die Formen sind unterschiedlich.
Aber jetzt geht die ganze Diskussion los, die hier vor mehreren Stunden angefangen hat. Meine Meinung ist aus dem heutigen Thread ersichtlich. Das möcht ich jetzt ehrlich gesagt nicht noch mal alles wieder schreiben… Bin halt anderer Meinung als Maledica, Zwobbel, Pünktchen & Co: Wichtig ist letztlich, dass der Gottesdienst in meinem Leben als Christ etwas bewirkt, nämlich glaubwürdig als Christ zu leben. Und das kann ein nach Eurer Meinung „ungültiger“ genau so gut tun wie ein „gültiger“.
So, und nun könnt Ihr Euch wieder darauf einschießen! Ich habe aber schon fast nen Krampf in der Hand und lass es für heute mal gut sein.
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Was ist daran entlarvend? Habe nix zu entlarven: Gefeiert wird das Gleiche – nur die Formen sind unterschiedlich.
Aber jetzt geht die ganze Diskussion los, die hier vor mehreren Stunden angefangen hat. Meine Meinung ist aus dem heutigen Thread ersichtlich. Das möcht ich jetzt ehrlich gesagt nicht noch mal alles wieder schreiben… Bin halt anderer Meinung als Maledica, Zwobbel, Pünktchen & Co: Wichtig ist letztlich, dass der Gottesdienst in meinem Leben als Christ etwas bewirkt, nämlich glaubwürdig als Christ zu leben. Und das kann ein nach Eurer Meinung „ungültiger“ genau so gut tun wie ein „gültiger“.
So, und nun könnt Ihr Euch wieder darauf einschießen! Ich habe aber schon fast nen Krampf in der Hand und lass es für heute mal gut sein.
#90 Pünktchen 17:21:13 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
sulpicius
Richtig! :)3
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Richtig! :)3
#89 Sulpicius 17:19:48 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@ecclesia-s-r
einen anderen Gottesdienst feiern!
einen ANDEREN! Sehr entlarvend…
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einen anderen Gottesdienst feiern!
einen ANDEREN! Sehr entlarvend…
#88 ecclesia-semper-reformanda 17:18:12 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Maledica,
danke für den Hinweis. Nur hat das nichts damit zu tun, dass Sie für sich herausnehmen, über ein einmaliges Ereignis „objektiv“ urteilen zu können, ohne dabei gewesen zu sein. Und dann noch jemandem wie Wiener gegenüber, der – im Gegensatz zu Ihnen – immerhin Augenzeuge war! Und überhaupt: Warum gehen Sie denn nicht einfach in Ihren alten Ritus und lassen anderen Menschenn einen anderen Gottesdienst? Dieser Gottesdienst wollte wahrscheinlich wirklich nicht Menschen ansprecehn, die das Lehramt für das Gewissen des Menschen halten und der Sache sowieso von vorneherein negativ gegenüber stehen.
Also: freuen Sie sich doch einfach über und an Ihrem schönen alten Ritus und lassen Sie andere Menschen einen anderen Gottesdienst feiern!
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danke für den Hinweis. Nur hat das nichts damit zu tun, dass Sie für sich herausnehmen, über ein einmaliges Ereignis „objektiv“ urteilen zu können, ohne dabei gewesen zu sein. Und dann noch jemandem wie Wiener gegenüber, der – im Gegensatz zu Ihnen – immerhin Augenzeuge war! Und überhaupt: Warum gehen Sie denn nicht einfach in Ihren alten Ritus und lassen anderen Menschenn einen anderen Gottesdienst? Dieser Gottesdienst wollte wahrscheinlich wirklich nicht Menschen ansprecehn, die das Lehramt für das Gewissen des Menschen halten und der Sache sowieso von vorneherein negativ gegenüber stehen.
Also: freuen Sie sich doch einfach über und an Ihrem schönen alten Ritus und lassen Sie andere Menschen einen anderen Gottesdienst feiern!
#87 Maledica 17:03:35 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
ECCLESIA
@Ecclesia deformans
Wenn Sie schon einen lateinischen Namen als Nickname gewählt haben, so sollten Sie doch wenigstens „Ecclesia“ übersetzen können-dies heißt nämlich Kirche!
Da sollten Sie sich auch mal die Lehrmeinungen dieser Kirche zu Gemüte führen und erst dann posten
@Lota
Hofer/Aldi hat nur Markenware.
Da werden Sie ein deutschsprachiges theologisches Examen vergeblich suchen!
