Die fatale Falschübersetzung von „pro multis“ geht – unter anderem – auf einen leicht zu durchschauenden Irrtum eines protestantischen Exegeten zurück.
Pater
Wildfeuer erklärt, daß die richtige Textversion gegenwärtig nur in der polnischen und russischen Übersetzung
des Römischen Meßbuches des Neuen Ritus verwendet wird:
„Man stelle sich einen Gesetzestext der UNO
vor: im englischen Original »viele«, in der deutschen, französischen und spanischen Übersetzung jedoch
»alle«.“
Mit Hinweis auf den Bonner Altphilologen Heinz Lothar Barth erklärt Pater Wildfeuer, daß
das lateinische „multi“ gelegentlich die Masse bezeichnen könne: Doch „alle“ könne „multi“ nie heißen.
Auch im griechischen Originaltext sei der Befund eindeutig. Dort steht „für viele“ – ohne Artikel.
Gewisse Exegeten – allen voran der protestantische Theologe Joachim Jeremias († 1979) – haben versucht,
diese Aussage anders zu interpretieren.
Die Rede von „vielen“ sei angeblich ein Hebraismus. Dort bezeichne
„die vielen“ auch die nicht mehr zu zählenden, also die Masse – das heißt: alle.
Gegen dieses Argument
wendet Pater Wildfeuer das Offensichtliche ein:
Es geht hier nicht um die Übersetzung eines hebräischen
oder aramäischen, sondern um einen griechischen beziehungsweise lateinischen Text.
Zudem könne das
Hebräische sehr wohl zwischen „viele“ und „alle“ unterscheiden und besitze auch entsprechende Wörter.
Daß man „viele“ auf eine Allheit beziehen könne und das Wort dann „alle“ bedeute, sei keine Besonderheit
der hebräischen Sprache.
Pater Wildfeuer gibt ein einfaches Beispiel: „Rom hat viele Einwohner.“
Der
logisch falsche Schluß von Jeremias, daß im Hebräischen „viele“ angeblich auch „alle“ bedeuten, erkläre
sich bei den von Jeremias genannten Stellen aus dem Kontext.
Pater Wildfeuer zeigt, daß man den Schluß
von Jeremias sehr leicht umdrehen kann: „Hat jemand nur noch drei Zähne, so sagt man wohl zu Recht: Er
hat wenige Zähne. Damit sind jedoch alle seine Zähne gemeint.“
Wenn man der Exegeten-Logik von Joachim
Jeremias folge, müsse man daraus schließen, daß „wenige“ „alle“ bedeute: „Jeder sieht, daß dies absurd
ist.“
Das Fazit des Paters: „Das Skandalös-Tragische an Jeremias’ Irrtum ist, daß sein Fehler sich
mit zwei, drei Ausnahmen auf die gesamte katholische Exegese ausgebreitet hat und sich wie ein Teufelsschwanz
selbst in die Konsekrationsworte eingeschlichen hat.“
Ein „Glanzstück von Unkorrektheit“ findet Pater
Wildfeuer in der Enzyklika ‘Ecclesia de Eucharistia’ von Papst Johannes Paul II.
In der im Internet veröffentlichten
Version wird bei Nr. 2 von „pro omnibus“ und bei Nr. 16 von „pro multis“ gesprochen – im selben Dokument.
Die amtliche Veröffentlichung des Textes im vatikanischen Amtsblatt ‘Acta Apostolicae Sedis’ sei dagegen
korrekt. Beide Male ist dort von „pro multis“ die Rede.
Hätten die Evangelisten „für alle“ sagen wollen,
hätten sie und der Heilige Geist gewiß soviel Intelligenz gehabt und auch „für alle“ geschrieben –
beschließt Pater Wildfeuer seine Überlegung.
Nächstes Mal: „Pro multis“ unter der Lupe des logischen
Hausverstandes
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@ Tarsicius Wie das so ist mit dem Splitter und dem Balken und meinem unlängst verstorbenen 95jährigen
Nachbarn, schwer demenzkrank, der mir in einem seiner lichten Momente zuraunte: Haben meine Kinder ein
Glück, daß ich so klar bin im Kopf! Gott hab’ihn selig! Mein Christfest ist schon mal gerettet, denn
heute stand – auszugsweise – in der Mainzer AZ ein Kommentar meines Bischofs: …Gott wird Mensch. Dies
zeichnet auch den Menschen aus. Gott kann ein Mensch werden, ohne daß er aufhörte, Gott zu sein. Die
Theologen aller Jahrhunderte haben viel über die Vereinbarkeit dieser Aussagen nachgedacht. Der Mensch
ist so groß, daß er Gott aufnehmen kann, ohne daß Gott eine Minderung seines tiefsten Wesens erfahren
muß… Ihnen eine gesegnete Weihnacht!
Es war ja auch, Hoffnung, gar nicht böse gemeint. Ihnen und allen im (oder: auf dem?) Forum gesegnete
Weihnachten und ein gnadenreiches neues Jahr 2007. Gott segne uns alle! Maurice.
