11:27:01 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Liturgie
„Pro multis“ unter der Lupe des logischen Hausverstandes
Die Übersetzung von „pro multis“ mit „für alle“ bringt nicht nur die Philologie in unüberwindliche Schwierigkeiten. Auch die Mathematiker kratzen sich dabei in den Haaren.
36 Lesermeinungen
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#36 HansUrs 17:32:33 | Samstag, 30. Dezember 2006
Häresie? Da bin ich jetzt aber gespannt …
Ich möchte großzügig sein und verzichte auf „zig“ Belege. Nennen Sie mir doch bitte eine lehramtliche Verurteilung des Satzes: „Ich darf für jeden Menschen hoffen, dass er das ewige Heil erlangt“.
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Ich möchte großzügig sein und verzichte auf „zig“ Belege. Nennen Sie mir doch bitte eine lehramtliche Verurteilung des Satzes: „Ich darf für jeden Menschen hoffen, dass er das ewige Heil erlangt“.
#35 Ydefix 13:54:48 | Freitag, 29. Dezember 2006
Häresie!
„Ja, das ist tröstlich: Gerichtet werden wir vom gerechten und barmherzigen Gott. Und darum können wir für alle Menschen hoffen, dass sie in den Himmel kommen.“
Damit haben Sie sich eindeutig als Häretiker entlarvt. Das ist eine uralte Häresie, die schon zig mal kirchlich veruteilt wurde. Und genau diese Häresie hat ja auch „der Echte“ Hans Urs vertreten!
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„Ja, das ist tröstlich: Gerichtet werden wir vom gerechten und barmherzigen Gott. Und darum können wir für alle Menschen hoffen, dass sie in den Himmel kommen.“
Damit haben Sie sich eindeutig als Häretiker entlarvt. Das ist eine uralte Häresie, die schon zig mal kirchlich veruteilt wurde. Und genau diese Häresie hat ja auch „der Echte“ Hans Urs vertreten!
#34 HansUrs 13:19:09 | Freitag, 29. Dezember 2006
Kirche und Schrift
Meine Absicht ist es keineswegs, die Autorität der Kirche bei der Auslegung der Schrift in Frage zu stellen. Ganz im Gegenteil: Ich verteidige das Recht der Kirche, die Schrift auszulegen (z.B. bei der Übersetzung des Messbuches). Noch einmal: das von mir skizzierte Verhältnis von Kirche und Schrift findet sich so in den Textes des Tridentinums.
Die Aufgabe der Theologie ist es, den Glauben der Kirche, wie er in der Hl. Schrift und der Tradition (dazu gehören die Aussagen ALLER Konzilien) enthalten ist, immer wieder als LEBENDIGES Ganzes vorzulegen und den Menschen damit die Begegnung mit dem LEBENDIGEN Gott zu ermöglichen.
Wenn Sie dieses Ziel als unsauber und unkatholisch bezeichnen, dann bin ich mit meinem Latein am Ende.
@mastermind:
Ja, das ist tröstlich: Gerichtet werden wir vom gerechten und barmherzigen Gott. Und darum können wir für alle Menschen hoffen, dass sie in den Himmel kommen.
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Meine Absicht ist es keineswegs, die Autorität der Kirche bei der Auslegung der Schrift in Frage zu stellen. Ganz im Gegenteil: Ich verteidige das Recht der Kirche, die Schrift auszulegen (z.B. bei der Übersetzung des Messbuches). Noch einmal: das von mir skizzierte Verhältnis von Kirche und Schrift findet sich so in den Textes des Tridentinums.
Die Aufgabe der Theologie ist es, den Glauben der Kirche, wie er in der Hl. Schrift und der Tradition (dazu gehören die Aussagen ALLER Konzilien) enthalten ist, immer wieder als LEBENDIGES Ganzes vorzulegen und den Menschen damit die Begegnung mit dem LEBENDIGEN Gott zu ermöglichen.
Wenn Sie dieses Ziel als unsauber und unkatholisch bezeichnen, dann bin ich mit meinem Latein am Ende.
@mastermind:
Ja, das ist tröstlich: Gerichtet werden wir vom gerechten und barmherzigen Gott. Und darum können wir für alle Menschen hoffen, dass sie in den Himmel kommen.
#33 mastermind † 20:57:21 | Donnerstag, 28. Dezember 2006
pro minus
Mir kommt diese Diskussion von Seiten mancher hier so vor als würden sie sich in Wiklichkeit wünschen es würde heissen „für wenige“.
Liebe Forums Chatter hier: Einglück seid Ihr nicht der liebe Gott und müsst entscheiden wer in den Himmel kommt, denn sonst wärs dort wahrscheinlich ziemmlich leer.
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Mir kommt diese Diskussion von Seiten mancher hier so vor als würden sie sich in Wiklichkeit wünschen es würde heissen „für wenige“.
Liebe Forums Chatter hier: Einglück seid Ihr nicht der liebe Gott und müsst entscheiden wer in den Himmel kommt, denn sonst wärs dort wahrscheinlich ziemmlich leer.
#32 Ydefix 17:17:26 | Donnerstag, 28. Dezember 2006
HansUrs:
„Etwas zeitgemäß formuliert: Die Schrift gibt es nur in der Kirche und die Kirche nur unter dem Wort Gottes. Unter dieser Vorraussetzung begegnen wir in beiden dem lebendigen Christus.“
Ihre Absicht ist doch klar: Sie wollen -indem sie Schrift u. Kirche quasi „nebeneinander“ stellen die Autorität der Kirche bei der Erklärung der hl. Bücher abschwächen. Und um das zu verschleiern kommt dann wieder so eine Formulierung wie „begegnen in beiden dem lebendigen Christus“. Merken Sie wirklich nicht, wie zutiefst unsauber und un-katholisch das ist, was sie da machen ?
Ihre Methode ist es, Kirche und Schrift „nebeneinander“ zu stellen, um so schließlich gegen die Tradition (wie sie z.B. in den Erläutertungen des Konzils im Catech. Rom. zum Ausdruck kommt, wo immer im deutschen mit „viele“ übersetzt wurde) freie Hand zu haben. Kirche und Schrift stehen aber nicht nebeneinander sondern (bezogen auf die Bücher) in einer Art Schlüssel- (Kirche) Schloss (Schrift) – Prinzip.
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„Etwas zeitgemäß formuliert: Die Schrift gibt es nur in der Kirche und die Kirche nur unter dem Wort Gottes. Unter dieser Vorraussetzung begegnen wir in beiden dem lebendigen Christus.“
Ihre Absicht ist doch klar: Sie wollen -indem sie Schrift u. Kirche quasi „nebeneinander“ stellen die Autorität der Kirche bei der Erklärung der hl. Bücher abschwächen. Und um das zu verschleiern kommt dann wieder so eine Formulierung wie „begegnen in beiden dem lebendigen Christus“. Merken Sie wirklich nicht, wie zutiefst unsauber und un-katholisch das ist, was sie da machen ?