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@Ecclesia deformans
Wenn Sie schon einen lateinischen Namen als Nickname gewählt haben, so sollten Sie doch wenigstens „Ecclesia“ übersetzen können-dies heißt nämlich Kirche!
Da sollten Sie sich auch mal die Lehrmeinungen dieser Kirche zu Gemüte führen und erst dann posten
@Lota
Hofer/Aldi hat nur Markenware.
Da werden Sie ein deutschsprachiges theologisches Examen vergeblich suchen!
#86 Athanasius 17:00:28 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Wahrhaft
Wahrhaft:
1. Es wurde keine formelle Klage gegen den zelebranten-Weihbischof eingelegt wegen Häresie.
2. Wohl aber wegen Sakrileg.
es war ein sehr würdig und feierlich gestalteter über die generationen hinweg ansprechender gottesdienst, ein vitales zeichen der katholischen jugend österreichs.
Natürlich kann man ein Sakrileg auch ganz feierlich feiern über die Generationen hinweg. Es bleibt aber ein Sakrileg, eine Verunglimpfung des Allerheiligsten Sakramentes des Altares. Oder sollte ich lieber „der Tischfeier“ sagen???
„Vitales Zeichen“? Nun, ein Paar von den konziliarkatholischen Eltern dahingeschickte Kinder im Bild und schon ist es die katholische Zukunft Österreichs? Du glaubst doch selber nicht, daß diese Kinder auch nur etwas von Transzedenz, von Wahrheit, vom Sakralen, von Gott, vom Messopfer und dessen Essentialität mitnehmen in ihr weiteres Leben? Wenn greise ihren Eid der (vorkonziliaren) Hl. Priesterweihe gebrochenen bischöfe umhersitzen, und Jugendliche Theater aufführen, und Kartoffelchips fressen auf einem Sofa, so ist das die Zukunft der „Kirche“ Österreichs? Vielleicht der Kirchenbauten.
Aber nicht der Kirche als Kuriakon, als Wohnstatt des Herrn. Der Mystische Leib lebt nicht von Kartoffelchips, Meßsimulationen, Theaterspielen und greisen Hirten und Zuschauern.
Es zeugt eher von „Vitalität“…vor dem endgültigen AUS!
Gott ist Schönheit, sagt der hl. Augustinus. Nun, dann erkennt sogar mein Pappa aus Sozialistenfamilie das Er dá nicht anwesend war!
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Wahrhaft:
1. Es wurde keine formelle Klage gegen den zelebranten-Weihbischof eingelegt wegen Häresie.
2. Wohl aber wegen Sakrileg.
es war ein sehr würdig und feierlich gestalteter über die generationen hinweg ansprechender gottesdienst, ein vitales zeichen der katholischen jugend österreichs.
Natürlich kann man ein Sakrileg auch ganz feierlich feiern über die Generationen hinweg. Es bleibt aber ein Sakrileg, eine Verunglimpfung des Allerheiligsten Sakramentes des Altares. Oder sollte ich lieber „der Tischfeier“ sagen???
„Vitales Zeichen“? Nun, ein Paar von den konziliarkatholischen Eltern dahingeschickte Kinder im Bild und schon ist es die katholische Zukunft Österreichs? Du glaubst doch selber nicht, daß diese Kinder auch nur etwas von Transzedenz, von Wahrheit, vom Sakralen, von Gott, vom Messopfer und dessen Essentialität mitnehmen in ihr weiteres Leben? Wenn greise ihren Eid der (vorkonziliaren) Hl. Priesterweihe gebrochenen bischöfe umhersitzen, und Jugendliche Theater aufführen, und Kartoffelchips fressen auf einem Sofa, so ist das die Zukunft der „Kirche“ Österreichs? Vielleicht der Kirchenbauten.
Aber nicht der Kirche als Kuriakon, als Wohnstatt des Herrn. Der Mystische Leib lebt nicht von Kartoffelchips, Meßsimulationen, Theaterspielen und greisen Hirten und Zuschauern.
Es zeugt eher von „Vitalität“…vor dem endgültigen AUS!
Gott ist Schönheit, sagt der hl. Augustinus. Nun, dann erkennt sogar mein Pappa aus Sozialistenfamilie das Er dá nicht anwesend war!
#85 ecclesia-semper-reformanda 16:47:14 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Haha, maledica,
da haste es Dir aber janz einfach jemacht:Man muß nicht ALLES selbst miterlebt haben, um sich ein objektives Urteil zu bilden.
Zuerst mal: Maledica und objektiv! Neue Töne auf krutz.net!!!! Daran werde ich Sie messen! Immer wieder!
