Die Übersetzung von „pro multis“ mit „für alle“ bringt nicht nur die Philologie in unüberwindliche Schwierigkeiten. Auch die Mathematiker kratzen sich dabei in den Haaren.

(kreuz.net) Es gibt logische Argumente, die eine Übersetzung der Wendung „pro multis“ in den Wandlungsworten mit „für alle“ verbieten.

Das erklärt Pater Michael Wildfeuer in einem Artikel, der auf dem Portal zur katholischen Geisteswelt publiziert wurde.

Pater Wildfeuer ist ein exklaustriertes Mitglied der Priesterbruderschaft St. Pius X. Er lebt derzeit im Mutterhaus der ‘Diener Jesu und Mariens’.

In seiner Analyse von „pro multis“ fragt sich der studierte Mathematiker:

Stimmt es, daß man „alle“ erreicht, wenn man zu „vielen“ noch ein paar Elemente hinzufügt? Oder umgekehrt: Wenn bei allen ein oder zwei fehlen – sind es dann nur noch „viele“?

Nein – antwortet Pater Wildfeuer auf die beiden Fragen:

„Viele“ und „alle“ gehören unterschiedlichen Kategorien an. „Viele“ gehört zur Kategorie der Quantität – „alle“ zur Kategorie der Totalität.

„Viele“ bezeichnet die hohe Quantität der Elemente einer Menge – „alle“ die Abgeschlossenheit einer Menge.

Die Allheit könne mit einer extrem großen Quantität verbunden sein. Der Pater nennt als Beispiele alle natürlichen Zahlen, alle Punkte einer Geraden und alle Punkte einer Ebene.

Doch ebenso könne „alle“ eine extrem kleine Quantität bezeichnen, etwa alle Monde des Planeten Mars – also zwei – oder alle Monde der Erde – nur einer.

„Viele“ habe als Gegensatz „wenige“ und stehe in folgender Reihe: ein paar, wenige, etliche, zahlreiche, massenhafte.

Ferner könne „viele“ gesteigert werden: viele, mehr, die meisten.

Dagegen könne „alle“ nicht gesteigert werden und habe als Gegensatz „nicht alle“.

Es gebe nur diese zwei Fälle: alle oder nicht alle, abgeschlossen oder nicht abgeschlossen.

Pater Wildfeuer faßt zusammen, daß Quantität und Totalität getrennte, voneinander unabhängige Kategorien sind.

Ferner sei „viele“ auch ein relativer Begriff: „Hat jemand fünf Haare auf dem Kopf, so sind das wenige. Hat jemand fünf Haare in der Suppe, so sind das viele.“

Wenn man an Stelle des Begriffs „viele“ den Begriff „alle“ setze, handle es sich um einen unerlaubter Übergang in eine andere Aussagekategorie:

„Das ist nicht nur ein kleiner gradueller Unterschied, sondern ein prinzipieller“ – konkludiert Pater Wildfeuer.

Anwendung auf die Übersetzung „pro multis“
Christus bringe mit der Aussage „für viele“ zum Ausdruck, daß sein Blut zur Vergebung der Sünden einer hohen Quantität von Menschen fließt – so Pater Wildfeuer.

Die Frage, ob es sich dabei um die geschlossene Menge aller Menschen handelt, werde nicht berührt.

Deshalb bestehe auch kein Widerspruch zwischen den beiden Aussagen, daß Jesus sein Bundesblut zur Vergebung der Sünden für viele vergossen habe (Mt 26,28) und der Aussage: „Viele sind zwar berufen, wenige aber auserwählt“ (Mt 22,14).

Klein an Zahl sind die Geretteten relativ zu allen Menschen: Jeder Nicht-Gerettete ist schon einer zuviel.

Die Zahl sei jedoch groß, wenn sie relativ zum Apostelkreis betrachtet werde und nicht in Bezug auf die Gesamtheit der Menschen.

Pater Wildfeuer bezieht auch die Wendung „für euch und für alle“ in seine Überlegungen ein.

Die Übersetzung „für alle“ sei auch deshalb nicht korrekt, weil der mit „für euch“ gemeinte Personenkreis ein Teil von „allen“ sei.

Wer mit „für alle“ übersetze, müßte den Text – wenn schon – logisch korrekt mit „für euch und für alle übrigen“ widergeben.

Der Pater verdeutlicht das anhand eines Beispiels.

Man könne nicht sagen „in China und in Asien“. Logisch korrekt müsse es heißen: in China und im übrigen Asien – da China ein Teil von Asien ist.

© Bild: http://www.fssp.org/

HansUrs: Häresie? Da bin ich jetzt aber gespannt …

Ich möchte großzügig sein und verzichte auf „zig“ Belege. Nennen Sie mir doch bitte eine lehramtliche Verurteilung des Satzes: „Ich darf für jeden Menschen hoffen, dass er das ewige Heil erlangt“.

Daniel Stöhr: Häresie!