Ihre Methode ist es, Kirche und Schrift „nebeneinander“ zu stellen, um so schließlich gegen die Tradition (wie sie z.B. in den Erläutertungen des Konzils im Catech. Rom. zum Ausdruck kommt, wo immer im deutschen mit „viele“ übersetzt wurde) freie Hand zu haben. Kirche und Schrift stehen aber nicht nebeneinander sondern (bezogen auf die Bücher) in einer Art Schlüssel- (Kirche) Schloss (Schrift) – Prinzip.
#31 HansUrs 16:40:08 | Donnerstag, 28. Dezember 2006
@semperreformandus
Die Bedeutung „Menge, Volk“ (also eine Ganzheit) für „multi“ finden Sie in fast jedem Wörterbuch.
Sie könne auch gerne die Heilige Schrift heranziehen. „Viele sind berufen, wenige sind auserwählt“ ist so eine Stelle. Natürlich wäre es dogmatisch richtig, „multi“ mit „alle“ zu übersetzen, denn alle Menschen sind zum Heil berufen. Ähnlich verhält es sich mit Röm 5,15.
Was soll der Verweis auf das Griechische, wenn es um die Übersetzung des Römischen Messbuchs geht und sie ein Fan der „wörtlichen“ Übersetzung sind? Wenn Sie das erlauben, dann muß auch der Rückgriff auf den semitischen Sprachgebrauch erlaubt sein, für den diese Redefigur nicht untypisch ist.
Zu den Evangelien: Soso, die „Frohe Botschaft“ (also: der Glaube der Kirche) ist Gegenstand des theologischen Disputs, die Texte aber stehen fest und müssen wörtlich übersetzt werden. Man kann natürlich alles auseinanderreißen (Jesus Christus, Kirche, Schrift) und das dann für ein „System“ halten, sollte sich dann aber nicht wundern, wenn man lauter tote Teile auf dem Tisch liegen hat.
@Daniel Stöhr
Das von mir skizzierte Verhältnis von Kirche, Tradition und Schrift können Sie so gerne in den Akten des Trienter Konzils nachlesen. Etwas zeitgemäß formuliert: Die Schrift gibt es nur in der Kirche und die Kirche nur unter dem Wort Gottes. Unter dieser Vorraussetzung begegnen wir in beiden dem lebendigen Christus.
Aber dieses Wörtchen „lebendig“ ist wahrscheinlich auch schon „modernistisch“. Sie armer Mensch.
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Die Bedeutung „Menge, Volk“ (also eine Ganzheit) für „multi“ finden Sie in fast jedem Wörterbuch.
Sie könne auch gerne die Heilige Schrift heranziehen. „Viele sind berufen, wenige sind auserwählt“ ist so eine Stelle. Natürlich wäre es dogmatisch richtig, „multi“ mit „alle“ zu übersetzen, denn alle Menschen sind zum Heil berufen. Ähnlich verhält es sich mit Röm 5,15.
Was soll der Verweis auf das Griechische, wenn es um die Übersetzung des Römischen Messbuchs geht und sie ein Fan der „wörtlichen“ Übersetzung sind? Wenn Sie das erlauben, dann muß auch der Rückgriff auf den semitischen Sprachgebrauch erlaubt sein, für den diese Redefigur nicht untypisch ist.
Zu den Evangelien: Soso, die „Frohe Botschaft“ (also: der Glaube der Kirche) ist Gegenstand des theologischen Disputs, die Texte aber stehen fest und müssen wörtlich übersetzt werden. Man kann natürlich alles auseinanderreißen (Jesus Christus, Kirche, Schrift) und das dann für ein „System“ halten, sollte sich dann aber nicht wundern, wenn man lauter tote Teile auf dem Tisch liegen hat.
@Daniel Stöhr
Das von mir skizzierte Verhältnis von Kirche, Tradition und Schrift können Sie so gerne in den Akten des Trienter Konzils nachlesen. Etwas zeitgemäß formuliert: Die Schrift gibt es nur in der Kirche und die Kirche nur unter dem Wort Gottes. Unter dieser Vorraussetzung begegnen wir in beiden dem lebendigen Christus.
Aber dieses Wörtchen „lebendig“ ist wahrscheinlich auch schon „modernistisch“. Sie armer Mensch.
#30 Ydefix 22:28:54 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Hier sieht man
„Auch ihr Satz „die Kirche ist älter als die Evangelien“ ist äußerst mißverständlich. Die Frohe Botschaft und die Kirche entspringen derselben Quelle: Jesus Christus. So gesehen ist Ihre Aussage falsch. Sie scheinen aber zu meinen, dass die Evangelien sinnvoll nicht außerhalb der Kirche und der kirchlichen Tradition gelesen werden können. Das ist völlig richtig: die Kirche ist der hermeneutische Ort der Heiligen Schrift. Man kann beides weder in die eine noch in die andere Richtung gegeneinander ausspielen.“
…besonders schön, wie Modernisten „arbeiten“. Sie Verräter!
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„Auch ihr Satz „die Kirche ist älter als die Evangelien“ ist äußerst mißverständlich. Die Frohe Botschaft und die Kirche entspringen derselben Quelle: Jesus Christus. So gesehen ist Ihre Aussage falsch. Sie scheinen aber zu meinen, dass die Evangelien sinnvoll nicht außerhalb der Kirche und der kirchlichen Tradition gelesen werden können. Das ist völlig richtig: die Kirche ist der hermeneutische Ort der Heiligen Schrift. Man kann beides weder in die eine noch in die andere Richtung gegeneinander ausspielen.“
…besonders schön, wie Modernisten „arbeiten“. Sie Verräter!
#29 Karl Murx 21:25:33 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
„Wiener Stimme“ der neue Luther
Eine authentische Auslegung der Evangelien ist außerhalb der Kirche unmöglich.
Was der „Wiener Stimme“ hier betrieben will, nannte schon Luther das liberum examen.
Die Schwierigkeit entsteht erst recht, wenn man anstelle der Evangelien das komplette neue Testament betrachtet.
Wie scheiden sich schon die Geister an dem Wort: „Der Vater ist größer als ich.“
Oder, kommt im Neuen Testament etwa das Wort „Dreifaltigkeit“ vor? Viele Dinge ergeben sich erst schlußweise für den unter der Autorität des Lehramtes erleuchteten Betrachter.
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Eine authentische Auslegung der Evangelien ist außerhalb der Kirche unmöglich.
Was der „Wiener Stimme“ hier betrieben will, nannte schon Luther das liberum examen.
Die Schwierigkeit entsteht erst recht, wenn man anstelle der Evangelien das komplette neue Testament betrachtet.
Wie scheiden sich schon die Geister an dem Wort: „Der Vater ist größer als ich.“
Oder, kommt im Neuen Testament etwa das Wort „Dreifaltigkeit“ vor? Viele Dinge ergeben sich erst schlußweise für den unter der Autorität des Lehramtes erleuchteten Betrachter.
#28 golfi 21:01:40 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
„Tote Sprache“
Also hat sich das Latinum dem 2. Va. angepaßt, ich dachte es sei eine tote Sprache? In keinem Wörterbuch finde ich eine solche Übersetzung!