Mit dieser Einstellung kann man natürlich auch dezidiert über Sachen herziehen, die man überhauptens gar nicht erlebt hat! Super Maledica, so kann mich’s gemütlich einrichten in seiner Tradi-Welt
Wiener
Ich bewundere es, wie Sie objektiv und frei von den ganzen Beleidigungen, die da manchmal ausgeschüttet worden, stundenlang versucht haben, objektiv zu argumentieren. Das fällt ja sofort auf, wenn hier mal jemand nicht gleich den Kübel über alles, was anders ist als man selber, ausschüttet…
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da haste es Dir aber janz einfach jemacht:Man muß nicht ALLES selbst miterlebt haben, um sich ein objektives Urteil zu bilden.
Zuerst mal: Maledica und objektiv! Neue Töne auf krutz.net!!!! Daran werde ich Sie messen! Immer wieder!
Mit dieser Einstellung kann man natürlich auch dezidiert über Sachen herziehen, die man überhauptens gar nicht erlebt hat! Super Maledica, so kann mich’s gemütlich einrichten in seiner Tradi-Welt
Wiener
Ich bewundere es, wie Sie objektiv und frei von den ganzen Beleidigungen, die da manchmal ausgeschüttet worden, stundenlang versucht haben, objektiv zu argumentieren. Das fällt ja sofort auf, wenn hier mal jemand nicht gleich den Kübel über alles, was anders ist als man selber, ausschüttet…
#84 Lota 16:42:01 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Die Lehre vom Jesus im Brot
Haben hier Leute ihre theologischen Examen beim Hofer gekauft?????
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Haben hier Leute ihre theologischen Examen beim Hofer gekauft?????
#83 Evelin 16:32:33 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
No servas
Des soll a Mess sein?
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Des soll a Mess sein?
#82 Maledica 16:23:08 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Argumente!
… die ständig gleichen unbelegten vorwürfe zu hören sind, werde ich (als wahrscheinlich einziger der hier mitredenden, der den gottesdienst miterlebt hat) mich dazu nicht mehr äußern.
Man muß nicht ALLES selbst miterlebt haben, um sich ein objektives Urteil zu bilden!
Um zu wissen, das Sche*** nach Sche*** schmeckt, muß ich diese auch nicht gegessen haben!
irgendwelche spekulationen über den glaubensabfall der dort anwesenden bzw. des zelebrierenden bischofs sind völlig abwegig und beleidigend.
Nein, zutreffend.
Übrigens, welche Beleidigungen? Sie meinten wohl Feststellungen!
es war ein sehr würdig und feierlich gestalteter über die generationen hinweg ansprechender gottesdienst, ein vitales zeichen der katholischen jugend österreichs.
Da kann ich nur Ihre eigenen Worte gebrauchen:
Argumente sind ja anscheinend nicht gefragt!
Wie wärs Sie lesen einfach mal die Verlautbarungen des Heiligen Stuhles zur Heiligen Liturgie und versuchen diese auch zu verinnerlichen und versuchen erst dann wieder ihre inhaltslosen Beiträge zu posten
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… die ständig gleichen unbelegten vorwürfe zu hören sind, werde ich (als wahrscheinlich einziger der hier mitredenden, der den gottesdienst miterlebt hat) mich dazu nicht mehr äußern.
Man muß nicht ALLES selbst miterlebt haben, um sich ein objektives Urteil zu bilden!
Um zu wissen, das Sche*** nach Sche*** schmeckt, muß ich diese auch nicht gegessen haben!
irgendwelche spekulationen über den glaubensabfall der dort anwesenden bzw. des zelebrierenden bischofs sind völlig abwegig und beleidigend.
Nein, zutreffend.
Übrigens, welche Beleidigungen? Sie meinten wohl Feststellungen!
es war ein sehr würdig und feierlich gestalteter über die generationen hinweg ansprechender gottesdienst, ein vitales zeichen der katholischen jugend österreichs.
Da kann ich nur Ihre eigenen Worte gebrauchen:
Argumente sind ja anscheinend nicht gefragt!
Wie wärs Sie lesen einfach mal die Verlautbarungen des Heiligen Stuhles zur Heiligen Liturgie und versuchen diese auch zu verinnerlichen und versuchen erst dann wieder ihre inhaltslosen Beiträge zu posten
#81 No Comment 16:22:33 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Solche Gottesdienste wären erlaubt,
als Wortgottesdienst oder „liturgische Nacht“. Warum da aber eine Eucharistiefeier reingezwungen werden muss?? Verspricht man sich davon einen Nutzen für die eucharistische Frömmigkeit??