#58 Hoffnung 17:39:45 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Maurice Corvisier: Sehr orgineller Komentar zu einem, zugegebenen wirr geschriebenen Text. Das zeigt
wiedermal, das müde Menschen besser schlafen gehn, trotzdem sehr amüsant, von daher hat auch das sich
noch gelohnt
#57 Tarcisius 16:57:46 | Samstag, 23. Dezember 2006
@Dr. Christoph Heger: @Katholisch: Guten Tag, „Benedikt XVI.“ Ich werde das Gefühl nicht los, daß unsere
Progressiven, VAT2-Begeisterten usw. sich irgendwie für schlauer als Jesus halten. Sie machen den gleichen
Fehler wie die Übersetzer der Wandlungsworte: multi, nicht omnes. Viele“Progressiven, VAT2-Begeisterten“
sind zumindest der Meinung, besser zu wissen, was Jesus wußte, meinte wollte. Im übrigen ist das II.
Vatikanische Konzil zweifellos nicht der Ausgangspunkt der bestehenden Übel in der Kirche – sonst müßte
der Heilige Geist der Urheber dieser Übel sein. Der Quell des Übels ist die Fehlinterpretation des Konzils.
@ Inabikari Die Wissenschaft hat die positiven Auswirkungen mäßigen Weingenusses, das sind pro Tag 30g
Weinalkohol für Männer, 20g für Frauen, bewiesen. Außer den günstigen Auswirkungen auf die verschiedensten
Körperfunktionen, beugt Alkohol auch altersbedingtem Verfall vor, erhöht die Hirndurchblutung, steigert
die Sauerstoffversorgung. Besonders gefällt mir, was der Physiker und Nobelpreisträger R. Feynman feststellt:
Es ist wahr, dass wir bei näherer Betrachtung eines Glases Weins das gesamte Universum sehen. Da sind
die Dinge der Physik: die sich drehende Flüssigkeit, welche in Abhängigkeit von Wind und Wetter verdampft,
die Reflexionen im Glas, und unsere Phantasie fügt die Atome hinzu. Das Glas ist ein Destillat der Erdgesteine
und in seiner Zusammensetzung sehen wir die Geheimnisse des Alters des Weltalls und die Evolution von
Sternen. Welch seltsame Anordnung von Chemikalien befindet sich im Wein? Wie sind sie entstanden? Da gibt
es die Fermente, die Enzyme, die Substrate und die Produkte. Im Wein ist die große Verallgemeinerung
zu finden: alles Leben ist Fermentation. Wie lebendig ist der Rotwein, der seine Existenz dem Bewusstsein
aufprägt, welches ihn beobachtet! Wenn unser kleiner Verstand aus irgendeiner Bequemlichkeit dieses Glas
Wein, dieses Universum, unterteilt in Physik, Biologie, Geologie, Astronomie, Psychologie usw., dann erinnern
wir uns daran, dass die Natur dies nicht kennt. Also wollen wir wieder alles zusammenfügen und endlich
nicht vergessen, wozu es da ist.
@Katholisch: Guten Tag, „Benedikt XVI.“ Im übrigen, wenn Jeus Christus die Lehre von den armen Seelen
und dem Fegefeuer gekannt hat, dann bin ich Benedikt XVI. Um diese Lehre zu kennen, bedurfte Jesus Christus
nicht einmal seiner göttlichen Allwissenheit. Es genügte, daß er die Makkabäerbücher kannte, wo er
lesen konnte, daß es „ein guter und heilsamer Gedanke [sei], für die Toten zu beten“. Ich werde das
Gefühl nicht los, daß unsere Progressiven, VAT2-Begeisterten usw. sich irgendwie für schlauer als Jesus
halten. MfG Christoph Heger
#54 Katholisch 11:54:22 | Samstag, 23. Dezember 2006
Evelyn Grüss Gott, habe ich das richtig verstanden, das Kreuzesopfer ist nicht identisch mit der Vergegenwärtigung
im Meßopfer? Im übrigen, wenn Jeus Christus die Lehre von den armen Seelen und dem Fegefeuer gekannt
hat, dann bin ich Benedikt XVI. Bitte etwas mehr Seriosität. Das ist nicht einmal mehr Küchentheologie,
das könnten die Gebrüder Grimm schreiben. Ob bitte nehmt Euch doch mal den Katechismus der Katholischen
Kirche zur Hand und nicht irgendwelche Devotionalienschriften aus Wigratzbad oder wie die Orte alle heissen.
