„pro multis – für viele“
Der Teufelsschwanz in den Wandlungsworten
Die fatale Falschübersetzung von „pro multis“ geht – unter anderem – auf einen leicht zu durchschauenden Irrtum eines protestantischen Exegeten zurück.
© latin-mass-society.org
(kreuz.net) Wie lautet die korrekte Übersetzung der lateinischen Wendung „pro multis“, die in den Wandlungsworten der Heiligen Messe verwendet wird?

Pater Michael Wildfeuer verfaßte dazu in der jüngsten Ausgabe der Quartalsschrift ‘Una Voce Korrespondenz’ einen längeren Artikel.

Der Geistliche ist ein exklaustriertes Mitglied der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Der Artikel wurde leicht gekürzt auf dem traditionalistischen Portal zur katholischen Geisteswelt publiziert.

Anlaß war die jüngste römische Weisung, die Wendung „pro multis“ in Zukunft nicht mit „für alle“ sondern korrekterweise mit „für viele“ zu übersetzen.

Das sogenannte Deutsche Meßbuch wird in den nächsten Jahren entsprechend berichtigt werden.

Pater Wildfeuer erklärt, daß die richtige Textversion gegenwärtig nur in der polnischen und russischen Übersetzung des Römischen Meßbuches des Neuen Ritus verwendet wird:

„Man stelle sich einen Gesetzestext der UNO vor: im englischen Original »viele«, in der deutschen, französischen und spanischen Übersetzung jedoch »alle«.“

Mit Hinweis auf den Bonner Altphilologen Heinz Lothar Barth erklärt Pater Wildfeuer, daß das lateinische „multi“ gelegentlich die Masse bezeichnen könne: Doch „alle“ könne „multi“ nie heißen.

Auch im griechischen Originaltext sei der Befund eindeutig. Dort steht „für viele“ – ohne Artikel.

Gewisse Exegeten – allen voran der protestantische Theologe Joachim Jeremias († 1979) – haben versucht, diese Aussage anders zu interpretieren.

Die Rede von „vielen“ sei angeblich ein Hebraismus. Dort bezeichne „die vielen“ auch die nicht mehr zu zählenden, also die Masse – das heißt: alle.

Gegen dieses Argument wendet Pater Wildfeuer das Offensichtliche ein:

Es geht hier nicht um die Übersetzung eines hebräischen oder aramäischen, sondern um einen griechischen beziehungsweise lateinischen Text.

Zudem könne das Hebräische sehr wohl zwischen „viele“ und „alle“ unterscheiden und besitze auch entsprechende Wörter.

Daß man „viele“ auf eine Allheit beziehen könne und das Wort dann „alle“ bedeute, sei keine Besonderheit der hebräischen Sprache.

Pater Wildfeuer gibt ein einfaches Beispiel: „Rom hat viele Einwohner.“

Der logisch falsche Schluß von Jeremias, daß im Hebräischen „viele“ angeblich auch „alle“ bedeuten, erkläre sich bei den von Jeremias genannten Stellen aus dem Kontext.

Pater Wildfeuer zeigt, daß man den Schluß von Jeremias sehr leicht umdrehen kann: „Hat jemand nur noch drei Zähne, so sagt man wohl zu Recht: Er hat wenige Zähne. Damit sind jedoch alle seine Zähne gemeint.“

Wenn man der Exegeten-Logik von Joachim Jeremias folge, müsse man daraus schließen, daß „wenige“ „alle“ bedeute: „Jeder sieht, daß dies absurd ist.“

Das Fazit des Paters: „Das Skandalös-Tragische an Jeremias’ Irrtum ist, daß sein Fehler sich mit zwei, drei Ausnahmen auf die gesamte katholische Exegese ausgebreitet hat und sich wie ein Teufelsschwanz selbst in die Konsekrationsworte eingeschlichen hat.“

Ein „Glanzstück von Unkorrektheit“ findet Pater Wildfeuer in der Enzyklika ‘Ecclesia de Eucharistia’ von Papst Johannes Paul II.

In der im Internet veröffentlichten Version wird bei Nr. 2 von „pro omnibus“ und bei Nr. 16 von „pro multis“ gesprochen – im selben Dokument.

Die amtliche Veröffentlichung des Textes im vatikanischen Amtsblatt ‘Acta Apostolicae Sedis’ sei dagegen korrekt. Beide Male ist dort von „pro multis“ die Rede.

Hätten die Evangelisten „für alle“ sagen wollen, hätten sie und der Heilige Geist gewiß soviel Intelligenz gehabt und auch „für alle“ geschrieben – beschließt Pater Wildfeuer seine Überlegung.

Nächstes Mal: „Pro multis“ unter der Lupe des logischen Hausverstandes
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Der Teufelsschwanz in den Wandlungsworten
2. „Pro multis“ unter der Lupe des logischen Hausverstandes
      