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als Wortgottesdienst oder „liturgische Nacht“. Warum da aber eine Eucharistiefeier reingezwungen werden muss?? Verspricht man sich davon einen Nutzen für die eucharistische Frömmigkeit??
#80 Romulus 16:16:03 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Verbietet endlich solche Gottesdienste!!!
Solche Gottesdienste gehören verboten. Sie sind sakrilegisch. Dass die Bischöfe solches Niveau überhaupt ertragen konnten. Mich hätte es keine fünf Minuten in so einem Gottesdienst gehalten. Mal abgesehen vom religiösen „Gehalt“ solcher Gottesdienste: absolut kulturlos! Wenn ich eine Messe besuche, will ich Messe, wenn ich eine Disko besuche, will ich Disko. Die Kirche ist Kulturträgerin, die Ästhetik ist die kleine Schwester des Glaubens. Sorry, aber bei den Plattheiten mach ich nicht mit!
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Solche Gottesdienste gehören verboten. Sie sind sakrilegisch. Dass die Bischöfe solches Niveau überhaupt ertragen konnten. Mich hätte es keine fünf Minuten in so einem Gottesdienst gehalten. Mal abgesehen vom religiösen „Gehalt“ solcher Gottesdienste: absolut kulturlos! Wenn ich eine Messe besuche, will ich Messe, wenn ich eine Disko besuche, will ich Disko. Die Kirche ist Kulturträgerin, die Ästhetik ist die kleine Schwester des Glaubens. Sorry, aber bei den Plattheiten mach ich nicht mit!
#79 Aragorn 16:07:39 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
je oller um so doller
wenn man das foto mit den Bischöfen sieht, kann man nur noch sagen: Je oller um so doller! Wenn man mal bedenkt, dass die alle noch im alten Ritus geweiht wurden und viele Jahre die wahre Messe zelebriert haben – schauerhaft, wo sie hingekommen sind. Gut, dass deren Zeit bald abgelaufen ist.
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wenn man das foto mit den Bischöfen sieht, kann man nur noch sagen: Je oller um so doller! Wenn man mal bedenkt, dass die alle noch im alten Ritus geweiht wurden und viele Jahre die wahre Messe zelebriert haben – schauerhaft, wo sie hingekommen sind. Gut, dass deren Zeit bald abgelaufen ist.
#78 wiener 16:03:21 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
nachdem nur mehr …
… die ständig gleichen unbelegten vorwürfe zu hören sind, werde ich (als wahrscheinlich einziger der hier mitredenden, der den gottesdienst miterlebt hat) mich dazu nicht mehr äußern. argumente sind ja anscheinend nicht gefragt.
irgendwelche spekulationen über den glaubensabfall der dort anwesenden bzw. des zelebrierenden bischofs sind völlig abwegig und beleidigend.
es war ein sehr würdig und feierlich gestalteter über die generationen hinweg ansprechender gottesdienst, ein vitales zeichen der katholischen jugend österreichs.
ps:
turk habe ich die gestellten fragen persönlich beantwortet.
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… die ständig gleichen unbelegten vorwürfe zu hören sind, werde ich (als wahrscheinlich einziger der hier mitredenden, der den gottesdienst miterlebt hat) mich dazu nicht mehr äußern. argumente sind ja anscheinend nicht gefragt.
irgendwelche spekulationen über den glaubensabfall der dort anwesenden bzw. des zelebrierenden bischofs sind völlig abwegig und beleidigend.
es war ein sehr würdig und feierlich gestalteter über die generationen hinweg ansprechender gottesdienst, ein vitales zeichen der katholischen jugend österreichs.
ps:
turk habe ich die gestellten fragen persönlich beantwortet.
#77 AthanasiusII 15:57:56 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Konzil von Florence
Das Konzil von Florence verklärte ex cathedra (de fide), dass ein Sakrament durch Form, Materie und Intention vollzogen wird.
Nicht durch persönliche Heiligkeit oder durch Ernennung (z.B. „dieser Bischof ist Bischof der katholischen Kirche“, wie turk unten).
Hier war die Form schon sehr fragwürdig (wie immer wo „für alle“ verwendet wird) – lassen wir das aber als gültig annehmen. Die Materie ist sicherlich zweifelhaft, wenn nicht direkt defektiv. Eine defectus materiae ist somit schon gegeben die das Sakrament zweifelhaft und somit für Gläubige nichtig macht. Die Intention ist dazu auch zweifelhaft, ja bei „Konzelebranten“ häretisch.