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Also hat sich das Latinum dem 2. Va. angepaßt, ich dachte es sei eine tote Sprache? In keinem Wörterbuch finde ich eine solche Übersetzung!
#27 semper reformandus 17:48:10 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@Hans Urs
1. „Deutsche Urfassung“… wie bitte? Verstehe ich nicht.
2. „Die Vielen“: Das ginge nur, wenn auch in der griechischen Fassung der bestimme Artikel stünde – tut er aber nicht. Die korrekte Übersetzung ist auch aus diesem Grunde eindeutig „viele“, nicht „die Vielen“. Auch „die Vielen“ ist vielmehr bloß Interpretation, und zwar wiedederum eine, die sich vom Wortlaut löst.
3. Bitte nennen Sie mir eine seriöse Quelle bzw. ein anerkanntes Wörterbuch, in dem für „multi“ als Übersetzungsmöglichkeit „alle“ angegeben wird; ich lerne gerne dazu.
4. Verhältnis Kirche-Evangelien: Ich meine die Evanglientexte, die Teil der Bibel sind. Diese wurden von Gliedern der Kirche unter der Anleitung des Heiligen Geistes geschrieben, nicht von Christus selbst. Zuvor hatte aber Christus selbst die Kirche errichtet. Sie betreiben schon wieder sprachliche Verwirrung (kein Wunder, dass Sie sich Hans Urs nennen…), wenn Sie im hiesigen Kontext „die frohe Botschaft“ und „die Evangelien“ gleichsetzen, um mir eine falsche Gedankenführung nachzuweisen. Was „die frohe Botschaft“ ist, kann Gegenstand theologischen Disputs sein, ist es jedenfalls de facto. Was „die Evangelien“ sind – gemeint sind die Texte des NT – steht hingegen im Prinzip fest, jedenfalls behauptet keiner, es hieße „ton pollon“ oder „pro omnibus“ o.ä… Es gibt insofern einen unstrittigen Textbefund, daher legt man Hand an die Texte auf der Ebene der Übersetzung, da einem der Textbefund nicht in den Kram passt. Das ist Betrug.
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1. „Deutsche Urfassung“… wie bitte? Verstehe ich nicht.
2. „Die Vielen“: Das ginge nur, wenn auch in der griechischen Fassung der bestimme Artikel stünde – tut er aber nicht. Die korrekte Übersetzung ist auch aus diesem Grunde eindeutig „viele“, nicht „die Vielen“. Auch „die Vielen“ ist vielmehr bloß Interpretation, und zwar wiedederum eine, die sich vom Wortlaut löst.
3. Bitte nennen Sie mir eine seriöse Quelle bzw. ein anerkanntes Wörterbuch, in dem für „multi“ als Übersetzungsmöglichkeit „alle“ angegeben wird; ich lerne gerne dazu.
4. Verhältnis Kirche-Evangelien: Ich meine die Evanglientexte, die Teil der Bibel sind. Diese wurden von Gliedern der Kirche unter der Anleitung des Heiligen Geistes geschrieben, nicht von Christus selbst. Zuvor hatte aber Christus selbst die Kirche errichtet. Sie betreiben schon wieder sprachliche Verwirrung (kein Wunder, dass Sie sich Hans Urs nennen…), wenn Sie im hiesigen Kontext „die frohe Botschaft“ und „die Evangelien“ gleichsetzen, um mir eine falsche Gedankenführung nachzuweisen. Was „die frohe Botschaft“ ist, kann Gegenstand theologischen Disputs sein, ist es jedenfalls de facto. Was „die Evangelien“ sind – gemeint sind die Texte des NT – steht hingegen im Prinzip fest, jedenfalls behauptet keiner, es hieße „ton pollon“ oder „pro omnibus“ o.ä… Es gibt insofern einen unstrittigen Textbefund, daher legt man Hand an die Texte auf der Ebene der Übersetzung, da einem der Textbefund nicht in den Kram passt. Das ist Betrug.
#26 r.ruhrgebietler 17:27:01 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@Stimme aus Wien – Luther schmort schön tief in der Hölle!
…schon mal „Abschied von Luther“ von Albert Mock gelesen? Aufklärung tut Not und da lohnen sich die 8,60Euro z.B. bei einem bekannten Internetladen um sich entsprechend kundig zu machen. „Ich hab’s probiert – und mir hat’s geholfen. Versuchen Sie’s doch auch mal“ dieser sinnhafte Spruch gilt in diesem Fall ganz besonders!
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…schon mal „Abschied von Luther“ von Albert Mock gelesen? Aufklärung tut Not und da lohnen sich die 8,60Euro z.B. bei einem bekannten Internetladen um sich entsprechend kundig zu machen. „Ich hab’s probiert – und mir hat’s geholfen. Versuchen Sie’s doch auch mal“ dieser sinnhafte Spruch gilt in diesem Fall ganz besonders!
#25 HansUrs 17:23:09 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@semperreformandus
„höchst wahrscheinlich“ ist witzig
Bezüglich der Frage der Übersetzung verstehe ich leider Ihre Argumentation nicht. Es gibt hier eben keine deutsche „Urfassung“. Es gibt aber zahlreiche Belege, daß im Lateinischen „multis“ auch für das Ganze stehen kann – so finden Sie das auch in Wörterbüchern. Die Frage ist also, welche der Wortbedeutungen man im Kontext für die treffendste hält. Deshalb braucht doch der lateinische Text nicht geändert werden.
Ich hatte übrigens klar gesagt, dass ich für die Übersetzung „die Vielen“ votieren würde. Lediglich die Charakterisierung des „alle“ als fehlerhaft, habe ich zurückgewiesen. Man verfehlt einfach den gesamten Kontext des Einsetzungsberichtes, wenn man Jesus unterstellt, er habe gleich dazu sagen wollen, dass einige das in seinem Lebensopfer eröffnete Heil nicht ergreifen werden (das ist nebenbei gesagt auch eine ganz merkwürdige Psychologie).
Auch ihr Satz „die Kirche ist älter als die Evangelien“ ist äußerst mißverständlich. Die Frohe Botschaft und die Kirche entspringen derselben Quelle: Jesus Christus. So gesehen ist Ihre Aussage falsch. Sie scheinen aber zu meinen, dass die Evangelien sinnvoll nicht außerhalb der Kirche und der kirchlichen Tradition gelesen werden können. Das ist völlig richtig: die Kirche ist der hermeneutische Ort der Heiligen Schrift. Man kann beides weder in die eine noch in die andere Richtung gegeneinander ausspielen.
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„höchst wahrscheinlich“ ist witzig
Bezüglich der Frage der Übersetzung verstehe ich leider Ihre Argumentation nicht. Es gibt hier eben keine deutsche „Urfassung“. Es gibt aber zahlreiche Belege, daß im Lateinischen „multis“ auch für das Ganze stehen kann – so finden Sie das auch in Wörterbüchern. Die Frage ist also, welche der Wortbedeutungen man im Kontext für die treffendste hält. Deshalb braucht doch der lateinische Text nicht geändert werden.