61 Lesermeinungen
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#61   Hoffnung   22:46:01 | Samstag, 23. Dezember 2006
Maurice Corvisier
Hatte es so auch nicht aufgefasst.
Auch Ihnen Gottes reichen Segen!
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#60   Hypatia   19:31:27 | Samstag, 23. Dezember 2006
@ Tarsicius
Wie das so ist mit dem Splitter und dem Balken und meinem unlängst verstorbenen 95jährigen Nachbarn, schwer demenzkrank, der mir in einem seiner lichten Momente zuraunte: Haben meine Kinder ein Glück, daß ich so klar bin im Kopf! Gott hab’ihn selig!
Mein Christfest ist schon mal gerettet, denn heute stand – auszugsweise – in der Mainzer AZ ein Kommentar meines Bischofs: …Gott wird Mensch. Dies zeichnet auch den Menschen aus. Gott kann ein Mensch werden, ohne daß er aufhörte, Gott zu sein. Die Theologen aller Jahrhunderte haben viel über die Vereinbarkeit dieser Aussagen nachgedacht. Der Mensch ist so groß, daß er Gott aufnehmen kann, ohne daß Gott eine Minderung seines tiefsten Wesens erfahren muß…
Ihnen eine gesegnete Weihnacht!
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#59   Maurice Corvisier   17:59:47 | Samstag, 23. Dezember 2006
Es war ja auch, Hoffnung, gar
nicht böse gemeint.
Ihnen und allen im (oder: auf dem?) Forum gesegnete Weihnachten und ein gnadenreiches neues Jahr 2007.
Gott segne uns alle!
Maurice.
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#58   Hoffnung   17:39:45 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Maurice Corvisier:
Sehr orgineller Komentar zu einem, zugegebenen wirr geschriebenen Text.
Das zeigt wiedermal, das müde Menschen besser schlafen gehn, trotzdem sehr amüsant, von daher hat auch das sich noch gelohnt :-)
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#57   Tarcisius   16:57:46 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Dr. Christoph Heger: @Katholisch: Guten Tag, „Benedikt XVI.“
Ich werde das Gefühl nicht los, daß unsere Progressiven, VAT2-Begeisterten usw. sich irgendwie für schlauer als Jesus halten.
Sie machen den gleichen Fehler wie die Übersetzer der Wandlungsworte: multi, nicht omnes.
Viele“Progressiven, VAT2-Begeisterten“ sind zumindest der Meinung, besser zu wissen, was Jesus wußte, meinte wollte.
Im übrigen ist das II. Vatikanische Konzil zweifellos nicht der Ausgangspunkt der bestehenden Übel in der Kirche – sonst müßte der Heilige Geist der Urheber dieser Übel sein. Der Quell des Übels ist die Fehlinterpretation des Konzils.
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#56   Hypatia   14:49:37 | Samstag, 23. Dezember 2006
@ Inabikari
Die Wissenschaft hat die positiven Auswirkungen mäßigen Weingenusses, das sind pro Tag 30g Weinalkohol für Männer, 20g für Frauen, bewiesen. Außer den günstigen Auswirkungen auf die verschiedensten Körperfunktionen, beugt Alkohol auch altersbedingtem Verfall vor, erhöht die Hirndurchblutung, steigert die Sauerstoffversorgung. Besonders gefällt mir, was der Physiker und Nobelpreisträger R. Feynman feststellt: Es ist wahr, dass wir bei näherer Betrachtung eines Glases Weins das gesamte Universum sehen. Da sind die Dinge der Physik: die sich drehende Flüssigkeit, welche in Abhängigkeit von Wind und Wetter verdampft, die Reflexionen im Glas, und unsere Phantasie fügt die Atome hinzu. Das Glas ist ein Destillat der Erdgesteine und in seiner Zusammensetzung sehen wir die Geheimnisse des Alters des Weltalls und die Evolution von Sternen. Welch seltsame Anordnung von Chemikalien befindet sich im Wein? Wie sind sie entstanden? Da gibt es die Fermente, die Enzyme, die Substrate und die Produkte. Im Wein ist die große Verallgemeinerung zu finden: alles Leben ist Fermentation. Wie lebendig ist der Rotwein, der seine Existenz dem Bewusstsein aufprägt, welches ihn beobachtet! Wenn unser kleiner Verstand aus irgendeiner Bequemlichkeit dieses Glas Wein, dieses Universum, unterteilt in Physik, Biologie, Geologie, Astronomie, Psychologie usw., dann erinnern wir uns daran, dass die Natur dies nicht kennt. Also wollen wir wieder alles zusammenfügen und endlich nicht vergessen, wozu es da ist.
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#55   Dr. Christoph Heger   13:46:37 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Katholisch: Guten Tag, „Benedikt XVI.“
Im übrigen, wenn Jeus Christus die Lehre von den armen Seelen und dem Fegefeuer gekannt hat, dann bin ich Benedikt XVI.
Um diese Lehre zu kennen, bedurfte Jesus Christus nicht einmal seiner göttlichen Allwissenheit. Es genügte, daß er die Makkabäerbücher kannte, wo er lesen konnte, daß es „ein guter und heilsamer Gedanke [sei], für die Toten zu beten“.
Ich werde das Gefühl nicht los, daß unsere Progressiven, VAT2-Begeisterten usw. sich irgendwie für schlauer als Jesus halten.
MfG
Christoph Heger
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#54   Katholisch   11:54:22 | Samstag, 23. Dezember 2006
Evelyn
Grüss Gott,
habe ich das richtig verstanden, das Kreuzesopfer ist nicht identisch mit der Vergegenwärtigung im Meßopfer?