Ich interessiert mich keinen Jota daß eine Schar von in den 1940er und 1950er zu Priestern Jesu Christi geweihten Hirten apathisch dabeisitzt und approbiert (qui tacet, consentit). Judas war auch álles, in állem geweiht und mitbezogen; er hat sogar im Namen Jesu exorziert (jetzt wírd er selber heraus exorziert, leider).
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Das Konzil von Florence verklärte ex cathedra (de fide), dass ein Sakrament durch Form, Materie und Intention vollzogen wird.
Nicht durch persönliche Heiligkeit oder durch Ernennung (z.B. „dieser Bischof ist Bischof der katholischen Kirche“, wie turk unten).
Hier war die Form schon sehr fragwürdig (wie immer wo „für alle“ verwendet wird) – lassen wir das aber als gültig annehmen. Die Materie ist sicherlich zweifelhaft, wenn nicht direkt defektiv. Eine defectus materiae ist somit schon gegeben die das Sakrament zweifelhaft und somit für Gläubige nichtig macht. Die Intention ist dazu auch zweifelhaft, ja bei „Konzelebranten“ häretisch.
Ich interessiert mich keinen Jota daß eine Schar von in den 1940er und 1950er zu Priestern Jesu Christi geweihten Hirten apathisch dabeisitzt und approbiert (qui tacet, consentit). Judas war auch álles, in állem geweiht und mitbezogen; er hat sogar im Namen Jesu exorziert (jetzt wírd er selber heraus exorziert, leider).
#76 PX33 15:54:55 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Blasphemie
Das ganze ist eine einzige Gotteslästerung, Jesus Christus ist nicht aus Spass gestorben. Und jede hl. Messe ist die erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christi von Kalvaria. Ich finde es sollte respekt bei einer hl. Messe sein. Es ist fragwürdig ob diese hl. Messe gültig ist. Jeder der an dieser sog. Discomesse teilgenommen hat, hat an einer Gotteslästerung teilgenommen und sich zur einer Schweren Sünden verleiten lassen.
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Das ganze ist eine einzige Gotteslästerung, Jesus Christus ist nicht aus Spass gestorben. Und jede hl. Messe ist die erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christi von Kalvaria. Ich finde es sollte respekt bei einer hl. Messe sein. Es ist fragwürdig ob diese hl. Messe gültig ist. Jeder der an dieser sog. Discomesse teilgenommen hat, hat an einer Gotteslästerung teilgenommen und sich zur einer Schweren Sünden verleiten lassen.
#75 Athanasius 15:50:44 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Ungültig – wie gesagt
Alles andere ist nach der Lehre der Kirche nicht vertretbar. Es hat hier ein Bischof der Katholischen Kirche mit der vollen Intention eine Heilige Messe zelebriert.
Turk,
Das magst Du glauben und hoffen. Aber apostatische Bischöfe gab es öfters – und also auch gültige, vom Apostolischen Stuhl ernannten Bischöfe (etwa in Schweden im 16. Jh.) die ungültig eine „Mahlfeier“ zelebrierten.
Woher weisst Du denn, daß dieses Brot mit Sicherheit reines (offensichtlich gesäuertes) Weizenbrot war. Es kommt mir wie normales Konsumbrot vor – das wäre schon ungültige oder zumindest zweifelhafte Materia. (Auch die harten Krusten gibt es nirgendwo, die wurden immer entfernt, da diese verbrannte Kohlstoffe enthalten, kein Brot mehr.) Und: si materia sacramenti in dubio, sacramentum ipsum in dubio. Sacramentum in dubio, non-sacramentum est. So einfach ist es. Das Sakrament wurde nicht vollzogen. Davon ist auszugehen.
Dann kommen wir noch nicht einmal zur Intentionsfrage dieser Mahlfeier.
Aber man kann auch wie Du wie ‘n Strauß den Kopf in den Sand stecken. („Ein Bischof der katholischen Kirche zelebriert!“ „Oh Gott, das kann doch nicht ungültig sein! Sonst müsste ich eine Krise zugeben, und wenigstens die Omissio-fehler des Konzilspapsten!“) Kann man auch machen. Ja. Das kann. Aber ich bin kein Strauß. Auch kein Kanin. Ich bin Römisch-Katholischer Laie. Ich habe ein Hirn bekommen vom Lieben Gott.
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Alles andere ist nach der Lehre der Kirche nicht vertretbar. Es hat hier ein Bischof der Katholischen Kirche mit der vollen Intention eine Heilige Messe zelebriert.