Ich hatte übrigens klar gesagt, dass ich für die Übersetzung „die Vielen“ votieren würde. Lediglich die Charakterisierung des „alle“ als fehlerhaft, habe ich zurückgewiesen. Man verfehlt einfach den gesamten Kontext des Einsetzungsberichtes, wenn man Jesus unterstellt, er habe gleich dazu sagen wollen, dass einige das in seinem Lebensopfer eröffnete Heil nicht ergreifen werden (das ist nebenbei gesagt auch eine ganz merkwürdige Psychologie).
Auch ihr Satz „die Kirche ist älter als die Evangelien“ ist äußerst mißverständlich. Die Frohe Botschaft und die Kirche entspringen derselben Quelle: Jesus Christus. So gesehen ist Ihre Aussage falsch. Sie scheinen aber zu meinen, dass die Evangelien sinnvoll nicht außerhalb der Kirche und der kirchlichen Tradition gelesen werden können. Das ist völlig richtig: die Kirche ist der hermeneutische Ort der Heiligen Schrift. Man kann beides weder in die eine noch in die andere Richtung gegeneinander ausspielen.
#24 Stimme aus Wien 16:58:46 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
semper reformandus:
Mein Lieber – Sie dürften die Frage nicht verstanden haben.
Die Frage war nämlich nicht nach der Entstehung der Evangelien, sondern danach was die Evangelien sagen wollen. Und um diese Botschaft zu verstehen, muss ich nicht unbedingt die Kirche dazu haben – ich kann auch außerhalb der Tradition der Bibelauslegung zum gleichen Ergebnis kommen.
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Mein Lieber – Sie dürften die Frage nicht verstanden haben.
Die Frage war nämlich nicht nach der Entstehung der Evangelien, sondern danach was die Evangelien sagen wollen. Und um diese Botschaft zu verstehen, muss ich nicht unbedingt die Kirche dazu haben – ich kann auch außerhalb der Tradition der Bibelauslegung zum gleichen Ergebnis kommen.
#23 semper reformandus 16:08:04 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@stimme aus Wien
Nein, das gilt auch heute. Die Kirche ist älter als die Evangelien, die Evangelien wurden „in der Kirche“ verfasst, die Kirche hat unterschieden, welche Texte in den Kanon aufgenommen werden und welche nicht usw.
Das, was Sie heute als Evangelium kennen, kennen Sie durch die Kirche, übrigens auch faktisch unter dem Gesichtspunkt der Tradierung der Texte seit der Antike. Ob Sie etwas lesen, das ein anderer geschrieben hat, oder zuhören, wie ein anderer vorliest, macht insoefrn keinen Unterschied. Sie sind Empfänger, und ohne die Kirche gäbe es nichts zu empfangen.
(Es ist übrigens typisch für eine gewisse überhebliche Grundeinstellung, das Mittelalter für doof zu halten, zu denken, Sie seien klüger, weiter entwickelt und wissender als die armen Tröpfe von damals; Sie brauchen natürlich auch die Kirche nicht, das Evangleium ist Ihnen offenbar unmittelbar von Gott offenbart worden – weil Sie lesen können, Sie toller Hecht!).
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Nein, das gilt auch heute. Die Kirche ist älter als die Evangelien, die Evangelien wurden „in der Kirche“ verfasst, die Kirche hat unterschieden, welche Texte in den Kanon aufgenommen werden und welche nicht usw.
Das, was Sie heute als Evangelium kennen, kennen Sie durch die Kirche, übrigens auch faktisch unter dem Gesichtspunkt der Tradierung der Texte seit der Antike. Ob Sie etwas lesen, das ein anderer geschrieben hat, oder zuhören, wie ein anderer vorliest, macht insoefrn keinen Unterschied. Sie sind Empfänger, und ohne die Kirche gäbe es nichts zu empfangen.
(Es ist übrigens typisch für eine gewisse überhebliche Grundeinstellung, das Mittelalter für doof zu halten, zu denken, Sie seien klüger, weiter entwickelt und wissender als die armen Tröpfe von damals; Sie brauchen natürlich auch die Kirche nicht, das Evangleium ist Ihnen offenbar unmittelbar von Gott offenbart worden – weil Sie lesen können, Sie toller Hecht!).
#22 Stimme aus Wien 15:43:27 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Karl Murx
Was mir die Evangelien sagen, wüßte ich doch gar nicht ohne die Kirche.
Das mag für die Leute im Mittelalter gestimmt haben – heute können schon fast alle lesen.
Zur Frage: „Glaubst du, daß die katholischen Dogmen ebenso unfehlbar sind, wie die Evangelien?“
Also, es wundert mich, dass Leute wie Sie – die sich als „theologisch gebildet“ sehen – Probleme mit Beziehung „Dogma – Offenbarung“ haben.
Ein Dogma, das ein bestimmtes Aspekt der Offenbarung sprachlich festlegt ist soweit unfehlbar, wie die Offenbarung selbst bis ihre Sprache so verstanden wird, wie sie ursprünglich gemeint war und es die restliche Aspekte der Offenbarung nicht verdunkelt. Steht es nicht mehr in Bezug zur Offenbarung oder wird die Offenbarung als ganzes verdunkelt (sei es wegen fehlerhater Definition oder sprachlichen Missverständnisses) ist ein Dogma fehlbar.
Theologische Systeme, die die Offenbarung durch ihr System zu erklären versuchen sind nicht unfehlbar sondern ein willkommener Hilfsmittel die Offenbarung zu verstehen, so lange sie die Offenbarung nicht restlos in das System zwingen wollen.
Ab diesem Punkt sind sie ein Hindernis.
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Was mir die Evangelien sagen, wüßte ich doch gar nicht ohne die Kirche.
Das mag für die Leute im Mittelalter gestimmt haben – heute können schon fast alle lesen.
Zur Frage: „Glaubst du, daß die katholischen Dogmen ebenso unfehlbar sind, wie die Evangelien?“
Also, es wundert mich, dass Leute wie Sie – die sich als „theologisch gebildet“ sehen – Probleme mit Beziehung „Dogma – Offenbarung“ haben.
Ein Dogma, das ein bestimmtes Aspekt der Offenbarung sprachlich festlegt ist soweit unfehlbar, wie die Offenbarung selbst bis ihre Sprache so verstanden wird, wie sie ursprünglich gemeint war und es die restliche Aspekte der Offenbarung nicht verdunkelt. Steht es nicht mehr in Bezug zur Offenbarung oder wird die Offenbarung als ganzes verdunkelt (sei es wegen fehlerhater Definition oder sprachlichen Missverständnisses) ist ein Dogma fehlbar.
Theologische Systeme, die die Offenbarung durch ihr System zu erklären versuchen sind nicht unfehlbar sondern ein willkommener Hilfsmittel die Offenbarung zu verstehen, so lange sie die Offenbarung nicht restlos in das System zwingen wollen.
Ab diesem Punkt sind sie ein Hindernis.
#21 semper reformandus 15:36:09 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@Hans Urs
Sie haben Recht: Der Herr formulierte die fragliche Passage höchst wahrscheinlich nicht auf Latein, sondern – aller Wahrscheinlichkeit nach – auf Aramäisch.