Im übrigen, wenn Jeus Christus die Lehre von den armen Seelen und dem Fegefeuer gekannt hat, dann bin ich Benedikt XVI. Bitte etwas mehr Seriosität. Das ist nicht einmal mehr Küchentheologie, das könnten die Gebrüder Grimm schreiben. Ob bitte nehmt Euch doch mal den Katechismus der Katholischen Kirche zur Hand und nicht irgendwelche Devotionalienschriften aus Wigratzbad oder wie die Orte alle heissen.
Gesegnete Weihnachten
Im übrigen wenn hier alle schismatische Lefevebrianer sind, dann nennt die Seite doch um, auf jeden Fall ist sie dann nicht mehr katholisch, römisch katholisch
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#53   möchtegern-kathole   10:49:05 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Inabikari
Inabikari schrieb:
Wenn Jesus Christus nun der Gottmensch und somit allwissend ist, wieso hat er dann einen Stoff für sein Sakrament ausgewählt, der Zellgift enthält, d.h. dem Menschen im Prinzip schadet?
Das ist eine sehr berechtigte Frage! Auch bei der Hochzeit von Kanaa verwandelte er Wasser in Wein. Es ist natürlich so, dass der uns liebende Gott grundsätzlich nichts schlechtes vorschreiben wird. Weshalb dann Wein?
Zunächst schadet Wein in kleinen Mengen nichts. Selbst 0,25 Liter am Tag (die Suchtbeauftragten mögen mich korrigieren) machen weder süchtig noch schaden der Gesundheit und im Wein sind viele Stoffe, die sogar helfen statt schaden. In kleinen Mengen ist Wein eher positiv als negativ. Auch wenn Alkohol ein Zellgift ist, so schadet er doch dem Körper des Menschen nicht – in kleinen Mengen. In kleinen Mengen ist er fast ideal und Energielieferant. Alkohol wird deshalb in bestimmten Fällen auch für interavenöse Ernähung eingesetzt usw…
Ein weiterer Grund mag sein, dass Wein über die Jahrhunderte (2000 vor und 2000 nach Christi) schmeckt, und nicht wie z.B. Met in faktische Vergessenheit geriet, oder wie Milch mit manchen (asiatischen) Völkern biologisch nicht kompatibel ist; Essig schmeckt nicht, Wasser ist fade … die Lösung ist schon ganz gut.
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#52   Ydefix   00:36:31 | Samstag, 23. Dezember 2006
Nicht Idealisten…
„Mag schon sein werter Romulus aber bin Idealist.
Meiner Meinung nach sind Christen Idealisten.“
Nun, da führt Sie ihre Meinung in die Irre.
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#51   golfi   22:55:23 | Freitag, 22. Dezember 2006
Romulus, Glaube und Vernunft
Auch hier sehe ich, wie sehr Sie dies verwechseln.
Glaube ist ein Geschenk Gottes, daß Sie mit noch so viel
Willenskraft nicht erreichen, wenn Ihnen die Herzensbildung
fehlt. Vernunft unterliegt der Geisteskraft und der Willensstärke, hier haben Sie größeren Einfluß.
Also trennen Sie dies bitte dies und interpretieren Sie den
Hl. Vater richtig, so wird immer etwas irreführendes verbreitet.
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#50   Schnabeltierkönig   22:35:58 | Freitag, 22. Dezember 2006
Richtige Textversion!
Die richtige Textversion wird auch in der kroatischen Übersetzung des Römischen Meßbuches des Neuen Ritus verwendet.
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#49   Maurice Corvisier   22:21:19 | Freitag, 22. Dezember 2006
„Trotzdem heißt es Idealist zu sein die Sicht für die Realität zu sehen.“
Dieses wiederum ähnelt sehr stark dem Versuch, etwas auf Deutsch auszudrücken.
Aber: was?
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#48   Hoffnung   22:17:37 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Romulus
Romulus: @HoffnungDu hast schon ein sehr wirres Bild von der Realität, oder findest Du nicht? Da fällt mir nur eins ein: O sancta simplicitas
Mag schon sein werter Romulus aber bin Idealist.
Meiner Meinung nach sind Christen Idealisten. Wenn Sie Realisten sind dann fällt es Ihnen schwer wirklich zu glauben.
Trotzdem heißt es Idealist zu sein die Sicht für die Realität zu sehen.
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#47   Romulus   22:12:00 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Hoffnung
Du hast schon ein sehr wirres Bild von der Realität, oder findest Du nicht? Da fällt mir nur eins ein: O sancta simplicitas…
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#46   Hoffnung   22:02:53 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ultimo
Romulus,was die Theologie betrifft, so findet man bei den Traditionalisten eindeutig größere Logik als bei den Begriffsverwirrungen an den theologischen Fakultäten.
Soso, Logik ist natürlich Wahrheit, was Jesus getan hat war logisch. Klaro.
Die Philosphie verseuchten Fakultäten jeder Coleur sind nichts anderes als Brutstätten irgendwelcher Übel.
Warum? Nun ja wer Theologie studiert hat darf promovieren, kann Priester werden etc… Nach Eignung im weiteren Sinne wird nicht mehr geforscht. Mit den Jahrtausenden hat die Kirche es geschaft den Hl. Geist in großen Teilen wegzustudieren. Berufung durch den Hl. Geist ist ohne Studium nichts. Da bekommt man dann die Wahrheiten um die Ohren gehauen (ob vor oder nachkonzillar) das die Früchte nur noch eine erbärmliche Zerstrittenheit unter den Geistlichen und Theologen sind.
gut 1950 Jahre Tradition haben Übrigens als Frucht nicht etrwa ein gelebtes Christentum in die Welt gebracht sondern ich sehe die Frucht aus der Tradition Leid, Tot und das VatikanumII. Wenn die Tradition Heilig ist und alleinig die wahrhaft die Hl. Messe hochhält, warum kann Sie als Früchte im Vergleich zum vorchristlichen Römischen Reich nichts besseres vorzeigen.