Turk,
Das magst Du glauben und hoffen. Aber apostatische Bischöfe gab es öfters – und also auch gültige, vom Apostolischen Stuhl ernannten Bischöfe (etwa in Schweden im 16. Jh.) die ungültig eine „Mahlfeier“ zelebrierten.
Woher weisst Du denn, daß dieses Brot mit Sicherheit reines (offensichtlich gesäuertes) Weizenbrot war. Es kommt mir wie normales Konsumbrot vor – das wäre schon ungültige oder zumindest zweifelhafte Materia. (Auch die harten Krusten gibt es nirgendwo, die wurden immer entfernt, da diese verbrannte Kohlstoffe enthalten, kein Brot mehr.) Und: si materia sacramenti in dubio, sacramentum ipsum in dubio. Sacramentum in dubio, non-sacramentum est. So einfach ist es. Das Sakrament wurde nicht vollzogen. Davon ist auszugehen.
Dann kommen wir noch nicht einmal zur Intentionsfrage dieser Mahlfeier.
Aber man kann auch wie Du wie ‘n Strauß den Kopf in den Sand stecken. („Ein Bischof der katholischen Kirche zelebriert!“ „Oh Gott, das kann doch nicht ungültig sein! Sonst müsste ich eine Krise zugeben, und wenigstens die Omissio-fehler des Konzilspapsten!“) Kann man auch machen. Ja. Das kann. Aber ich bin kein Strauß. Auch kein Kanin. Ich bin Römisch-Katholischer Laie. Ich habe ein Hirn bekommen vom Lieben Gott.
#74 Maledica 15:43:47 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Gute Arbeit
haben die Bischöfe geleistet.
Die Katholiken stimmen mit den Füßen ab.
Annähernd 90% der getauften Katholiken kommen Sonntags nicht mehr zur Hl. Messe.
Aber Ihr kriegt ja dennoch genug Geld von uns Kirchensteuerzahlern.
Also so’n Jugendevent kostet viel Geld.
Und erst so’ne Jugend“kirche“, wo man menschennahe Pornographie aufführen kann verschling so dicke Sümmchen.
Also weiter das Geld verpulvert, anstatt katholische Seelsorge zu betreiben.
Denn wer aus dem Kirchensteuersystem austritt, der ist exkommuniziert.
Das einzige Mal übrigens, daß Lehmann scharfe Worte gebraucht hat.
Denn wenns ums Geld geht, hört der Spaß auf.
Ihr dürft ALLES, nur nicht katholisch sein!
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haben die Bischöfe geleistet.
Die Katholiken stimmen mit den Füßen ab.
Annähernd 90% der getauften Katholiken kommen Sonntags nicht mehr zur Hl. Messe.
Aber Ihr kriegt ja dennoch genug Geld von uns Kirchensteuerzahlern.
Also so’n Jugendevent kostet viel Geld.
Und erst so’ne Jugend“kirche“, wo man menschennahe Pornographie aufführen kann verschling so dicke Sümmchen.
Also weiter das Geld verpulvert, anstatt katholische Seelsorge zu betreiben.
Denn wer aus dem Kirchensteuersystem austritt, der ist exkommuniziert.
Das einzige Mal übrigens, daß Lehmann scharfe Worte gebraucht hat.
Denn wenns ums Geld geht, hört der Spaß auf.
Ihr dürft ALLES, nur nicht katholisch sein!
#73 AthanasiusII 15:43:29 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Impanation
dies ist weder explizit noch implizit geschehen, wenn von der gegenwart jesu christi gesprochen wurde.
das wäre geschehen, wenn zb gesagt worden wäre: ‘dieses brot ist nicht der leib christi’ oder ‘wir essen brot und glauben, es sei christus’ o.ä. stattdessen wurde gesagt: christus ist unter uns (klassisch ausgedrückt: wahrhaft gegenwärtig) im (konsekrierten) brot.
Impanation ist auch häretisch. Protestanten sagen auch nicht in der Liturgie: dies ist nicht der Leib Christi. Leugnen es aber doch von der Substanz her. Wer Christi Gegenwart ím Brot verkündet, und nicht unter der Gestalt des brotes, ist dadurch noch kein Katholik. Eher handelt es sich um Konsubstantiation oder iMpanation. Genauso Irrlehre. Wer „Brot“ von „Christus“ trennt, der verwirft schon die Substanz. Die Römische Liturgie spricht vom Panis vitae aeternae, nicht vom „Christus ím Brot“. Nur von „sub panis specie, sub vini latice“ anbeten wir „Christum totum“. Und schon gar nicht von „unter uns“, als wäre jene geistliche Anwesenheit mit der substantiellen in der hl. Hostie gleichzusetzen.