Gesegnete Weihnachten Im übrigen wenn hier alle schismatische Lefevebrianer sind, dann nennt die Seite
doch um, auf jeden Fall ist sie dann nicht mehr katholisch, römisch katholisch
@Inabikari Inabikari schrieb: Wenn Jesus Christus nun der Gottmensch und somit allwissend ist, wieso hat
er dann einen Stoff für sein Sakrament ausgewählt, der Zellgift enthält, d.h. dem Menschen im Prinzip
schadet? Das ist eine sehr berechtigte Frage! Auch bei der Hochzeit von Kanaa verwandelte er Wasser in
Wein. Es ist natürlich so, dass der uns liebende Gott grundsätzlich nichts schlechtes vorschreiben wird.
Weshalb dann Wein? Zunächst schadet Wein in kleinen Mengen nichts. Selbst 0,25 Liter am Tag (die Suchtbeauftragten
mögen mich korrigieren) machen weder süchtig noch schaden der Gesundheit und im Wein sind viele Stoffe,
die sogar helfen statt schaden. In kleinen Mengen ist Wein eher positiv als negativ. Auch wenn Alkohol
ein Zellgift ist, so schadet er doch dem Körper des Menschen nicht – in kleinen Mengen. In kleinen Mengen
ist er fast ideal und Energielieferant. Alkohol wird deshalb in bestimmten Fällen auch für interavenöse
Ernähung eingesetzt usw… Ein weiterer Grund mag sein, dass Wein über die Jahrhunderte (2000 vor und
2000 nach Christi) schmeckt, und nicht wie z.B. Met in faktische Vergessenheit geriet, oder wie Milch
mit manchen (asiatischen) Völkern biologisch nicht kompatibel ist; Essig schmeckt nicht, Wasser ist fade …
die Lösung ist schon ganz gut.
Nicht Idealisten… „Mag schon sein werter Romulus aber bin Idealist. Meiner Meinung nach sind Christen
Idealisten.“ Nun, da führt Sie ihre Meinung in die Irre.
Romulus, Glaube und Vernunft Auch hier sehe ich, wie sehr Sie dies verwechseln. Glaube ist ein Geschenk
Gottes, daß Sie mit noch so viel Willenskraft nicht erreichen, wenn Ihnen die Herzensbildung fehlt. Vernunft
unterliegt der Geisteskraft und der Willensstärke, hier haben Sie größeren Einfluß. Also trennen Sie
dies bitte dies und interpretieren Sie den Hl. Vater richtig, so wird immer etwas irreführendes verbreitet.
„Trotzdem heißt es Idealist zu sein die Sicht für die Realität zu sehen.“ Dieses wiederum ähnelt sehr
stark dem Versuch, etwas auf Deutsch auszudrücken. Aber: was?
#48 Hoffnung 22:17:37 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Romulus Romulus: @HoffnungDu hast schon ein sehr wirres Bild von der Realität, oder findest Du nicht?
Da fällt mir nur eins ein: O sancta simplicitas Mag schon sein werter Romulus aber bin Idealist. Meiner
Meinung nach sind Christen Idealisten. Wenn Sie Realisten sind dann fällt es Ihnen schwer wirklich zu
glauben. Trotzdem heißt es Idealist zu sein die Sicht für die Realität zu sehen.
#46 Hoffnung 22:02:53 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ultimo Romulus,was die Theologie betrifft, so findet man bei den Traditionalisten eindeutig größere
Logik als bei den Begriffsverwirrungen an den theologischen Fakultäten. Soso, Logik ist natürlich Wahrheit,
was Jesus getan hat war logisch. Klaro. Die Philosphie verseuchten Fakultäten jeder Coleur sind nichts
anderes als Brutstätten irgendwelcher Übel. Warum? Nun ja wer Theologie studiert hat darf promovieren,
kann Priester werden etc… Nach Eignung im weiteren Sinne wird nicht mehr geforscht. Mit den Jahrtausenden
hat die Kirche es geschaft den Hl. Geist in großen Teilen wegzustudieren. Berufung durch den Hl. Geist
ist ohne Studium nichts. Da bekommt man dann die Wahrheiten um die Ohren gehauen (ob vor oder nachkonzillar)
das die Früchte nur noch eine erbärmliche Zerstrittenheit unter den Geistlichen und Theologen sind.
gut 1950 Jahre Tradition haben Übrigens als Frucht nicht etrwa ein gelebtes Christentum in die Welt gebracht
sondern ich sehe die Frucht aus der Tradition Leid, Tot und das VatikanumII. Wenn die Tradition Heilig
ist und alleinig die wahrhaft die Hl. Messe hochhält, warum kann Sie als Früchte im Vergleich zum vorchristlichen
Römischen Reich nichts besseres vorzeigen. Auch nach dem Trienter Konzil das hier so hohes Ansehn genießt
hat die geballte Heiligkeit der Liturgie nicht zu Gesinnungswechsel der Geistlichen geführt. Alle kochen
Sie Ihre eigene Suppe und bauen an der eigenen Eitelkeit. Nun Löffeln Sie Sie auch aus. Aber Vorsicht,
ggiftig! Jesus ist der Herr!