„Ja, das ist tröstlich: Gerichtet werden wir vom gerechten und barmherzigen Gott. Und darum können wir für alle Menschen hoffen, dass sie in den Himmel kommen.“

Damit haben Sie sich eindeutig als Häretiker entlarvt. Das ist eine uralte Häresie, die schon zig mal kirchlich veruteilt wurde. Und genau diese Häresie hat ja auch „der Echte“ Hans Urs vertreten!

HansUrs: Kirche und Schrift

Meine Absicht ist es keineswegs, die Autorität der Kirche bei der Auslegung der Schrift in Frage zu stellen. Ganz im Gegenteil: Ich verteidige das Recht der Kirche, die Schrift auszulegen (z.B. bei der Übersetzung des Messbuches). Noch einmal: das von mir skizzierte Verhältnis von Kirche und Schrift findet sich so in den Textes des Tridentinums.

Die Aufgabe der Theologie ist es, den Glauben der Kirche, wie er in der Hl. Schrift und der Tradition (dazu gehören die Aussagen ALLER Konzilien) enthalten ist, immer wieder als LEBENDIGES Ganzes vorzulegen und den Menschen damit die Begegnung mit dem LEBENDIGEN Gott zu ermöglichen.

Wenn Sie dieses Ziel als unsauber und unkatholisch bezeichnen, dann bin ich mit meinem Latein am Ende.

@mastermind:

Ja, das ist tröstlich: Gerichtet werden wir vom gerechten und barmherzigen Gott. Und darum können wir für alle Menschen hoffen, dass sie in den Himmel kommen.

mastermind †: pro minus

Mir kommt diese Diskussion von Seiten mancher hier so vor als würden sie sich in Wiklichkeit wünschen es würde heissen „für wenige“.
Liebe Forums Chatter hier: Einglück seid Ihr nicht der liebe Gott und müsst entscheiden wer in den Himmel kommt, denn sonst wärs dort wahrscheinlich ziemmlich leer.

Daniel Stöhr: HansUrs:

„Etwas zeitgemäß formuliert: Die Schrift gibt es nur in der Kirche und die Kirche nur unter dem Wort Gottes. Unter dieser Vorraussetzung begegnen wir in beiden dem lebendigen Christus.“

Ihre Absicht ist doch klar: Sie wollen -indem sie Schrift u. Kirche quasi „nebeneinander“ stellen die Autorität der Kirche bei der Erklärung der hl. Bücher abschwächen. Und um das zu verschleiern kommt dann wieder so eine Formulierung wie „begegnen in beiden dem lebendigen Christus“. Merken Sie wirklich nicht, wie zutiefst unsauber und un-katholisch das ist, was sie da machen ?

Ihre Methode ist es, Kirche und Schrift „nebeneinander“ zu stellen, um so schließlich gegen die Tradition (wie sie z.B. in den Erläutertungen des Konzils im Catech. Rom. zum Ausdruck kommt, wo immer im deutschen mit „viele“ übersetzt wurde) freie Hand zu haben. Kirche und Schrift stehen aber nicht nebeneinander sondern (bezogen auf die Bücher) in einer Art Schlüssel- (Kirche) Schloss (Schrift) – Prinzip.

HansUrs: @semperreformandus

Die Bedeutung „Menge, Volk“ (also eine Ganzheit) für „multi“ finden Sie in fast jedem Wörterbuch.

Sie könne auch gerne die Heilige Schrift heranziehen. „Viele sind berufen, wenige sind auserwählt“ ist so eine Stelle. Natürlich wäre es dogmatisch richtig, „multi“ mit „alle“ zu übersetzen, denn alle Menschen sind zum Heil berufen. Ähnlich verhält es sich mit Röm 5,15.

Was soll der Verweis auf das Griechische, wenn es um die Übersetzung des Römischen Messbuchs geht und sie ein Fan der „wörtlichen“ Übersetzung sind? Wenn Sie das erlauben, dann muß auch der Rückgriff auf den semitischen Sprachgebrauch erlaubt sein, für den diese Redefigur nicht untypisch ist.

Zu den Evangelien: Soso, die „Frohe Botschaft“ (also: der Glaube der Kirche) ist Gegenstand des theologischen Disputs, die Texte aber stehen fest und müssen wörtlich übersetzt werden. Man kann natürlich alles auseinanderreißen (Jesus Christus, Kirche, Schrift) und das dann für ein „System“ halten, sollte sich dann aber nicht wundern, wenn man lauter tote Teile auf dem Tisch liegen hat.

@Daniel Stöhr

Das von mir skizzierte Verhältnis von Kirche, Tradition und Schrift können Sie so gerne in den Akten des Trienter Konzils nachlesen. Etwas zeitgemäß formuliert: Die Schrift gibt es nur in der Kirche und die Kirche nur unter dem Wort Gottes. Unter dieser Vorraussetzung begegnen wir in beiden dem lebendigen Christus.

Aber dieses Wörtchen „lebendig“ ist wahrscheinlich auch schon „modernistisch“. Sie armer Mensch.