Auch nach dem Trienter Konzil das hier so hohes Ansehn genießt hat die geballte Heiligkeit der Liturgie nicht zu Gesinnungswechsel der Geistlichen geführt. Alle kochen Sie Ihre eigene Suppe und bauen an der eigenen Eitelkeit. Nun Löffeln Sie Sie auch aus. Aber Vorsicht, ggiftig! Jesus ist der Herr!
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#45   Romulus   21:51:10 | Freitag, 22. Dezember 2006
@inabikari
Heute weiß man auch, dass Kochsalz schädlich sein kann. Merken Sie es selbst? Auf die Dosis kommt es an. Die Heilige Messe ist kein Besäufnis, mein Lieber.
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#44   Evelin   21:50:45 | Freitag, 22. Dezember 2006
Jetzt bin ich überrascht
Romulus stimmt mir zu. Muß an der Vorweihnachtszeit liegen, welche sich dämpfend (oder gar lähmend?) auf seinen Widerspruchsgeist auswirkt. Es geschehen also nach wie vor Zeiten und Wunder…
Der Gatte
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#43   Gotthard   21:50:35 | Freitag, 22. Dezember 2006
@evelin
kannst Du nicht mal verständlich schreiben, was Du meinst und glaubst? Diese gestelzten Sätze sind ja nicht zum aushalten … Glauben ist einfach … auch in der Sprache.
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#42   Inabikari   21:47:05 | Freitag, 22. Dezember 2006
Blut mit Zellgift
Verzeihen Sie bitte, dass ich mich als Nichtchrist in eine innerchristliche Diskussion einmische, die mich eigentlich nichts angeht, aber da ist eine Frage, die mich beschäftigt und auf die mir noch kein Christ eine befriedigende Antwort geben konnte: Heute weiß man, dass Alkohol in jeder Form, also auch im Wein, ein Zellgift ist, das den menschlichen Zellen schadet (manchen mehr, manchen weniger). Wenn Jesus Christus nun der Gottmensch und somit allwissend ist, wieso hat er dann einen Stoff für sein Sakrament ausgewählt, der Zellgift enthält, d.h. dem Menschen im Prinzip schadet?
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#41   Romulus   21:40:32 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Gatte der Evelin alias Vetter Taferl
Auffällig wie viele Tradi-Tratscher zur Zeit wiederr in kreuz.net sind. Ist es euch im eigenen kreuzforum.net zu langweilig geworden? Ansonsten d’accordo zum Posting!
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#40   Evelin   21:35:20 | Freitag, 22. Dezember 2006
Kreuzesopfer und Meßopfer sind nicht identisch
@ katholisch: Sie verwechseln das einmalige Kreuzesopfer, welches von der Tendenz her für alle (aber nicht absolut: siehe die Worte des Heilandes über Judas!) erfolgte und dem allerheiligsten Sakrament des Altares, welches nach Christi eigenem Zeugnis und Wort für viele eingesetzt wurde. Auch wenn im hl. Meßopfer das hl. Kreuzesopfer unblutig gegenwärtiggesetzt wird, so ändert das nichts an der Einsetzungsintention des eucharist. Sakramentes für die Gläubigen und die armen Seelen im Fegefeuer.
@ turk: Ein Blut, welches für alle vergossen wurde, existiert in Theologie und Heilsgeschichte nicht. Was es gibt, ist das Blut Christi, welches für viele vergossen wurde. Zu sagen, es ist egal, ob das Blut Christi im Kreuzesopfer gewandelt wird (bzw. der Wein zum Blut Christi gewandelt wird) oder irgendein – nicht existentes unchristliches – Heilsmittel (der Wein in irgendein nicht existentes Heilsmittel gewandelt wird) ist weniger intelligent, als zu behaupten, auch mit Limonade könne die Wandlung herbeigeführt werden.
Der Gatte der Evelin
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#39   ultimo   20:59:48 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Romulus
Ja ich werde noch lernen müssen. Aber wer sich zur alten Messe bekennt, ist in gewissen Breiten wirklich das Letzte. Ich wüsste nicht, wo ich von Verschörungstheorien geschrieben habe.Wegen „Revolution“? Ich glaube, dieser Begriff ist auf der inhaltlichen Ebene gerechtfertigt. Aber auch im Bewusstsein der damaligen Leute, soweit mir meine Großeltern und Eltern erzählen, war es schon eine Art Revolution. Viele Hinweise gibt es auch, dass es unter den Klerikern tatsächlich ein revolutionäres Grüppchen gab.
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#38   Romulus   20:51:13 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ultimo
wo ich studierte, kann ich nicht sagen…
Oh, ist das armseelig…
Warst Du dort der einzige Student und als „ultimo“ eingeschrieben, so dass man zurückverfolgen könnte, wer Du bist. Sorry, aber jetzt verstehe ich Deine Sympathie für Verschwörungstheorien… Mangelndes Selbstbewußtsein. Wie wär’s mal damit, zu sich selbst stehen zu können?
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#37   Katholisch   20:44:32 | Freitag, 22. Dezember 2006
Helswille Gottes
Hier wird mal wieder theologisch der Bock abgeschossen!
Ich gestehe ich bin in Latein nicht sehr gut (3 Semester Unikurs). Sicher ist richtig, dass pro multis für viele heisst. Aber glaubt denn ein normaler Christ, dass Gott seinen Sohn nur für viele geopfert hat und nicht für alle?