@inabikari Heute weiß man auch, dass Kochsalz schädlich sein kann. Merken Sie es selbst? Auf die Dosis
kommt es an. Die Heilige Messe ist kein Besäufnis, mein Lieber.
Jetzt bin ich überrascht Romulus stimmt mir zu. Muß an der Vorweihnachtszeit liegen, welche sich dämpfend
(oder gar lähmend?) auf seinen Widerspruchsgeist auswirkt. Es geschehen also nach wie vor Zeiten und
Wunder… Der Gatte
#43 Gotthard 21:50:35 | Freitag, 22. Dezember 2006
@evelin kannst Du nicht mal verständlich schreiben, was Du meinst und glaubst? Diese gestelzten Sätze
sind ja nicht zum aushalten … Glauben ist einfach … auch in der Sprache.
#42 Inabikari 21:47:05 | Freitag, 22. Dezember 2006
Blut mit Zellgift Verzeihen Sie bitte, dass ich mich als Nichtchrist in eine innerchristliche Diskussion
einmische, die mich eigentlich nichts angeht, aber da ist eine Frage, die mich beschäftigt und auf die
mir noch kein Christ eine befriedigende Antwort geben konnte: Heute weiß man, dass Alkohol in jeder Form,
also auch im Wein, ein Zellgift ist, das den menschlichen Zellen schadet (manchen mehr, manchen weniger).
Wenn Jesus Christus nun der Gottmensch und somit allwissend ist, wieso hat er dann einen Stoff für sein
Sakrament ausgewählt, der Zellgift enthält, d.h. dem Menschen im Prinzip schadet?
@Gatte der Evelin alias Vetter Taferl Auffällig wie viele Tradi-Tratscher zur Zeit wiederr in kreuz.net
sind. Ist es euch im eigenen kreuzforum.net zu langweilig geworden? Ansonsten d’accordo zum Posting!
Kreuzesopfer und Meßopfer sind nicht identisch @ katholisch: Sie verwechseln das einmalige Kreuzesopfer,
welches von der Tendenz her für alle (aber nicht absolut: siehe die Worte des Heilandes über Judas!)
erfolgte und dem allerheiligsten Sakrament des Altares, welches nach Christi eigenem Zeugnis und Wort
für viele eingesetzt wurde. Auch wenn im hl. Meßopfer das hl. Kreuzesopfer unblutig gegenwärtiggesetzt
wird, so ändert das nichts an der Einsetzungsintention des eucharist. Sakramentes für die Gläubigen
und die armen Seelen im Fegefeuer. @ turk: Ein Blut, welches für alle vergossen wurde, existiert in Theologie
und Heilsgeschichte nicht. Was es gibt, ist das Blut Christi, welches für viele vergossen wurde. Zu sagen,
es ist egal, ob das Blut Christi im Kreuzesopfer gewandelt wird (bzw. der Wein zum Blut Christi gewandelt
wird) oder irgendein – nicht existentes unchristliches – Heilsmittel (der Wein in irgendein nicht existentes
Heilsmittel gewandelt wird) ist weniger intelligent, als zu behaupten, auch mit Limonade könne die Wandlung
herbeigeführt werden. Der Gatte der Evelin
@Romulus Ja ich werde noch lernen müssen. Aber wer sich zur alten Messe bekennt, ist in gewissen Breiten
wirklich das Letzte. Ich wüsste nicht, wo ich von Verschörungstheorien geschrieben habe.Wegen „Revolution“?
Ich glaube, dieser Begriff ist auf der inhaltlichen Ebene gerechtfertigt. Aber auch im Bewusstsein der
damaligen Leute, soweit mir meine Großeltern und Eltern erzählen, war es schon eine Art Revolution.
Viele Hinweise gibt es auch, dass es unter den Klerikern tatsächlich ein revolutionäres Grüppchen gab.
@ultimo wo ich studierte, kann ich nicht sagen… Oh, ist das armseelig… Warst Du dort der einzige Student
und als „ultimo“ eingeschrieben, so dass man zurückverfolgen könnte, wer Du bist. Sorry, aber jetzt
verstehe ich Deine Sympathie für Verschwörungstheorien… Mangelndes Selbstbewußtsein. Wie wär’s mal
damit, zu sich selbst stehen zu können?