Überliefert ist seine Äußerung aber bekanntlich nicht in dieser Sprache, sondern zunächst einmal auf Griechisch; dort steht „viele“, obwohl das Griechische ein Wort für „alle“ hat. Dies wurde ins Lateinische übertragen, und zwar korrekt mit „viele“, obwohl auch das Lateinische ein Wort für „alle“ hat.
Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: Ihre Übersetzung ändert den Text, soweit er uns bekannt ist, und zwar mit der anmaßenden Begründung, die geänderte Fassung drücke das (angeblich) Gemeinte besser aus als die Urfassung. Dies aber ist ein schwerwiegender Verstoß gegen alle seriösen Übersetzungs- und Auslegungsregeln – es sei denn, Sie unterstellen ein „redaktionelles Versehen“ des Autors, das beseitigt werden kann (und darf).
Nach Ihrer Logik müsste auch – und erste recht – der lateinische Text geändert werden, nicht nur seine Übersetzung. Fordern Sie das?
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Sie haben Recht: Der Herr formulierte die fragliche Passage höchst wahrscheinlich nicht auf Latein, sondern – aller Wahrscheinlichkeit nach – auf Aramäisch.
Überliefert ist seine Äußerung aber bekanntlich nicht in dieser Sprache, sondern zunächst einmal auf Griechisch; dort steht „viele“, obwohl das Griechische ein Wort für „alle“ hat. Dies wurde ins Lateinische übertragen, und zwar korrekt mit „viele“, obwohl auch das Lateinische ein Wort für „alle“ hat.
Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: Ihre Übersetzung ändert den Text, soweit er uns bekannt ist, und zwar mit der anmaßenden Begründung, die geänderte Fassung drücke das (angeblich) Gemeinte besser aus als die Urfassung. Dies aber ist ein schwerwiegender Verstoß gegen alle seriösen Übersetzungs- und Auslegungsregeln – es sei denn, Sie unterstellen ein „redaktionelles Versehen“ des Autors, das beseitigt werden kann (und darf).
Nach Ihrer Logik müsste auch – und erste recht – der lateinische Text geändert werden, nicht nur seine Übersetzung. Fordern Sie das?
#20 Karl Murx 15:28:46 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Genauso gut könnte man fragen:
„Glaubst du, daß die katholischen Dogmen ebenso unfehlbar sind, wie die Evangelien?“.
Wenn schon einer eine theologische Note, die auf „Sententia certa“ lautet, einfach meint ignorieren zu können, der hat keinen katholischen Geist.
Selbst eine Sententia communis würde ich nie abstreiten.
Was mir die Evangelien sagen, wüßte ich doch gar nicht ohne die Kirche.
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„Glaubst du, daß die katholischen Dogmen ebenso unfehlbar sind, wie die Evangelien?“.
Wenn schon einer eine theologische Note, die auf „Sententia certa“ lautet, einfach meint ignorieren zu können, der hat keinen katholischen Geist.
Selbst eine Sententia communis würde ich nie abstreiten.
Was mir die Evangelien sagen, wüßte ich doch gar nicht ohne die Kirche.
#19 Stimme aus Wien 15:16:29 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Karl Murx
Es mag schon sein, dass zwischen Molinisten und Thomisten es keinen Zweifel gibt: Gott weiß von Ewigkeit, wer selig wird und wer nicht.
Die Frage ist nur, ob sich auch der liebe Gott an die Schlussfolgerungen dieser Gedankensystemen hält oder halten muss.
Oder wollen Sie sagen, der Thomismus sei ebenso ein unfehlbarer Teil der Offenbarung, wie die Evangelien?
Redaktion benachrichtigen
Es mag schon sein, dass zwischen Molinisten und Thomisten es keinen Zweifel gibt: Gott weiß von Ewigkeit, wer selig wird und wer nicht.
Die Frage ist nur, ob sich auch der liebe Gott an die Schlussfolgerungen dieser Gedankensystemen hält oder halten muss.
Oder wollen Sie sagen, der Thomismus sei ebenso ein unfehlbarer Teil der Offenbarung, wie die Evangelien?
#18 Karl Murx 15:04:10 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
David Berger zur Prädestination
Berger weist in seinem Buch THOMISMUS nach, daß die augustinische Lehre von der Prädestination über den hl.Thomas von der Kirche rezipiert worden ist.
Aber das, was Berger da schreibt, ist ja nichts neues. Alle Thomisten halten daran bis heute fest. Da dieses Thema eines schwierigsten überhaupt ist und man ohne gründliche Aufarbeitung des Molinistenstreites sich dieser Sache gar nicht nähern kann und weil hier weder Raum noch das Niveau dafür vorhanden ist, sind einige gänzlich Unwissende (Stimme aus Wien) gebeten, doch lieber die Finger davon zu lassen.
Wie auch immer, zwischen Molinisten und Thomisten gibt es keinen Zweifel: Gott weiß von Ewigkeit, wer selig wird und wer nicht.
Die Molinisten unterscheiden sich im wesentlichen von den Letzteren dadurch, daß sie einen reale Unterscheidung zwischen zureichender und wirksamer Gnade nicht zugeben wollen.
Für alle weiteren Diskussionen fehlt es diesem Forum an den Grundlagen.
Redaktion benachrichtigen
Berger weist in seinem Buch THOMISMUS nach, daß die augustinische Lehre von der Prädestination über den hl.Thomas von der Kirche rezipiert worden ist.
Aber das, was Berger da schreibt, ist ja nichts neues. Alle Thomisten halten daran bis heute fest. Da dieses Thema eines schwierigsten überhaupt ist und man ohne gründliche Aufarbeitung des Molinistenstreites sich dieser Sache gar nicht nähern kann und weil hier weder Raum noch das Niveau dafür vorhanden ist, sind einige gänzlich Unwissende (Stimme aus Wien) gebeten, doch lieber die Finger davon zu lassen.
Wie auch immer, zwischen Molinisten und Thomisten gibt es keinen Zweifel: Gott weiß von Ewigkeit, wer selig wird und wer nicht.
Die Molinisten unterscheiden sich im wesentlichen von den Letzteren dadurch, daß sie einen reale Unterscheidung zwischen zureichender und wirksamer Gnade nicht zugeben wollen.
Für alle weiteren Diskussionen fehlt es diesem Forum an den Grundlagen.
#17 stimme der vernunft † 14:55:07 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
jaja…
Ausgerechnet er, der „Logos“, das Wort!
Noch so eine schwachsinnige Übersetzung.
Redaktion benachrichtigen
Ausgerechnet er, der „Logos“, das Wort!
Noch so eine schwachsinnige Übersetzung.
#16 Stimme aus Wien 14:46:29 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Johann Gerhard
Danke für die Richtigstellung :(3 – ich wollte auch nicht Luther verleumden – nur die „Recht-Gläubigen“ auf dieser Seite ärgern – und er ist halt ein rotes Tuch für sie.