Diese „Feier“ war ein Sakrileg, ein Angriff gegen Christi Würde und Lehre.
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dies ist weder explizit noch implizit geschehen, wenn von der gegenwart jesu christi gesprochen wurde.
das wäre geschehen, wenn zb gesagt worden wäre: ‘dieses brot ist nicht der leib christi’ oder ‘wir essen brot und glauben, es sei christus’ o.ä. stattdessen wurde gesagt: christus ist unter uns (klassisch ausgedrückt: wahrhaft gegenwärtig) im (konsekrierten) brot.
Impanation ist auch häretisch. Protestanten sagen auch nicht in der Liturgie: dies ist nicht der Leib Christi. Leugnen es aber doch von der Substanz her. Wer Christi Gegenwart ím Brot verkündet, und nicht unter der Gestalt des brotes, ist dadurch noch kein Katholik. Eher handelt es sich um Konsubstantiation oder iMpanation. Genauso Irrlehre. Wer „Brot“ von „Christus“ trennt, der verwirft schon die Substanz. Die Römische Liturgie spricht vom Panis vitae aeternae, nicht vom „Christus ím Brot“. Nur von „sub panis specie, sub vini latice“ anbeten wir „Christum totum“. Und schon gar nicht von „unter uns“, als wäre jene geistliche Anwesenheit mit der substantiellen in der hl. Hostie gleichzusetzen.
Diese „Feier“ war ein Sakrileg, ein Angriff gegen Christi Würde und Lehre.
#72 Lota 15:42:26 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
@ Athanasius
Leider würde ich auch von der Gültigkeit ausgehen. Die Kirche nimmt die Minimalanforderung an.
Misericordias Domini.
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Leider würde ich auch von der Gültigkeit ausgehen. Die Kirche nimmt die Minimalanforderung an.
Misericordias Domini.
#71 turk 15:39:25 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Messe war natürlich gültig
Alles andere ist nach der Lehre der Kirche nicht vertretbar. Es hat hier ein Bischof der Katholischen Kirche mit der vollen Intention eine Heilige Messe zelebriert. Nein, an der Gültigkeit kann es nicht den geringsten Zweifel geben.
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Alles andere ist nach der Lehre der Kirche nicht vertretbar. Es hat hier ein Bischof der Katholischen Kirche mit der vollen Intention eine Heilige Messe zelebriert. Nein, an der Gültigkeit kann es nicht den geringsten Zweifel geben.
#70 Athanasius 15:36:15 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Auch mit nicht
Meiner persönlichen Meinung nach hätte diese Meßliturgie ohne ausdrückliche Erlaubnis des Heiligen Stuhles nichts stattfinden dürfen.
Auch MIT dieser noch nicht, da diese Zelebration objektiv eine häretische Intention verbreitet, nämlich Mahlfeiern halten und nicht länger das hl. Meßopfer zelebrieren.
Der Hl. Stuhl, oder ein Papst, mag Sünde gebieten, aber dann darf man ihm nicht gehorchen. So lehrt es der Hl. Aquinat. So lehrt es die Kirche. Lex mala (geschweige denn permissio mala), lex (bzw. permissio) nulla.
Diese Messfeier ist wahrscheinlich ungültig. Das hoffe ich mir eigentlich. Das Sakrileg wird sonst fast unfassbar!
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Meiner persönlichen Meinung nach hätte diese Meßliturgie ohne ausdrückliche Erlaubnis des Heiligen Stuhles nichts stattfinden dürfen.
Auch MIT dieser noch nicht, da diese Zelebration objektiv eine häretische Intention verbreitet, nämlich Mahlfeiern halten und nicht länger das hl. Meßopfer zelebrieren.
Der Hl. Stuhl, oder ein Papst, mag Sünde gebieten, aber dann darf man ihm nicht gehorchen. So lehrt es der Hl. Aquinat. So lehrt es die Kirche. Lex mala (geschweige denn permissio mala), lex (bzw. permissio) nulla.
Diese Messfeier ist wahrscheinlich ungültig. Das hoffe ich mir eigentlich. Das Sakrileg wird sonst fast unfassbar!
#69 turk 15:33:39 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Muß alles in die Messe rein?
Nein, sicher nicht. Da ich nicht an dieser Meßliturgie teilgenommen habe und hätte, kann ich auch nicht direkt über dortige Eindrücke sprechen. Mich würde interessieren, ob Teilnehmer ansatzweise verspürt haben, daß es sich um eine sakrale Handlung handelte. Was war wichtiger: die Gestaltung oder das Heilige Meßopfer selbst?