#37 Katholisch 20:44:32 | Freitag, 22. Dezember 2006
Helswille Gottes Hier wird mal wieder theologisch der Bock abgeschossen! Ich gestehe ich bin in Latein
nicht sehr gut (3 Semester Unikurs). Sicher ist richtig, dass pro multis für viele heisst. Aber glaubt
denn ein normaler Christ, dass Gott seinen Sohn nur für viele geopfert hat und nicht für alle? Christi
Heilwerk am Kreuz geschah für alle und nicht für einige wenige. Wohl ist mir bewusst, das machne Leser
dieser Seite dies nicht gerne hören, weil sie denken, sie gehören zu denen, für die christus gestorben
ist, die anderen kann halt der Teufel holen. Für den Menschen wäre es eine Katastrophe in die Hölle
zu kommen, für Gott aber eine Tragödie, weil eines seiner Kinder nicht bei ihm ist. Dies bedeutet keine
Allerlösung, wohl aber die unbedingte Heilabsicht Gottes!Wenn Gott nciht alle erlösen will durch seinen
Sohn hätte er ihn nicht in die Welt gesandt. So strab Christus für alleund es ist am Menschen dieses
Angebot anzunehmen. Dieser Meinung ist sicher auch der Hl. Vater, der aber als Altphiloge die falsche
Übersetzung berichtigt hat. Wer nicht an den allumfassenden Heilwillen gottes glaubt, kann sich gleich
verabschieden, am besten zu den Calvinisten, denn diese glauben ja an Prädestination zum Heil oder Unheil
Herzlichst Katholisch (römisch katholisch und nicht lefebristisch)
@golfi: Problem Glaube und Vernunft Also seien Sie mit sich ehrlich und geben zu , daß Sie ein Gegner
unseres Papstes sind … vielleicht stehe ich unserem Papst ja näher als Du. Was macht Dich da so sicher,
kennen wir uns? Sorgen machen dem Heiligen Vater Leute, und das weiß ich, die Glaube und Vernunft nicht
überein bringen… Was sagst Du dazu?
Wo ich studierte kann ich nicht sagen, als Traditionalist muss man im Untergrund bleiben, sonst wird man
diskriminiert. Jedenfalls hat man mich im Seminar sehr schief angeschaut, nur weil ich einen vorkonziliaren
Theologen als schlüssig verteidigt habe (ich wusste noch nichts von diesen Grabenkämpfen).
Romulus Sie sind weit weg von der Realität, sogenannte Scharfmacher findet man in Ihren Kreisen. Es mag
schon sein, daß einige Mitglieder der Piusbrüder keine Versöhnung mit Rom haben wollen. Aber der Ungehorsam
vieler Katholiken dem Papst gegenüber ist doch wohl mehr als bezeichnet. Welche Bischöfe befolgen noch
Anweisungen des Papstes? Dies sind doch nur noch ganz wenige und diese starkgütigen Bischöfe werden
mit allen Mitteln mundtot gemacht. Sie und Ihre geistigen Kollegen tragen hierzu bei. Macht man sich die
Mühe und liest alle Beiträge , so erkennt man ein großes Potential an Aggressionen, aber viel weniger
bei den Traditionisten . Also seien Sie mit sich ehrlich und geben zu , daß Sie ein Gegner unseres Papstes
sind und lieber dem Kardinal Lehmann und Genossen dienen. Übrigens, Sie brauchen nur zu den Lutheranern
gehen , die mögen auch keinen Papst.
Romulus, was die Theologie betrifft, so findet man bei den Traditionalisten eindeutig größere Logik
als bei den Begriffsverwirrungen an den theologischen Fakultäten.
@Gotthard Ich vermute mal dieser unerlaubt geweihte Weihbischof hat überhaupt keinen Schimmer davon,
wie der Begriff Religion überhaupt definiert ist. Wie ich schon sagte: Theologische Dünnbrettbohrerei;
und ein gewisser Marcel hier findet noch Esprit in den Worten dieses Exkommunizierten.
#30 Gotthard 18:59:42 | Freitag, 22. Dezember 2006
Pius-Gelabere einer dieser „Bischöfe“ – ein Herr Williamson – hat die Maske doch ganz klar gelüftet:
„Der Konflikt zwischen der Piusbruderschaft und Rom sei ein Krieg zwischen zwei einander direkt entgegengesetzten
Religionen: „Die katholische Religion, die auf Gott zentriert ist, und die Konzilsreligion, die auf den
Menschen und die moderne Welt zentriert ist.“ Zwischen diesen beiden Religionen könne erst Friede herrschen,
wenn eine der beiden tot sei.“ damit hat er sich im Verhältnis zur katholischen Kirche zB dem Islam –
einer anderen Religion – gleichgestellt. Noch irgendwelche Fragen oder Zweifel? Selbstauskünfte sind
immer die besten …
@Benedikt @Aaragon @Hoffnung Die Scharfmacher und Einpeitscher bei den Piussen sind an einer Aussöhnung
mit Rom in keinster Weise interessiert. Das kreuzforum mit seinem Tradi-Tratsch legt davon beredtes Beispiel
ab. Unter Aussöhnung verstehen die, Rom hat nach ihren Hausmacher-Bedingungen zu funktionieren. Bei der
Diskussion mit theologischen Dünnbrettbohrern kommt eben nicht viel raus.