Es bleibt jedoch dabei, dass mit den Worten „für viele“ – wenn sie dogmatisch gedeutet werden – der strengen Prädestinationslehre, so wie sie der Hl. Augustinus lehrte und dann von den Reformatoren (Zwingli, Calvin) ursprünglich übernommen wurde, Tür und Tor geöffnet werden und dies als Rechtfertigung für alle mögliche Dummheiten oder sogar Verbrechen herangezogen wird.
Redaktion benachrichtigen
Danke für die Richtigstellung :(3 – ich wollte auch nicht Luther verleumden – nur die „Recht-Gläubigen“ auf dieser Seite ärgern – und er ist halt ein rotes Tuch für sie.
Es bleibt jedoch dabei, dass mit den Worten „für viele“ – wenn sie dogmatisch gedeutet werden – der strengen Prädestinationslehre, so wie sie der Hl. Augustinus lehrte und dann von den Reformatoren (Zwingli, Calvin) ursprünglich übernommen wurde, Tür und Tor geöffnet werden und dies als Rechtfertigung für alle mögliche Dummheiten oder sogar Verbrechen herangezogen wird.
#15 Stimme aus dem Tradiland 14:43:28 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Noch eine Kategorie
Zusätzlich zu P. Wildfeuers Argumenten ist anzumerken, dass es ein „Blut, das für alle vergossen wird“ niemals gegeben hat, ganz zum Unterschied vom „Blut, das für viele vergossen wird.“ Am gleichen Gründonnerstagabend, an welchem Christus die Priesterweihe und das allerheiligste Altarsakrament als Sakramente eingesetzt hat, hat er Judas mitgeteilt, dass es für ihn besser gewesen wäre, er wäre nie geboren worden.
Was aus der Sicht Gottes nur für jene Menschen zutreffen kann, deren Seele in die Hölle kommt. Nach alter kirchl. Tradition wird das hl. Meßopfer auch für die armen Seelen im Fegefeuer aufgeopfert, niemals jedoch für die Seelen in der Hölle.
Wer also behauptet, es gäbe kein theologisches Problem bei der Falschübersetzung „für alle“, könnte mit gleicher Rechtfertigung auch behaupten, die entsprechende Stelle könnte auch mit „mein Zaubersaft, der für euch und für alle vergossen wird“ übersetzt werden.
Macht theologisch nämlich keinen Unterschied: Beide „Wandlungsworte“ sind ungültig, da sie sich auch nicht existente – irreale – Substanzen beziehen, nicht auf die Realität des Blutes Christi.
Abgesehen von der megahäretischen Allerlösungslehre, die mit „für alle“ transportiert werden soll.
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Zusätzlich zu P. Wildfeuers Argumenten ist anzumerken, dass es ein „Blut, das für alle vergossen wird“ niemals gegeben hat, ganz zum Unterschied vom „Blut, das für viele vergossen wird.“ Am gleichen Gründonnerstagabend, an welchem Christus die Priesterweihe und das allerheiligste Altarsakrament als Sakramente eingesetzt hat, hat er Judas mitgeteilt, dass es für ihn besser gewesen wäre, er wäre nie geboren worden.
Was aus der Sicht Gottes nur für jene Menschen zutreffen kann, deren Seele in die Hölle kommt. Nach alter kirchl. Tradition wird das hl. Meßopfer auch für die armen Seelen im Fegefeuer aufgeopfert, niemals jedoch für die Seelen in der Hölle.
Wer also behauptet, es gäbe kein theologisches Problem bei der Falschübersetzung „für alle“, könnte mit gleicher Rechtfertigung auch behaupten, die entsprechende Stelle könnte auch mit „mein Zaubersaft, der für euch und für alle vergossen wird“ übersetzt werden.
Macht theologisch nämlich keinen Unterschied: Beide „Wandlungsworte“ sind ungültig, da sie sich auch nicht existente – irreale – Substanzen beziehen, nicht auf die Realität des Blutes Christi.
Abgesehen von der megahäretischen Allerlösungslehre, die mit „für alle“ transportiert werden soll.
#14 Karl Murx 14:42:39 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Die Behauptungen Calvins,…
…daß Gott einige Menschen positiv zur Sünde prädestiniert habe, sind vom Konzil von Trient mit Anathema belegt. Sessio 6, Kanon 17.
Jedoch wiederspricht es nicht der göttlichen Gerechtigkeit, einige in ihrem verstockten Zustand zu belassen und ihnen über die zureichenden Gnaden hinaus, nichts zu geben, denen sie ja widerstehen und ihnen so die wirksame Gnade vorzuenthalten.
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…daß Gott einige Menschen positiv zur Sünde prädestiniert habe, sind vom Konzil von Trient mit Anathema belegt. Sessio 6, Kanon 17.
Jedoch wiederspricht es nicht der göttlichen Gerechtigkeit, einige in ihrem verstockten Zustand zu belassen und ihnen über die zureichenden Gnaden hinaus, nichts zu geben, denen sie ja widerstehen und ihnen so die wirksame Gnade vorzuenthalten.
#13 r.ruhrgebietler 14:35:41 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@HansUrs – Latein? Aber ja doch!
Aramäisch war zwar die „Heimatsprache“ Jesus Christus, aber nach glaubwürdigen Offenbarungen ist selbst im Himmel die Sprache LATEIN!
pax!
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Aramäisch war zwar die „Heimatsprache“ Jesus Christus, aber nach glaubwürdigen Offenbarungen ist selbst im Himmel die Sprache LATEIN!
pax!
#12 Johann Gerhard 14:31:34 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@ Stimme aus Wien
Die lutherische Kirche lehrt einerseits, dass das Kreuzesopfer Christi die objektive Rechtfertigung der ganzen Welt herbeigeführt hat, andererseits sich diese nur derjenigen aneignet, der sie auch im Glauben ergreift (subjektive Rechtfertigung).
Eine Prädestination zu glauben oder es nicht zu tun, gibt es ferner (nach dem klaren Zeugnis der Heiligen Schrift) nur zur Seligkeit, nicht aber zur Verdammnis. Das heißt: Wer glaubt, tut dies ohne eigenes Verdienst. Wr verlorengeht, tut dies aufgrund seines selbst gewählten Unglaubens.
Die Auflösung dieses scheinbaren Widerspruchs erfolgt erst in der Ewigkeit.
Was römische Katholiken hingegen zumeist unter Prädestination verstehen, hat hingegen Calvin gelehrt. Demnach ist Christus nur für die Erwählten gestorben und zum rettenden Glauben kommen auch nur die dafür Vorherbestimmten, der Rest ist für die Verdammnis prädestiniert.
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Die lutherische Kirche lehrt einerseits, dass das Kreuzesopfer Christi die objektive Rechtfertigung der ganzen Welt herbeigeführt hat, andererseits sich diese nur derjenigen aneignet, der sie auch im Glauben ergreift (subjektive Rechtfertigung).
Eine Prädestination zu glauben oder es nicht zu tun, gibt es ferner (nach dem klaren Zeugnis der Heiligen Schrift) nur zur Seligkeit, nicht aber zur Verdammnis. Das heißt: Wer glaubt, tut dies ohne eigenes Verdienst. Wr verlorengeht, tut dies aufgrund seines selbst gewählten Unglaubens.