Christi Heilwerk am Kreuz geschah für alle und nicht für einige wenige. Wohl ist mir bewusst, das machne Leser dieser Seite dies nicht gerne hören, weil sie denken, sie gehören zu denen, für die christus gestorben ist, die anderen kann halt der Teufel holen. Für den Menschen wäre es eine Katastrophe in die Hölle zu kommen, für Gott aber eine Tragödie, weil eines seiner Kinder nicht bei ihm ist. Dies bedeutet keine Allerlösung, wohl aber die unbedingte Heilabsicht Gottes!Wenn Gott nciht alle erlösen will durch seinen Sohn hätte er ihn nicht in die Welt gesandt. So strab Christus für alleund es ist am Menschen dieses Angebot anzunehmen. Dieser Meinung ist sicher auch der Hl. Vater, der aber als Altphiloge die falsche Übersetzung berichtigt hat.
Wer nicht an den allumfassenden Heilwillen gottes glaubt, kann sich gleich verabschieden, am besten zu den Calvinisten, denn diese glauben ja an Prädestination zum Heil oder Unheil
Herzlichst Katholisch (römisch katholisch und nicht lefebristisch)
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#36   Romulus   20:32:16 | Freitag, 22. Dezember 2006
@golfi: Problem Glaube und Vernunft
Also seien Sie mit sich ehrlich und geben zu , daß Sie ein Gegner unseres Papstes sind
… vielleicht stehe ich unserem Papst ja näher als Du. Was macht Dich da so sicher, kennen wir uns?
Sorgen machen dem Heiligen Vater Leute, und das weiß ich, die Glaube und Vernunft nicht überein bringen… Was sagst Du dazu?
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#35   ultimo   20:29:39 | Freitag, 22. Dezember 2006
Wo ich studierte
kann ich nicht sagen, als Traditionalist muss man im Untergrund bleiben, sonst wird man diskriminiert. Jedenfalls hat man mich im Seminar sehr schief angeschaut, nur weil ich einen vorkonziliaren Theologen als schlüssig verteidigt habe (ich wusste noch nichts von diesen Grabenkämpfen).
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#34   golfi   20:25:58 | Freitag, 22. Dezember 2006
Romulus
Sie sind weit weg von der Realität, sogenannte Scharfmacher findet man in Ihren Kreisen.
Es mag schon sein, daß einige Mitglieder der Piusbrüder
keine Versöhnung mit Rom haben wollen. Aber der Ungehorsam
vieler Katholiken dem Papst gegenüber ist doch wohl mehr als
bezeichnet. Welche Bischöfe befolgen noch Anweisungen des
Papstes? Dies sind doch nur noch ganz wenige und diese starkgütigen Bischöfe werden mit allen Mitteln mundtot gemacht. Sie und Ihre geistigen Kollegen tragen hierzu bei. Macht man sich die Mühe und liest alle Beiträge , so erkennt man ein großes Potential an Aggressionen, aber viel weniger bei den Traditionisten . Also seien Sie mit sich ehrlich und geben zu , daß Sie ein Gegner unseres Papstes sind und lieber dem Kardinal Lehmann und Genossen dienen. Übrigens, Sie brauchen nur zu den Lutheranern gehen , die mögen auch keinen Papst.
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#33   Romulus   20:21:06 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ultimo
Begriffsverwirrungen an den theologischen Fakultäten.
Soso…, an welcher Universität warst Du denn?
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#32   ultimo   20:15:16 | Freitag, 22. Dezember 2006
Romulus,
was die Theologie betrifft, so findet man bei den Traditionalisten eindeutig größere Logik als bei den Begriffsverwirrungen an den theologischen Fakultäten.
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#31   Romulus   20:06:45 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Gotthard
Ich vermute mal dieser unerlaubt geweihte Weihbischof hat überhaupt keinen Schimmer davon, wie der Begriff Religion überhaupt definiert ist. Wie ich schon sagte: Theologische Dünnbrettbohrerei; und ein gewisser Marcel hier findet noch Esprit in den Worten dieses Exkommunizierten.
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#30   Gotthard   18:59:42 | Freitag, 22. Dezember 2006
Pius-Gelabere
einer dieser „Bischöfe“ – ein Herr Williamson – hat die Maske doch ganz klar gelüftet:
„Der Konflikt zwischen der Piusbruderschaft und Rom sei ein Krieg zwischen zwei einander direkt entgegengesetzten Religionen:
„Die katholische Religion, die auf Gott zentriert ist, und die Konzilsreligion, die auf den Menschen und die moderne Welt zentriert ist.“
Zwischen diesen beiden Religionen könne erst Friede herrschen, wenn eine der beiden tot sei.“
damit hat er sich im Verhältnis zur katholischen Kirche zB dem Islam – einer anderen Religion – gleichgestellt.
Noch irgendwelche Fragen oder Zweifel? Selbstauskünfte sind immer die besten …
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#29   Romulus   18:50:56 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Benedikt @Aaragon @Hoffnung
Die Scharfmacher und Einpeitscher bei den Piussen sind an einer Aussöhnung mit Rom in keinster Weise interessiert. Das kreuzforum mit seinem Tradi-Tratsch legt davon beredtes Beispiel ab. Unter Aussöhnung verstehen die, Rom hat nach ihren Hausmacher-Bedingungen zu funktionieren. Bei der Diskussion mit theologischen Dünnbrettbohrern kommt eben nicht viel raus.
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#28   Hoffnung   18:35:44 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Aragon
Aragorn schrieb: Lasst euch nach der Freigabe der Wahren Messe mit Rom versöhnen