#28 Hoffnung 18:35:44 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Aragon Aragorn schrieb: Lasst euch nach der Freigabe der Wahren Messe mit Rom versöhnen Stellen Sie
diese Bitte doch einmal im Kreuzforum zur Diskussion, Sie werden überrascht sein was alles noch passieren
muß. Sie werden sich anschließend auch nicht des eindrucks erwähren können das nur eine Übertragung
der kircchlichen Lehrautorität an die Piusgemeinschaft evt. und u.U. vielleicht zu Vorgesprächen zu
einer Annäherung führen könnte. Leider. PS: Wenden Sie sich mit Ihrer Fragestellung an einen gewissen
„Rituale Romanum“ damit Sie schneller „klarsehen“. Hoffe das ich unrecht habe.
#27 Benedikt 18:29:04 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ Aragorn Ich bin sicher, dass es in Rom mittlerweile genug Leute gibt, die eure Auffassungen und Analysen
teilen. Ich bin mir sicher, dass die FSSPX gar kein Interesse an einer Aussöhnung hat.
#25 Aurelius 18:15:43 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Aragorn Ich bin sicher, dass es in Rom mittlerweile genug Leute gibt, die eure Auffassungen und Analysen
teilen. Meinen Sie damit den falschen Traditionsbegriff der Pius-Sekte? Ergreift ihre ausgestreckten Hände!
Die Kirche braucht euch jetzt!
Piusbruderschaft@Stimme aus dem Tradiland Hallo Stimme aus dem Tradiland!Pax tecum! Ich sehe das genauso
wie Sie – gar kein Thema. Der Bruderschaft gehören meine vollen Sympathien. Was ich nur sagen will, ist
folgendes: Liebe Mitbrüder der Piusbruderschaft! Lasst euch nach der Freigabe der Wahren Messe mit Rom
versöhnen und lasst euch auf jeden Fall Garantien geben, damit ihr euer Leben und eure Seminare und Schulen
ungestört von Lehmann, Lettmann, Algi und Co. weiterführen könnt. Solange ihr aber im „Scheinschisma“
bleibt, können genau diese Leute immer sagen: Die Piusleute gehören nicht zur Kirche. Genau das wollen
sie doch, euch raushalten und rausdrängen, damit sie ihr V II Projekt ungestört weiter verfolgen können.
Liebe Pius Mitbrüder! ihr könnt dann segensreich wirken, wenn ihr den „Marsch durch die Institutionen“
innerhalb der „Amtskirche“ antretet. Ich bin sicher, dass es in Rom mittlerweile genug Leute gibt, die
eure Auffassungen und Analysen teilen. Ergreift ihre ausgestreckten Hände! Die Kirche braucht euch jetzt!
@stat crux: Nicht so schnell! Card. Arinze hat, Sirilo, genau das formuliert. Es ist keine Frage der Gültigkeit,
sondern „für viele“ ist näher am Evangeluium. Causa finita. Nein, so schnell werden die Progressisten
dieses für sie peinliche Thema nicht loswerden! Die falsche „Übersetzung“ mit „für alle“ ist eben nicht
nur weniger „nahe am Evangelium“, sondern schlicht ein unverfrorene Nachbesserung der Worte Christi. Daß
Kardinal Arinze das herunterspielt, ist verständlich: Peinlicherweise haben Papst Paul VI. und wohl auch
seine Nachfolger den landessprachlichen Novus Ordo in genau dieser unverfrorenen Weise zelebriert. Ob
mit diesen Christus unterschobenen Wandlungsworten das Meßopfer dennoch zustande kommt, will ich als
theologisch nicht Sattelfester mal offen lassen. Es ist natürlich zu hoffen, daß die Gläubigen nicht
jahrzehntelang einer Mimikry beigewohnt haben. Immerhin mußte ich mich auf eine Lehraussage des Konzils
von Ferrara und Florenz hinweisen lassen, nach der die Messe ohne die im alten römischen Kanon enthaltenen
Worte (mit „pro multis“) nicht zustande kommt. (Also die Leute, die meinen, man sei nicht mehr katholisch,
wenn man nicht jeden Halbsatz des „Größten Konzils aller Zeiten“ für Evangelium hält, werden mit diesem
Konzil Schwierigkeiten haben.) MfG Christoph Heger
#22 Benedikt 17:12:22 | Freitag, 22. Dezember 2006
@ Stimme Solange es von der Willkür des Papstes abhängt, ob er traditionelle Bischöfe ernennt oder
nicht, ist das nicht der Fall und die Existenzberechtigung der FSSPX weiterhin in vollem Umfang gegeben.
Jo sicher, ich schlage vor, die Kompetenz für Bischofsernennungen sofort in die Hand der FSSPX, vertreten
durch die „Stimme aus dem Tradiland“ zu legen. Sehe ich richtig, dass Sie die Kompetenz des Papstes für
Bischofsernennungen nicht mehr anerkennen? Ist das nicht Archäologismus? Oder gar Modernismus?