Die Auflösung dieses scheinbaren Widerspruchs erfolgt erst in der Ewigkeit.
Was römische Katholiken hingegen zumeist unter Prädestination verstehen, hat hingegen Calvin gelehrt. Demnach ist Christus nur für die Erwählten gestorben und zum rettenden Glauben kommen auch nur die dafür Vorherbestimmten, der Rest ist für die Verdammnis prädestiniert.
#11 Karl Murx 14:28:47 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Zur Prädestination
Diekamp, Katholische Dogmatik, Band 2, Seite 463:
Die Prädestination ist untrüglich und unabänderlich. Gott bestimmt von Ewigkeit, wieviel und welche Menschen selig werden. Sententia communis.
Weiterhin Diekamp, Seite 467 zur Reprobation:
Es gibt in Gott eine ewige Reprobation bestimmter Menschen.
Und weiter:
Die Reprobation ist ebenso unfehlbar und unabänderlich, wie die Prädestination.
Die positive Reprobation ist keine absolute, sondern eine bedingte, sie erflogt nur „post et propter praevisa peccata“. Dieser Satz ist „de Fide“.
Die zur Glorie nicht Prädestinierten sind ohne Rücksicht auf vorhergesehene Sünden negativ reprobiert. Sententia probabilior. Diekamp Seite 478.
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Diekamp, Katholische Dogmatik, Band 2, Seite 463:
Die Prädestination ist untrüglich und unabänderlich. Gott bestimmt von Ewigkeit, wieviel und welche Menschen selig werden. Sententia communis.
Weiterhin Diekamp, Seite 467 zur Reprobation:
Es gibt in Gott eine ewige Reprobation bestimmter Menschen.
Und weiter:
Die Reprobation ist ebenso unfehlbar und unabänderlich, wie die Prädestination.
Die positive Reprobation ist keine absolute, sondern eine bedingte, sie erflogt nur „post et propter praevisa peccata“. Dieser Satz ist „de Fide“.
Die zur Glorie nicht Prädestinierten sind ohne Rücksicht auf vorhergesehene Sünden negativ reprobiert. Sententia probabilior. Diekamp Seite 478.
#10 HansUrs 14:25:43 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Lieber semperreformandus
Unser Herr und Heiland hat sich nicht der lateinischen Sprache bedient, daher ist der Vorwurf, eine kontextbezogene Übersetzung würde ihn korrigieren, ganz abwegig.
Lieber HeinrichvonOfterdingen
in der Liturgie des Gründonnerstags formuliert der Canon Romanus: „Qui pridie, quam pro nostra omniumque salute pateretur“. Interpretiert sich das Meßbuch hier selbst falsch?
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Unser Herr und Heiland hat sich nicht der lateinischen Sprache bedient, daher ist der Vorwurf, eine kontextbezogene Übersetzung würde ihn korrigieren, ganz abwegig.
Lieber HeinrichvonOfterdingen
in der Liturgie des Gründonnerstags formuliert der Canon Romanus: „Qui pridie, quam pro nostra omniumque salute pateretur“. Interpretiert sich das Meßbuch hier selbst falsch?
#9 Stimme aus Wien 14:11:47 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Prädestination
@HansUrs hat mit seiner Überlegung völlig recht:
würde man die Übersetzung für viele „dogmatisch“ nehmen, wäre der Prädestinationslehre Tür und Tor geöffnet – und der „böse“ Luther würde frohlocken, was wiederum viele Teilnehmer in diesem Forum ärgern würde (den Daniel Stöhr auch).
Die Begrenzung der Deutung dieser Worte auf eine philologische Deutung, die für weitere dogmatische Deutungen offen bleibt, ist völlig richtig und unbedingt erforderlich.
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@HansUrs hat mit seiner Überlegung völlig recht:
würde man die Übersetzung für viele „dogmatisch“ nehmen, wäre der Prädestinationslehre Tür und Tor geöffnet – und der „böse“ Luther würde frohlocken, was wiederum viele Teilnehmer in diesem Forum ärgern würde (den Daniel Stöhr auch).
Die Begrenzung der Deutung dieser Worte auf eine philologische Deutung, die für weitere dogmatische Deutungen offen bleibt, ist völlig richtig und unbedingt erforderlich.
#8 HansUrs 13:51:36 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@Daniel Stöhr
Der Ton, den Sie anschlagen und mit dem Sie über Mitchristen sprechen, verbietet es, mit Ihnen über theologische Fragen zu diskutieren.
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Der Ton, den Sie anschlagen und mit dem Sie über Mitchristen sprechen, verbietet es, mit Ihnen über theologische Fragen zu diskutieren.
#7 Ydefix 13:42:37 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Hinzu kommt noch:
„Aber keine Panik, wir haben ja Theologen, die dafür sorgen, dass solche Anfängerfehler des Dummerchens Jesus, der ja selber kein Theologe war, bei Gelegenheit der „Übersetzung“ flugs beseitigt werden.“
…dass diese Herren auch die Konzilsväter von Trient (und das Konzil selbst) für ziemliche „Dummerchen“ halten müssen. Ui, liegt darin nicht schon wieder eine Häresie ?
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„Aber keine Panik, wir haben ja Theologen, die dafür sorgen, dass solche Anfängerfehler des Dummerchens Jesus, der ja selber kein Theologe war, bei Gelegenheit der „Übersetzung“ flugs beseitigt werden.“
…dass diese Herren auch die Konzilsväter von Trient (und das Konzil selbst) für ziemliche „Dummerchen“ halten müssen. Ui, liegt darin nicht schon wieder eine Häresie ?
#6 semper reformandus 13:38:07 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
@Hans Urs
So so, die wörtliche, sprachlich unbestreitbar einzig korrekte Übersetzung legt also ein dogmatisches Missverständis nahe…zu dumm aber auch, wie schlampig der Heiland so daher geschwätzt hat! Ausgerechnet er, der „Logos“, das Wort! Aber keine Panik, wir haben ja Theologen, die dafür sorgen, dass solche Anfängerfehler des Dummerchens Jesus, der ja selber kein Theologe war, bei Gelegenheit der „Übersetzung“ flugs beseitigt werden.
Bestimmt finden Sie auch die „Bibel in gerechter Sprache“ super.
Was für ein Grundverständnis von „Übersetzung“ haben Sie eigentlich?
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So so, die wörtliche, sprachlich unbestreitbar einzig korrekte Übersetzung legt also ein dogmatisches Missverständis nahe…zu dumm aber auch, wie schlampig der Heiland so daher geschwätzt hat! Ausgerechnet er, der „Logos“, das Wort! Aber keine Panik, wir haben ja Theologen, die dafür sorgen, dass solche Anfängerfehler des Dummerchens Jesus, der ja selber kein Theologe war, bei Gelegenheit der „Übersetzung“ flugs beseitigt werden.
Bestimmt finden Sie auch die „Bibel in gerechter Sprache“ super.
Was für ein Grundverständnis von „Übersetzung“ haben Sie eigentlich?