Stellen Sie diese Bitte doch einmal im Kreuzforum zur Diskussion, Sie werden überrascht sein was alles noch passieren muß. Sie werden sich anschließend auch nicht des eindrucks erwähren können das nur eine Übertragung der kircchlichen Lehrautorität an die Piusgemeinschaft evt. und u.U. vielleicht zu Vorgesprächen zu einer Annäherung führen könnte. Leider.
PS: Wenden Sie sich mit Ihrer Fragestellung an einen gewissen „Rituale Romanum“ damit Sie schneller „klarsehen“.
Hoffe das ich unrecht habe.
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#27   Benedikt   18:29:04 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ Aragorn
Ich bin sicher, dass es in Rom mittlerweile genug Leute gibt, die eure Auffassungen und Analysen teilen.
Ich bin mir sicher, dass die FSSPX gar kein Interesse an einer Aussöhnung hat.
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#26   Aragorn   18:24:12 | Freitag, 22. Dezember 2006
welch scharfsinn, aurelius
genau das, Aurelius! ich bewundere Ihren Scharfsinn! :-[
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#25   Aurelius   18:15:43 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Aragorn
Ich bin sicher, dass es in Rom mittlerweile genug Leute gibt, die eure Auffassungen und Analysen teilen.
Meinen Sie damit den falschen Traditionsbegriff der Pius-Sekte?
Ergreift ihre ausgestreckten Hände! Die Kirche braucht euch jetzt!
:-!
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#24   Aragorn   18:01:43 | Freitag, 22. Dezember 2006
Piusbruderschaft@Stimme aus dem Tradiland
Hallo Stimme aus dem Tradiland!Pax tecum! Ich sehe das genauso wie Sie – gar kein Thema. Der Bruderschaft gehören meine vollen Sympathien. Was ich nur sagen will, ist folgendes: Liebe Mitbrüder der Piusbruderschaft! Lasst euch nach der Freigabe der Wahren Messe mit Rom versöhnen und lasst euch auf jeden Fall Garantien geben, damit ihr euer Leben und eure Seminare und Schulen ungestört von Lehmann, Lettmann, Algi und Co. weiterführen könnt. Solange ihr aber im „Scheinschisma“ bleibt, können genau diese Leute immer sagen: Die Piusleute gehören nicht zur Kirche. Genau das wollen sie doch, euch raushalten und rausdrängen, damit sie ihr V II Projekt ungestört weiter verfolgen können. Liebe Pius Mitbrüder! ihr könnt dann segensreich wirken, wenn ihr den „Marsch durch die Institutionen“ innerhalb der „Amtskirche“ antretet. Ich bin sicher, dass es in Rom mittlerweile genug Leute gibt, die eure Auffassungen und Analysen teilen. Ergreift ihre ausgestreckten Hände! Die Kirche braucht euch jetzt!
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#23   Dr. Christoph Heger   17:22:38 | Freitag, 22. Dezember 2006
@stat crux: Nicht so schnell!
Card. Arinze hat, Sirilo, genau das formuliert. Es ist keine Frage der Gültigkeit, sondern „für viele“ ist näher am Evangeluium. Causa finita.
Nein, so schnell werden die Progressisten dieses für sie peinliche Thema nicht loswerden!
Die falsche „Übersetzung“ mit „für alle“ ist eben nicht nur weniger „nahe am Evangelium“, sondern schlicht ein unverfrorene Nachbesserung der Worte Christi. Daß Kardinal Arinze das herunterspielt, ist verständlich: Peinlicherweise haben Papst Paul VI. und wohl auch seine Nachfolger den landessprachlichen Novus Ordo in genau dieser unverfrorenen Weise zelebriert.
Ob mit diesen Christus unterschobenen Wandlungsworten das Meßopfer dennoch zustande kommt, will ich als theologisch nicht Sattelfester mal offen lassen. Es ist natürlich zu hoffen, daß die Gläubigen nicht jahrzehntelang einer Mimikry beigewohnt haben.
Immerhin mußte ich mich auf eine Lehraussage des Konzils von Ferrara und Florenz hinweisen lassen, nach der die Messe ohne die im alten römischen Kanon enthaltenen Worte (mit „pro multis“) nicht zustande kommt. (Also die Leute, die meinen, man sei nicht mehr katholisch, wenn man nicht jeden Halbsatz des „Größten Konzils aller Zeiten“ für Evangelium hält, werden mit diesem Konzil Schwierigkeiten haben.)
MfG
Christoph Heger
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#22   Benedikt   17:12:22 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ Stimme
Solange es von der Willkür des Papstes abhängt, ob er traditionelle Bischöfe ernennt oder nicht, ist das nicht der Fall und die Existenzberechtigung der FSSPX weiterhin in vollem Umfang gegeben.
Jo sicher, ich schlage vor, die Kompetenz für Bischofsernennungen sofort in die Hand der FSSPX, vertreten durch die „Stimme aus dem Tradiland“ zu legen.
Sehe ich richtig, dass Sie die Kompetenz des Papstes für Bischofsernennungen nicht mehr anerkennen? Ist das nicht Archäologismus? :-D
Oder gar Modernismus? :-#
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#21   Gotthard   16:59:09 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Stimme aus dem Tradiland:
Wer behauptet, die NO-Messe sei auch mit „für alle“ gültig, muß die Frage beantworten (können), inwieweit ein Priester während des Meßcanons lügen darf und zwar über die vom Heiland selbst gesprochenen Wandlungsworte.
deine Frage ist erst zu beantworten, wenn Du mir sagst, welches die vom Heiland selbst gesprochenen Worte waren…
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#20   turk   16:52:47 | Freitag, 22. Dezember 2006
Gültigkeit hängt nicht an „pro multis“