Weiters werden in den dargebotenen Aufnahmen ernsthafte Fragen aufgeworfen, die ehrlich beantwortet werden sollten. Warum wird in der Tat nicht möglichst bröselfreie Materie verwendet? Warum werden die anwesenden Bischöfe nicht besser eingebunden, nämlich mind. durch Chorassistenz? Da so viele Kleriker anwesend waren, war die Kommunionausteilung durch Laien ausdrücklich verboten.
Und: gerade bei der Verkündigung des für immer als wahr erkannten Glaubensgutes muß sensibel und präzise gesprochen werden. Es genügt nicht, die Realpräsenz nur anzudeuten, sondern es muß angesichts dessen auch in Erinnerung gerufen werden, daß die Sakramente der Eucharistie und der Buße einen verpflichtenden Zusammenhang im persönlichen Leben des Gläubigen haben müssen.
Meiner persönlichen Meinung nach hätte diese Meßliturgie ohne ausdrückliche Erlaubnis des Heiligen Stuhles nichts stattfinden dürfen.
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Nein, sicher nicht. Da ich nicht an dieser Meßliturgie teilgenommen habe und hätte, kann ich auch nicht direkt über dortige Eindrücke sprechen. Mich würde interessieren, ob Teilnehmer ansatzweise verspürt haben, daß es sich um eine sakrale Handlung handelte. Was war wichtiger: die Gestaltung oder das Heilige Meßopfer selbst?
Weiters werden in den dargebotenen Aufnahmen ernsthafte Fragen aufgeworfen, die ehrlich beantwortet werden sollten. Warum wird in der Tat nicht möglichst bröselfreie Materie verwendet? Warum werden die anwesenden Bischöfe nicht besser eingebunden, nämlich mind. durch Chorassistenz? Da so viele Kleriker anwesend waren, war die Kommunionausteilung durch Laien ausdrücklich verboten.
Und: gerade bei der Verkündigung des für immer als wahr erkannten Glaubensgutes muß sensibel und präzise gesprochen werden. Es genügt nicht, die Realpräsenz nur anzudeuten, sondern es muß angesichts dessen auch in Erinnerung gerufen werden, daß die Sakramente der Eucharistie und der Buße einen verpflichtenden Zusammenhang im persönlichen Leben des Gläubigen haben müssen.
Meiner persönlichen Meinung nach hätte diese Meßliturgie ohne ausdrückliche Erlaubnis des Heiligen Stuhles nichts stattfinden dürfen.
#68 wiener 15:28:39 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
da hätten wir es
Konzil von Trient: Dekret über das Sakrament der Eucharistie
Can 2.: Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet – und zwar nennt die katholische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesensverwandlung (transsubstantiatio) –: der sei mit dem anathema belegt.
Denzinger 1652
frage:
wer hat im verlauf der genannten messe diese lehre von der transsubstantiation geleugnet? dies ist weder explizit noch implizit geschehen, wenn von der gegenwart jesu christi gesprochen wurde.
das wäre geschehen, wenn zb gesagt worden wäre: ‘dieses brot ist nicht der leib christi’ oder ‘wir essen brot und glauben, es sei christus’ o.ä. stattdessen wurde gesagt: christus ist unter uns (klassisch ausgedrückt: wahrhaft gegenwärtig) im (konsekrierten) brot.
nochmals: hier liegt weder intentional noch formal eine häresie vor, inhaltlich sowieso nicht.
auch die liturgie der kirche kennt die rede vom „brot“, wenn die eucharistischen gaben gemeint sind.
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Konzil von Trient: Dekret über das Sakrament der Eucharistie
Can 2.: Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet – und zwar nennt die katholische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesensverwandlung (transsubstantiatio) –: der sei mit dem anathema belegt.
Denzinger 1652
frage:
wer hat im verlauf der genannten messe diese lehre von der transsubstantiation geleugnet? dies ist weder explizit noch implizit geschehen, wenn von der gegenwart jesu christi gesprochen wurde.
das wäre geschehen, wenn zb gesagt worden wäre: ‘dieses brot ist nicht der leib christi’ oder ‘wir essen brot und glauben, es sei christus’ o.ä. stattdessen wurde gesagt: christus ist unter uns (klassisch ausgedrückt: wahrhaft gegenwärtig) im (konsekrierten) brot.
nochmals: hier liegt weder intentional noch formal eine häresie vor, inhaltlich sowieso nicht.
auch die liturgie der kirche kennt die rede vom „brot“, wenn die eucharistischen gaben gemeint sind.
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