#21 Gotthard 16:59:09 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Stimme aus dem Tradiland: Wer behauptet, die NO-Messe sei auch mit „für alle“ gültig, muß die Frage
beantworten (können), inwieweit ein Priester während des Meßcanons lügen darf und zwar über die vom
Heiland selbst gesprochenen Wandlungsworte. deine Frage ist erst zu beantworten, wenn Du mir sagst, welches
die vom Heiland selbst gesprochenen Worte waren…
Gültigkeit hängt nicht an „pro multis“ Es ist gut, daß einigee hoch-volkssprachlichen Übersetzungen
korrigiert werden, aber dies ändert nichts daran, daß der Teil „pro multis“ und seine je gewählte Übersetzung
aus sich heraus nie zu irgendeiner Ungültigkeit führen, wenn sonst an Materie und Form nichts substantiell
verändert wird.
@Frasim Natürlich sind mir die Stellen bei Matthäus und Markus bekannt, aber aus der Tatsache, daß
der Zusatz „für viele“ bei Lukas und Paulus fehlt, ist zu schließen, daß er für die Gültigkeit der
Wandlungsworte irrelevant ist. Sonst müßten ja Lukas und Paulus ihn auch haben. (Und wenn Kreuz.net
jetzt gleich von einem „Teufelsschwanz“ schreibt, so ist das wirklich lächerlich.)
Lukas & Paulus Bei Lukas 22,20 heißt es: „Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blute, das für euch
vergossen wird.“ Weder „viele“ noch „alle“. Auch bei dem Einsetzungsbericht im 1. Korintherbrief 11, 25
f. ist nicht von „viele“ die Rede. Also kann „viele“/„alle“ für die Gültigkeit der Wandlung nicht relevant
sein, sonst wären ja Lukas und Paulus häretisch!
Die FSSPX ist auch bei Freigabe der alten Messe unbedingt nötig! @ Aragorn: Denn auch wenn es nicht nur
die Frage der Liturgie ist, sondern auch andere theologische Probleme wie den falschen Ökumenismus oder
die falsch verstandene Religionsfreiheit, so liegt die Existenzberechtigung der Bruderschaft in der Außenwahrnehmung
in ihrem Kampf um die Wahre Liturgie. Gründungsthema der FSSPX ist das Überleben des katholischen Priestertums.
Dieses ist auch bei Freigabe der alten Messe keinesfalls gesichert, sondern erst, wenn gesichert ist,
dass es traditionelle Bischöfe nicht bloß gibt, sondern – kirchenrechtlich für den Papst verpflichtend –
immer geben muß. Solange es von der Willkür des Papstes abhängt, ob er traditionelle Bischöfe ernennt
oder nicht, ist das nicht der Fall und die Existenzberechtigung der FSSPX weiterhin in vollem Umfang gegeben.
@ semper reformandus: „für alle“ ist ein Zusatz, welcher die an sich gegebenen Wandlungsworte ungültig
macht. Es werden dem Heiland falsche Worte – sowohl im Wortsinne als auch in ihrer eigentümlichen Bedeutung –
unterschoben. Wer behauptet, die NO-Messe sei auch mit „für alle“ gültig, muß die Frage beantworten
(können), inwieweit ein Priester während des Meßcanons lügen darf und zwar über die vom Heiland selbst
gesprochenen Wandlungsworte. Wer nicht behaupten kann „der Priester darf während des Meßkanons lügen“,
kann auch nicht behaupten, die NO-Messe ist mit dem Zusatz „für alle“ gültig. Entweder oder.
@stimme Die Wirksamkeit der Wandlung hängt davon ab, ob der Priester in der Intention handelt, das zu
tun, was die Kirche tut. Schreibt „die Kirche“ in einem Messbuch tragischerweise eine falsche Formulierung
vor, so muss es bei einem gutgläubig – gehorsamen Priester, der diese Worte verwendet, nicht unbedingt
an der rechten Intention mangeln. Ihrer Theorie über „in jedem Falle ungültige Messen“ vermag ich daher
nicht zu folgen. Unabhängig davon ist der Schritt des Hl. Vaters natürlich mit großer Freude zu begrüßen,
das Gestänkere dagegen spricht für sich, und insofern haben Sie natürlich recht: Viele – leider wohl
auch Priester – verbinden mit dem sehr wichtig genommenen „alle“ eine falsche Intention. Aber, um im Thema
zu bleiben: Ebene nur „viele“, nicht von vornherein „alle“!
#10 No Comment 15:34:55 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Konrad Da könnte man wieder das Ratespiel beginnen, wer denn hier die schäbigen Überschriften textet.
Mit Sicherheit gehen sämtliche Artikel durch eine einheitliche Endkontrolle (bei jedem Kardinal heißt
es „Kirchenfürst“, bei (fast) jedem Bischof pseudoaristokratisch „Köng von St. Pölten“ o.ä.), also
liegt auch die Vermutung nahe, dass ein ganz bestimmter egomanischer „borderliner“ die headlines setzt
(mitunter „deadlines“).