Es ist gut, daß einigee hoch-volkssprachlichen Übersetzungen korrigiert werden, aber dies ändert nichts daran, daß der Teil „pro multis“ und seine je gewählte Übersetzung aus sich heraus nie zu irgendeiner Ungültigkeit führen, wenn sonst an Materie und Form nichts substantiell verändert wird.
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#19   Sirilo   16:45:09 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Frasim
Natürlich sind mir die Stellen bei Matthäus und Markus bekannt, aber aus der Tatsache, daß der Zusatz „für viele“ bei Lukas und Paulus fehlt, ist zu schließen, daß er für die Gültigkeit der Wandlungsworte irrelevant ist. Sonst müßten ja Lukas und Paulus ihn auch haben. (Und wenn Kreuz.net jetzt gleich von einem „Teufelsschwanz“ schreibt, so ist das wirklich lächerlich.)
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#18   Frasim   16:39:22 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Sirilo
Schauen Sie sich doch mal noch
Mt 26,28 und Mk 14,24 an!
Grüße und frohe Weihnachten.
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#17   stat crux   16:30:44 | Freitag, 22. Dezember 2006
Card. Arinze
hat, Sirilo, genau das formuliert. Es ist keine Frage der Gültigkeit, sondern „für viele“ ist näher am Evangeluium. Causa finita.
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#16   Sirilo   16:27:35 | Freitag, 22. Dezember 2006
Lukas & Paulus
Bei Lukas 22,20 heißt es: „Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.“ Weder „viele“ noch „alle“.
Auch bei dem Einsetzungsbericht im 1. Korintherbrief 11, 25 f. ist nicht von „viele“ die Rede.
Also kann „viele“/„alle“ für die Gültigkeit der Wandlung nicht relevant sein, sonst wären ja Lukas und Paulus häretisch!
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#15   stat crux   16:26:08 | Freitag, 22. Dezember 2006
Wer braucht die Bruderschaft?
Sie wird in ihren Resten nur noch ein Sonderangebot auf dem Jahrmarkt der esoterischen Eitelkeiten sein. Wetten dass?
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#14   Stimme aus dem Tradiland   16:20:18 | Freitag, 22. Dezember 2006
Die FSSPX ist auch bei Freigabe der alten Messe unbedingt nötig!
@ Aragorn: Denn auch wenn es nicht nur die Frage der Liturgie ist, sondern auch andere theologische Probleme wie den falschen Ökumenismus oder die falsch verstandene Religionsfreiheit, so liegt die Existenzberechtigung der Bruderschaft in der Außenwahrnehmung in ihrem Kampf um die Wahre Liturgie.
Gründungsthema der FSSPX ist das Überleben des katholischen Priestertums. Dieses ist auch bei Freigabe der alten Messe keinesfalls gesichert, sondern erst, wenn gesichert ist, dass es traditionelle Bischöfe nicht bloß gibt, sondern – kirchenrechtlich für den Papst verpflichtend – immer geben muß.
Solange es von der Willkür des Papstes abhängt, ob er traditionelle Bischöfe ernennt oder nicht, ist das nicht der Fall und die Existenzberechtigung der FSSPX weiterhin in vollem Umfang gegeben.
@ semper reformandus: „für alle“ ist ein Zusatz, welcher die an sich gegebenen Wandlungsworte ungültig macht. Es werden dem Heiland falsche Worte – sowohl im Wortsinne als auch in ihrer eigentümlichen Bedeutung – unterschoben.
Wer behauptet, die NO-Messe sei auch mit „für alle“ gültig, muß die Frage beantworten (können), inwieweit ein Priester während des Meßcanons lügen darf und zwar über die vom Heiland selbst gesprochenen Wandlungsworte.
Wer nicht behaupten kann „der Priester darf während des Meßkanons lügen“, kann auch nicht behaupten, die NO-Messe ist mit dem Zusatz „für alle“ gültig. Entweder oder.
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#13   stat crux   16:19:08 | Freitag, 22. Dezember 2006
Ochsenschwanzsuppe
genügt da auch schon aber, „hot + spicy“.
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#12   Gotthard   16:11:25 | Freitag, 22. Dezember 2006
Schwanz
die Redaktion hat wohl eine Teufelschwanzsuppe genossen …
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#11   semper reformandus   15:37:22 | Freitag, 22. Dezember 2006
@stimme
Die Wirksamkeit der Wandlung hängt davon ab, ob der Priester in der Intention handelt, das zu tun, was die Kirche tut. Schreibt „die Kirche“ in einem Messbuch tragischerweise eine falsche Formulierung vor, so muss es bei einem gutgläubig – gehorsamen Priester, der diese Worte verwendet, nicht unbedingt an der rechten Intention mangeln. Ihrer Theorie über „in jedem Falle ungültige Messen“ vermag ich daher nicht zu folgen.
Unabhängig davon ist der Schritt des Hl. Vaters natürlich mit großer Freude zu begrüßen, das Gestänkere dagegen spricht für sich, und insofern haben Sie natürlich recht: Viele – leider wohl auch Priester – verbinden mit dem sehr wichtig genommenen „alle“ eine falsche Intention. Aber, um im Thema zu bleiben: Ebene nur „viele“, nicht von vornherein „alle“!
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#10   No Comment   15:34:55 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Konrad
Da könnte man wieder das Ratespiel beginnen, wer denn hier die schäbigen Überschriften textet. Mit Sicherheit gehen sämtliche Artikel durch eine einheitliche Endkontrolle (bei jedem Kardinal heißt es „Kirchenfürst“, bei (fast) jedem Bischof pseudoaristokratisch „Köng von St. Pölten“ o.ä.), also liegt auch die Vermutung nahe, dass ein ganz bestimmter egomanischer „borderliner“ die headlines setzt (mitunter „deadlines“).