#5 HeinrichvonOfterdingen 13:31:45 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Lieber HansUrs,
Es ist zwar richtig, daß Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund („Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut …“), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksamen Heilsvermittlung. Qui fecit te sine te non te iustificat sine te.
Und eine falsche Übersetzung bleibt hat eine falsche Übersetzung. Das ist nicht nur irgendwie philologisch. Im Übrigen ist es ja auch kein Zufall, dass man die Stelle falsch übersetzt hat. Von der Hölle ist ja keine Rede mehr in der modernistischen Kirche.
Die Vorgehensweise erinnert an die Zeugen Jehovas, erst gemäß dem Irrglauben die Texte falsch übersetzen (Neue-Welt-Übersetzung) und dann aus den falschen Übersetzungen falsche theologische Schlüsse ziehen.
Bekanntlich gibt es auch die Häresie durch Weglassen und durch Verschweigen.
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Es ist zwar richtig, daß Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund („Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut …“), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksamen Heilsvermittlung. Qui fecit te sine te non te iustificat sine te.
Und eine falsche Übersetzung bleibt hat eine falsche Übersetzung. Das ist nicht nur irgendwie philologisch. Im Übrigen ist es ja auch kein Zufall, dass man die Stelle falsch übersetzt hat. Von der Hölle ist ja keine Rede mehr in der modernistischen Kirche.
Die Vorgehensweise erinnert an die Zeugen Jehovas, erst gemäß dem Irrglauben die Texte falsch übersetzen (Neue-Welt-Übersetzung) und dann aus den falschen Übersetzungen falsche theologische Schlüsse ziehen.
Bekanntlich gibt es auch die Häresie durch Weglassen und durch Verschweigen.
#4 Ydefix 13:20:01 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Hans Uhrs…
…sind Sie etwa der Super-Häretiker von Balthasar ?
Bezüglich ihrer Irrtümer, die Sie da eben von sich gaben, lesen Sie bitte nach im Catechismus Romanus, S.170.
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…sind Sie etwa der Super-Häretiker von Balthasar ?
Bezüglich ihrer Irrtümer, die Sie da eben von sich gaben, lesen Sie bitte nach im Catechismus Romanus, S.170.
#3 HansUrs 13:09:37 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Mein Gott,
es ist erschütternd, wie die Beiträge dieser Website immer wieder jedes intellektuelle Niveau unterlaufen. Als ob der Einsetzungbericht auf der Ebene mengentheoretischer Überlegungen adäquat interpretiert werden könnte! Übrigens: Selbst wenn man (fälschlicherweise) auf der Ebene der Aneignung der Früchte des Kreuzesopfers argumentiert, sind die mit „Euch“ gemeinten Personen eine Teilmenge der „Vielen“.
Zur Sache: Die Redeintention der Einsetzungsworte bezieht sich eindeutig auf zwei Ebenen: Alle bedürfen der mit dem Kreuzesopfer gegebenen Vergebnung der Sünden und für alle eröffnet das Kreuzesopfer den Heilsweg. Die Frage der Aneignung spielt an dieser Stelle offensichtlich keine Rolle. Ergo: Dogmatisch ist „alle“ eine völlig korrekte Übersetzung.
Deswegen argumentiert Kardinal Arinze ja auch mit der Philologie. Dann kann man durchaus sagen, daß aus Gründen der Texttreue zum lateinischen Ausgangstext eine andere Übersetzung angemessener wäre.
Ob allerdings „für viele“ glücklich ist, wage ich zu bezweifeln, da diese Übersetzung das dogmatische Mißverständnis nahelegt, Christus habe eben nicht allen Menschen das Heil eröffnen wollen. Meines Erachtens wäre daher eine Übersetzung mit „die Vielen“ sinnvoller. Diese Formulierung ist „nicht-alltäglich“ (das tut liturgischen Texten meistens gut) und impliziert damit die Nachfrage, stellt also eine katechetische Situation her. Auch das scheint ja eine Intention des Kardinals (und des Heiligen Vaters) zu sein.
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es ist erschütternd, wie die Beiträge dieser Website immer wieder jedes intellektuelle Niveau unterlaufen. Als ob der Einsetzungbericht auf der Ebene mengentheoretischer Überlegungen adäquat interpretiert werden könnte! Übrigens: Selbst wenn man (fälschlicherweise) auf der Ebene der Aneignung der Früchte des Kreuzesopfers argumentiert, sind die mit „Euch“ gemeinten Personen eine Teilmenge der „Vielen“.
Zur Sache: Die Redeintention der Einsetzungsworte bezieht sich eindeutig auf zwei Ebenen: Alle bedürfen der mit dem Kreuzesopfer gegebenen Vergebnung der Sünden und für alle eröffnet das Kreuzesopfer den Heilsweg. Die Frage der Aneignung spielt an dieser Stelle offensichtlich keine Rolle. Ergo: Dogmatisch ist „alle“ eine völlig korrekte Übersetzung.
Deswegen argumentiert Kardinal Arinze ja auch mit der Philologie. Dann kann man durchaus sagen, daß aus Gründen der Texttreue zum lateinischen Ausgangstext eine andere Übersetzung angemessener wäre.
Ob allerdings „für viele“ glücklich ist, wage ich zu bezweifeln, da diese Übersetzung das dogmatische Mißverständnis nahelegt, Christus habe eben nicht allen Menschen das Heil eröffnen wollen. Meines Erachtens wäre daher eine Übersetzung mit „die Vielen“ sinnvoller. Diese Formulierung ist „nicht-alltäglich“ (das tut liturgischen Texten meistens gut) und impliziert damit die Nachfrage, stellt also eine katechetische Situation her. Auch das scheint ja eine Intention des Kardinals (und des Heiligen Vaters) zu sein.
#2 Emil Muhler 12:48:28 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
eine Kleinigkeit
Hervorragend finde ich, daß das „viele vs. alle-Problem“ hier aufgegriffen wird. Doch scheint mir der Verstoß gering, verglichen mit der liturgische Krise in der Mutter Kirche steckt. Der Widerstand gegen liturgischen Unsinn muß von den Kirchgängern kommen. Der 68er Dekan in Bayreuth hat schon eine eigene „Fan-Seite“ (www.schlosskirche.blog.de).
Hierrüber mu Kreuz.net einmal berichten.
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Hervorragend finde ich, daß das „viele vs. alle-Problem“ hier aufgegriffen wird. Doch scheint mir der Verstoß gering, verglichen mit der liturgische Krise in der Mutter Kirche steckt. Der Widerstand gegen liturgischen Unsinn muß von den Kirchgängern kommen. Der 68er Dekan in Bayreuth hat schon eine eigene „Fan-Seite“ (www.schlosskirche.blog.de).
Hierrüber mu Kreuz.net einmal berichten.
#1 tertius ridens 12:12:44 | Mittwoch, 27. Dezember 2006
Ein anregender Artikel,
wobei mir die Möglichkeit eines mathematischen Zugangs zum Problem nicht bewusst war.
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wobei mir die Möglichkeit eines mathematischen Zugangs zum Problem nicht bewusst war.
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