Pater Wildfeuer,Piusbruderschaft und die Versöhnung mit Rom Pater Wildfeuer wurde meines Wissens nach
ausgeschlossen, weil er versucht hat, an der Bruderschaft vorbei, zu einer persönlichen Reconziliation
mit Rom zu kommen. Die Bruderschaft versteht in dieser Hinsicht keinen Spaß. Obwohl ich ein treuer Freund
der Bruderschaft bin und ihre Vorbehalte gegen das V II weitestgehend nachempfinden kann, würde ich den
Autoritäten dieser Gemeinschaft raten, nach einer hoffentlich in Bälde erfolgenden „Freigabe“ der Wahren
Messe zu einer Rekonziliation mit Rom zu kommen. Denn auch wenn es nicht nur die Frage der Liturgie ist,
sondern auch andere theologische Probleme wie den falschen Ökumenismus oder die falsch verstandene Religionsfreiheit,
so liegt die Existenzberechtigung der Bruderschaft in der Außenwahrnehmung in ihrem Kampf um die Wahre
Liturgie. Sollte diese freigegeben sein, was hoffentlich bald erfolgt, so könnten viele treue Anhänger
unter Priestern und Laien ein weiteres Verharren im scheinbaren „Schisma“ (was es zwar nicht gibt, aber
so wahrgenommen wird) nicht verstehen. Wir brauchen die Kraft der Bruderschaft in voller Gemeinschaft
mit der Kirche. Liebe Confratres der Bruderschaft! Bitte bedenkt das! Frohe und gesegnete Weihnachtstage
#7 No Comment 15:17:40 | Freitag, 22. Dezember 2006
@Freinsberg Dass die Übersetzung „für alle“ nicht häretisch d.h. legitim sei, räumt doch auch Card.
Arinze ein. Die Übersetzung mit „für viele“ wird von ihm doch mit der größeren Nähe zum biblischen
(!) Text begründet. Das Evangelium ist den Teufelsschwanzfetischisten hier aber schnuppe. Die wollen
übersetzen: „für wenige“.
Pro multis – Übersetzung ist keine Geschmacksfrage! @ Freinsberg: Der Gründonnerstagbrief Papst JoPaII.
von 2005 stammt sicherlich nicht von ihm und wurde zu einem Zeitpunkt veröffentlicht (wohl auch schon
geschrieben) als er bereits nicht mehr Herr seiner Sinne war. Übrigens ein guter Hinweis: Einflußreiche
Kräfte der Kurie wollten also am Ende des Pontifikats JoPasII. einen weiteren Schritt der Einzementierung
der Falschübersetzung „für alle“ für „pro multis“ setzen. Allerdings: Sie kamen zu spät, wie es aussieht…
Auch eine Fügung… Es zeigt allerdings die Bedeutung der Angelegenheit (Ungültigkeit der NO-Messe mit
„für alle“). @ Imperator: Nach meinen Informationen – die Redaktion habe ich bereits informiert – ist
P. Wildfeuer lediglich exclaustriert, d.h. lebt, wohnt, arbeitet außerhalb der FSSPX. @ St. d. Vernunft:
Der „Teufelsschwanz“: Spätestens mit der Formulierung „für alle“ ist die NO-Messe ungültig, es kommt
keine Wandlung zustande. Das hl. Meßopfer wird für die Gläubigen und die armen Seelen im Fegefeuer
aufgeopfert, nicht für alle Menschen. Mit dem Kreuzesopfer hat Christus den Tod und die Sünde besiegt,
aber die meisten Menschen nehmen das Christentum, id es Lehre, Glaube und Sakramente der Hl. Kirche, nicht
an
Beispiel „Man stelle sich einen Gesetzestext der UNO vor: im englischen Original »viele«, in der deutschen,
französischen und spanischen Übersetzung jedoch »alle«.“ Das muss man sich gar nicht vorstellen, da
es solche Übersetzungsfehler in dem Dokument sehr wohl gibt. Zum Text: Da die Neuübersetzung nun mehr
angekündigt ist, halte ich diese Frage für erledigt. Mit dem neuen Missale, dass offenbar 2008 herauskommen
soll, ist sie dann endgültig Geschichte. Warum nur aber hat man den Eindruck, dass einige am liebsten
lesen würden: „…für euch und für ganz wenige…“?
Wo genau ist eigentlich der Teufelsschwanz, wenn sogar schon der tridentinische Katechismus sagt mit dem
„für viele“ sei nicht gemeint, daß es nicht für alle vergossen worden sei?
ja, und das ist vermutlich nicht der einzige irrtum, nicht wahr? frohe weihnachten wünscht euch euer
jolie ist doch schön, dass es kreuz.net gibt, oder?
#1 Freinsberg 14:38:28 | Freitag, 22. Dezember 2006
Papst Johannes Paul II. = Falschübersetzer? Wie ich schon in einem früheren Posting sagte, bezeichnet
Johannes Paul II. im Gründonnerstagsbrief 2005 die Wiedergabe „für alle“ als „legitim“ (n. 4). Also
ist auch der Papst einem ketzerischen Exegeten aufgesessen?