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#9   Konrad   15:28:06 | Freitag, 22. Dezember 2006
Lieber Jolie
die Überschrift dieses Artikels kann jegliche Freude an kreuz.net verderben.
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#8   Aragorn   15:21:09 | Freitag, 22. Dezember 2006
Pater Wildfeuer,Piusbruderschaft und die Versöhnung mit Rom
Pater Wildfeuer wurde meines Wissens nach ausgeschlossen, weil er versucht hat, an der Bruderschaft vorbei, zu einer persönlichen Reconziliation mit Rom zu kommen. Die Bruderschaft versteht in dieser Hinsicht keinen Spaß. Obwohl ich ein treuer Freund der Bruderschaft bin und ihre Vorbehalte gegen das V II weitestgehend nachempfinden kann, würde ich den Autoritäten dieser Gemeinschaft raten, nach einer hoffentlich in Bälde erfolgenden „Freigabe“ der Wahren Messe zu einer Rekonziliation mit Rom zu kommen. Denn auch wenn es nicht nur die Frage der Liturgie ist, sondern auch andere theologische Probleme wie den falschen Ökumenismus oder die falsch verstandene Religionsfreiheit, so liegt die Existenzberechtigung der Bruderschaft in der Außenwahrnehmung in ihrem Kampf um die Wahre Liturgie. Sollte diese freigegeben sein, was hoffentlich bald erfolgt, so könnten viele treue Anhänger unter Priestern und Laien ein weiteres Verharren im scheinbaren „Schisma“ (was es zwar nicht gibt, aber so wahrgenommen wird) nicht verstehen. Wir brauchen die Kraft der Bruderschaft in voller Gemeinschaft mit der Kirche. Liebe Confratres der Bruderschaft! Bitte bedenkt das! Frohe und gesegnete Weihnachtstage
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#7   No Comment   15:17:40 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Freinsberg
Dass die Übersetzung „für alle“ nicht häretisch d.h. legitim sei, räumt doch auch Card. Arinze ein. Die Übersetzung mit „für viele“ wird von ihm doch mit der größeren Nähe zum biblischen (!) Text begründet.
Das Evangelium ist den Teufelsschwanzfetischisten hier aber schnuppe. Die wollen übersetzen: „für wenige“.
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#6   Stimme aus dem Tradiland   15:16:24 | Freitag, 22. Dezember 2006
Pro multis – Übersetzung ist keine Geschmacksfrage!
@ Freinsberg: Der Gründonnerstagbrief Papst JoPaII. von 2005 stammt sicherlich nicht von ihm und wurde zu einem Zeitpunkt veröffentlicht (wohl auch schon geschrieben) als er bereits nicht mehr Herr seiner Sinne war.
Übrigens ein guter Hinweis: Einflußreiche Kräfte der Kurie wollten also am Ende des Pontifikats JoPasII. einen weiteren Schritt der Einzementierung der Falschübersetzung „für alle“ für „pro multis“ setzen. Allerdings: Sie kamen zu spät, wie es aussieht… Auch eine Fügung…
Es zeigt allerdings die Bedeutung der Angelegenheit (Ungültigkeit der NO-Messe mit „für alle“).
@ Imperator: Nach meinen Informationen – die Redaktion habe ich bereits informiert – ist P. Wildfeuer lediglich exclaustriert, d.h. lebt, wohnt, arbeitet außerhalb der FSSPX.
@ St. d. Vernunft: Der „Teufelsschwanz“: Spätestens mit der Formulierung „für alle“ ist die NO-Messe ungültig, es kommt keine Wandlung zustande. Das hl. Meßopfer wird für die Gläubigen und die armen Seelen im Fegefeuer aufgeopfert, nicht für alle Menschen.
Mit dem Kreuzesopfer hat Christus den Tod und die Sünde besiegt, aber die meisten Menschen nehmen das Christentum, id es Lehre, Glaube und Sakramente der Hl. Kirche, nicht an
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#5   Benedikt   15:10:57 | Freitag, 22. Dezember 2006
Beispiel
„Man stelle sich einen Gesetzestext der UNO vor: im englischen Original »viele«, in der deutschen, französischen und spanischen Übersetzung jedoch »alle«.“
Das muss man sich gar nicht vorstellen, da es solche Übersetzungsfehler in dem Dokument sehr wohl gibt.
Zum Text:
Da die Neuübersetzung nun mehr angekündigt ist, halte ich diese Frage für erledigt. Mit dem neuen Missale, dass offenbar 2008 herauskommen soll, ist sie dann endgültig Geschichte.
Warum nur aber hat man den Eindruck, dass einige am liebsten lesen würden: „…für euch und für ganz wenige…“?
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#4   stimme der vernunft †   14:46:09 | Freitag, 22. Dezember 2006
Wo genau
ist eigentlich der Teufelsschwanz, wenn sogar schon der tridentinische Katechismus sagt mit dem „für viele“ sei nicht gemeint, daß es nicht für alle vergossen worden sei?
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#3   jolie   14:41:31 | Freitag, 22. Dezember 2006
ja, und das ist vermutlich nicht der
einzige irrtum, nicht wahr?
frohe weihnachten wünscht euch
euer jolie
ist doch schön, dass es kreuz.net gibt, oder?
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#2   Imperator   14:40:05 | Freitag, 22. Dezember 2006
Warum…
…wurde P. Wildfeuer ausgeschlossen?
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#1   Freinsberg   14:38:28 | Freitag, 22. Dezember 2006
Papst Johannes Paul II. = Falschübersetzer?
Wie ich schon in einem früheren Posting sagte, bezeichnet Johannes Paul II. im Gründonnerstagsbrief 2005 die Wiedergabe „für alle“ als „legitim“ (n. 4). Also ist auch der Papst einem ketzerischen Exegeten aufgesessen?
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